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标题: 因为秦始皇,中国比匈奴还野蛮? [打印本页]
作者: seadog001    时间: 2004-8-22 12:53

大局   2004-08-20 12:16:13   

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匈奴使者当庭拒绝跪拜那场，编导让陈宝国作义愤填膺状。按编导的想法，匈奴人简直太无礼，太狂傲了。

我的感受却相反：在这一点上，汉人是野蛮人，匈奴更文明。什么是野蛮什么是文明？懂得保存他人最起码做人的尊严就文明，反之则是野蛮。

我看不出匈奴使者有什么无礼，只感到一股摄人的正气和尊严。

让自己的老百姓下跪还不够，还非要别人也给你下跪。人不跪还不高兴。我呸！野蛮人。


[28]  
大局   2004-08-20 12:23:25   

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拓疆万里又有何用？就是那一跪，注定了汉民族几千年的懦弱、蒙昧和黑暗。

君不见2000多年后的今天还有人为了那时竟然有人不跪而“义愤”麽。
35]  
vega   2004-08-20 22:38:29   

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To 大局
不是吧，"热爱自由"的匈奴人见了自己的单于不是一样下跪？会比汉人向自己的皇帝下跪要强多少？

大局   2004-08-20 23:05:09   

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vega ：

我从没有说过匈奴“热爱自由”，你不必加上引号误导读者；我只是谈匈奴使者当庭的表现，有问题吗？

至于一般匈奴人民跪不跪单于，我不知道，因为从没有史料和考古发现说明也跪。你既然这么说，姑且从你。但你又能说明什么呢？匈奴人吃屎，所以大家吃屎就没错了，是吧。

可以肯定的是：在古代社会中，普遍性、经常性的下跪，在世界各文明中是罕见现象，主要存在于受中国文化影响的东方。说是国粹之一不为过。

其实我更想说的是作为21世纪的所谓编导们在处理这一情节时所表现出的主观倾向，他们的历史观、价值观。我说了“君不见2000多年后的今天还有人为了那时竟然有人不跪而“义愤”麽。”
vega   2004-08-21 06:53:04   

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To 大局
我真不知道你是装傻还是真的脑子进水了，所有的东方国家，包括埃及、波斯、巴比伦、以色列、土耳其、阿拉伯等等都有向君王跪拜的礼仪。不要告诉我这些国家"都受中国文化影响"？
就连西方国家，在册封骑士时也要双脚下跪，家臣见到领主时也要单脚下跪。举个例子，英国传说中的罗宾汉知道吧？那可是个潇洒的人物吧？可当他知道那个和他混迹了好几天的骑士就是英王理查时。你猜怎么着？他和他的所有绿林好汉全部向英王下跪！你又怎么解释？
古代就是古代，用现代的观点去套古代是荒诞可笑的！你就这样贬低中国人，实在不知你居心何在。

大局   2004-08-21 10:17:24   

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vega ：

我发现你说话完全出自想当然。这不好。要抬杠，也要讲点真理。“所有的东方国家，包括埃及、波斯、巴比伦、以色列、土耳其、阿拉伯等等都有向君王跪拜的礼仪”，你就编吧。

是你对各国历代的下跪有专门关注和研究？还是你想当然？明显是后者。难得连巴比伦你都清楚。

亏你罗宾汉的例子你也举出来了，什么“当他知道那个和他混迹了好几天的骑士就是英王理查时。你猜怎么着？”——我真猜不着。和你不一样，我不知为不知，不把脑子里的主观想象当作事实和论据。为什么我不知道？因为那本身就是民间传奇故事。只有你这种人拿做辩论的论据。

关于西方有没有下跪的习惯是有明确史料当证据的：1792年英国马戛尔尼使团访华。中国官员向英国人讲解朝觐的规矩：参见皇帝时应该双膝下脆，三跪九叩。英国使臣坚决表示他们不能接受，他们表示在参见英国国王时只是单膝跪，行吻手礼。

他们表示：“惟有在上帝面前才双膝下跪”。


[43]  
autoexec   2004-08-21 11:34:11   

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太较真了,到底无论是鞠躬也好,下跪也罢,都是权利等级的象征,又有什么区别呢,欧洲也是在巴士底狱被攻占以后封建帝制才开始动摇的,而我们的落后也是从那时开始的,在此之前我们与他们的区别是,中国没有一个稳定而强大的贵族阶级,一切权利都集中于皇帝或是相当于皇帝的权臣,而在西方这个阶级一直存在,虽然从客观上这为西方超过东方打下了基础,但是这个阶级在封建专制时期给广大人民造成的苦难难道比皇帝少么?他们与庶民难道是平等的么?在事实的不平等面前,跪与不跪又能怎么样呢?
至于汉武帝的愤怒,他当然要愤怒,因为在他看来匈奴与汉朝本来就不应该是平等的,这是他的政治目标,和你说的那些文明与野蛮又有什么关系呢?
这只是一部电视剧,却让你说出那么深远的意义,我真服了你,希望你以后在看西方著作时多动点脑子,同时也能好好研读一下让你鄙视的东方经典著作,你会发现中国人并非你所想象的那样卑贱.
大局,我觉的你有点


[44]  
vega   2004-08-21 12:08:14   

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TO 大局
你知道东方国家的跪拜礼吗？波斯等国有没这种礼仪你自己去看吧，无知就是无知，但是无耻就是不对的。古希腊没有跪拜礼，所以希腊的武士对东方国家的人在君王面前匍伏朝拜非常不屑。还有，顺便告诉你一声，东罗马的帝国皇帝继位时，主教大人在给皇帝戴上皇冠之后，不但要下跪，还要吻皇帝的脚，想必你也不知道吧？
关于册封骑士（双脚跪在授予爵位的人面前）和家臣向领主下跪（单脚跪）的场面中世纪的壁画中非常常见，史书中也有记载，连《勇敢的心》当中都有，你也没见过吧？只是西方的下跪没有东方这么频繁而已。
罗宾汉的那段记载，见于英国著名作家司各特的著作中，你自己去看吧，反正不是我编的。
最后，连你自己也不得不承认英国人在晋见国王时要单膝下跪，这总该是事实吧？
还有，你在反驳别人的时候最好要学会列出事实，不要用你愤青的脑子想当然。


[45]  
vega   2004-08-21 12:09:47   

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To 大局
还有忘了告诉你，就是你所抨击的汉朝时，君臣是可以席地而座，促膝交谈的，因为当时没椅子。

vega   2004-08-21 12:31:53   

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TO 大局
不错，下跪是一种对人格的不尊重，是一种落后的礼仪，但它毕竟是世界大多数地区都出现过的一种现象，只是所受影响程度不同而已。
你要对此反感，更应该去批辫子戏，那里不但下跪，还满口"奴才"，令人作呕。
没人去研究下跪史或对此特别感兴趣，只是这是个历史常识而已。以后别不懂装懂出来扮先进，会被人笑死的。


[47]  
大局   2004-08-21 13:12:44   

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autoexec ：

正如你所分析的，中西历史是有区别的，即你所认为的有无强大而稳定的贵族阶级。只说到这一步还不够——那进一步意味着什么？那意味着西方自始至终没有东方式的极端个人皇权，权力是分散的，受制约的，契约化的。反映在文化上，礼仪上，就是西方没有匍匐跪拜和九叩首。

社会权力结构的无条件专制于个人，还是各个集团依照契约分享和牵制，这难道不是东西方历史发展形成落差的根本原因之一吗？那么对权力专制的文化符号——跪，进行批判你到底有什么不可理解？

至于你所说的“他当然要愤怒,因为在他看来匈奴与汉朝本来就不应该是平等的,这是他的政治目标”——更是混帐逻辑！流氓逻辑！你干脆说“他当然要强奸，因为在他看来那女人本来就应雌伏于他身下，这是他的生理需要”。

刘彻之所以觉得外国使者天经地义的应该向他下跪，这其实直接由中国内部的政治文化熏陶而来，平时被自己的子民跪惯了，自然而然觉得化外也应跪。只问一句：凭什么？！

我无意是非要骂刘彻，他死了2000多年了，骂他作甚？我再强调一遍：我反感作为21世纪的所谓中国编导们在处理这一情节时所表现出的主观倾向，他们狭隘的，自以为是的，看不惯别人不当奴才的历史观、价值观。我说了“君不见2000多年后的今天还有人为了那时竟然有人不跪而“义愤”麽。”

autoexec   2004-08-21 16:51:59   

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大 局
我 不 服 你 真 的 是 有 罪 ,先 看 你 说 的 这一 段 \" 社 会 权 力 结 构 的 无 条 件 专 制 于 个 人， 还 是 各 个 集 团 依 照 契 约 分 享 和 牵制 ， 这 难 道 不 是 东 西 方 历 史 发 展 形 成 落 差 的 根 本 原 因 之 一 吗 ？ 那 么 对 权 力 专 制 的 文 化 符 号 — — 跪， 进 行 批 判 你 到 底 有 什 么 不 可 理 解 ？ \"
你 可 真 会 借 力 使 力 啊 ,自 己 不 用 看 书 , 不 用 思 考 , 抓 着 我 说 的这 几 句 话 你 就 重 新 证 明 了 自 己 的 观 点 , 高 , 实 在 是 高 . 可 是 你 只 在 我 的 话 里 找 你 需 要 的 东 西 ,我 有 没 有 告 诉你 攻 占 巴 士 底 狱 是 东 西 方 的 分 水 岭 \? 我 想 我 已 经 说 了 , 在 此 之 前 , 无 论 是 个 人 压 制 集 体 , 还 是 集 体 压 制 集 体 ,那 都 是 压 制 , 都 是 剥 削 , \" 各 个 集 团 依 照 契 约 分 享 和 牵 制 \" \? 呵 呵 , 当 贵 族 领 主 们 向 农 奴 收 取 田 租 时 ,当 西 班 牙 国王 血 洗 荷 兰 时 , 当 英 国 贵 族 享 有 平 民 新 娘 的 初 夜 权 时 , 这 些 集 团 之 间 是 如 何 依 照 契 约 分 和 牵 制 的 \? 我 本 因 为 你 是 思想 稚 和 偏 激 , 看 来 你 的 智 商 还 有 问 题, 欧 洲 中 世 纪 野 蛮 残酷 的 教 会 和 贵 族 联 合 剥 削 统 治 你 看 不 见 ,你 所 感 兴 趣 的 只 是 他 们 是 不 是 三 拜 九 叩 , 按 你 的 说 法 , 等 等 都 不 是 独 裁 者 , 你 什 么 时 候 看 见 他 们 的 属 下 三 拜 九 叩 了 \?

至于你所说的“他当然要愤怒,因为在他看来匈奴与汉朝本来就不应该是平等的,这是他的政治目标”——更是混帐逻辑！流氓逻辑！你干脆说“他当然要强奸，因为在他看来那女人本来就应雌伏于他身下，这是他的生理需要”。
呵呵,瞧你,发那么大火干嘛\?对于你的想法,我觉得没必要用语言回答你,只需要把你扔到那个弱肉强食不是你死就是我活的时代,我看你还有没有心情发火,我想你能想的只是如何避免被强奸吧.
我无意是非要骂刘彻，他死了2000多年了，骂他作甚？我再强调一遍：我反感作为21世纪编导们在处理这一情节时所表现出的主观倾向，他们狭隘的，自以为是的，看不惯别人不当奴才的历史观、价值观。我说了“君不见2000多年后的今天还有人为了那时竟然有人不跪而“义愤”麽。”
哎,本来我对这些编导也有意见,凭什么他们耍耍笔杆子就能挣大钱,而我写了这么多字还得自己付帐\?可经你这么一说我倒同情他们了,他们也太不容易了,汉史本纪里就是这么写的,可照实了排又要挨你的骂,那咋办,要不这样吧,匈奴使者走了以后让陈宝国 这 么 说 , 啊 , 他 们 是 一 群 多 么 勇 敢 , 多 么 向 往 自 由 的 勇 士 啊 ,他 们 敢 于 藐 视 我 的 皇 权 , 我 的 权 威 , 他 们 是 多 么 伟 大 啊 , 而 我 呢 , 却 满 脑 子 的 封 建 残 余 , 我 太 惭 愧 了 . 你 看 如 何 \?
好 了 , 取笑你半天,最后跟你说几句实在话,如果现在哪个国家领导人完全和汉武帝一样,那估计他也干不了几天,可是,在两千年前,一个随时可能会被强敌毁灭的国家是需要这样一位领袖,那时的老百姓根本不会考虑你想的那些东西,而现在,我们之所以拍这 部 戏, 只 是 希 望 能 回 顾 自己 民 族 的 一 段 历 史 让 人 民 不 要 忘 自 己 的 过 去 , 并 且 从 中 取 齐 精 华 , 去 其 糟 粕 , 获 得 有 益 的 精 神 食 粮. 就 这 么 简 单 , 如 果 真 有 人 靠 这 部 戏 宣 传 封 建忠 君 思 想 , 那 我 也 坚 决 反 对 , 可 我 想 , 应 该 不 会 有 人 弱 智 到 拿 2000 年 前 的 思 想 来 征 服 今 天 的 人民 吧.

[52]  
黑龙马   2004-08-21 20:29:29   

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宫爆龙丁 2004-08-19 13:16:20
今天的世界，美国是大汉俄罗斯可以勉强算匈奴，中国大概只配算是“烧当迷唐种”的西羌，
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呵，龟孙的梦呓……

大局 2004-08-20 12:23:25
拓疆万里又有何用？就是那一跪，注定了汉民族几千年的懦弱、蒙昧和黑暗。
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拓疆万里没用？那你和老毛子说说把中国150万平方的土地还给中国啊，不过小心老毛子把你扔河里喂王八。
作者: 轩辕氏之后    时间: 2004-8-22 12:57

秦始皇没有公产主义思想，故给予暴君待遇
作者: 轩辕氏之后    时间: 2004-8-22 13:07

没看出来这帖子和秦始皇有啥关系/
作者: 凝雪幻    时间: 2004-8-22 13:52

只看了标题和大概话题就给转了，实在草率了，现在仔细看了内容觉有够乱，而且里面有些话还不大注意措辞，怀疑是灌水，当初应该送斩监侯~~~
作者: 晓晓    时间: 2004-8-22 14:32

狂汗,根本就没看明白
作者: seadog001    时间: 2004-8-22 14:35

因为秦始皇开创了大一统的中央集权制度， 在全世界是首创，“大局”的意思很明显，就是认为那种奴隶主之间的制衡式的“民主”也好过大一统的中央集权制度。
作者: seadog001    时间: 2004-8-22 15:00

正如你所分析的，中西历史是有区别的，即你所认为的有无强大而稳定的贵族阶级。只说到这一步还不够——那进一步意味着什么？那意味着西方自始至终没有东方式的极端个人皇权，权力是分散的，受制约的，契约化的。反映在文化上，礼仪上，就是西方没有匍匐跪拜和九叩首。

社会权力结构的无条件专制于个人，还是各个集团依照契约分享和牵制，这难道不是东西方历史发展形成落差的根本原因之一吗？                                                                            ---------------------------------------------------------------------------------------------他要说的主要是这个意思。
作者: 实干司马    时间: 2004-8-22 19:45

就因为拒绝下跪这件小事？
就看出“因为秦始皇,中国比匈奴还野蛮?”
中国懦弱的其他事怎么不提？？？
作者: 轩辕氏之后    时间: 2004-8-22 19:46

东西历史里皇权没有本质的区别
都是少数即得利益集团对国家进行控制
真正的民主是在法国启蒙运动以后开始的
作者: q42474112    时间: 2004-8-22 22:09

一言以蔽之

岂有此理
作者: 紫冠道人    时间: 2004-8-23 12:12

什麼亂七八糟的。
作者: 关毛    时间: 2004-8-23 14:33

奶奶的放屁
作者: MIKE_ZHUANG    时间: 2004-8-24 11:23

野蛮和文明可以用一个人（哪怕是君王）来衡定的吗？
跪拜和其后的内涵阐述太少。
作者: 时间轴空转    时间: 2009-11-9 01:02

胡人不敢南下而牧马，士不敢弯弓而报怨。有道理！
作者: andy0627    时间: 2009-11-9 09:19

陈宝国和秦始皇有关系吗？他不是演汉武帝吗
作者: 齐东野人    时间: 2009-11-9 15:14

楼主所引，纯粹脑子有病，俺想问问他上坟的时候跪不跪？跪也好，鞠躬也好，礼仪而已。
作者: 悼红狐    时间: 2009-11-12 11:42

楼主引的那些纯属脑残言论~~~居然用更化过的现代意识，而且还是现代意识的形式去生套匈奴，殊不知，这简直就是风马牛不相及的。文明不文明，要看在什么阶段办什么事。匈奴那种逐水草而居的民族，文明形态就该是建立阶级国家才算进步。
作者: 藏陋网友    时间: 2009-12-16 01:21

只能说，无聊

因为女娲补天，从而限定了人类冲出宇宙，进而冲出太阳系，冲出银河系，冲出地球，有机会论证一下
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2009-12-19 22:50

外族人思想单纯，没有华夏民族那么复杂，所以制度也没有那么完善
作者: ycats    时间: 2011-7-13 17:11

经常性下跪的是清朝的事情吧，秦始皇的时候都没有下跪的说法，倒是以前没有椅子，都是跪坐。
作者: 闳骏    时间: 2011-7-13 20:23

楼主确实是乱七八糟的···
那时候的朝廷跪拜，就跟现在上班卡一样···
是种制度，是种对上位者的尊敬···
都不知道扯哪里去了···
真正造成奴兴化的是清朝，留辫子，称奴才···
作者: wwwind    时间: 2011-7-13 22:16

以现代观点看古代的问题。真可笑。
不按规矩办事要掉脑袋的。那个规矩叫做礼。
作者: KYOKO    时间: 2011-7-13 22:27

清朝留辫子才是中国人好吧
奴才在清朝是贬义？
作者: 郭靖かくじゅん    时间: 2011-7-13 22:27

无聊。。。这贴竟然不被删？？下跪根就是封建制度的产物，他和文字狱一样，什么清朝才有的言论，那都是无耻的不能再无耻的了，莫非明朝不是行跪拜礼？？狂晕。
作者: 小兵1234    时间: 2011-8-14 19:29



QUOTE:
原帖由 seadog001 于 2004-8-22 12:53 发表
大局   2004-08-20 12:16:13   

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匈奴使者当庭拒绝跪拜那场，编导让陈宝国作义愤填膺状。按编导的想法，匈奴人简直太无礼 ...

匈奴使者当庭拒绝跪拜那场。
問題是你確定匈奴各部領袖或左右賢王之類的，不用對單于下跪?
作者: 小兵1234    时间: 2011-8-14 19:33

雅典、斯巴達真的比波斯較為民主?
不一定，前者是一班貴擁有一班人數的百姓奴役，順便統治人口不多的自由百姓；後者則是極少數皇族(皇帝跟他的家人)統治所有的一般百姓。
作者: q5042421621    时间: 2011-8-15 14:20

看不懂



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