标题: 问个楚汉问题 [打印本页]
作者:
颖颍 时间: 2013-1-19 01:00 标题: 问个楚汉问题
看了高嘻嘻版的项羽杀降，实在想骂街。。。但仔细想想，项羽杀降卒的前后我自己也没弄明白。。。
按理说，项羽杀降卒+火烧咸阳+拒绝常驻关中，它们的原因是来自于对秦的盲目仇恨。这里面除了亡国之仇，还有项燕、项梁之仇，倒是说的通。但既然 20w 秦军都杀了，章邯、司马欣、董翳为何不杀？非但不杀，还给他们三人封王，镇守秦国旧土？！
1，论仇恨，章邯和项羽有杀叔之仇。
2，论实力，坑杀秦军之后，章邯已是光杆。
3，论后患，你杀了人家 20w 弟兄，就不怕章邯日后反楚么？
更令我不解的是，这三人日后果然都对项羽超级忠诚，兵败之后都是自杀的，没有一个投降刘邦。项羽的哥们英布都能反，这三个仇人却没一个反的。按理说，刘邦约法三章，项羽嗜杀无度，秦人应该更向着刘邦才对啊，这究竟是为什么呢？
[ 本帖最后由 颖颍 于 2013-1-19 01:11 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-1-19 01:11
项羽是一个传统贵族，仇恨是有的，但是谈不上有多仇恨。
杀降是因为缺粮，火烧咸阳是因为要留个灭秦的纪念，要衣锦还乡自然不能老待在关中了。
那三个投降项羽已经出于无奈，让他们再投降刘邦，脸皮不够了。
作者:
颖颍 时间: 2013-1-19 01:13 标题: 回复 #2 XM8 的帖子
有点牵强吧，感觉高嘻嘻要这么解释，会被观众骂死的。
何况，杀了秦卒这三个人就结仇了，一并杀了感觉是情理之中。三将以为秦人复仇的名义，响应暗度陈仓的韩信大军也没什么丢脸的。真那样做了，章邯在刘邦军中地位，即便比不上萧何、张良、韩信，至少也在英布、彭越之上。。。当然最后还是给吕稚做肉酱的料。。。
[ 本帖最后由 颖颍 于 2013-1-19 01:21 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-1-19 01:22
1、这些人都是贵族，刘邦不是。
2、这些人的地位本来就很高了，往上爬不是他们所追求的终极目标。就像张良追随刘邦也不是为了在刘邦那里谋个高位一样。
作者:
wwwind 时间: 2013-1-19 08:33
项羽杀降。仇恨项羽的是秦地居民。对居高位的人而言，普通民众与蝼蚁无异。收拢秦国三将再封王，用来统治三秦。对于降楚的三王，虽有私仇，却没有公仇，不也是展现项羽的统帅胸怀的时候？政治手腕。
三王再反？不是每个人都会反反复复。章邯将才，降楚迫于无奈。如果再降于汉，脸面何在？作为当时名将，必要的职业操守还是要的，话说反反复复的人有几个有好下场？
作者:
阿巽 时间: 2013-1-19 11:07
章邯的二十万大军是骊山刑徒和奴产子组成的，个人臆测秦人不把他们当袍泽的
作者:
时常试 时间: 2013-1-19 11:26
章邯九卿，司马欣董翳法官出身，用他们的笼络秦地统治阶层十分管用。至于降卒，以项羽的眼光看，屁民一群，多一个不多，少一个不少，留着也是浪费粮食。
司马欣董翳投降了刘邦，彭城兵败后又叛变到项羽那，最后自杀是曹咎被团灭时候跑不了，墙头草而已，不是忠于项羽。
作者:
KYOKO 时间: 2013-1-19 12:02 标题: 回复 #6 阿巽 的帖子
有道理
一般认为秦人对项羽恨很深
作者:
时常试 时间: 2013-1-19 12:43
“秦果悉起兵益章邯，击楚军，大破之定陶，项梁死。”
“今将军为秦将三岁矣，所亡失以十万数，...”
“秦军复振，守濮阳，环水。”
“盗已至，众彊，今发近县不及矣。郦山徒多，请赦之，授兵以击之。”
感觉章邯的兵至少有三拨，第一波是咸阳附近的常备军+骊山刑徒，第二波是连败之后守住濮阳，第三波基本是全部家底，用来灭项梁的。后两拨必定都是秦地的。
不过说秦人仇恨项羽，基本是腐儒之见。秦法严苛，败军回去就是个死，死了还得连累家人。“秦吏卒多窃言曰：‘章将军等诈吾属降诸侯。今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。’”
作者:
关内侯 时间: 2013-1-19 12:59
个人猜测，章邯三人是秦人，秦人20万被杀，关中父老早对这三人不满了，关中的人心都被刘邦拿下了，刘邦为了关中基业，估计也不会接受这三人的再降，他们三人除了效忠项羽，没别的办法。
作者:
tomcat888 时间: 2013-1-21 09:25
让他们仨再降汉，真的就是三姓家奴了。再降了就啥威信都没了。
作者:
林冲 时间: 2013-1-21 09:35
司马欣、董翳又投降刘邦了。上面几个都被LZ误导了。
作者:
tiger1970 时间: 2013-1-21 10:52
按道理来说，刘邦是楚将，秦人应该敌视刘邦才对，为何关中反倒成为刘邦最坚实的基地？即使刘邦确实是仁君，难道秦王室就没有一个好人？别忘了，刘邦是完全无根基的外来户，可是秦经营关中已经三四百年啦。
作者:
阿巽 时间: 2013-1-21 10:58
原帖由 tiger1970 于 2013-1-21 10:52 发表
按道理来说，刘邦是楚将，秦人应该敌视刘邦才对，为何关中反倒成为刘邦最坚实的基地？即使刘邦确实是仁君，难道秦王室就没有一个好人？别忘了，刘邦是完全无根基的外来户，可是秦经营关中已经三四百年啦。
约法三章日，恩垂四百基
[ 本帖最后由 阿巽 于 2013-1-21 11:01 编辑 ]
作者:
时常试 时间: 2013-1-21 12:49 标题: 回复 #13 tiger1970 的帖子
“若有欲学者，以吏为师。”李斯的馊主意搞得地方上裙带遍地。刘4好歹也在中国黑社会理论奠基人张耳门下学习过，对于拉人入股的手段十分精通。
“且天下游士离其亲戚，弃坟墓，去故旧，从陛下游者，徒欲日夜望咫尺之地。”说刘4手下忠于刘4，倒不如说忠于money。
作者:
颖颍 时间: 2013-1-21 13:57
原帖由 林冲 于 2013-1-21 09:35 发表
司马欣、董翳又投降刘邦了。上面几个都被LZ误导了。
此二人在荥阳兵败自杀的啊
作者:
颖颍 时间: 2013-1-21 13:59
原帖由 tiger1970 于 2013-1-21 10:52 发表
按道理来说，刘邦是楚将，秦人应该敌视刘邦才对，为何关中反倒成为刘邦最坚实的基地？即使刘邦确实是仁君，难道秦王室就没有一个好人？别忘了，刘邦是完全无根基的外来户，可是秦经营关中已经三四百年啦。
估计章邯降楚，项羽烧咸阳，已经让秦人恨死这两位了，所以刘邦才有可乘之机。
作者:
dreambe 时间: 2013-1-21 15:02
章邯是大秦国士，之所以会投降项羽，可能还是因为赵高弄权，眼看没有出路了，为秦出死力不值得。
但项羽对章邯可是够意思，于是章邯对项羽甘心效死。
其余那两位无视了。
作者:
司马光 时间: 2013-1-21 15:11
原帖由 颖颍 于 2013-1-21 13:59 发表
估计章邯降楚，项羽烧咸阳，已经让秦人恨死这两位了，所以刘邦才有可乘之机。
当初韩信对刘邦就是这么说的。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-1-21 15:45
原帖由 颖颍 于 2013-1-19 01:00 发表
看了高嘻嘻版的项羽杀降，实在想骂街。。。但仔细想想，项羽杀降卒的前后我自己也没弄明白。。。
按理说，项羽杀降卒+火烧咸阳+拒绝常驻关中，它们的原因是来自于对秦的盲目仇恨。这里面除了亡国之仇，还有项燕、项梁之仇，倒是说的通。但既然 20w 秦军都杀了，章邯、司马欣、董翳为何不杀？非但不杀，还给他们三人封王，镇守秦国旧土？！
1，论仇恨，章邯和项羽有杀叔之仇。
2，论实力，坑杀秦军之后，章邯已是光杆。
3，论后患，你杀了人家 20w 弟兄，就不怕章邯日后反楚么？
更令我不解的是，这三人日后果然都对项羽超级忠诚，兵败之后都是自杀的，没有一个投降刘邦。项羽的哥们英布都能反，这三个仇人却没一个反的。按理说，刘邦约法三章，项羽嗜杀无度，秦人应该更向着刘邦才对啊，这究竟是为什么呢？
三国都已然这样了，楚汉还能如何呢？
杀降不一定是仇恨，秦军也未必是秦人，有很多陈吴之类的外地刑徒或征发。我认为主要是解决一个强大的威胁和后勤保障问题。而三王在降楚上是有功的，而且影响巨大，舆论共知，况且三人都已经是“秦奸”了，不会再倒向秦国。
1、仇恨并不深，亲戚算个鸟
2、要的就是光棍，还是交了20万投名状的光棍。
3、谁还跟三王后面当小弟冲锋谁2缺。
也不是很忠诚，二王都投降过，反复过，实在倒戈不动了才自杀，就这样刘邦还砍了司马尸体的脑袋。。。。。。。。。。。
作者:
sos2290 时间: 2013-1-21 21:33
1、私人仇恨对玩政治的人来说问题不大；
2、章邯虽然是光杆，但是毕竟是秦军的上层人物，在上层有一定的人脉和影响力，这对统治三秦之地很重要。杀掉了底层的士兵，却保留了秦军的指挥机构，只要补充忠于项羽的士兵，既保证了管理机器的运行，又能防止叛变；
3、这几十W士兵不仅是项羽的政治包袱，也是那三兄弟的政治包袱。普通的秦人肯定恨死了他们，而秦国的贵族或许可以跟三王一起在项羽的麾下管理三秦，但如果要追随三王反抗项羽，除非他们集体发疯。
普通的秦人自然是心向刘邦的，要不然他也不会那么顺，但章邯他们可不是普通的秦人，跟老百姓的反应自然不一样。再说除了老章外，其他两位可是反复了的。
作者:
tiger1970 时间: 2013-1-22 10:41
昌平君是秦国丞相，还做过楚王。
秦楚王室多代通婚。
一个推测----是不是秦楚百姓也好，大臣也好，都是把秦楚视为一体的啊？所以秦对楚才没有那样大的对立情绪？但是这怎么又能解释楚国对秦国那样大的反抗情绪呢？
不明白啊不明白......
作者:
KYOKO 时间: 2013-1-22 12:49
原则问题啊，东翼、西马新到底有木有投降过刘邦
作者:
Z_Artemis 时间: 2013-1-22 18:20
原帖由
KYOKO 于 2013-1-22 12:49 发表
原则问题啊，东翼、西马新到底有木有投降过刘邦
《高祖本纪》二年，汉王东略地，塞王欣、翟王翳、河南王申阳皆降。
[ 本帖最后由 Z_Artemis 于 2013-1-22 18:22 编辑 ]
作者:
Z_Artemis 时间: 2013-1-22 18:24
章邯还是有国士之风，项羽能够不计杀亲之仇接纳章邯，是以章对其用命。
另外两个，我真心觉得这真的是两个人么！！他们简直就应该合体好吗，同步率太高了。。。
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