标题: 话说只有宋朝经常说“无骑兵”如何如何…… [打印本页]
作者:
斩魔圣剑 时间: 2013-1-9 21:09 标题: 话说只有宋朝经常说“无骑兵”如何如何……
经常听说就是“宋军很猛，武器先进强大，阵型灵活战斗力强，打XX就是个小菜，只是没骑兵打赢了无法追击歼灭，所以只能……”
历史上那么多王朝，除了黑非洲美洲大洋洲原始部落，好像只有说宋朝无骑兵然后如何如何，且不说外国都没有哪个国家说“没骑兵然后XX”（似乎各种游戏里外国从不缺马），就算是中国王朝的，割据南方的王朝多了去了，虽然大多数最后被北方灭，但都没听说过“没骑兵然后XX”……
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-1-9 21:45
割据南方的，有江淮为天堑，割据蜀中，自古蜀道难于上青天。
在这些地方，本来就是骑兵难以发挥作用的地方。
而北宋则不同，一则面对的是来去如风的北方铁骑，二则失去了燕云十六州，河北以下一马平川、再无屏障，敌人骑兵却能以高屋建瓴之势一泻而下。在最适合骑兵纵横的战场上面对最彪悍的骑兵，丧失了养马地的危害就被突出的放大了。
这就是人们一再强调宋朝无骑兵的原因。
作者:
斩魔圣剑 时间: 2013-1-9 22:15 标题: 回复 #2 三种不同的红色 的帖子
但黄河以南就真不能产马吗？比黄河以南地区自然环境恶劣的地方多了去了，但在这些地方开辟王朝的甚至不少以优良的骑兵著称。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-1-9 22:47 标题: 回复 #3 斩魔圣剑 的帖子
南方不是不能养，而是不能大规模养。
中国自古以来大型的马场，一是在河西（今天中国最后一个军马场，就是张掖市的山丹军马场），二是在河套，三是在蓟北，四是辽东。
当年汉武帝大破匈奴，一个重要的基础，就是卫青收朔方（即河套），霍去病收河西，从而有了充足的军马供应。
宋朝时，燕云十六州不入版图，丧失了蓟辽，西夏叛变，丧失了河西、河套，四大马场一无所有。
而中原南方虽然可以养马，但一来马场数量稀少，不足以供应全国军队，以至于宋朝骑兵往往“十无一二有马”。
二来马匹品种也不好，普遍矮小，韩世忠曾得到一匹马，高五尺一寸，将它献给高宗，称“非人臣所敢骑”。宋尺五尺一寸，也就相当于现在1米五左右，已经是“非人臣所敢骑了”，可以想见普通军马如何。
由此可知，马的问题对于宋朝来说，确实是个大难题。
作者:
司马光 时间: 2013-1-9 22:53
这个问题我也一直持怀疑态度。
如果宋缺马，对游牧民族处于劣势，那朱重八抗击元军时马从哪来的？骑兵是如何组建的？
作者:
马岱 时间: 2013-1-9 22:54
当年汉武帝大破匈奴，一个重要的基础，就是卫青收朔方（即河套），霍去病收河西，从而有了充足的军马供应。
－－－－－－－－－
既然西汉可以夺取马场，从无到有，那么宋朝也应该可以才对。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-1-9 23:19
原帖由 马岱 于 2013-1-9 22:54 发表
当年汉武帝大破匈奴，一个重要的基础，就是卫青收朔方（即河套），霍去病收河西，从而有了充足的军马供应。
－－－－－－－－－
既然西汉可以夺取马场，从无到有，那么宋朝也应该可以才对。
汉武帝面对的是游牧部落，而北宋面对的是文明国家。
原帖由 司马光 于 2013-1-9 22:53 发表
这个问题我也一直持怀疑态度。
如果宋缺马，对游牧民族处于劣势，那朱重八抗击元军时马从哪来的？骑兵是如何组建的？
朱八八的问题，他在攻占南京后，就命令应天、太平、镇江、庐州、凤阳、扬州六府及滁、和二州的老百姓养马，同时设立官牧，专门进行牧马。
这是中国古代在江淮地区最大规模的养马行动，是空前的。（是不是绝后我不知道）。
为什么宋朝不能在这地区建立如此大规模的马场，而八八可以？我猜想这和元朝有关。蒙古人占领土地后，往往毁弃耕地，变为牧场，如史料所载“今王公大人之家，或占民田近于千顷，不耕不稼，谓之草场，专放孳畜”。我估计江淮一带正是由于蒙古人的蹂躏，才给八八提供了大规模进行养马的条件。
当然，八八的骑兵肯定还有大量的军马是来自于缴获。就象岳飞一样。
作者:
岳光寒 时间: 2013-1-9 23:37
生淮北为橘，生淮南为枳。
胡马大宛名，锋棱瘦骨成。竹批双耳峻，风入四蹄轻。 所向无空阔，真堪托死生。骁腾有如此，万里可横行。
“真堪托死生”，战马不是闹着玩的，不是所有的马都能当战马的，一起钻被窝那是基友，一起上战场就是战友，不怕狼一样的敌人就怕猪一样的战友，南马素质普遍不高，本来品种就不好，又由于气候温和，不易培育出体质优秀的个体。
“阵型灵活战斗力强”，恰恰是因为没马给逼的，在河北只能靠万人大阵对抗骑兵的各种冲锋和迂回，想想那画面也是极具视觉冲击力的。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-1-9 23:41 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-1-10 09:21
原帖由 岳光寒 于 2013-1-9 23:37 发表
不是所有的马都能当战马的
是。
看了一本书也提到西方骑士的问题，就提到这个马，不是拉一匹来就能让骑士骑上去的。
还有日本高头大洋马的培育，也是费了个好事。一般的马不能作骑兵的乘骑。
作者:
tiger1970 时间: 2013-1-10 09:23
原帖由 三种不同的红色 于 2013-1-9 23:19 发表
蒙古人占领土地后，往往毁弃耕地，变为牧场，如史料所载“今王公大人之家，或占民田近于千顷，不耕不稼，谓之草场，专放孳畜”。我估计江淮一带正是由于蒙古人的蹂躏，才给八八提供了大规模进行养马的条件。
完全同意。
作者:
XM8 时间: 2013-1-10 10:43
朱元璋北伐时有多少骑兵？
作者:
斩魔圣剑 时间: 2013-1-12 12:58 标题: 回复 #7 三种不同的红色 的帖子
那么多年就不能改良或者引进马种吗？
作者:
李敬玄 时间: 2013-1-12 13:50
原帖由
斩魔圣剑 于 2013-1-12 12:58 发表
那么多年就不能改良或者引进马种吗？
辽和西夏会让你引进吗
辽、夏对与北宋的马匹贸易管制极严
作者:
XM8 时间: 2013-1-12 16:06
根本就不是马种的问题，不会养而已。
作者:
临川介甫 时间: 2013-1-12 17:58 标题: 回复 #14 XM8 的帖子
兄可否详细阐述？
作者:
XM8 时间: 2013-1-12 22:12
1、牧场效率低，河北牧监300亩养一匹马很正常。
2、出马质量差，...河南北十二监,起熙宁二年至五年 ,岁出马一千六百四十匹, 可给骑兵者二百六十四, 余仅足配邮传...。
3、...驱至边境,未战而冻死者十八九..
4、茶马贸易一年得马2万匹小意思，极品马种不容易得，普通良马并没有多困难。
5、就马种来说，如果是武将对决，一方是阿拉伯马，一方是河套马，那也许结果就是致命的，而两军对阵影响不大。
作者:
小兵1234 时间: 2013-1-12 23:08 标题: 回复 #16 XM8 的帖子
對大軍來說，馬的強弱在於耐力(但驢騾又太慢了)。
好的馬種(耐力強、吃草少)可以在戰略上有更佳之效用。
作者:
XM8 时间: 2013-1-12 23:35
汉武帝得了汗血马后，也没看出来汉朝的骑兵部队有什么质的飞跃。
作者:
小兵1234 时间: 2013-1-15 19:32 标题: 回复 #18 XM8 的帖子
騎兵最重要的是機動性，哪有人老是想著進行重騎兵大規模衝鋒。
我認為對軍隊來說，真正的寶馬，應該是指長期遷徙耐力強、適應力強且吃糧較少的馬種才是。
作者:
XM8 时间: 2013-1-15 20:02
原帖由 小兵1234 于 2013-1-15 19:32 发表
騎兵最重要的是機動性，哪有人老是想著進行重騎兵大規模衝鋒。
我認為對軍隊來說，真正的寶馬，應該是指長期遷徙耐力強、適應力強且吃糧較少的馬種才是。
汗血马的长处正是持久性。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2013-1-16 01:56
原帖由 斩魔圣剑 于 2013-1-9 22:15 发表
但黄河以南就真不能产马吗？比黄河以南地区自然环境恶劣的地方多了去了，但在这些地方开辟王朝的甚至不少以优良的骑兵著称。
整体而言马耐寒不耐热，南方只有云贵产一些。那里相对凉爽。其他地方对马而言太热了。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2013-1-16 01:59
原帖由 三种不同的红色 于 2013-1-9 22:47 发表
二来马匹品种也不好，普遍矮小，韩世忠曾得到一匹马，高五尺一寸，将它献给高宗，称“非人臣所敢骑”。宋尺五尺一寸，也就相当于现在1米五左右，已经是“非人臣所敢骑了”，可以想见普通军马如何。
整体而言南方物种个头都小，这可没办法。
作者:
XM8 时间: 2013-1-16 10:25
阿拉伯马的产地可是够热的，汗血马的产地土库曼斯坦也差不离。
至于马匹高度，这两种马的身高也就是1米5左右。
作者:
小兵1234 时间: 2013-1-17 23:02 标题: 回复 #20 XM8 的帖子
那種質的提昇是戰略性的。
不一定會直接反映在戰果上。
但是卻會從軍費開銷降低、戰略選擇增加甚至是嚇阻對方開啟戰局。
作者:
XM8 时间: 2013-1-17 23:05
原帖由 小兵1234 于 2013-1-17 23:02 发表
那種質的提昇是戰略性的。
不一定會直接反映在戰果上。
但是卻會從軍費開銷降低、戰略選擇增加甚至是嚇阻對方開啟戰局。
现有的史料，这些方面也看不出来。甚至都没有证据能证明汉武帝花了巨大代价搞来的汗血马在多大程度上是用来改善马种的。
作者:
fkypeter 时间: 2013-1-18 00:13
宋朝也不是沒有騎兵, 只是產量不多, 而且看起來不及北方的
可是要猛起來如靜塞軍只有1000騎 也足以挑死遼國精銳鐵林軍
連耶律休哥也不能控制的敗局啊...
作者:
关内侯 时间: 2013-1-25 12:00
宋朝搞不出骑兵，纯粹就是体制的问题
就跟现在的中国足球一样，要人有人，也不缺钱，但就是搞不成足球，问题就是出在体制问题。
就是放到现代社会，边境偷渡、走私都无法制止，那个时代契丹、吐蕃、西夏等国贸易搞的再严，我就不信宋朝人蠢的连种马都弄不来啊。
这就是宋朝人的问题，体制的问题，没有决心的问题。
作者:
KYOKO 时间: 2013-1-25 15:17 标题: 回复 #27 关内侯 的帖子
种马弄来没草场还是不行啊
侯爷在新疆都是马勒戈壁吧，马吃啥，咱南方也没见大块草场的
作者:
XM8 时间: 2013-1-25 21:10
原帖由 KYOKO 于 2013-1-25 15:17 发表
种马弄来没草场还是不行啊
侯爷在新疆都是马勒戈壁吧，马吃啥，咱南方也没见大块草场的
纯血马是英国出的，是在庄园里杂交培养出来的。
作者:
关内侯 时间: 2013-1-28 15:50
唐玄宗时期大力养马，据史书记载，马场多在陇右，也就是今天的甘肃靠近陕西关中这一片，宋朝人养不出马的杯具不会是惨到全国所有能养马的地方他都没份吧？
作者:
naniwa 时间: 2013-1-28 23:06
楼主说的骑兵问题，也算一个问题，但我认为不是关键所在，汉族政权历来缺少良马，这个问题不是宋代才有。
我认为宋的瀛弱，有内外二因
内因是，宋军强干弱枝，防内甚于防外，一切以维护本朝统治为第一，存在严重军事弊端，大大影响战斗力
外因是，宋的敌人强大，个人认为 辽 金 西夏 等国的文明程度很高，比汉唐时代的异民族更难对付。
作者:
XM8 时间: 2013-1-28 23:29
李继迁混的最惨的时候在地斤泽里躲猫猫。
所谓文明程度高也好，逐渐定居化也好，这些因素，只有在遭到沉重打击之后的抗打击能力上有所体现。
比如游牧民族的政权可能在遭到一次主力军团的覆灭后就完蛋了，而农耕民族就不会，还能继续抵抗。
宋朝在战略进攻时好像从来也没有能给予它的敌人类似的打击。
作者:
naniwa 时间: 2013-1-28 23:41
宋没有给外敌以致命打击，是和它防内甚于防外，一切以维护本朝统治为第一的基本国策决定的。
宋太宗赵光义说：“外忧不过边事，皆可预防，唯奸邪无状，若为内患，深可惧也。”
辽 金 西夏 以及崛起后的蒙元，其文明程度已经从游牧部落迅速转型为统一集权性质的封建国家
这俨然和当初的匈奴 突厥 等处于部落联盟性质的势力不同
作者:
XM8 时间: 2013-1-28 23:57
赵光义北伐，少说也动用过20万兵力吧。
后来的五路伐夏，兵力更多，其他朝代类似的战略攻势能找到几次？
上一贴我就说过了，所谓的不同，尤其是不同之中的难度增加，只有在遭到了沉重打击之后才会体现出来。
作者:
小兵1234 时间: 2013-2-14 11:47 标题: 回复 #34 XM8 的帖子
簡單說就是他們也有的民族意識。
不再是打敗特定強者並分化，就能他們化為散沙，甚至以胡制胡了。
作者:
XM8 时间: 2013-2-14 12:24
原帖由 小兵1234 于 2013-2-14 11:47 发表
簡單說就是他們也有的民族意識。
不再是打敗特定強者並分化，就能他們化為散沙，甚至以胡制胡了。
说什么都得在打败了以后才能证明
作者:
岳光寒 时间: 2013-2-26 22:28
原帖由 naniwa 于 2013-1-28 23:41 发表
宋没有给外敌以致命打击，是和它防内甚于防外，一切以维护本朝统治为第一的基本国策决定的。
宋太宗赵光义说：“外忧不过边事，皆可预防，唯奸邪无状，若为内患，深可惧也。”
辽 金 西夏 以及崛起后的 ...
你这么说就笼统了，没有真正调查研究。
守内虚外根本就是个伪命题，虚外等于打开国门了，怎么可能？应该是守内守外。
而且对外敌采取守势并不是一直如此，每次采取守势的原因都是刚经历大败。
北宋何尝没有经略幽燕？从太祖时期直到徽宗时期都念念不忘。宋太宗的两次大败是对契丹采取守势的主要因素，两次主动进攻都是集中力量，只是仍显仓促，战略计划上还可以，具体到战术上犯了致命失误。没有给外敌以致命打击，用一句守内虚外的国策来解释，是解释不通的。
而西夏问题，也是宋太宗政策失误（这货太逊了），本来可以顺利接收银夏五州，却跑了个李继迁。李继迁等辈靠着地利苟延残喘，到德明时期向西发展（西面是势力很分散的羌部和回鹘人），这才赚足了家底。仁宗时期元昊又战斗力爆表，宋军三次大败。但需要说明的是，西夏尽管也多次击败宋军，但实力还差得远，没有七百里瀚海，早被宋军平了，宋军几次大规模进攻西夏都是因为迷路或者后勤不继而无功而返。后来宋军学坏了，不再大规模进攻，而是依据堡寨打“浅攻”，战线往前挪几步，就建一堆堡寨，一点点往前推进。北宋灭亡之前数十年间，西夏一直被宋军蚕食，王韶等人经略河湟，更是对西夏形成了包围态势，假以时日西夏崩溃指日可待，只可惜女真人来了。
仔细研究一下宋史就会发现，在那个时代，占据地利真的是挺重要的。宋朝就是个先天不足，一般统一王朝都会在立国阶段凭借其新锐之势将该占据的地利都占据，建立起完整的国防体系。但宋朝在建立完整国防体系之前，被强敌击败了，其新锐之势没能维持多久就挨了当头一棒，没能建立完整的国防体系，最大的漏洞有2个——一个是河北，因为没有地利，这里的国防就完全靠“人墙”，再一个就是河套地区，除了产马之外还有个地利的因素。有如此国防漏洞，防守尚须左遮右掩，拆东墙补西墙，后来干脆拿人凑，80万禁军来补漏。所谓守有余，攻不足；如今守尚不足，又如何攻？
先天漏洞是谁造成的？可以说一半是历史原因，一半是自身失误。历史原因就是石晋割让幽云，以及再远可以追溯到中晚唐时期各族的内渗；自身失误，主要就集中在赵光义这货上，历代统一王朝有哪个在其第二个皇帝任上就连挨闷棍的？唉……
PS：而且赵光义的种也不行，后代的皇帝居然没有一个可以雄起的，赵光义本身时而多疑时而鲁莽，该坚决时多疑，该考虑时又冲动；他儿子宋真宗糊里糊涂是个人就能把他忽悠了；宋仁宗是个厚道人但只顾着厚道了；宋英宗这个病秧子在任时期主要干了两件事一是跟太后们置气二是要追认自己的亲爹；宋神宗心比天高命比纸薄；宋哲宗一直受人摆布；宋徽宗是普通皇帝+文艺皇帝+二逼皇帝的完美结合，前半辈子高富帅后半辈子彻底屌丝居然还能活好多年真是心理素质够强的，这落差一般人受不了；宋钦宗除了天生命苦之外最善于在关键时刻相信馊主意。北宋九帝，只有赵匡胤一人能力强，甩出后面8个好几条街。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-2-26 22:54 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2013-2-26 23:48
原帖由 岳光寒 于 2013-2-26 22:28 发表
你这么说就笼统了，没有真正调查研究。
守内虚外根本就是个伪命题，虚外等于打开国门了，怎么可能？应该是守内守外。
而且对外敌采取守势并不是一直如此，每次采取守势的原因都是刚经历大败。
北宋何 ...
天才儿童司马衷表示自己是二代份子。。。
作者:
岳光寒 时间: 2013-2-27 00:39 标题: 回复 #38 humi100 的帖子
把阴功算上，司马衷其实该算三代了，你还不如举胡亥和杨广。
西晋才统一不到50年，政局稳定的时间又屈指可数，故不在名人堂之列。只针对国祚较长且呈现较长时间社会稳定的汉唐宋明来说，更有可比性。
作者:
颍颍 时间: 2013-2-27 01:53 标题: 回复 #37 岳光寒 的帖子
其实都是唐朝时期河北严重胡化留下来的后遗症。不过话说回来，自从五胡十六国之后，燕赵之地就没汉化过几天。
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 03:42
多出来的……，重复了。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-2-27 10:55 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 03:45
原帖由 斩魔圣剑 于 2013-1-9 21:09 发表
经常听说就是“宋军很猛，武器先进强大，阵型灵活战斗力强，打XX就是个小菜，只是没骑兵打赢了无法追击歼灭，所以只能……”
历史上那么多王朝，除了黑非洲美洲大洋洲原始部落，好像只有说宋朝无骑兵然后如何如 ...
华夏民族，当年以农耕之力，顶在了城邦和农耕文明低抗游牧文明的第一线，在短暂的失利沦亡其间，整个文明世界几乎被“游牧”蒙古席卷，可见宋朝步兵之强势。
在五代十国后，宋朝失去对河北、河西实际控制能力，因气候和地理环境造成军马短缺。
就宋一朝而言，分两个阶段：
在北地内政不修，灾乱频起，几次大战直接把有生力量消耗殆尽，后。退守江南150多年。
北地游牧吸收汉族文明，步兵能力渐强，而南宋朝庭离心失德，因此而败。
这正好说明了，北方无马不利，南方骑兵优势不足。
城邦为主的地区，物质和人口主要集中在城市，兵少但装备精良，因此城在势力在、城失势力亡，骑兵做为最主要的兵种但以突击为主。步兵实际上是真正的主要战力，而且不可动摇，西方据说有些战役说少步兵的。比如那个拿什么轮，有骑兵上山，没步兵守。骑兵攻城，多为特殊战例。
而在东方，士兵装备相对简单，有粮就有兵。特别是宋朝和游牧民族主要征战的地区在北方，对方几乎没有城市和固定据点，不能追击就不能有效消减对方势力。运动战的结果明显对步兵不利。
黄河以南，地理环境和城市较多，步兵守城有利，骑兵机动不足造成骑兵优势并没有哪么大。同样，南宋能坚挺N多年有这方面的因素。直到，江北失久，伪军建立。南宋政权无中兴之能，就只好扔历史故纸堆了。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-2-27 10:56 编辑 ]
作者:
绝世天骄 时间: 2013-2-27 17:17
南唐不产战马，对抗的是不产战马的宋朝；宋朝统治区不产战马，对抗的却是靠马吃饭的游牧民族。
作者:
颍颍 时间: 2013-2-27 17:31
我只是好奇项羽的战马的哪里来的，他鼎盛时期的的辖区和北宋差不多。
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 17:34
那个时候，马鞍、马蹬都木有，算是代步工具吧……数量少，搞搞走私还能弄些一些。
宋也是缺，没有说木有。
作者:
绝世天骄 时间: 2013-2-27 17:36
原帖由 颍颍 于 2013-2-27 17:31 发表
我只是好奇项羽的战马的哪里来的，他鼎盛时期的的辖区和北宋差不多。
秦末时马镫都没有，谈何骑兵。那时骑马的人主要是侦察。所以不需要那么多好马。
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 17:38
这个“缺”其实要从两个意义上来讲：数量少，质量差。
南方有马，小矮马……算不算？和驴差不多。
作者:
XM8 时间: 2013-2-27 18:32
原帖由 绝世天骄 于 2013-2-27 17:36 发表
秦末时马镫都没有，谈何骑兵。那时骑马的人主要是侦察。所以不需要那么多好马。
怎么看彭城大战都是典型的骑兵长途奔袭作战。
作者:
XM8 时间: 2013-2-27 18:42
1941年德国进攻苏联时，包括其仆从国，投入坦克总数大概是3700辆，苏联则是2万多，其中还至少包括1000多性能远远凌驾于德国坦克之上的T34，以及德国陆军根本没法对抗的KV系列。
宋朝骑兵无论是数量还是质量有这么大的劣势吗？更何况步兵对付骑兵还是有很多方法的，而1941年，步兵面对坦克基本上是无解的。
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 19:24
玩过突袭咩？
坦克来了怎么办？火炮平射，反坦克地雷，燃烧弹。
特别是德国的高射炮平射打坦克，很好看啊。一堆火花一堆烟，特不环保。
战术反坦，要把步坦协同隔裂开来。
其实又和当年一样了，没有步兵的骑兵作为不大。
至于41年的坦克步兵无解，主要是装备差的问题。但是苏军后期的反器械武器及大强加了步兵对坦克的作战能力。
宋代游牧以轻骑为主，宋弓射程有优势，且轻骑冲击能力不够，轻骑对于形成战阵的步兵的确无解。就战例来看，也说明了宋步兵主要在运动中被歼。
游牧的运动战加上宋朝的攻城能力，简直就是历史上的一个BUG。
作者:
XM8 时间: 2013-2-27 19:39
原帖由 小贩 于 2013-2-27 19:24 发表
玩过突袭咩？
坦克来了怎么办？火炮平射，反坦克地雷，燃烧弹。
特别是德国的高射炮平射打坦克，很好看啊。一堆火花一堆烟，特不环保。
战术反坦，要把步坦协同隔裂开来。
其实又和当年一样了，没有步兵的骑 ...
看来你游戏玩多了。
火炮平射？如果被8寸以上的大口径榴弹命中估计KV是抗不住的，不过那玩艺好像是集团军一级的装备，而且命中率实在是可以忽略了
反坦克地雷，燃烧弹这些东西可以用在攻势作战当中吗？
高射炮分很多种，你大概说的是88mm高射炮，那玩艺属于空军部队管理，跨军种调用部队有多繁琐不需要我解释吧。
割裂步兵跟坦克当然很重要，但是前提是你的步兵要有能力对坦克构成有效威胁，别说莫洛托夫鸡尾酒那种也算是有效威胁。
骑兵下马就是步兵，哪有什么没有步兵的骑兵作为不大的说法。
看来你觉得重骑兵对形成战阵的步兵很管用了，给几个战例吧。
宋朝的攻城能力很烂好吧。
[ 本帖最后由 XM8 于 2013-2-27 19:42 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 19:45
原帖由 XM8 于 2013-2-27 18:32 发表
怎么看彭城大战都是典型的骑兵长途奔袭作战。
这个应该把“骑兵”当成“机动化步兵”吧？行军工具，还有没有具备“骑战”特色的骑兵突袭。
借着游戏谈兵吧，内容基于：
战国风云
罗马汉朝
最典型的帝国时代1、2、4，特别是4，典型的一个历史兵器发展史概观。
突袭
这些和历史相关的战略游戏，
车、轻骑、重骑、弓骑、虎豹骑、坦克、装甲车、冲车 都可以看成骑兵一类，分三种功能 运兵、突击、奔袭。
刀、枪、盾、弓、现代化步兵 主要是做战是攻击、驻守、
投石车，火炮，导弹 主要用来破坚。但到火炮射程够远和导弹时代，只要有战场信息主导权，看到有活的，火力盖过去就好了。
在战阵时代，兵种最好单独编队，
在散兵线时代，多兵种混合为主，空地、炮步、炮坦的配合攻击，在先发的情况下，可以以极小的代价取得极大的战果。
中国在“骑兵”史上有一个断层 车－骑中间有一两百年的缺失。个人感觉主要是由于战争范围扩大和后勤保障的因素造成。
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 19:48
原帖由 XM8 于 2013-2-27 19:39 发表
看来你游戏玩多了。
火炮平射？如果被8寸以上的大口径榴弹命中估计KV是抗不住的，不过那玩艺好像是集团军一级的装备，而且命中率实在是可以忽略了
反坦克地雷，燃烧弹这些东西可以用在攻势作战当中吗？
高 ...
重骑兵……，大象算不算？不一定要马吧？举个中国的，诸葛亮七摛孟获。
作者:
XM8 时间: 2013-2-27 19:48
原帖由 小贩 于 2013-2-27 19:45 发表
这个应该把“骑兵”当成“机动化步兵”吧？行军工具，还有没有具备“骑战”特色的骑兵突袭。
借着游戏谈兵吧，内容基于：
战国风云
罗马汉朝
最典型的帝国时代1、2、4，特别是4，典型的一个历史兵器 ...
什么叫“骑战”特色的骑兵突袭？
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 19:49
前面以经说了很多了。骑兵的特征。
作者:
XM8 时间: 2013-2-27 19:50
原帖由 小贩 于 2013-2-27 19:48 发表
重骑兵……，大象算不算？不一定要马吧？举个中国的，诸葛亮七摛孟获。
大象可以算，汉尼拔可是吃了大亏了。
诸葛亮七摛孟获时用重骑兵冲击步兵方阵了？
作者:
XM8 时间: 2013-2-27 19:52
原帖由 小贩 于 2013-2-27 19:49 发表
前面以经说了很多了。骑兵的特征。
谁总结的阿？
历史上有几次著名的骑兵战例是靠重骑兵冲击步兵方阵最终解决问题呢？
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 19:53
原帖由 XM8 于 2013-2-27 19:39 发表
看来你游戏玩多了。
火炮平射？如果被8寸以上的大口径榴弹命中估计KV是抗不住的，不过那玩艺好像是集团军一级的装备，而且命中率实在是可以忽略了
反坦克地雷，燃烧弹这些东西可以用在攻势作战当中吗？
高 ...
你不玩游戏……那就是纯粹的谈“纸”喽。中国现在，可能有打过越南的，但也谈上不各种战役都经过吧？
一些好的游戏，大致上体现了各种兵器的特性，我想肯定比单纯的看“史书”“战典”来得直观。
特别是一现大作游戏，其历史特性比一般的老百姓的感觉靠谱的多。
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 19:57
原帖由 XM8 于 2013-2-27 19:52 发表
谁总结的阿？
历史上有几次著名的骑兵战例是靠重骑兵冲击步兵方阵最终解决问题呢？
如果认为打战就是一对一，枪对枪，基本上战争理论水平还得加强。
兵种最重要的一个特性是战征环境控制。
有重骑，你就得密集阵。
有轻骑，你就不能自由运动。
如果谈兵种，就不要想太多的和兵种特性无关的“策略”，玩阴谋，估计你也算不上人生赢家。
作者:
颍颎 时间: 2013-2-27 20:01
原帖由 绝世天骄 于 2013-2-27 17:36 发表
秦末时马镫都没有，谈何骑兵。那时骑马的人主要是侦察。所以不需要那么多好马。
那彭城之战项羽的三万铁骑是哪里来的?
项羽有的怎么北宋反而没有了(北宋似乎从没凑齐过三万铁骑)?
作者:
XM8 时间: 2013-2-27 20:02
据我所知坦克世界是所有游戏中武器指标最靠铺的，但还差得远。
想靠游戏来了解战争，我只能说路子走错了。
我的战争理论水平是很差，所以我说不出“特别是德国的高射炮平射打坦克，很好看啊。一堆火花一堆烟，特不环保。”这类的话。
作者:
XM8 时间: 2013-2-27 20:04
原帖由 颍颎 于 2013-2-27 20:01 发表
那彭城之战项羽的三万铁骑是哪里来的?
项羽有的怎么北宋反而没有了(北宋似乎从没凑齐过三万铁骑)?
北宋有的，北宋至少出动过5万规模的骑兵军团
作者:
小贩 时间: 2013-2-27 20:06
从击项籍军於陈下，破之，所将卒斩楼烦将二人，虏骑将八人。
楼烦
作者:
岳光寒 时间: 2013-2-27 20:34
原帖由 颍颎 于 2013-2-27 20:01 发表
那彭城之战项羽的三万铁骑是哪里来的?
项羽有的怎么北宋反而没有了(北宋似乎从没凑齐过三万铁骑)?
北宋凑出过4万骑兵，而且取胜了。
http://wenku.baidu.com/view/ad6ee7d3240c844769eaee09.html
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-2-27 21:23
原帖由 绝世天骄 于 2013-2-27 17:36 发表
秦末时马镫都没有，谈何骑兵。那时骑马的人主要是侦察。所以不需要那么多好马。
《史记·灌婴列传》：楚骑来众，汉王乃择军中可为骑将者，皆推故秦骑士重泉人李必、骆甲习骑兵，今为校尉，可为骑将。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，恐军不信臣，臣原得大王左右善骑者傅之。”灌婴虽少，然数力战，乃拜灌婴为中大夫，令李必、骆甲为左右校尉，将郎中骑兵击楚骑於荥阳东，大破之。
这段史料至少说明了这么几个问题：
1、楚汉时，骑兵的作用绝不仅仅是侦查，它是战场上的主力之一。所以“楚骑来众”。——而这个众有多少呢？之前彭城之战，项羽动用骑兵3万人，从齐地奔袭，大破刘邦50万大军，然后追击只成皋。也就是说，项羽至少有3万骑兵。
2、楚汉时的骑兵，已经是独立的兵种，绝非骑马的步兵，有自己独特的战术，需要专业人员来指挥。所以刘邦才会在全军选拔“可为骑将者”。
3、能够最有效对抗骑兵的，只有骑兵自己。所以面对项羽数万骑兵，刘邦也必须组建自己的骑兵部队，这从令一个方面也证明了此时的骑兵绝非骑马的步兵。
综上所述，楚汉时即使没有马蹬，但骑兵作为一个重要的兵种，早已登上了历史舞台。
其实，马蹬发明之前，骑兵就早已成为战场上的重要力量，这种记载无论中外，史不绝书。譬如赵武灵王胡服骑射，比如卫霍绝漠远征，比如马其顿的同伴骑兵等等
作者:
绝世天骄 时间: 2013-2-27 22:39
原帖由 三种不同的红色 于 2013-2-27 21:23 发表
《史记·灌婴列传》：楚骑来众，汉王乃择军中可为骑将者，皆推故秦骑士重泉人李必、骆甲习骑兵，今为校尉，可为骑将。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，恐军不信臣，臣原得大王左右善骑者傅之。”灌婴虽少 ...
查了一下，确实如此，战国晚期骑兵已经成为一种战场主力了。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-2-28 17:35
原帖由 三种不同的红色 于 2013-1-9 22:47 发表
南方不是不能养，而是不能大规模养。
中国自古以来大型的马场，一是在河西（今天中国最后一个军马场，就是张掖市的山丹军马场），二是在河套，三是在蓟北，四是辽东。
当年汉武帝大破匈奴，一个重要的基础 ...
只是不产良马而已。个人认为还是宋朝军事总体能力自己不行。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-3-1 00:59
万分之9999的动物无法奔跑5公里以上，这是解剖学给出了结论。有蹄动物与食肉动物对于人类的优势是依靠远强于人类的步幅获得的低代谢水平的步行速度。如果人类这两类动物在低代谢水平竞速的时候动物可以完胜，但是当他们迫不得已需要使用高代谢水平运动的时候，不考虑人类半路上就被啃了的情况，除了马、狼等动物以外，有蹄动物与食肉动物会在半路上就改跑为走，慢慢的等着人类从后面追上来而无能为力。
跑步时候身体代谢远高于行走的时候，而在奔跑的时候产生的热量如不能被排除体内的话身体机能就会下降。生物体内一切化学反应的基础是酶，而酶对温度异常敏感，最简单的例子，人在发烧的时候别说跑步，就连走路都走不稳。
绝大多数的大陆动物（比如非洲动物非洲动物）是没有像人类一样依靠排汗这种极度浪费水和电解质的方式来散热的机能。绝大多数的非洲哺乳动物对付多余热量的方式都是依靠奔跑时的迎面风来散热，这种低效的散热你觉得能够坚持多长时间？当热量积蓄使得体温超过了酶的有效温度的时候，这只动物已经没有把身体里的化学能转化成atp的能力了，换言之，它已经丧失了积蓄奔跑的能力的。
现代人可能身体机能有不少下降，但是这并不是物种的原因，只是缺乏训练。抛开个别天赋异禀的人，一般非精英水平的军队急行军的速度都在每天100公里左右，这个水平没有任何动物可以达到。至于你说的斑马，有过一个实验，人类和马的赛跑，结果是人类在22英里或者35公里处超过了马。
长久以来，人们一直认为人类除了脑力一无是处。然而最近的化石证据（就是著名的人类之母露西）证明，人类的祖先在大脑容量显著超越其他动物之前就已经从树上爬下来依靠双足行走了。要想想，这种连脑力都没有的动物是怎么存活下来的。人类与其他灵长目不同的地方有直立行走、没有毛发、汗腺发达、可以用嘴呼吸，一个巨大的巧合就是这些都是可以改善长距离奔跑能力的特点，前三项增强散热，最后一项可以获得更多的氧气。我认为，四项巧合就不再是巧合了，而是一种必然了。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-3-1 01:00
周仓有水情况比关羽快！！
作者:
常山关益德 时间: 2013-3-10 15:09
南方的战马病死率太高，这才是主因。承包下牧场10匹马活一匹，谁会去养？政府会不会追究责任？
山西 河北都能养马，气候问题和政府制度两方面原因都有
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-3-24 14:56
原帖由 常山关益德 于 2013-3-10 15:09 发表
南方的战马病死率太高，这才是主因。承包下牧场10匹马活一匹，谁会去养？政府会不会追究责任？
山西 河北都能养马，气候问题和政府制度两方面原因都有
无骑兵不是最主要的，奇正论兵。宋朝自己国力不够，经济数字有点虚假才是最重要的。
作者:
东极青帝 时间: 2013-3-24 15:42
原帖由 小贩 于 2013-2-27 19:24 发表
玩过突袭咩？
坦克来了怎么办？火炮平射，反坦克地雷，燃烧弹。
特别是德国的高射炮平射打坦克，很好看啊。一堆火花一堆烟，特不环保。
战术反坦，要把步坦协同隔裂开来。
其实又和当年一样了，没有步兵的骑 ...
两宋面对的西北两头的骑兵，真正的攻坚主力反而都是重骑。注意去看一下《辽史 兵卫志》还有《黑鞑事略》，你就会发现两宋面对的骑兵战法已经完全不是匈奴和突厥那个时代能相比较的。
一言以蔽之，就是四个字：更近迭退——通过骑兵的反复冲击，动摇步兵大阵。而游骑之类的轻骑兵也同样不过是动摇步兵大阵的辅助，真正的破阵攻坚都是重骑。
作者:
东极青帝 时间: 2013-3-24 15:53
原帖由 phoenixdaizy 于 2013-2-28 17:35 发表
只是不产良马而已。个人认为还是宋朝军事总体能力自己不行。
你先把“行”的标准定好了，再来进行宋代军事不行的讨论可好？
认识过程总不能永远停留在感性层面上，感性层面上升到理性层面之后，才能定性。定性之后才能进行定量分析。
就辽国那种扶植北汉一口气给二十万斛粮草的半游牧半农耕帝国，在宋代之前，哪个王朝遇到过？
随便举个例子。
国中所管幽州汉兵，谓之神武、控鹤、羽林、骁武等，约万八千骑，其伪署将帅。契丹、九女奚，南北皮室当直舍利及八部落舍利、山后四镇诸军约十万八千骑，内五千六百常卫戎主，余九万三千九百五十，即时入寇之兵也。
什么叫做“即时入寇之兵”？意思就是辽国从阴山到燕山北麓一字排开的常备侵宋兵力。按照辽国的动员体制，常备侵宋兵力十万，重臣统兵侵宋最少十五万，如果皇帝亲征，那是有多少拉多少。比如景德之役（也就是澶渊之战），前前后后加起来，辽军三十万，而且一水儿的骑兵。
这种政权，宋军能在河北大平原上弄死了他们十万人，签下澶渊之盟，这叫做不行？
作者:
东极青帝 时间: 2013-3-24 16:00
原帖由 XM8 于 2013-2-27 19:52 发表
谁总结的阿？
历史上有几次著名的骑兵战例是靠重骑兵冲击步兵方阵最终解决问题呢？
这还真不需要什么所谓的骑兵战例来说明。
翻过《黑鞑事略》，《辽史 兵卫志》，《建炎以来系年要录》的人都会知道，这是辽金元三朝的基本骑兵战法。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-3-24 19:33
原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 15:53 发表
你先把“行”的标准定好了，再来进行宋代军事不行的讨论可好？
认识过程总不能永远停留在感性层面上，感性层面上升到理性层面之后，才能定性。定性之后才能进行定量分析。
就辽国那种扶植北汉一口气给 ...
神化游牧民族的作战能力，这就比较搞了。农耕游牧民族并不比纯游牧民族更善战，很多时候攻城掠地的是女真族辖下的汉人所为，
作者:
东极青帝 时间: 2013-3-24 22:03
原帖由 phoenixdaizy 于 2013-3-24 19:33 发表
神化游牧民族的作战能力，这就比较搞了。农耕游牧民族并不比纯游牧民族更善战，很多时候攻城掠地的是女真族辖下的汉人所为，
一，某家说的这些从来没有涉及到“作战能力”，而是“国力”和组织能力。就突厥那种一场大雪整个部落死一半的游牧势力，能和宋初的契丹比？你倒是给某家找找宋代之前历朝历代碰到过能不抢粮食过冬，反而给人粮食的游牧势力？自己立个靶子在一旁玩命的打，不是好习惯。
二，某家再说一遍，要讨论“行”还是“不行”，先把“行”的标准定出来。没有一个起码的讨论基础，还有什么好说的？是吧？
作者:
XM8 时间: 2013-3-24 22:31
原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 16:00 发表
这还真不需要什么所谓的骑兵战例来说明。
翻过《黑鞑事略》，《辽史 兵卫志》，《建炎以来系年要录》的人都会知道，这是辽金元三朝的基本骑兵战法。
空话我也会说，翻过《蒙古秘史》、《世界征服者史》、《史集》的人都会知道，这不是蒙古骑兵的基本骑兵战法。
PS：《黑鞑事略》哪一部分记载了元朝的基本骑兵战法？可否说来听听?
[ 本帖最后由 XM8 于 2013-3-24 22:33 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2013-3-24 23:32
原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 22:03 发表
一，某家说的这些从来没有涉及到“作战能力”，而是“国力”和组织能力。就突厥那种一场大雪整个部落死一半的游牧势力，能和宋初的契丹比？你倒是给某家找找宋代之前历朝历代碰到过能不抢粮食过冬，反而给人 ...
顶这个。
这两天看斯巴达克斯有感触，觉得形成一定规模之后，组织确实是最重要的，没有一个健全的系统，太容易分崩离析了。
这一点就是契丹强于以前游牧民族甚至在某些具体方面强于中原的地方，南北面官系统，一国两制，既能保证从上到下的贯彻，又不像中原那么多繁文缛节冗叠拖沓。匈奴突厥等辈，作战能力倒是突出，但一旦出现路线分歧就很容易分裂，就是因为组织不够健全，充其量是实力超级强大的强盗团伙而已。
不过组织健全了之后，慢慢又会给战斗力凭空生出许多障碍，达到自废部分武功的效果，这确实是柄双刃剑。
就比如狼，确实战斗力强，但吃了上顿不知道下顿在哪，猎人设个套就能搞死它；驯化成狼狗就会有人喂，不用为吃饭发愁，而且有人指挥，指哪打哪不乱来，但是多了条链子拴着，始终是要受束缚，随着驯化时间的延长，还有可能慢慢变成宠物狗。
契丹这个民族，就是由狼变成狼狗，达到极盛，然后慢慢向宠物狗方向发展，最后被另一只狼咬死了。
综上，组织系统是很必要的，但组织系统在规范执行的同时也会束缚执行力，并且会慢慢消磨执行力，这可能真是个无解的问题。但你绝对不能说为了达到100%的战斗力而不要健全的组织，这种所谓的崇尚“狼性”的二逼各类军坛随处可见，不足与语。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2013-3-24 23:39 编辑 ]
作者:
东极青帝 时间: 2013-3-24 23:40
原帖由 XM8 于 2013-3-24 22:31 发表
空话我也会说，翻过《蒙古秘史》、《世界征服者史》、《史集》的人都会知道，这不是蒙古骑兵的基本骑兵战法。
PS：《黑鞑事略》哪一部分记载了元朝的基本骑兵战法？可否说来听听?
嘁。
脸伸过来，耳光来了。
其破敌，则登高眺远，先审地势，察敌情伪，专务乘乱。故交锋之始，每以骑队轻突敌阵，一冲才动，则不论众寡，长驱直入。敌虽十万，亦不能支。
不动则前队横过，次队再冲。再不能入，则后队如之。方其冲敌之时，乃迁延时刻，为布兵左右与后之计。兵既四合，则最后至者一声姑诡，四方八面响应齐力，一时俱撞。
脸肿了没？
作者:
东极青帝 时间: 2013-3-24 23:46
原帖由 XM8 于 2013-3-24 22:31 发表
空话我也会说，翻过《蒙古秘史》、《世界征服者史》、《史集》的人都会知道，这不是蒙古骑兵的基本骑兵战法。
PS：《黑鞑事略》哪一部分记载了元朝的基本骑兵战法？可否说来听听?
然后接着是女真。
女真骑兵惯于披挂好几十斤的重甲作战，兜鍪很坚固，只露双目。他们擅长连续作战，如果一次冲锋、一个回合的交锋失败②，则败不至乱；他们可暂时退出战斗，重整队形，再次发起冲锋，叫做“更进迭退”。骑兵的负荷很重，却能连续进行几十个以至上百个回合的交锋，足见其坚韧的战斗力。这是残酷的军法，加上女真人原来落后困苦的生活条件造成的。
②人们常受古代演义小说的影响，认为“回合”是古代战争中斗将的计量单位，其实，回合乃是指两军的一次交锋。
③据《宋史》卷366《吴璘传》，《琬琰集删存》卷1吴璘神道碑，《要录》卷174绍兴二十六年九月庚子朔，吴璘分析“金人有四长”，“曰骑兵，曰坚忍，曰重甲，曰弓矢”。关于金军上述特点，可参见《会编》卷30《沈琯与李纲书》，卷195《吴玠墓铭》，卷244《金虏图经》，《宋史》366《《吴玠传》，黄淮和杨士奇《历代名臣奏议》卷90吕颐浩奏，赵彦卫《云麓漫钞》卷6等记载。
-----------王曾瑜《岳飞新传》
顺便问一句，你真看过你自己声明的那些蒙古相关史料？
作者:
东极青帝 时间: 2013-3-24 23:50
原帖由 张建昭 于 2013-3-24 23:32 发表
顶这个。
这两天看斯巴达克斯有感触，觉得形成一定规模之后，组织确实是最重要的，没有一个健全的系统，太容易分崩离析了。
这一点就是契丹强于以前游牧民族甚至在某些具体方面强于中原的地方，南北面官 ...
恩恩，摸摸。
其实像契丹的体制，实际上是中国有史以来见过的最长时间保证战斗力的体制了。
推荐同学看一看杨若薇先生的《契丹王朝政治军事制度研究》。开篇讲的就是斡鲁朶制度，那种定期”析部族“以壮大皇族直属武力的制度，是辽国接近三百年牢牢控制蒙古草原的关键所在。
对比接下来刚开国就被俺巴孩汗抽得满地找牙的女真，是要好太多了。
作者:
XM8 时间: 2013-3-25 08:48
原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 23:40 发表
嘁。
脸伸过来，耳光来了。
其破敌，则登高眺远，先审地势，察敌情伪，专务乘乱。故交锋之始，每以骑队轻突敌阵，一冲才动，则不论众寡，长驱直入。敌虽十万，亦不能支。
不动则前队横过，次队再冲 ...
原来你上这个论坛就是为了打人啊，你赢了，我不会再会你的任何帖子。
作者:
悄然过寒暑 时间: 2013-3-30 10:12
养马倒不难，专人专项专项专地就行了，可中原地皮好，用来种粮种桑树都是大收入，这亏空谁补啊？ 宋朝为什么没战马和明朝为什么没钱一回事~~~
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