标题: 李白诗仙，但这首诗弱爆了 [打印本页]
作者:
zeloti 时间: 2012-12-8 22:07 标题: 李白诗仙，但这首诗弱爆了
述德兼陈情上哥舒大夫
李白
天为国家孕英才，森森矛戟拥灵台。
浩荡深谋喷江海，纵横逸气走风雷。
丈夫立身有如此，一呼三军皆披靡。
卫青谩作大将军，白起真成一竖子。
不仅捧了不忠不义的败将哥舒翰的臭脚，还黑了名将卫青和公认的战神白起，严重歪曲事实。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-12-8 22:21 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2012-12-8 22:31 标题: 回复 #1 zeloti 的帖子
不能把诗人的夸张用来上纲上线，何况李白又是最爱夸张的。白起=竖子，不是李白说的，而是毛遂说的，李白借用了一下这个典故而已。
况且那个时候李白又怎能知道后来的事，当时哥舒翰就是名望很高，有一首西鄙无名氏写的“北斗七星高，哥舒夜带刀。至今窥牧马，不敢过临洮。”
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-12-8 23:38
“北斗七星高，哥舒夜带刀。至今窥牧马，不敢过临洮”，这是写实，不算什么夸张。
当年苦拔海之战，哥舒翰以半段枪大破吐蕃，“所向辄披靡，名盖军中”。
其后，筑应龙城，吐蕃不敢近青海。收黄河九曲，置洮阳、浇河二郡，这等功绩，其实在霍去病收河西之下。
哥舒翰潼关兵败，非战之罪。一来他当时中风，不能理事；二来杨国忠胡乱指挥，逼迫他出关决战，以致兵败。——这失败的责任要哥舒翰来承担，未免太过苛责。
至于哥舒翰最后投降，我觉得也不能说什么。兵败不是他的责任，被俘是因为部下叛变。你可以认为他的投降是晚节不保，但我认为一个中风的老人最后选择了苟活，实在是难以指责。
作者:
杀魔客 时间: 2012-12-9 00:24
李白这首诗是何年何月写的？周公恐惧流言日，王莽礼贤下士时，这也怪不了李白。李白指责那二位也不是毫无根据，白起是战神，也是人屠，至于卫青，李白与李广同乡，以李广后人自居，诗作本来就是个人好恶，不必要像论文那样客观的。
作者:
zeloti 时间: 2012-12-9 00:27 标题: 回复 #3 三种不同的红色 的帖子
灵宝之战前，哥舒翰中风不假，但并不是不能理事，否则也不会战前痛哭，“自知必败”。
既然“自知必败”，就更应该谨慎从事，起码把损失降到最小，意思意思就算了。但事实呢？哥率二十万大军出潼关后，就中了崔乾祐诈败诱敌之计，主动追击而堕入敌军圈套，被敌军以少胜多，惨败被俘。这完全是自己的责任。
至于投降，跪在安禄山前那段肉麻到恶心的吹捧话，还写信招降昔日手下，结果被昔日手下复信责骂，其不忠的恶劣程度远超历史上很多降将。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-12-9 00:32 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-12-9 10:19
哥舒翰潼关大败，皇帝是必须负主要责任的，当然哥本人也有责任。
如果哥“谨慎点”，随意出击一下就收兵，做个样子，可能损失会很小。
不过估计杨国忠和皇帝等人是不会放过他的，“畏葸不前”“贻误战机”，搞不好还说他“抗旨不尊”“私通敌寇”。
从哥大哭出关来看，他已经被逼的没退路，不拼命去打是不行了，随意做做样子恐怕很难蒙混过关。
当然，之后具体的战术细节，就要哥负责了，可能哥想死里求生赌一把。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-12-9 10:28 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-12-9 10:34
至于说投降后，那就由不得他啦，你一个俘虏既然想活命就要为人家卖命。
有些历史故事说某某名将谋士啊，被俘后虽然投降，但终身不为人家做事等等，这些在我看来不过一个笑话而已。
一个战败的贱俘，投降乞命，还有神马资格跟人家玩清高。你不为我所用，不体现出你的价值，我留你作甚？
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-12-9 10:36 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2012-12-9 10:49
这个有什么难理解的。
当时文人对仕途还是比较向往，中青时代希望有人提携引荐，往往以诗或文章做敲门砖，自然会对对方备加赞颂。
很多人都有过类似的经历，孟浩然韩昌黎也如此，当时的风气而已。
作者:
sos2290 时间: 2012-12-9 11:04
这类文章或者诗句，只看题目就明白是用做什么的了，主楼所举诗的题目是《述德兼陈情上哥舒大夫》，意思就很明显，希望哥舒翰在仕途上引荐或指引一下。
比如孟浩然的《望洞庭湖赠张丞相》也是如此，至于韩愈的《后廿九日复上宰相书》，为了做官马屁满天飞，呵呵。
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-12-9 11:44
原帖由 zeloti 于 2012-12-9 00:27 发表
灵宝之战前，哥舒翰中风不假，但并不是不能理事，否则也不会战前痛哭，“自知必败”。
既然“自知必败”，就更应该谨慎从事，起码把损失降到最小，意思意思就算了。但事实呢？哥率二十万大军出潼关后，就中了 ...
1、哥舒翰不能理事：
《新唐书·哥舒翰传》：“十四载，禄山反，封常清以王师败。帝乃召见翰，拜太子先锋兵马元帅，……凡河、陇、朔方、奴刺等十二部兵二十万守潼关，……翰惶恐，数以疾自言，帝不听。然病痼不能事，以军政委良丘，使王思礼主骑，李承光主步。”
2、出兵实乃不得已：
《新唐书·哥舒翰传》：“国忠计迫，谬说帝趣翰出潼关复陕、洛。……乃极言请翰固关无出军。而帝入国忠之言，使使者趣战，项背相望也。翰窘不知所出。六月，引而东，恸哭出关，次灵宝西原，与乾祐战。”
《旧唐书·哥舒翰传》：“杨国忠恐其谋己，屡奏使出兵。上久处太平，不练军事，既为国忠眩惑，中使相继督责。翰不得已，引师出关。”
哥舒翰是知兵之人，倘若不是被逼迫到绝路，怎肯恸哭出关，自蹈死地？
至于让他阳奉阴违，这纯属站着说话不腰疼，高仙芝、封常清之死就在眼前，你以为唐玄宗、杨国忠舍不得再多杀一个哥舒翰？
3、哥舒翰向安禄山投降的场面，的确是丑态，这无须讳言。但是，就象我前面说的，不过一个走投无路的中风老人祈求苟活偷生而已，至少在我看来，只见一个英雄的末路凄凉。
作者:
临川介甫 时间: 2012-12-9 11:54
原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-8 23:38 发表
我认为一个中风的老人最后选择了苟活，实在是难以指责。
其实这也可作另外一种完全不同的理解：他都已经是中风的老人了，还求苟活！还不如留取丹心照汗青呢！
作者:
关内侯 时间: 2012-12-9 11:54
貌似诗仙、诗圣都写过拍马屁的诗词，诗仙还写过夸赞杨贵妃的、杜甫也写过歌功颂德的诗。可以肯定的我们了解的比较出名的唐朝诗人没写过歌功颂德、互相吹捧的马屁诗的绝对是少数人。
况且这首诗的写成的时候，哥舒翰是不忠不义的人？李白穿越了？
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-12-9 11:57
原帖由 临川介甫 于 2012-12-9 11:54 发表
其实这也可作另外一种完全不同的理解：他都已经是中风的老人了，还求苟活！还不如留取丹心照汗青呢！
这是用道德绑架他人。
作者:
杀魔客 时间: 2012-12-9 12:09
其实我觉着楼主愤慨之处不在哥舒翰的叛变，而是李白把哥舒翰抬得比白起卫青要高。
作者:
轮回 时间: 2012-12-9 12:34
君不能学哥舒，横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍——答王十二寒夜独酌有怀
这句才是李白的心里话。
若说褒贬，上一句是：君不能狸膏金距学斗鸡，坐令鼻息吹虹霓。
作者:
KYOKO 时间: 2012-12-9 13:27
原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-9 11:57 发表
这是用道德绑架他人。
哥舒翰昔日手下诸将接到书信后，都复书责骂他不为国家死节，有失国家大臣的体面
三红啊，介素百度来的，“诸将”算不算道德绑架他人啊
作者:
斩魔圣剑 时间: 2012-12-9 13:37 标题: 回复 #16 KYOKO 的帖子
站着说话不腰疼，诸将没被俘当然不投降了
要有历史唯物主义观念
作者:
轮回 时间: 2012-12-9 15:04
原帖由
KYOKO 于 2012-12-9 13:27 发表
哥舒翰昔日手下诸将接到书信后，都复书责骂他不为国家死节，有失国家大臣的体面
三红啊，介素百度来的，“诸将”算不算道德绑架他人啊
颜真卿、颜杲卿兄弟虽是文臣，却做出了榜样。李光弼可是位列中兴二功臣之一，而且在对头人郭子仪当顶头上司的情况下，想到的仅仅是赴死，却没有想到去投敌。
哥舒翰确实是不够光棍。但是唐王朝最后还是给他追封了，对他不薄，相反对颜杲卿就不够厚道了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-12-9 15:09
视死如归、慷慨就义，这当然是英雄行为，在任何时代都是值得人们景仰崇拜的。
但问题是，我们不能期望每一个人都去当英雄。所以颜常山、张睢阳毕竟是少数。
哥舒翰最后的投降，确实是丑态百出，这个我前面说了，无须讳言，也无从遮掩。
但是，作为一个军人，他也在忠实的履行着自己的职责。即使身患中风，但他依旧披挂出征，并且在前期取得了战果（击败了安庆绪）。后来的失败，不是他的错误。而且失败之后，是因为部下的叛变才被俘。——从这个意义上讲，哥舒翰是尽职的。
既然尽了责，我们就没有理由去胁迫他一定要当英雄。——成为英雄，应该是出自本人的内心意愿，而非外人强加。
从结果上来讲，哥舒翰的投降并未造成严重后果，所以对他的这一举动，我们更应该宽容的来看。
至于说“诸将”回信骂他，一则这是古人的道德观念，如果我们今人还用一千年前的老眼光去看历史人物，那这一千年岂不白活了？二则这是诸将借此表明自己的政治态度，这回书未必是给哥舒翰看的，而是给唐玄宗看。
作者:
轮回 时间: 2012-12-9 15:18
原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-9 15:09 发表
视死如归、慷慨就义，这当然是英雄行为，在任何时代都是值得人们景仰崇拜的。
但问题是，我们不能期望每一个人都去当英雄。所以颜常山、张睢阳毕竟是少数。
哥舒翰最后的投降，确实是丑态百出，这个我前面 ...
所以，后世对颜家和张淮阳、南八是崇拜，对哥舒则是淡化处理，包括功绩，也包括投降行为。
作者:
临川介甫 时间: 2012-12-9 15:28
原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-9 15:09 发表
作为一个军人，他也在忠实的履行着自己的职责
我认为军人怕死就不算忠实的履行着自己的职责
作者:
KYOKO 时间: 2012-12-9 15:40 标题: 回复 #21 临川介甫 的帖子
这个，不是东方和西方的区别咩？
私以为的话，比如李陵对的起皇帝、对的起国家了
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-12-9 15:53
原帖由 KYOKO 于 2012-12-9 15:40 发表
这个，不是东方和西方的区别咩？
私以为的话，比如李陵对的起皇帝、对的起国家了
其实，这也不算东方和西方的区别。中国自古以来名垂万古的降将多的是。
作者:
临川介甫 时间: 2012-12-9 16:04
原帖由 KYOKO 于 2012-12-9 15:40 发表
这个，不是东方和西方的区别咩？
私以为的话，比如李陵对的起皇帝、对的起国家了
打个比方，消防员怕被火烧死不去救火就是失职！你不是消防员怕被火烧死不去救火就不算失职
作者:
naniwa 时间: 2012-12-9 16:48
原帖由 临川介甫 于 2012-12-9 15:28 发表
我认为军人怕死就不算忠实的履行着自己的职责
我认为各行各业尽力即可，没有哪个职业要求人必须去死的
作者:
a741 时间: 2012-12-9 18:49
的确是黑了不少名将啊
作者:
临川介甫 时间: 2012-12-9 20:56
原帖由 KYOKO 于 2012-12-9 15:40 发表
这个，不是东方和西方的区别咩？
私以为的话，比如李陵对的起皇帝、对的起国家了
在西方，消防员怕被火烧死不去救火同样是失职！
作者:
杀魔客 时间: 2012-12-9 21:09 标题: 回复 #23 三种不同的红色 的帖子
投降异族而名垂万古的降将，比如说……
战到不能再战的最后一刻，投降虽不值得赞扬，但为了保全老命而屈膝也是可以理解的，哥舒翰的不幸在于他投降的对象，在汉人政权的敌人之中，安史叛军属于最次等的那一种，一旦向安禄山下跪就意味着从此要和一群畜生同流合污了。当他投降之后也等于是敌人，由于战争的法则，他可以做敌人所做的事情，利用他的影响力劝降部下，就像安禄山本人所做的那样，而如果哥舒翰被唐军活捉，也可以向对待敌将那样明正国法。
[ 本帖最后由 杀魔客 于 2012-12-9 21:22 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-12-9 21:23
原帖由 杀魔客 于 2012-12-9 21:09 发表
投降异族而名垂万古的降将，比如说……
战到不能再战的最后一刻，投降虽不值得赞扬，但为了苟全老命而屈膝也是可以理解的，哥舒翰的不幸在于他投降的对象，一旦向安禄山下跪就意味着从此要和一群畜生同流合污了 ...
投降异族？
哥舒翰是突厥人，安禄山是半个突厥人，说起来，人家两人才是同族，倒是和你李家是异族好不好。
作者:
杀魔客 时间: 2012-12-9 21:31 标题: 回复 #29 三种不同的红色 的帖子
我指的是政治立场而不是血缘，安史主力是杂七杂八的胡人军队，哪怕安禄山本人不是胡人是汉人，但叛军代表的还是胡人立场，而哥舒翰虽然是突厥人，但他功名利禄全是李家授予的，是代表汉人政权与胡人对抗的大将，即使他投降的是令狐潮，那也是投降异族。就像耶律楚材，无论如何不能说他是代表了契丹人吧。
[ 本帖最后由 杀魔客 于 2012-12-9 21:34 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2012-12-9 21:33
楼主没分清时间概念，楼上有人说的好，周公恐惧流言日，王莽礼贤下士时，汪精卫在40年以前为他说好话的也多的是。。。。。。。
作者:
x-dvd 时间: 2012-12-9 21:36 标题: 回复 #21 临川介甫 的帖子
哥舒翰这个性质不一样吧？
总不见得军人一旦战败都得自杀吧——哦，当年的倭人？
作者:
XM8 时间: 2012-12-9 21:44
原帖由 杀魔客 于 2012-12-9 21:31 发表
我指的是政治立场而不是血缘，安史主力是杂七杂八的胡人军队，哪怕安禄山本人不是胡人是汉人，但叛军代表的还是胡人立场，而哥舒翰虽然是突厥人，但他功名利禄全是李家授予的，是代表汉人政权与胡人对抗的大将， ...
安史之乱并不是汉人和胡人对抗为主旋律。有兴趣可以去搜搜河北胡化的相关文档。当时汉人胡化、胡人汉化，犬牙交错，错综复杂。
作者:
小陆伯言 时间: 2012-12-9 21:48
原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-9 21:23 发表
投降异族？
哥舒翰是突厥人，安禄山是半个突厥人，说起来，人家两人才是同族，倒是和你李家是异族好不好。
翰应之曰：“古人云野狐向窟嗥不祥，以其忘本也，敢不尽心焉!”禄山以为讥其胡也，大怒，骂翰曰：“突厥敢如此耶!”
人家根本和你不是一族。。。。。。。。
逢迎媚上打个石堡城不知死了多少人。。。。。
哥舒失陷潼关一点责任没有？轻敌冒进，才有灵宝之败。当然主要责任在杨国忠，哥舒就是甲午的李鸿章，直接责任跑不掉的。
至于不能理事，骗鬼了吧，能哭能跑能骑马能被绑还他妈能下跪，就偏偏不能理事？？
楼上有一位说的好，投降不是错，卑躬屈膝就是你的不对了。
作者:
naniwa 时间: 2012-12-9 21:50
原帖由 x-dvd 于 2012-12-9 21:36 发表
哥舒翰这个性质不一样吧？
总不见得军人一旦战败都得自杀吧——哦，当年的倭人？
倭人战败自杀也没那么夸张，
当年第十师团赖谷支队在台儿庄被修理的惨，也没见叽谷廉介自杀，也没见赖谷启自杀
一零六师团在万家岭差不多被全歼，也木见松浦纯六郎自杀
一般日军军官如果被上级勒令自杀的，基本是犯了严重错误，换在其他国家军队里也要受严厉的军法处置
还有就是自己想自杀的，打了败仗感觉无颜见人，或者穷途末路不想投降，那是自己自愿的
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-12-9 21:51
原帖由 杀魔客 于 2012-12-9 21:31 发表
我指的是政治立场而不是血缘，安史主力是杂七杂八的胡人军队，哪怕安禄山本人不是胡人是汉人，但叛军代表的还是胡人立场，而哥舒翰虽然是突厥人，但他功名利禄全是李家授予的，是代表汉人政权与胡人对抗的大将， ...
你说你指的不是血缘，可是因为安禄山部队胡人多而认为他代表了胡人立场，这就是赤裸裸的血缘论。
从安禄山的作为来看，他只是对唐朝的反叛，根本不是胡汉矛盾。古人常有人把它当作蛮夷猾夏，都是从安禄山血缘说起的。——也就是说，叛军代表的是唐朝一个地方势利反叛中央的立场，而决不是胡人反对汉人的立场。
作者:
杀魔客 时间: 2012-12-9 21:52 标题: 回复 #33 XM8 的帖子
好吧，其实我倒不是很看重所谓胡汉对抗这一点，安史叛军是什么民族组成的倒不算特别重要，关键是其从上到下的恶劣程度在中国历史上可谓绝无仅有，匈奴契丹蒙古女真乃至日本，无论哪路军队都比安史叛军要强，向这样的军队投降不敢想名垂千古了，应该议论是否遗臭万年的问题。
[ 本帖最后由 杀魔客 于 2012-12-9 21:57 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2012-12-9 22:29
原帖由 小陆伯言 于 2012-12-9 21:48 发表
翰应之曰：“古人云野狐向窟嗥不祥，以其忘本也，敢不尽心焉!”禄山以为讥其胡也，大怒，骂翰曰：“突厥敢如此耶!”
人家根本和你不是一族。。。。。。。。
逢迎媚上打个石堡城不知死了多少人。。。。。
哥舒失陷潼关一点责任没有？轻敌冒进，才有灵宝之败。当然主要责任在杨国忠，哥舒就是甲午的李鸿章，直接责任跑不掉的。
至于不能理事，骗鬼了吧，能哭能跑能骑马能被绑还他妈能下跪，就偏偏不能理事？？
楼上有一位说的好，投降不是错，卑躬屈膝就是你的不对了。
基本是这个理
不过哥舒翰投降也算了，对安禄山无耻吹捧也算了，投降后立即修书劝昔日手下投降，被昔日部下纷纷修书骂回，这算什么事？恐怕这种程度在降将中也难以见到吧。
说到“用道德绑架他人”，对历史人物都用同一个标准“道德绑架”倒是好说，最不值钱的就是多重标准：对不同的人有的实施“道德绑架”，有的则宽容。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-12-9 22:33 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-12-9 23:19
原帖由 临川介甫 于 2012-12-9 20:56 发表
在西方，消防员怕被火烧死不去救火同样是失职！
俺觉得，如果要打比方的话，那就是要求消防员在没有任何防护措施的情况下冲进火场救人
作者:
杀魔客 时间: 2012-12-9 23:39
原帖由 KYOKO 于 2012-12-9 23:19 发表
俺觉得，如果要打比方的话，那就是要求消防员在没有任何防护措施的情况下冲进火场救人
应该说，消防员在快要被烧死的时候选择保命还是继续救人。
作者:
zidaneluo 时间: 2012-12-10 11:44
诗仙不是诗史，李白的政治眼光本来就差，评价历史人物欠中肯不足为奇
作者:
tiger1970 时间: 2012-12-10 12:45
安禄山算个什么东西啊？
河北他守不住，山西他打不下来，江淮他进不去，他就控制了个两京。
谁都看不好他的前景啊。
作者:
鱼玄机 时间: 2012-12-10 15:21
《孟子·离娄下》第一章
「舜生于诸冯，迁于负夏，卒于鸣条；东夷之人也。文王生于岐周，卒于毕郢，西夷之人也。地之相去也，千有馀里；世之相后也，千有馀岁：得志行乎中国，若合符节。先圣后圣，其揆一也。」
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是切糕起来把我大中华团结起来的
作者:
夜阑 时间: 2012-12-10 17:47
李白能预测未来咋的，就不是诗仙，是穿越帝了
作者:
斩魔圣剑 时间: 2012-12-10 17:47 标题: 回复 #34 小陆伯言 的帖子
还真不能理事，您是没中过风当然不觉得
作者:
小陆伯言 时间: 2012-12-10 19:24
原帖由
斩魔圣剑 于 2012-12-10 17:47 发表
还真不能理事，您是没中过风当然不觉得
感情您中风的时候能跑能哭能被绑还能下跪是吧？这中的什么风？马上风？。。。。。。。
作者:
阿巽 时间: 2012-12-10 19:27
原帖由 小陆伯言 于 2012-12-10 19:24 发表
感情您中风的时候能跑能哭能被绑还能下跪是吧？这中的什么风？马上风？。。。。。。。
好重的戾气
作者:
斩魔圣剑 时间: 2012-12-11 17:42 标题: 回复 #46 小陆伯言 的帖子
虽然简单的思维没有问题，但手脚震颤，而且思考时感觉缺氧。
作者:
小陆伯言 时间: 2012-12-11 19:22 标题: 回复 #48 斩魔圣剑 的帖子
您不觉得你所说前后矛盾吗?
难道哥舒中风时您在现场，观摩的如此细致？
说不能理事就是扯淡，读死书的。。。。。。。。身体不好有可能，远远没到卧榻而治的地步，这哥们明显能骑马指挥，有这样的中风？哪个在吊水的老头敢去骑马抽抽？恐怕不想趟浑水才是真的。。。。。。
还有上楼发言态度不太好，勿怪。。。。。
作者:
斩魔圣剑 时间: 2012-12-11 20:09 标题: 回复 #49 小陆伯言 的帖子
按照现实的一些状况说说的
估计也没到需要卧床不起的地步，但是估计走路晃晃悠悠，拿不住笔，口齿不清。
作者:
小陆伯言 时间: 2012-12-11 20:18
原帖由
斩魔圣剑 于 2012-12-11 20:09 发表
按照现实的一些状况说说的
估计也没到需要卧床不起的地步，但是估计
走路晃晃悠悠，拿不住笔，口齿不清。
那就更不可能了！
哥舒明显能骑马带兵，还能写信召唤，下跪求饶，。。。。。。
事实胜于臆想。。。。。。
作者:
斩魔圣剑 时间: 2012-12-11 20:29 标题: 回复 #51 小陆伯言 的帖子
【骑马带兵】当年已经有马镫了，骑马走没问题。是将指挥权交给副将的吧？
【写信召唤】应该是投降后过了一段时间后吧？
【下跪求饶】这个只要不是神志不清都做得出来吧？
作者:
小陆伯言 时间: 2012-12-11 21:05
原帖由 斩魔圣剑 于 2012-12-11 20:29 发表
【骑马带兵】当年已经有马镫了，骑马走没问题。是将指挥权交给副将的吧？
【写信召唤】应该是投降后过了一段时间后吧？
【下跪求饶】这个只要不是神志不清都做得出来吧？
我彻底被你打败了！
这都能洗！
你不是说走路晕晕乎乎的吗，这状态还能骑马？
投降过后敢情病就全好了？吃嘛嘛香？手也不抖了？
下跪求饶你开始说的口齿不清，现在变神志了。。。。。
你还是看下两唐书吧，哥舒“中风”时做的一些挑战身体性能的远远不止这些。。。。。。。。
作者:
斩魔圣剑 时间: 2012-12-11 21:50 标题: 回复 #53 小陆伯言 的帖子
都写“不能理事”了只能这样想，好像史官也没理由为哥舒找借口
所以中风当时应该是确实存在的，是很影响正常生活和工作的程度。但投降后一段时间后症状缓解了
作者:
纸风车 时间: 2012-12-11 22:17
我单纯为上面那位拿救火员打比喻的朋友说一下。
我个人觉得在救火过程中，如果真的危急到了自己生命的安全，如果挺身而出，他是英雄，如果选择撤退，那么也无可指责。实在不能以英雄作为普世的道德底线。
推广到军人，我觉得军人的义务是死战，而不是战死。
作者:
KYOKO 时间: 2012-12-11 23:11
死战的意思是不是打完最后一颗子弹就行了？狼牙山五壮士根本用不着跳崖？
作者:
naniwa 时间: 2012-12-11 23:21
原帖由 KYOKO 于 2012-12-11 23:11 发表
死战的意思是不是打完最后一颗子弹就行了？狼牙山五壮士根本用不着跳崖？
俺感觉吧，跳崖当然是英雄，若是投降了，在俺眼里也仍然是英雄
五个人抗击那么多鬼子，直到打完最后一颗子弹，这TM还不够吗，还能苛求啥
作者:
KYOKO 时间: 2012-12-11 23:28 标题: 回复 #57 naniwa 的帖子
俺赶脚很难，至少纪念碑是表想了
那你挖可以举举投降还是“公认”的英雄的
作者:
临川介甫 时间: 2012-12-11 23:30
原帖由 纸风车 于 2012-12-11 22:17 发表
我单纯为上面那位拿救火员打比喻的朋友说一下。
我个人觉得在救火过程中，如果真的危急到了自己生命的安全，如果挺身而出，他是英雄，如果选择撤退，那么也无可指责。实在不能以英雄作为普世的道德底线。
推广到军人，我觉得军人的义务是死战，而不是战死。
军人不是一定得战死，但必须不怕死
作者:
naniwa 时间: 2012-12-11 23:32
原帖由 KYOKO 于 2012-12-11 23:28 发表
俺赶脚很难，至少纪念碑是表想了
那你挖可以举举投降还是“公认”的英雄的
俺只说俺认为是英雄嘛
想要TG认可投降的人是英雄那是不太可能了，不管你之前怎样英勇的战斗过
所以后来的志愿军被俘人员中，不少资深的干部宁可去台湾
作者:
XM8 时间: 2012-12-12 23:14
原帖由 临川介甫 于 2012-12-11 23:30 发表
军人不是一定得战死，但必须不怕死
这就不好说了，比如红男爵，他的战术原则很多都可以认为是怕死，比如不与敌人过多纠缠，尽量避开敌方阵地上方低空等等，因为他遵循了这些怕死的原则，所以他相对比他的好友：沃斯（Werner Voss我不知道标准中文译名） 活的更久，击落的敌机更多。
实际上国际上公认他的飞行技术很一般，甚至还不如他弟弟，他能击落那么多敌机，主要就是得益于他那怕死的战术原则。
他的死，最终也是因为他违反了这些原则，最后被地面火力击中头部身亡，以至于至今很多人都认为他是因为对战争的悲观而选择一心求死。
反过来看Werner Voss，他的最后一战可以说是人类空战史上最壮丽的篇章，某种程度上甚至可以认为是人类战争史上最壮丽的篇章。
下表是他此战一人单挑一个英国中队的名单，及其敌人的当时战绩以及最终战绩
Participant Nationality Victories at the time of the engagement Total Victories
James McCudden English 12 57
Geoffrey Hilton Bowman English 16 32
Reginald Hoidge Canadian 22 28
Arthur Rhys-Davids English 18 25
Richard Maybery Welsh 13 21
Harold A. Hamersley Australian 2 13
Robert L. Chidlaw-Roberts English 5 10
Keith Muspratt English 6 8
Verschoyle P. Cronyn Canadian 3 4
这些人当中当时除了2人以外其他都是王牌飞行员，跟他一个水平的大概5人，次一点的2人，差2挡的2人。
战斗中他一次又一次从敌人中间摆脱包围，又一次又一次杀入包围。他不想空手而归，他喜欢dogfight，他不怕死。
最后的结局是所有英军飞机全部被不同程度击伤，其中5架重伤，其中3架彻底报废。而他自己被击落阵亡，虽然至今谁也说不清是谁、怎么样击落的他。
试想一下，如果他不那么勇敢，主动选择退避，那他就能活的更久，击落更多的敌机，于己于国都是有利的。
一个优秀的军人不能过于怕死，但是也不能放弃对死亡的畏惧
作者:
岳光寒 时间: 2012-12-13 11:38
在没有完成任务的情况下投降或逃跑，当然是失职。军队就是这样，命令必须不折不扣的执行，不管任务有多艰巨。
但话说回来，在那种任务特别艰巨，价值又不大，损失又会很大的情况下，失职就失职了，这是任务本身有毛病，只能说长官决策的失职更大。
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-24 23:08 标题: 回复 #56 KYOKO 的帖子
死戰的定義是奮戰到無力抵抗為止。我難道一定要戰鬥到死，才算忠義。
大家都聽過這幾句話吧，詐降以有為、身在曹營心在漢。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-12-24 23:17 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-24 23:13 标题: 回复 #38 zeloti 的帖子
他如果不這樣做，就是必死的。
長官指揮不當在先，怪不得下屬在力戰之後，捨棄故主。
比明初李景隆那傢伙，浪費了惠帝那麼多兵馬，最後還未戰就開城，強上百倍不只。
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-24 23:16 标题: 回复 #37 杀魔客 的帖子
照這說法，宋末向身材略為較高大壯碩的蒙古人投降；就比二戰時，項裝備叫中國人精良的鬼子投降高尚些?
作者:
zeloti 时间: 2012-12-28 22:12
原帖由 小兵1234 于 2012-12-24 23:13 发表
他如果不這樣做，就是必死的。
長官指揮不當在先，怪不得下屬在力戰之後，捨棄故主。
比明初李景隆那傢伙，浪費了惠帝那麼多兵馬，最後還未戰就開城，強上百倍不只。
最讽刺的恰恰是，即便他这么卑躬屈膝，依然难逃一死
跟谁比不好，跟李景隆这种极品废柴比，李景隆还不如小早川秀秋呢
作者:
临川介甫 时间: 2013-12-8 22:57
李白、杜甫、高适都赞美过哥舒翰，这可以理解，又不能预知未来
作者:
司马光 时间: 2013-12-9 08:02
哥舒翰做法有问题的，上面逼他出战不假。但他之前答应回军杀杨国忠，后来又杀了杜乾运。明显是激化矛盾。
作者:
凝望云涛 时间: 2014-2-8 14:58
一、李白绝对错了，作为谪仙人，理应前算八百年、后算八百载，难道连哥舒会投降都不知道？
二、人越老越怕死，好像是普遍性的。对一个老人的怕死，我可以理解，就像对一个青年的不珍视生命一样。
作者:
ptcn 时间: 2014-2-8 17:38
原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-9 21:23 发表
投降异族？
哥舒翰是突厥人，安禄山是半个突厥人，说起来，人家两人才是同族，倒是和你李家是异族好不好。
大野虎怎么算？
作者:
愿望化身 时间: 2014-2-12 13:23
原帖由 临川介甫 于 2013-12-8 22:57 发表
李白、杜甫、高适都赞美过哥舒翰，这可以理解，又不能预知未来
原帖由 凝望云涛 于 2014-2-8 14:58 发表
一、李白绝对错了，作为谪仙人，理应前算八百年、后算八百载，难道连哥舒会投降都不知道？
二、人越老越怕死，好像是普遍性的。对一个老人的怕死，我可以理解，就像对一个青年的不珍视生命一样。
是真的挖了两个经年老坟还是论坛调整时间显示有问题……-_-!
另：一个统帅被俘后，他的战争，也就是工作职责就结束了。你可以认为他不够高尚，或者贬低成卑贱，但划归到失职里面就过分了……哥舒翰在这场战争中的表现没法定义成渎职一类，考虑到大多数人认可的背景，就算不定性为被迫顶锅，最多也就指责个能力不足应对不当……
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