标题: [讨论][求助]张献忠究竟杀了多少人？ [打印本页]
作者:
首席屠宰官 时间: 2003-10-15 16:31
资料上写的都不一样啊，有没有一个权威的统计数据？
作者:
建威中郎将 时间: 2003-10-15 17:00
应该找不到权威数据，清，民时期过于诋毁，而现在官方又过于褒饰。《蜀碧》可信度不高，我在一本书（名字忘了）中看过“先于明蜀王宫杀蜀王宗室千余人，又在百花潭诛杀四川士人三千多，加上在攻成都城时干掉的万余人，一共有若干十千，都全数埋在南门外城墙下的几个万人坑中（当然还抛尸入河若干千），…………是年冬，绝望之下，在四川进行空前的烧杀破坏；以开科取士为名，杀知识分子于青羊宫，又坑成都民于中园，杀各卫军98万，遣四将军分屠各县，将亿万宝物掷入锦江，决水放流，自谓“无为后人有也”，残忍变态至极。” 估计也有点夸张，关于“七杀碑”，有两种说法，一种是：“天生万物以养人
人无一善以报天
杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀”
不过很多人认为是清军污蔑的，另一种版本是：
“天生万物与人
人无一物与天
鬼神明明，自思自量”
作者:
江城子 时间: 2003-10-15 17:54
个人认为，东方人的潜意识深处有杀戮的偏好。平时不怎么显现，一旦条件允许或者受到刺激，就会激发他杀戮的本能。
我觉得中国人，日本人，蒙古人都是历史上杀戮很有名的民族。很多人热衷于谴责日本人在南京的大屠杀，却老是有意无意忘记自己人的杀戮！
作者:
高澄 时间: 2003-10-15 19:32
原帖由建威中郎将于2003-10-15, 17:00:06发表
应该找不到权威数据，清，民时期过于诋毁，而现在官方又过于褒饰。《蜀碧》可信度不高，我在一本书（名字忘了）中看过“先于明蜀王宫杀蜀王宗室千余人，又在百花潭诛杀四川士人三千多，加上在攻成都城时干掉的万余人，一共有若干十千，都全数埋在南门外城墙下的几个万人坑中（当然还抛尸入河若干千），…………是年冬，绝望之下，在四川进行空前的烧杀破坏；以开科取士为名，杀知识分子于青羊宫，又坑成都民于中园，杀各卫军98万，遣四将军分屠各县，将亿万宝物掷入锦江，决水放流，自谓“无为后人有也”，残忍变态至极。” 估计也有点夸张，关于“七杀碑”，有两种说法，一种是：“天生万物以养人
人无一善以报天
杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀”
不过很多人认为是清军污蔑的，另一种版本是：
“天生万物与人
人无一物与天
鬼神明明，自思自量”
据说文明版是挖出来的七杀碑，比较可信。我支持这个版本。
一般土匪也好，皇帝也好，都是既当婊子，也要牌坊。刻这种大逆不道的碑文，只怕张献忠也没有这种性格，他没有达到狂放的人生境界。
至于中国的杀戮欲望也就存在于某些人中，不是民族的事情吧！
作者:
马岱 时间: 2003-10-15 20:08
张献忠肯定是杀了很多人，但也不可能太离谱，要不然自己的政权坐不稳，一般情况下屠杀最容易发生是在战争时期，在相对稳定时期屠杀就没什么必要了。被屠杀者大部分应该还是清兵杀害的，清兵有这个传统。
作者:
广成子 时间: 2003-10-16 17:14
张献忠毕竟不是疯子，大家想想，就是鬼子杀人也知道要封锁消息嘛~哪有“杰出的农民起义首领”屠杀数百万人后还在尸骨上树起自己罪恶的？？？鞑子及其后代的嫁祸水平实在不高明~
作者:
江城子 时间: 2003-10-16 17:22
原帖由广成子于2003-10-16, 09:14:00发表
张献忠毕竟不是疯子，大家想想，就是鬼子杀人也知道要封锁消息嘛~哪有“杰出的农民起义首领”屠杀数百万人后还在尸骨上树起自己罪恶的？？？鞑子及其后代的嫁祸水平实在不高明~
呵呵，鬼子还搞百人斩比赛呢，还上报纸呢。不要小看张宪忠的疯狂程度！
作者:
广成子 时间: 2003-10-16 17:25
偶从不小看历代农民起义军的屠刀的锋利程度，我也从不小看‘我大清’及其孝子贤孙们的无耻程度。
作者:
疯剑狂刀 时间: 2003-10-19 10:02
张献忠嗜杀，史有确载，不可否认！
史书你们可以不相信，但是四川老百姓代代相传的口碑不可不信！
史书可以造伪，因为要替圣人避讳。老百姓的口碑可不会为了谁而歌功颂德。
作者:
高澄 时间: 2003-10-19 10:31
原帖由疯剑狂刀于2003-10-19, 10:02:04发表
张献忠嗜杀，史有确载，不可否认！
史书你们可以不相信，但是四川老百姓代代相传的口碑不可不信！
史书可以造伪，因为要替圣人避讳。老百姓的口碑可不会为了谁而歌功颂德。
当然张绝对是个杀人魔王。
不过，老百姓也对清政府歌功颂德的义务，所谓“语言税”。门面话重复了几千遍，难保自己也真相信了。
作者:
马岱 时间: 2003-10-19 11:09
原帖由疯剑狂刀于2003-10-19, 10:02:04发表
张献忠嗜杀，史有确载，不可否认！
史书你们可以不相信，但是四川老百姓代代相传的口碑不可不信！
史书可以造伪，因为要替圣人避讳。老百姓的口碑可不会为了谁而歌功颂德。
后来的四川人大多是湖广填进去的，并不是什么代代相传。
何况刘少奇还被称是最大的走资派呢。
作者:
疯剑狂刀 时间: 2003-10-19 11:28
既然后来的四川人大多是湖广填进去的，那么正好说明了张献忠为祸之惨烈。
记载张献忠杀戮劣行的，多是前明遗老，他们似乎没有必要去巴结满清，栽赃张献忠吧？
把一切罪行都推委于异族，那也是一种道德上的懒惰和心智上的取巧。
刘少奇的例子不足以说明民间口碑的严肃性。那是特殊时期的特殊事例。换言之，骂刘的人都是受了官方宣传的影响，并不是亲历者所言。
而对张献忠恶行的谴责，可以说是全方面的，满清方面不可能把所有的人都收卖吧？
不能因为张献忠是汉族人和农民起义首领就为他开脱滔天罪行！
作者:
马岱 时间: 2003-10-19 11:41
既然后来的四川人大多是湖广填进去的，那么正好说明了张献忠为祸之惨烈。
说“张献忠为祸”不妥（在事实未清的情况下），国民党在红军撤走之后也进行了大清洗，是要怪红军还是要怪国军？
记载张献忠杀戮劣行的，多是前明遗老，他们似乎没有必要去巴结满清，栽赃张献忠吧？
不提那些前明遗老还好，提起他们就可气。无论从普遍的民族大义出发，还是从忠君报效的角度出发，南明将领都应竭全力以保百姓，决死战抗清以慰社稷。但岂料明庭将领内战内行、外战外行。对内争权夺利凶悍无比，而御外则怯懦如鸡退而论之，贪生怕死怯战逃窜倒也罢了，但竟然辫发降清，旋即凶残无比地掉转刀口屠杀华夏同胞，其行径真是丧心病狂疯狗不如。如果不是这班汉奸，就凭区区几万南下的清军怎么可能使区区中华沦丧于满清之手？前明遗老巴结满清的嘴脸就不必再去描绘了。
作者:
马岱 时间: 2003-10-19 11:47
南明当时的想法可参见史可法的“复多尔衮书”，这是当时史可法死守扬州，多尔衮劝降时候,史可法的答复，应该说是真实地反映了史可法的想法和思路，我们也可以从中看出他的战略观来。先看史可法对当前形势的判断。
“越数日，遂命法视师北上，刻日西征。忽传我大将军吴叁桂借兵贵国，破走逆贼，为我先皇帝后发丧成礼，扫清宫殿，抚辑群黎，且罢剃发之令，示不忘本朝。此等举动，振古铄今。凡为大明臣子，无不长跽北向，顶礼加额，岂但如明谕所云“感恩图报”已乎！谨於八月薄治筐篚，遣使犒师；兼欲请命鸿裁，连兵西讨。是以王师既发，复次江淮。”这一段是为吴叁桂引清兵入关最佳辩辞。
言下之意很清楚，如果我史可法是吴叁桂，我也会这么做的。吴叁桂引清兵入关，做的对。史可法的态度是和南明一致的，也就是说，明朝的继承人包括朝廷、大臣都理解并且赞同吴叁桂的引清兵入关。这一点从战略上讲并没有错误。如果吴叁桂不引清兵入关，死守山海关，则必死于李自成的大顺军之手，一旦李自成部队把守住山海关，挡住满清入侵，甚至是和满清谈和，休养生息，积蓄实力，南明更是岌岌可危。再看史可法对未来战略的观点
“今逆贼未服天诛，谍知卷上西秦，方图报复。此不独本朝不共戴天之恨，抑亦贵国除恶未尽之忧。伏乞坚同仇之谊，全始终之德；合师进讨，问罪秦中；共枭逆贼之头，以泄敷天之愤。则贵国义闻，(火召)耀千秋，本朝图报，惟力是视。”史可法原来是打算用“同仇之谊”来感动满清，幻想连同清兵一起消灭李自成而已。之后想必是贯彻南明那一套划江而治的政策。
由此可见那些南明遗老对满清和农民军的态度了，他们更恨谁呢？明朝可不是亡于满清而是亡于李自成，他们还幻想满清来帮他们报仇呢。
作者:
广成子 时间: 2003-10-19 23:36
原帖由疯剑狂刀于2003-10-19, 11:28:02发表
既然后来的四川人大多是湖广填进去的，那么正好说明了张献忠为祸之惨烈。
记载张献忠杀戮劣行的，多是前明遗老，他们似乎没有必要去巴结满清，栽赃张献忠吧？
把一切罪行都推委于异族，那也是一种道德上的懒惰和心智上的取巧。
刘少奇的例子不足以说明民间口碑的严肃性。那是特殊时期的特殊事例。换言之，骂刘的人都是受了官方宣传的影响，并不是亲历者所言。
而对张献忠恶行的谴责，可以说是全方面的，满清方面不可能把所有的人都收卖吧？
不能因为张献忠是汉族人和农民起义首领就为他开脱滔天罪行！
这是满网的“同胞”们的著名言论~
您如果相信《蜀碧》中张献忠变态屠杀，我大清拯黎民于倒悬那一套的话，他们马上就会搬出其他几套理论。比如：扬州十日是史可法残部所为啦~嘉定三屠是李成栋干的啦~
搞到最后，他们无非是要说：我大清是仁义之师，同文同种，不杀顺民，满汉一家亲，大大的吆西！至于那些屠杀，都是我大清的敌人干的~
作者:
高澄 时间: 2003-10-20 08:38
张献忠是个杀人魔王，根本没有案可翻。到底是不是如书本上记载那么夸张，就是个问号了。满清也肯定杀了不少人，但偶以为不能跟张比。
不过张部下的李定国可是个好男儿。
作者:
疯剑狂刀 时间: 2003-10-20 10:02
原帖由
广成子于2003-10-19, 23:36:20发表
原帖由疯剑狂刀于2003-10-19, 11:28:02发表
既然后来的四川人大多是湖广填进去的，那么正好说明了张献忠为祸之惨烈。
记载张献忠杀戮劣行的，多是前明遗老，他们似乎没有必要去巴结满清，栽赃张献忠吧？
把一切罪行都推委于异族，那也是一种道德上的懒惰和心智上的取巧。
刘少奇的例子不足以说明民间口碑的严肃性。那是特殊时期的特殊事例。换言之，骂刘的人都是受了官方宣传的影响，并不是亲历者所言。
而对张献忠恶行的谴责，可以说是全方面的，满清方面不可能把所有的人都收卖吧？
不能因为张献忠是汉族人和农民起义首领就为他开脱滔天罪行！
这是满网的“同胞”们的著名言论~
您如果相信《蜀碧》中张献忠变态屠杀，我大清拯黎民于倒悬那一套的话，他们马上就会搬出其他几套理论。比如：扬州十日是史可法残部所为啦~嘉定三屠是李成栋干的啦~
搞到最后，他们无非是要说：我大清是仁义之师，同文同种，不杀顺民，满汉一家亲，大大的吆西！至于那些屠杀，都是我大清的敌人干的~
我是湖南人，绝对血性的汉族男儿。
我没有必要为满人张目。
我什么时候否定过“扬州十日”“嘉定三屠”是满人做的？
问题是现在我们讨论的是张献忠是不是杀人狂夫，而不是满清兵屠城。
讨论历史问题最重要的是史实，如果史实不明，就要考证。
考证最忌凭空臆想，主观推断。不能因为你们恨满人就把张献忠是个杀人狂这个事实抹煞。
我为什么认定张献忠杀人是事实？因为现在几乎所有的证据都证明了这一点。
而说他不是杀人狂的，基本上都是出于揣测。
如果你们书上所记载的不相信，老百姓的口碑也不相信，那么还要学历史干吗？
以后历史就由你们自由发挥好了。
历史事实不是由感情左右的。
作者:
疯剑狂刀 时间: 2003-10-20 10:05
补充一点：并非只有《蜀碧》记载了张某杀人的劣行，明末很多野史都有记录。
作者:
江城子 时间: 2003-10-20 12:40
历史上很多没有成事的农民起义都有点杀人狂的意思。原本老实巴交的农民，从没想过掌权之类的，忽然一日得权，便完全无法掌控自己的权力使用欲望，杀人便是经常的事情。试看黄巢如何？试看太平天国如何？偶的家乡，太平天国侍王过后，十室九空，邻县的清军驻地百姓到安然无恙。清军自有他的暴行，但是岂能因为痛恨清朝人就认为张宪忠是圣人？这种是非观也太简单了吧？
作者:
广成子 时间: 2003-10-20 14:21
原帖由江城子于2003-10-20, 12:40:51发表
历史上很多没有成事的农民起义都有点杀人狂的意思。原本老实巴交的农民，从没想过掌权之类的，忽然一日得权，便完全无法掌控自己的权力使用欲望，杀人便是经常的事情。试看黄巢如何？试看太平天国如何？偶的家乡，太平天国侍王过后，十室九空，邻县的清军驻地百姓到安然无恙。清军自有他的暴行，但是岂能因为痛恨清朝人就认为张宪忠是圣人？这种是非观也太简单了吧？
太平军曾驻扎在扬州蜀岗之上，清军江北大营在扬州南郊一带。到了太平天国覆灭，蜀岗上的千年名刹大明寺等被太平军焚毁；江北大营一代的民宅也被清军掠劫一空~
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-20 14:31
原帖由马岱于2003-10-19, 11:47:09发表
由此可见那些南明遗老对满清和农民军的态度了，他们更恨谁呢？明朝可不是亡于满清而是亡于李自成，他们还幻想满清来帮他们报仇呢。
“宁将国宝易敌手，不使片瓦留兄弟”，这不光是南明遗老们的专利，前有唐代的引沙陀灭黄巢，后面更绝，慈禧老佛爷还专搞进口贸易，请来洋人剿发匪。上千年的优秀传统啊，也难怪委员长大人要高唱“攘外必先安内”了。
作者:
酒欲醒时 时间: 2003-10-29 23:45
欧洲传教士对张献忠屠川的目击记录!! (转载）
贴者按：《圣教入川记》由天主教会用西文撰写，主要讲述天主教传入四川的历史。国内长期不知此书，直到1917年上海教会把它翻译成中文，由传教士古洛东翻译印。其中最有价值的是利、安两名传教士的口述。他们在张献忠称帝那年经人推荐，被张封为天学国师，直到献忠被清军射死都在献忠身边。献忠卫队溃散后，他们才转入清军手中。我抄录的中文版本是人民出版社1981年4月出版，内部发行3000册供史学研究用。
原文：
1644年9月5日张献忠大排队伍进入成都，随即称王。即位之初，假施仁义，以搏民心。初成都官吏以为暴雨之后将见太平，于是均出任事。不知献忠性情残暴，稍有不顺，狂怒随之，或刑或杀，视任命如草芥。故当时之人均称之为人面兽心。后利、安两位司铎见献忠残虐如此，殊觉不安，屡被召见，皆先准备，如赴杀场。
两位司铎屡见献忠震怒，无论宫人、大小官吏，稍有不顺，怒即随之，或令绞死，或令斩决，或令凌迟碎剐以缓毙命，种种虐刑，令人寒心。又亲见献忠将吴继善，已任兵部尚书，因奉命散给马匹给各兵人，请开兵人之名，以此细故触怒献忠，即受虐刑毙命。又某教友已任军官，为献忠宠幸。因冬至令读祭文，未尊献忠之意，因而冒犯，剥去衣服受极重鞭打，血肉横飞，痛极而死。又某官见献忠残杀无辜，心中不忍，遂上前谏阻，献忠不听反将此官受重刑而死。处此惊惧危险中，命如悬丝。献忠杀人无算，屡自解云：“吾杀若辈，实救若辈于世上诸苦。若杀之而实爱之也。”
（贴者注：接着叙述献忠待人无恒，时爱时恶，开始怀疑两位传教士，怒形于色，以待时机。有太监诬陷司铎私藏算学各书，献忠咆哮如虎。后念两人铸造球仪有功，转怒太监，令就死刑。但仍怀疑司铎，不时大发雷霆之怒，欲置司铎于死地。）
某官得西文书一本（是超性学书）呈之献忠。献忠以为是天文书随即请二司铎讲解。献忠闻之，赞之曰：“此法律如此精妙，故欧洲各国风俗纯美，实由此圣律而来也。然此等法律于川人无益，伊等固执于恶，不从圣教圣令，宁愿从我刀剑之下。故吾奉天主之命，珍灭此种僧党及世间恶人”云云。此时，成都城中僧人最多，已达两千之数。因献忠惨杀，无一漏网者。期于川中各州县人民，多遭杀戮，因献忠疑若辈所为为谋乱，故下令剿洗。献忠深恶川人，以为汉中等处之败皆由川人使之，故狂怒大发，大加杀戮。已杀去川人十四万之多，拟将川省变为旷野，无人居住。然后率同党离川，占据他省。各州县城便皆有大坟曰万人坟者，其中所葬尸首不知凡几。后献忠命将尸骨堆积，作为百骨坟。其近江河之城，命将尸首抛入水中亦不知凡几。而逃避他省者亦不凡人。
献忠如此残杀，招致众怒，各处川民，皆举义兵，为父母妻儿亲戚林碰报仇雪恨。献忠闻之，疯病忽作，故发剿洗成都之令。1645年冬11月22日，献忠先暗谴一人捏词诳报，以惑众心。谓某路敌军大队将至，须当操练兵马，以作御敌。次日，大集人马，若将赴战场一般。献忠暗将毒谋通知各营军官，饬令剿洗全城，不留一人。诡言：“百姓等已经暗通敌人，勾引大队入川，以图大举，故当剿灭此城居民。尔等各宜秘密准备，不得遗漏军情”云云。众官闻之各自回营，预备明天大屠之事。剿后即当渡河以迎敌军。
次日，两位司铎见军队纷纷出城，聚于平原，不知作河举动，并不知昨日会议何事。后闻献忠命各官各保己家，否则妻室儿女不保，俱遭屠戮。两位司铎始知献忠恶谋，于是急奔寓所，欲救安当先生及用人。此时众佣人势难保全，因各军人皆奉命认真严剿，毫不容情，凡城内居民一律杀绝。各军分队把守城门，余军驱百姓到南门就刑。时利司铎在南门上，安司铎在东门上，见无辜百姓男女被杀，呼号之声，惨绝心目，血流成渠，心如刀割，欲救不能。急向刑官求赦，均属枉然。两司铎各在一方，惶极恐极，惨痛欲绝。继闻献忠领马队将由南门往东门，两司铎皆伏地悲求，情词恳切，声泪俱下，为百姓求赦，未蒙允准。
后献忠因利司铎之请，免杀司铎宅内人等。如寓内人已被获者从速释放。利司铎以救佣之故救了许多教友。安司铎在东门，终日在城楼上见无数百姓男男女女、老老少少被获就刑，惨不忍睹，不时高声痛惜云：“此等无辜之人，未必无一人救之耶！”不时见教友被拘，押往杀场，尤为伤心，恨不能救，悲痛不已。
此时被拘百姓无数，集于南门沙坝桥边，一见献忠到来，众皆跪伏于地，齐声悲哭求赦，云：“大王万岁！大王是我等之王，我等是你百姓，我等未犯国法，何故杀无辜百姓？何故畏惧百姓？我等无军器，亦不是兵，亦不是敌，乃是守法良民，乞大王救命，赦我众无辜小民”云云。献贼之心，禽兽不如，闻如是之言，不独无哀怜之意，反而厉声痛骂百姓私通敌人。随即纵马入人群，任马乱跳乱踢，并高声狂吼：“该死该杀之反叛！”随令军士急速动刑。冤呼痛哉！无罪百姓齐遭惨杀，终则息静无声。真是尸积成山，血流成河，逐处皆尸，河为之塞，不能行船。锦绣蓉城顿成旷野，无人居住。一片荒凉景象，非笔舌所能形容。
安司铎见献忠大杀之后，不禁凄凉，乃漫步而回。是时日落西山，正直黄昏之际，见道旁死尸狼籍，其中尚有小孩呻吟者，遂为之付圣洗，统计付洗12名，救若辈灵魂入天国矣。
献忠血洗成都之后，旋即命令晓谕各乡场镇村庄之民，均可移居成都为居民。此时献忠将一切政事交某阁老摄理，自己带领军队除外迎敌。然在外颇久，竟未遇敌兵。按历史学家马而定言，谓献忠分兵四出，名为迎敌，实为严剿。所到之处，无论男女老幼与牲畜等类，悉行诛灭，几无遗类。凡城镇村庄房屋皆纵火焚毁，而仓秉山林也遭毁灭。四乡无人迹，皆成旷野。东、西、南三方受害尤甚，唯北方独存，盖拟由此地出川也。某阁老也残暴不仁，和献忠无异，自摄理政事以来，勤行献忠之命，探知人民避迹山洞岩穴者，皆擒而杀之。
作者:
酒欲醒时 时间: 2003-10-29 23:47
许钦文作品集
张献忠在四川
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我有五个四川朋友，一天聚集着闲谈，偶然提到原籍问题，知道他们都不是真正
的四川人：成都人的赵君原籍是浙江，华阳人的文君是湖南，自流井人的李君是广东，
内江人的余君是湖北，峨眉人的金君是江苏。他们的祖先搬到四川去住下，都不过是
两百来年以前的事情。他们还都保持着固有的地方色彩，一说穿就觉得是很确实的。
考查起来，现在住在四川的真正的四川人并不多，大半都是由各省赶拢去的，这是因
为在明朝未了的时候，张献忠在四川大大的杀人，形成了“张献忠杀尽四川人”的话。
实事上四川人虽不曾杀尽，可是实在杀了不少。四川本是地大物博的，所以各省的人
都赶拢去了。
随便杀人，本是有了刀枪的人的常事。不过一般的杀人，目的大概是为排除异己。
张献忠杀人的动机，却并非专为这个。他的七杀碑上明明这样写着，“天生万物与人，
人无一物与天，杀，杀，杀，杀，杀，杀，杀！”从这些话看来，他要这样杀人，好
像是替天报复的。照蜀碧和蜀龟鉴所记载，他常常把小孩子掷在空中，任凭落下触在
枪尖上，看着那流着鲜血狂叫乱动的情况以为快乐。可见他的杀人，替天报复以外，
还寓着游嬉的意义。
据说张献忠以杀人为游嬉的方法多得很，有一回，他已积起了一大堆的妇女的小
脚，带着他的爱妾去观赏。看了一 阵，觉得那山一般的小脚堆上还缺少两只出色的
小脚做顶尖，就把他爱妾的脚割下来放上去了。
每到一处，他照例杀一大批人以后，还要把头，手和脚分别堆积起来，点清数目
以后，记一笔帐，还要刻在碑上。
一天晚上，张献忠把他自己的老婆和儿子都杀了。第二天很是懊悔，恨他的从人
不去劝阻，于是把从人也都杀了。他的妻子固然服从他，他的从人连杀他自己的妻子
都不敢去劝阻，更是绝对服从的；但他统统杀了。可见他的杀人，并非专为排除异己。
张献忠的杀人，有时无非出于好奇心，譬如杀一个状元的事。他很尊重那状元，
只是因为钦佩已极，要明白他为什么能够多才多艺，就把那状元活活的剖开肚子来看
了。
张献忠真可谓勇于杀人的了，杀人的花样也是够多的了。
但他都是明做的，不曾用过暗杀的手段，这一点还值得我们佩服的。
原载１９３３年７月２６日《申报·自由谈》
作者:
江城子 时间: 2003-10-31 10:27
原帖由男孩于2003-10-31, 01:46:38发表
他亲手杀了3325人
有零有整，这个数字到也来得有趣！
小兄弟啊，很多时候事实不是别人说的话，还要自己想想看啊！
另外，建议大家就事论事，说张宪忠就说张宪忠，其他人再怎么杀人放火也跟张宪忠没关系。好不好？
作者:
fandongpai 时间: 2003-10-31 15:08
原帖由
江城子于2003-10-31, 10:27:58发表
原帖由男孩于2003-10-31, 01:46:38发表
他亲手杀了3325人
有零有整，这个数字到也来得有趣！
小兄弟啊，很多时候事实不是别人说的话，还要自己想想看啊！
另外，建议大家就事论事，说张宪忠就说张宪忠，其他人再怎么杀人放火也跟张宪忠没关系。好不好？
啊? 这等就事论事, 那HILTER亲手杀的人似乎也不太多啦? 怎么人人说起他都象提到瘟神一样呢?
作者:
首席屠宰官 时间: 2003-10-31 15:41
原帖由
fandongpai于2003-10-31, 15:08:30发表
原帖由江城子于2003-10-31, 10:27:58发表
另外，建议大家就事论事，说张宪忠就说张宪忠，其他人再怎么杀人放火也跟张宪忠没关系。好不好？
啊? 这等就事论事, 那HILTER亲手杀的人似乎也不太多啦? 怎么人人说起他都象提到瘟神一样呢?
江城子的意思是，我们讨论张献忠杀人的问题就只讨论他个人及受他领导的人杀的人，而不要说其他历史时期的人杀的人，那些人杀多少人，跟张献忠沙多少人无关
作者:
虎痴 时间: 2004-6-18 14:11
尽是民族沙文主义，清朝是外帮王朝也好，毕尽是中华浩瀚历史一部份，满人是鞑子也好，毕竟是中华民族一员。
作者:
q42474112 时间: 2004-6-18 14:45
不提那些前明遗老还好，提起他们就可气。无论从普遍的民族大义出发，还是从忠君报效的角度出发，南明将领都应竭全力以保百姓，决死战抗清以慰社稷。但岂料明庭将领内战内行、外战外行。对内争权夺利凶悍无比，而御外则怯懦如鸡退而论之，贪生怕死怯战逃窜倒也罢了，但竟然辫发降清，旋即凶残无比地掉转刀口屠杀华夏同胞，其行径真是丧心病狂疯狗不如。如果不是这班汉奸，就凭区区几万南下的清军怎么可能使区区中华沦丧于满清之手？前明遗老巴结满清的嘴脸就不必再去描绘了。
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同意
侵略者可恨,汉奸可恨兼可恶,汉奸中自觉自发的当奴才,又卖力的干活以获取主人犒赏的更其等而下之
作者:
q42474112 时间: 2004-6-21 08:52
不过张献忠杀人肯定是有的，要说屠川都是他一个人的功劳恐怕也有点抬举他
至少在张献忠死后，四川还打了多年的仗，要使他的活完成的彻底的话也就不需要打仗了
而且在当时还有当地的摇黄土匪武装杀人也非常厉害，我看的一本什么书上说，“张献忠部下杀人还需要上级命令，摇黄土匪就是一个小孩也可能连杀几十个人。”而且后来四川生产破坏厉害，摇黄就靠着吃人为生。成了一群地地道道的吃人野兽。专门看哪里有炊烟，然后下手。
一个使者回忆说，几百人的大队兵马结伴通行，后面几十的饥民尾随，看看去得远了，在后面大喊，“有走不动的丢下几个给我们做干粮吧”
这简直就是生化危机的世界
作者:
superzz_0 时间: 2004-6-21 09:02
现在这个根本不能查清楚。但是张献忠就是这号人物了。。。。。。。。
作者:
q42474112 时间: 2004-6-22 00:22
『煮酒论史』 [青史评论]屠蜀是谁干的？？？
作者：ufe314159 提交日期：2004-6-9 16:38:00
??众所周知，满清三百年，对我们的史料进行了非常彻底的窜改，从当年的金国，一直粉饰到辛亥以后的《清史稿》。对屠蜀一事，也自然是从细致的渲染到夸张的六万万，一概指向了张献忠。但是，我们还是可以分析一下的（由于时间关系我只分析重点，并且不对材料的真伪作出评论）。
我们首先澄清概念：
1、战争的罪行分为三类：
i、乱兵：这个谁也阻止不了，今天的美军照样如此。
ii、纵兵：比如当年张勋的辫子军进南京。这对于一个正常状况下的有理智的将领应当是能够避免的。但是，当军队缺乏粮饷，或者带有仇恨的时候，就几乎不可避免了！
iii、奉命屠城：比如扬州十日屠、南京大屠杀。这是完全意义上的屠城，绝对的战争罪！但是，处于战略的考虑，历史上也屡见不鲜。
2、屠蜀和屠城要分清——屠城在当时几乎是一种必然（不论何种原因吧），也是一种战略。但屠蜀，也就是把四川一省的人口，从约略估计的800万，屠杀到50万——这就显然必须是拥有严密组织并且拥有持续动力的屠杀工程了！——它所需要的心理素质和军事支持和屠一座城，是截然不同的！
张献忠是1644年十月称帝的——我们说，张献忠在此前进行过屠城，此时，为了屯兵治宫殿，可能也会进行屠杀（我们姑且不论是乱兵还是下令）。但是，这在明末是非常普遍的，比他口碑好的李自成也是如此，官军也是如此，清军就不用说了～～不过，既然称帝，他总是需要一番建设的。于是顺治二年，张献忠发诏举办“特科”，征集各地举人、贡士、监生、民间才俊、医卜僧道、隐士应试”——据说杀了“二万二千三百有零”——我的材料未能告知这个特科是几月征召的。但是，《荒书》提到，十二月十五日，“献忠杀进士、举人、贡生一万七千人于成都东门外。”——我想就应当是这次了。这说明直到1645年底张献忠还能构吸引相当多的人来应试，也就是说，此时他的屠杀还没开始。
再回顾一下，1645年正月，张献忠于成都召开军事会议，商讨对付明兵之法。明参将与明川东道刘麟长合力攻陷重庆，以重庆为据点，取遂宁之盐扩军。明九围子隘官王祥出兵綦江。二月，清军攻陷潼关，占领西安，向四川近逼。同月，张献忠令抚南将军刘文秀率三万余人至合州多功城。三月十八日以精甲骑兵出浮图关陆路，大部队出合州，水陆夹攻重庆，于多功城遭曾英伏击，与于大海在亭溪夹攻刘文秀军，刘军溃败（见《荒书》、《客滇述》）。十一月，艾能奇复屠保宁，同月明参将杨展大破张献忠部刘文秀、狄三品于川南纳溪县，淹死者甚众。——上述资料显示了在1645年的全年，张献忠实际是处在对南明和满清的两面作战之中——当然，战争几乎必然带来屠城。但是，我们就此算到一个人头上，并且说他是自暴自弃，从而杀人成性——那就未免太牵强了！
看来关键是1646年。首先，正月初十献忠传令……开始以杀军中收服的四川籍降军和新兵为主——这条史料令人惊骇！——如果真是这样，那恐怕他想屠也屠不成了！我们姑且搁置吧。
《荒书》说：二月，献忠部孙可望“复屠保宁，补屠上南至夹江而返。是月尽屠川西、川北”（就这么写的，以后再分析）三月，杨展、马应试合力攻占川南一些州县。六月，张献忠决意放弃成都，于是大开杀戒，先杀百姓，次杀军眷，再次杀自己的湖北兵，最后杀自己的四川兵——这是什么时候呢？正是清军进逼四川的时候！——看来张此时已经神智不清以杀人为乐了。但是，张并不是一个不知兵的人，他曾经在明军那里受到过巨大打击，并曾经投降保命——而且，至少三月分他的部下还在向明军进攻，怎么会清军没到就精神崩溃了呢？——在这危机关头，不是全力抵敌，却是自毁长城！
七月，张献忠下令毁折成都城。同月，杨展与张献忠激战于彭山江口，向成都推进，直抵新津。八月，烧蜀王藩府。同月，张献忠弃成都，后经金堂、中江、盐亭、南充，到达西充。此后，到张死，他的数十万大军就困在这西充附近了。九月，献忠部屠顺庆府。但是，新都费密与松潘朱化龙于什邡组成“飞来营”却依然能够合力抗拒张献忠——那么看来至少在川东地区，张的屠杀政策是没有什么成绩的。最糟糕的是：十二月十一日，张献忠被其叛将刘进忠领满州肃王豪格领少数轻骑，射杀于西充。
于是，进入了1647年，这年正月初一，大西军余部便在四川綦江整顿。此时，当年领导屠川西北的孙可望，却下令：“自今非接斗，不得杀人。”以后入遵义，入贵州，皆秋毫无犯，所过民皆安堵。进入云南时，还曾与杨畏知约法：1不用大西年号。2不枉杀人。3不焚庐舍、淫妇女……后来孙可望仁政颇多，如立登闻鼓，奖节孝，复乡饮，浚海口，省耕省敛……至于云南“百姓丰足”，出现了战乱年代罕见的繁荣……
如果说张献忠是莫名发疯的话，那这个孙可望就可谓莫名发善了！另外，余部的李定国也是以为口碑颇好的人物，这里就不罗嗦了……
看来，张其实只有一年的时间，在明清两国军队的夹缝间表演屠蜀的本事了，那么到底成果如何呢？
1647年，正月，四川大饥，民互相食。这可能算他的成果吧！不过明清军队显然也是原因之一。二月，全川泰半附永明王。于大海据云阳，李占春据涪州，杨展据嘉定，侯天锡据永宁，马应试据芦卫，朱化龙、曹勋各阻兵巩固四川。三月，永明王派范文光为巡抚川北，詹天颜巡抚川南。杨展派裨将杨荣芳、李一进等到成都，招抚灾民，分给谷种，成都人不知谷为何物，无农具，锄地用将士刀剑。春，大清派张得胜守成都，“采野菜草子为食”，为部将所害，残民无主。继又大疫。四月，明永明王据蜀……看来，四川虽然人丁不旺，却犹有成都残民务农……好像张就是成都也没有屠干净啊～～
1648年，春正月，清以巡抚李国英巡抚四川，驻保宁。三月，永明王下巫山谭洪、谭诣攻保宁，李国英反击，谭洪、谭诣逃遁；顺庆卢明臣谋袭保宁，李国英反击，擒参将李大德、朱朝国，卢明臣逃遁。同月，李国英取潼川、绵州、达州。七月，蜀大疫。永历政权任命吕大器督师，续与张献忠余部李定国等战。冬，永明王封杨展为“广元伯”，提督秦、蜀军务加少傅太子太傅，续封“华阳侯”。还有，“蜀大饥，人相食”（《蜀破镜》）
……
这以后的拉锯战，一直打到1664年，满清总算最终控制了四川……然后，1665年春，李国英自重庆回成都。李国英上疏裁军队，移民填四川。
我们承认，张献忠在南明的那段时光里算是一个相当的屠夫（也只是个相当的，比起多铎、朵儿滚是差远了），他曾经对成都和四川的若干城市发动过进攻，并进行过屠杀——但是，如上所述——就算他真心想屠蜀，他在一年内，在与明清的作战中，也是绝对不可能完成的！屠夫是屠夫，要受到历史永远的唾骂——但我们的唾骂是经得起推敲的，是经历过审判的——屠夫虽然是屠夫，但我们依旧不会无限制的栽赃——这，就是屠夫们，所不能理解的——人道！
作者：东方海子 回复日期：2004-6-9 17:04:10
一部四库全书，连李白的《静夜思》都要加以修改，何况是满军的屠杀。不过我相信此贴不是被删就是被锁定
作者：刘沙 回复日期：2004-6-9 22:31:41
那么，清兵杀那么多人干什么？四川反抗很激烈吗？
作者：路西南德 回复日期：2004-6-10 13:56:50
算了吧，别把中国人想那么伟大，更别扯什么四川人血性。女真人要是不下剃发令，才没那么多人反抗呢。老百姓管你是什么朝代，但凡是有口饭吃都没心思起来造反。可有一条，你别坏了我规矩，别破坏老祖宗传下来的那点玩意。你清不清明不明的我不管，可你不能让我剃头剃的象猪一样脑袋后面还留个辫子。
作者：江上苇 回复日期：2004-6-10 17:57:55
这说明直到1645年底张献忠还能构吸引相当多的人来应试，也就是说，此时他的屠杀还没开始。
楼主既然提到《客滇述》，就应该把书看完，“十二月十五日，献忠杀进士举人贡监生员一万七千余人于成都东门外”，后面接着就是“先是贼以特科，使州县送人应试，自进士至生员，俱不得隐匿。”
这帮书呆子，不是自己来的，是抓来的，凭这个，如何能证明“能够吸引相当多的人来应试”？
就是这本《客滇述》，在此事之前就已经说得明明白白了，“乡绅来朝见者，并拘其家属，使同行，至则尽杀之，不留种。又命各教官率生员来试，并命教官之妇率生员之妇同来点验，至亦尽杀之。其大家妇女皆发娼院，复尽杀之，并杀优人。”
难道楼主的《客滇述》是删节本，删到只有两页了？或者楼主的习惯，读书只读一页，就“吾得之”了？这样读书，难怪写出来的东西有问题。
要资料，俺可以帮忙找找，这样写东西，会被满人笑话的。
作者：圣西门庆 回复日期：2004-6-11 10:00:58
张献忠屠蜀的原因是李自成进了北京，皇上没他份了，所以就要杀，先杀士子百姓，然后把军队分成两伙互相杀，杀光你的人，看你怎么当四川的皇帝，我得不到谁也别想得到－－极其黑暗愚昧的小农心理。
楼主既然提到《客滇述》，就应该把书看完。
再去看看张献忠屠蜀时侥幸活下来的人写的《蜀龟鉴》吧。
反满反到粉饰张献忠这个魔王的地步，楼主象猪一样愚蠢。
作者：路西南德 回复日期：2004-6-11 12:24:12
现在的愤青观点是这样的：满清不好，极其不好，腐败残暴到极点。所有这个时期书籍均不能相信，因为都可能是女真人篡改过的，所以可以胡说八道。因为没有史籍可参考，所以感性就代替了理性。所以古代中国所有的落后愚昧就都归在了女真人的头上。
没办法啊，汉族这么伟大的民族怎么可能愚昧落后腐朽不堪呢？真真要感谢女真人了，不然这个屎盆子可往哪里扣啊。
作者：ufe314159 回复日期：2004-6-11 13:16:00
先是贼以特科，使州县送人应试，自进士至生员，俱不得隐匿。——这能得出“是抓来的”吗？？？
开科当然要州县送人啊！！！——你以为科举是直达天庭的呀？
“乡绅来朝见者”——这是杀乡绅——不等于屠城！！！
——张献忠是个屠夫——但并因此就不讲法制！——屠蜀和屠城是两码事！
作者：ufe314159 回复日期：2004-6-11 13:33:33
退一步讲，就算我们把某些人不愿与大西合作而被迫被押到成都的事情夸张为全部都是如此——那么这依然以为着，张献忠此时并没有屠蜀的打算——所以才可能押送书生，而不是因为已经在包围屠杀，而让他们与农民玉石俱焚了！
至于杀乡绅，这个没什么稀罕。——如果杀乡绅可以夸张为屠蜀，那么把杀不剃发的人，认定为屠蜀，似乎更合情理。
作者：江上苇 回复日期：2004-6-11 13:39:56
那么，“俱不得隐匿”何解？正是因为有了“命各教官率生员来试，并命教官之妇率生员之妇同来点验，至亦尽杀之”的先例，所以才没人敢来，都“隐匿”了，所以老张才来一句“俱不得隐匿”，你倒是说说，对这帮“隐匿”了的书呆子，州县倒该怎么把他们“请”到成都去？
张献忠的讲法制，在攻下重庆成的时候就已经很有名了，你把《客滇述》翻开看——有这本书没？重庆城里的“百姓俱斫右手，无一免者。黠者欲以左手相欺，并左手亦不免。”至于在成都骗和尚们，说什么“大僧银十两，小僧银六两”，“及期大小僧几万人如寺，贼闭寺门，每十僧贯以一绳，尽杀之。”你没看过这几段吧？建议先把书看完，别忙着说话。
作者：千林暗1 回复日期：2004-6-11 13:45:24
满清屠刀下的谎言居然也有人相信，在满清统治下，关于明清交替的历史，任何说真话的人的下场就是被满门屠杀，凌迟处死，只有那些主子献媚的奴才，御用文犬的书籍才能被保留下来，居然把这种性质的记载当成什么信史来引以为据，真是连起码的历史常识都没有？
你要证明那些满清的无耻文人的记载是真实的，你先证明满清的灭绝人性的文字狱都是假的再来说话
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[转贴]明末清初的四川大屠杀到底是谁干的？
作者：南乡子
明末清初，在四川发生了大屠杀，人口急剧减少。清朝期间所编撰的“史料”以及一些“记录”等都把大屠杀的责任归于张献忠。由于清朝的统治延续了两百七十多年，以至绝大多数人都对此深信不疑。连鲁迅先生也曾批判过张献忠是“专在‘为杀人而杀人’”。
影响最大的是一本过了近百年後才出的名叫《蜀碧》的书。因该书详细地描述了张献忠是如何的杀人不眨眼，所以连鲁迅都对书中的“记述”深信不疑而对“流贼”痛恨不已。鲁迅说“那时我还是满洲治下的一个拖着辫子的十四五岁的少年，但已经看过记载张献忠怎样屠杀蜀人的《蜀碧》，痛恨着这‘流贼’的凶残”。只不过鲁迅“後来又偶然在破书堆里发见了一本不全的《立斋闲录》，还是明抄本，我就在那书上看见了永乐的上谕，于是我的憎恨就移到永乐身上去了”（《病後杂谈之余》）
《蜀碧》一书的作者彭遵泗是乾隆二年（1736年）的进士，官为御林院编修。可说是满清政府的官员，是一个御用文人，所以他的书究竟有多少可信度很值得人怀疑。
明末清初时期的张献忠没有像李自成那样善待中小地主和知识分子，反倒把他们当作敌人看待，所以清军侵入四川时支持张献忠的人不多因此引起张献忠愤怒的可能不是没有。而且张献忠在看到大明王朝被李自成推翻，清兵又乘机入关，并很快占了大半个中国之後，明白了天下已属满清再也轮不到他自己，因此而自暴自弃的可能性也不是没有。
但如果把造成四川“弥望千里，绝无人烟”的大屠杀都归于张献忠，则实难苟同。因为这并非张献忠所为，而是清兵自己所干的好事。最後还赖到早已死亡的张献忠头上。
其实，只要仔细查看一下清兵侵入四川的那段历史，真相不难知晓。
1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。
“民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！！！！！！
这种残忍的镇压方式，在四川竟然持续了很长时间。为了隐瞒真相、欺骗中国人，满清居然把他们自己干的这些大屠杀全部栽赃给张献忠！
试想，假如张献忠真如满清鞑虏所宣传的那样，“是一个疯狂的杀人魔王。四川交通可达的人烟稠密之处，差不多被他杀绝”，那麽，几乎没有人烟的四川，何能抵抗十多年？
已经到了“弥望千里，绝无人烟”的地步，何需“劳驾”鞑虏们花费十多年时间去平定？
这不是明显的矛盾嘛。
四川人民的反清活动被残忍地镇压後，的确是到了“弥望千里，绝无人烟”的地步。清廷不得不迁移湖广的人口至四川（即有名的以湖广填四川）。造成这种惨状的不正是鞑虏们吗？可见当时的鞑虏们不仅穷凶极恶、而且栽赃的手法也卑鄙至极。
当然越是夸张和宣传张献忠的“屠杀”，就越能证明真正的刽子手们的行为是“正义”的。这是小学生都知道的道理。满清统治了两百多年，战败一方的记录早就被毁灭或被篡改，留下的只是有利于自己的“记录”和当时的宣传，这样的“历史”代代相传，两百年後的百姓也就很自然地信了。
不过，如上面的例子，还是可以从满清自己的记录里找到矛盾的地方，从而还回历史的真面目。也有後来的出土文物戳穿了当时满清所制造的、流传两百多年的谎言。
例如，有一个栽赃的著名例子：满清的“七杀碑”传说。满清说张献忠不仅杀人如麻，还在他杀人的地方立了个碑，碑上写有：
『天生万物以养人
人无一善以报天
杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀』
但後来，在广汉的一个公共墓地里，出土了张献忠的“圣谕碑”。碑文上却是：
『天生万物与人
人无一物与天
鬼神明明，自思自量』
即慈悲的上天赐万物于人类，而人却没有一物可用来报答上天。所以人需要反省。根本就没有丝毫的杀气。
满清的御用文人们，把前段留下，居然把後一句改成了七个“杀”字以宣传张献忠的“残暴”和满清的“正义”！
作者：江上苇 回复日期：2004-6-11 13:51:09
再来一段：“献忠在成都，日求人杀之。先杀卫所指挥千户百户，后杀僧道工匠医生，皆令州县解至成都，杀而投其尸于南门外大桥下。各州县怨之，多起兵自固，不奉献忠号令。”然后“其小者诛贼官吏，而清兵又将击之，贼益愤怒，于是尽屠州县百姓。”——这就是张献忠的动机了。
同样是贼，明遗建虏为什么不诬蔑李自成？不诬蔑罗汝才？甚至都不过份声讨左良玉（他比上面两个还糟糕）？
至于剃头，在四川满人还真没为这事儿操什么心，因为他们来的时候，四川都没有人了，豪格打下成都后，逛了一圈，发现既没有城墙可守，也没有粮食可吃，就退回保宁汉中一带了，因为当时的四川，实在是呆不下去，生产力已经完全崩溃了。
作者：D将来 回复日期：2004-6-11 13:59:21
呵呵，我来提供砖头，《客滇述》相关部分（原文太长）。
……
獻忠遣使四出，趣地方官員及鄉紳朝見；百姓藏匿官員者凌遲，鄉紳不來朝見者亦如是。其求朱姓更急。蜀府宗支多在灌縣，乃發兵圍之，不論宗室細民皆殺之。其餘降官，各授以職。降?\江鼎鎮復降獻忠，獻忠以為禮部尚書、考試總裁，自以為榮。會迎春，?\問出何門？?\國號西，欲其言西門，鼎鎮則言出東門。?\怫然，問出何典？曰：『出「大明會典」』！?\大怒曰：『汝尚知有大明乎』！責一百棍。有門生何某者請代，責五十。明日，飛騎提何某一家五十人與鼎鎮一門，對面就刑死。嚴錫命受知於?\，條陳甚多。嘗言：『陛下繼嗣不廣，皆由兵間所掠女子，不足以配聖德。今有故相陳演女，才德色俱全，宜正坤位』。?\即以陳氏為后，演子為翰林學士。一日下令云：『陳娘娘欲齋僧，大僧銀十兩、小僧銀六兩』。以黃封封銀櫃，舁入寺中，諸僧皆喜。更有小兒求僧曰：『我願割髮作沙彌，得六金，當以半謝』！僧唯唯。及期，大小僧幾萬人入寺領銀，?\閉寺門，每十僧貫以一繩，盡殺之。一日，迎狀元，儀衛甚盛，各進士迎歸，鼓樂喧闐，忽取一進士斬之。有一教諭，老年矣，加陞侍郎，方揚揚得意，自謂開國元功。不數日，仍見殺。某縣令朱某亦歸順，願就教職，冀以免禍。及就職未期月，而全家被戮。鄉紳朝見者，並拘其家屬，使同行。至則盡殺之，不留種。又命各教官率生員來試，並命教官之婦率生員之婦同來點驗；至亦盡殺之。其大家婦女皆發娼院，復盡殺之；並殺優人。?\將有先知此令者，盡召優娼，恣行懽樂；方淫媾流連，而身首已異處矣。獻忠嘗臨操場閱兵，呼官兵為毛?\。有擒至者，即加捆縛，丟一人於沸水大鑊中，倣古鼎烹法也；餘皆凌遲。所獲官吏，皆指為貪官，叱令剝皮；頃刻而全皮俱下，與肉不相黏，稍有黏者，謂不如法，即以剝皮之人令善剝者剝之。有鄉紳為惡奴所訟，自言今日必死，當容一言。?\曰：『不必多言，自有死法』！乃按之於地，用釘釘其手足，以石滾軸滾之，頃刻遂成肉醬。其暴戾如此！
……
十二月十五日，獻忠殺進士、舉人、貢監、生員一萬七千餘人於成都東門外。先是，?\以特科，使州縣送人應試；自進士至生員，俱不得隱匿。既至，聚於玉局觀，以兵衛之。有疑其變者，偽以他事逸去，亦得全一、二人。既而，移入城中大慈寺。至是，照牌點名，出則盡殺之，投屍江中，人謂之泣魂牌。時?\兵皆聚成都，其在外者，或召入潼州，日遣心腹將領勁兵屠各州縣。兵到則揚言萬歲爺即至，官民皆集操場奉迎；而別遣一隊入城，殺婦女嬰兒。城內城外，一時俱發，男婦老幼無得脫者。其殺鄉居人，則謂塘撥，亦不使一人得脫。所遣諸將，以所殺之多寡為功。首級重，不可攜，男子割勢，婦人則?\其陰肉及乳頭。有不及取者，則但以人手為驗。驗功之所，手積如山。
丙戌唐王隆武二年(魯監國元年、清順治三年)，清使肅王擊獻忠。獻忠聞之，自引兵至平陽關，遇清兵與戰，大敗而還。時川西、川北州縣皆為?\所屠，成都百姓亦不自安；會獻忠敗還，益懷異志。獻忠覺之，恐人圖己，一晝夜，易其處十二、三，或潛伏寺院佛像後、或扮兵卒遍遊酒肆妓院，聽人私語。於是盡屠其民。一日，獻忠獨坐食饅頭，忽空中下數萬手來奪饅頭。一日，獨坐院中，忽聞琴瑟簫管之聲。獻忠怒，拔刀斬之；見無頭女子數十人，各弄樂器。獻忠大駭，昏撲於地。又成都城中，至黃昏後，輒聞人偶語。往視之，則皆空屋也。?\兵夜出，則鬼擊之。獻忠惡其不祥，遂出城，居東門外中園。中園者，蜀王之外囿也，中有梨花數千本：成都俗，嘗以三月三日於此走馬為樂。獻忠既陷成都，盡伐梨樹，作宮室馳道，練兵於此，號為御營；至是居焉。?\兵之樵採者，盡入城中，拆毀房屋以為薪。又發兵四出，搜各州縣山野，不論老幼男女，逢人便殺；如是半載。八月，獻忠毀成都城，焚蜀王宮殿，並焚未盡之民房。凡石柱亭欄，皆毀之；大不能毀者，更聚薪燒裂之。成都有大城小城，本張儀所築，漢昭烈帝修之。甃以巨石，貫以鐵?，壯麗甲天下。宮殿之盛，亦不減京師。至是，盡為瓦礫矣。獻忠又令其眾遍收川兵殺之，及其妻子男女，惟十歲以下者僅留一、二。……
作者：江上苇 回复日期：2004-6-11 14:00:27
这位楼上的，大概是没怎么读过明清之间的史料，你只要翻一下《客滇述》——你那位兄弟手里好像有几页，可以找他借一下——就该知道，那七个“杀”字，本来就没有，还要挖出来才知道啊？
“献忠自言亲见天神与语曰：‘天以万物与人，人无一物与天’遂刊行各州县，再续二语云：‘鬼神明明，自思自量’。即以为圣谕碑。”
这里说得很明白了，本来就没有“杀”字——这正好说明了《客滇述》这部书资料非常正确——包括张献忠的所作所为。
作者：千林暗1 回复日期：2004-6-11 14:01:31
先用谎言证明张献忠有杀人的动机，再用张献忠有杀人的动机证明谎言是真实的，这种低级的循环论证，居然被某些人当成宝贝来使用，实在让人觉得可怜又可笑
至于说为什么“不诬蔑李自成？不诬蔑罗汝才？甚至都不过份声讨左良玉（他比上面两个还糟糕）？”
这很简单
因为四川反抗满清最厉害，四川人都被满清杀光，满清总要向那些它统治下的臣抿解释一下，为什么四川没有人了？唯一的手段自然就只能找张献忠做栽赃的对象了
真正把四川人屠杀干净的正是满清和它的奴才走狗们，这才是历史事实
至于张献忠，只要看看他的干儿子李定国，孙可望等人的表现，就知道他再差再坏也不会坏到哪里去，比起满清这个人类有历史以来最凶残的屠夫来说实在好出太多了
作者：江上苇 回复日期：2004-6-11 14:12:09
再来一段关于李定国、艾能奇等同志是如何转变的史料：
而张定国、张能奇自以为贼不能成大事，尤欲归顺。……能奇问汪兆龄曰：“今老万岁已死，我等计将安出？”兆龄不知其欲降也，应曰：“将军辈只照旧行事可矣！”能奇怒曰：“昔老万岁在成都，汝为宰相，不能辅之治国，唯劝之杀人，以至人心危惧，不肯归从，天下俱名我辈为贼。今日皇皇无之，汝尚欲我辈复作贼耶？”即拔刀斩之。
楼上还有什么好说的？
作者：江上苇 回复日期：2004-6-11 14:14:04
关于那七个“杀”字的证明，你都帮我证明了，还要怎么证明？倒是你好像没有证据，都是推断哦？
作者：D将来 回复日期：2004-6-11 14:15:22
……
先是，唐王有詔：『獻忠所害者兄弟，非君父也；若降，免罪立功』。而張定國、張能奇自以為?\不能成大事，尤欲歸順；及至遵義，能奇問汪兆齡曰：』今老萬歲已死，我等計將安出』？兆齡不知尤欲降也，應曰：『將軍輩只照舊行事可矣』！能奇怒曰：『昔老萬歲在成都，汝為宰相，不能輔之治國，惟勸之殺人，以至人心危懼，不肯歸從，天下俱名我輩為?\。今日皇皇無之，汝尚欲我輩復作?\耶』！即拔刀斬之，而四分獻忠牙兵，同入貴州。
……
作者：千林暗1 回复日期：2004-6-11 14:17:28
劝各位动动脑子想想，如果在清朝，有个人根据历史真实的情况写道：四川人的屠杀，张献忠的责任实际上并不大，甚至完全没有责任，那么即便他没有说是满清屠杀的，那么这个人的下场会怎么样？
在乾隆统治下。连宋朝抗金的文献都要丧心病狂的大规模篡改，那么对明末抗清的历史又会做什么样的处理，这应该不难明白吧
在这样的历史背景下，居然还有人把些清朝的奴才和毫无廉耻的御用文人编写的这段历史当成什么真实的史料来引用，那就实在令人费解了
就如他们所说四川的人是被张献忠差不多杀光了，那么写这些书的人又从何知道张献忠杀人的情况，如果说是活下来的人说的，那么这些活下来的人究竟是谁？如果他们敢说不是张献忠杀的，那恐怕就会马上从活人变成死人吧
扬州十日，嘉定三屠是满清的罪行，还是清末留学生从日本图书馆得来的，如果日本不保留这些书，大概现在就连满清在扬州和嘉定的屠杀都可以当作根本不存在，或者也可以推到农民起义军和明朝军队的身上吧
作者：江上苇 回复日期：2004-6-11 14:23:05
楼上的又搞错了，《客滇述》的作者，还没活到大清朝呢，您到真是该动动脑筋，一个都没有活到大清朝的人物，怎么会替满人说话？而且这本书就不是“四库”里出来的，谈不上删改。
作者：千林暗1 回复日期：2004-6-11 14:24:30
作者：江上苇 回复日期：2004-6-11 14:12:09
再来一段关于李定国、艾能奇等同志是如何转变的史料：
而张定国、张能奇自以为贼不能成大事，尤欲归顺。……能奇问汪兆龄曰：“今老万岁已死，我等计将安出？”兆龄不知其欲降也，应曰：“将军辈只照旧行事可矣！”能奇怒曰：“昔老万岁在成都，汝为宰相，不能辅之治国，唯劝之杀人，以至人心危惧，不肯归从，天下俱名我辈为贼。今日皇皇无之，汝尚欲我辈复作贼耶？”即拔刀斩之。
楼上还有什么好说的？
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你水平低的真是让我笑掉大牙的地步，这也是史料么？写这段史料的人是谁？他莫非在他们说这段话的时候，站在他们身边，或者就是谈话的参与者，所以能把话记的这么清楚详细？又或者这个满清的奴才有窃听器，录音机，能把李定国等人的谈话窃听下来，录下来？
中国人一向以来就是把这种小说都不如的东西，当成什么史料！！！
真是丢脸啊
作者：江上苇 回复日期：2004-6-11 14:29:45
楼上的的确是把连小说都不如的东西，当成什么史料了，呵呵，果然丢脸。
作者：D将来 回复日期：2004-6-11 14:29:52
千林暗1：
你说这些书是“那些满清的无耻文人”写的，那就无知加可笑了。事实上这本《客滇述》就是明遗民写的，请注意“唐王隆武二年”这个纪年。不仅如此，象写《荒书》的费密，写《欧阳遗书》的欧阳直，后来都到云南参加永历政权的，难道他们也是“满清的无耻文人”？
请在喊口号之前，先看看书再说吧。
作者：江上苇 回复日期：2004-6-11 14:32:19
早说了，他们是不看书的……没看见人家的口号么？
“不是用口水将其转化，就是用口水将其淹没”
人家用的口水，不是头脑啊！
作者:
elz5000 时间: 2004-6-25 04:15
hehe
张廷玉不是说张献忠杀了4万万人么
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