原帖由村里我最帅于2004-08-24, 22:51:30发表
请问到底怎么样，本来也觉得无聊，被你一说来好奇心了

原帖由燕京晓林于2004-09-02, 22:58:57发表
青蓝兄：
不是要较真。因为其他人均没有记载说死后没有遗产。只有诸葛亮有这个记载呀。其他人自然可以传给下一代。

原帖由燕京晓林于2004-09-08, 6:48:54发表
青蓝兄：
张家后人的财产不能计算到蜀汉政权交出的财产之中吧？那属于个人财产。

至于关羽家：
——蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。
——王隐蜀记曰：锺会平蜀，前后鼓吹，迎德尸丧还葬鄴，冢中身首如生。臣松之案德死於樊城，文帝即位，又遣使至德墓所，则其尸丧不应在蜀。此王隐之虚说也。
可见蜀记有关庞德的记载有疑问？
另外，即使如此，也最多说明关张遗产落入外人之手，不过没有依据。

至于是陈寿问题，还是诸葛亮问题，就是需要探讨之处了。实话说两个都有可能。

原帖由陆逊少年时于2004-09-12, 1:05:32发表
我脑中一直酝酿着对一个命题的思考：“诸葛亮绕过李严组织南征”。

相信燕京兄已经明白我的意思了。

原帖由燕京晓林于2004-09-14, 20:06:48发表
陆逊兄：
你说的太玄，我一时难以理解呀！
从诸葛亮南征路线看，是不用经过李严防区的。诸葛亮又控制着蜀汉大权，南征自然可以动用国家财政。

原帖由青蓝于2004-09-15, 12:34:13发表
备甚忧之。巴曰，易耳，但当铸直百钱平诸物价，令更为官市。备从之，数月之间，府库充实。

作为内政首长，府库充实的任务诸葛亮率先为人先例不无道理吧，按诸葛亮自述，他家无他需，可自给自足，巨额财产回归国库似乎对于国家建设更为有利……

原帖由万壑松风于2004-09-15, 12:47:20发表


府库充实是刘巴建议铸值百钱聚敛财富得来的，任何史料上都没有诸葛亮将刘备赏赐的财富回捐国库的记载。所以现在知道的只是那笔赏赐到建兴初年时就用完了，至于干什么用了则无从得知。

原帖由青蓝于2004-09-15, 13:02:59发表
所谓府库充实，就是因为实行专卖后，回收了金银进国库才能称充实嘛，诸葛亮在这一措施实行以后将金银回流国库完全有可能嘛。

原帖由万壑松风于2004-09-15, 13:24:56发表
你说的那种情况叫“捐献”。不然，诸葛亮将金银回流国库后，应得到大致等值的货币，依然不会到“蓄财无馀”的地步，但现在显然没有任何证据证明他将那笔不菲的赏赐“捐”出去支援国家建设了。而实际上“捐”的可能性几乎为零，否则，不会在几千年来对诸葛亮的颂扬中对其这种“大公无私”的行为丝毫没有提及。

原帖由青蓝于2004-09-15, 12:34:13发表
及拔成都，士众皆舍干戈赴诸藏，竞取宝物，军用不足，备甚忧之。巴曰，易耳，但当铸直百钱平诸物价，令更为官市。备从之，数月之间，府库充实。

作为内政首长，府库充实的任务诸葛亮率先为人先例不无道理吧，按诸葛亮自述，他家无他需，可自给自足，巨额财产回归国库似乎对于国家建设更为有利，老陆又要走老调子，尚好这次连万老兄都没做你的帮凶。

华阳写成诸葛亮命令李严和叛军沟通，属于想当然的加插主语之误，华阳的这种对三国志史料的错误表达，还有其他非常明显的地方。常璩把陈寿尊称为“陈子”，陈寿对诸葛亮李严地位对比的个人见解甚至是不准确理解，在华阳里有不少被“发扬光大”。


又来了，这不是你想当然的？特别是“陈寿对诸葛亮李严地位对比的个人见解甚至是不准确理解”这一句，你是千八年前的人啊？  

原帖由陆逊少年时于2004-09-16, 3:02:48发表
刘巴的财政政策，针对的是物价，而不是专门整顿包括诸葛亮在内的“暴发户”，拿了金银之外的宝物的人，还有可能买出换新钱，但是金银本来就是货币，在古代可以流通，有没有人愿意用足值货币去换不足值货币那么傻的
？------------所以赏出去的金银不可能靠铸大钱而回笼。

原帖由陆逊少年时于2004-09-16, 2:15:22发表


笑，既然敢铁板钉钉断言陈寿的理解不准确，当然手里有着白纸黑字的证据。不过这里就不罗嗦了。

断言财产归于南征，是根于三国志等记载作出的（这样的史料基础，就只会有这样的结论才合理），松风兄既然能找到一段额外的史料，自当尊重这一段，另外再作思考。

原帖由燕京晓林于2004-09-23, 8:51:48发表
我以为，陆逊兄的南征花销说与青蓝兄的回流捐献说都缺乏证据。恐怕这个疑问还要继续下去了。

原帖由燕京晓林于2004-09-23, 9:11:57发表
松风兄：
这样说，许多人可要反对啦！
不过这笔钱财的消费时间兄证明的还是较准确的。

原帖由蓝纱枫于2004-09-23, 21:05:11发表
越来越厉害了，金银就是总财产、军费、捐献，现在连娶小老婆都出来了，真是天马行空啊。  

想想如果各位还是那么思维奔逸，不妨以后搞个三国搞笑专栏也不错。  

原帖由万壑松风于2004-09-24, 7:38:32发表
呵呵，我不认为《全三国文》卷五十九、《北堂书钞》卷三十八载的内容可以进搞笑专栏。

建兴初年诸葛亮答李严书中言：“吾受赐八十万斛，今蓄财无馀，妾无副服。”

诸葛亮自己说有，我也找不出什么证据和理由反驳他。

原帖由陆逊少年时于2004-11-02, 0:47:05发表
刚从狼牙浏览，看到管宁答凌云“蜀币五铢钱”的回帖，有些新的史料，对解决主贴问题有帮助：

凌云兄，

1955年武昌任家湾东吴墓（公元227年）出土的五铢钱共3630枚中，其中直百五铢31枚，太平百钱128枚。数量并不算多。还有江西高荣墓和安徽朱然墓里也分别发现少量蜀汉铜钱。在四川威远发掘出的一罐蜀汉铜钱最最多，共1703枚，其中直百五铢为435枚，其余为半两等，但也都是铜钱，记得好像蜀汉文物里没铁钱的样子。

蜀汉在解决财政危机上共用了两个办法，一个就是铸造直百五铢，但后唐代刘禹锡在《蜀先主庙》中云：“天地英雄气，千秋尚凛然。势分三足鼎，业复五铢钱。”也证明里蜀汉直百五铢只是过渡阶段，其后还是铸造五铢钱，在威远发掘的蜀汉铜钱，就有大量蜀五铢钱。

蜀汉当时还有一个方法，就是告贷：

备从南阻大姓晁氏货钱千万，以为军需。诸葛孔明作保，券至宋犹存。（何宇度《益部谈资》）

这自刘备在荆州时代，就已经应用了，在明代荆州尚有刘备的“借富民金充军饷券”，据记载其券“武候押字，纸墨如新”。

想想看，刘备大败，马上要重新征兵填补人员缺口，这些钱哪里还有偿还的可能！诸葛亮可真的“苦过dd"  ！刘备特别交代儿子要父事丞相，李严不过是和丞相共事（如果我对“令卿”一词没有理解错的话），看来可不是仅仅因为诸葛亮谨慎持重！而是至少还包含着对诸葛亮的个人利益牺牲的歉疚之情在内。

这里面的史料，和北堂书钞的史料，成为一组搭配，能反映出诸葛亮“足食足兵”工作的运作细节，同时也解释了为何建兴初年诸葛亮就穷得叮当响。
这个搭配，也反映我上面提出的军费方向的猜想是对路的，只有用于军费开销，才不会和诸葛亮的清廉性格相矛盾。

原帖由陆逊少年时于2004-11-02, 11:36:27发表
笑
蓝兄质疑的“潜前提”就是：拥亮派对史料的掌握是全面的。

在我看来，说一个人对研究材料全面，本来就有问题。说一个人尽量做到全面，才是较为客观的态度。

而拥亮派，则是“尽量做到不全面！”，无论是专业的教授，还是网坛小民都是如此。这是我在长期的辩论中认识到的。拥亮派这个顽疾，我将在以后的文章中进一步加以分析。

-----------------诸葛亮的一些鲜为人知的优点，往往是喜忧参半，和他的一些不太正面的东西有联系的。
-----------------所以，一些诸葛亮的鲜为人知的优点，还有赖反亮派和中间派来加以挖掘和表扬。


另：
蓝兄的“开销正常”，跟那笔巨大的财产比起来，我看就没有多少说服力，同时也没有面对诸葛亮作借贷担保导致破产的史料。

再：
不要说老管坏话嘛，哈哈

原帖由陆逊少年时于2004-11-02, 12:06:31发表
呵呵，看来蓝兄是认为诸葛亮替刘备做借贷担保就等于是不用承担无法偿还的责任了。这我就只能噤若寒蝉了。

诸葛亮作担保而破产，这是有史料明证的，作担保的还能是替自己担保啊？谁信你啊？当然是替别人担保！蓝兄的“替人担保不用赔偿”的观点，以及“正常开销”导致蜀汉高官里的“四大富豪”之一穷得老婆小妾也没几件衣服的观点，请先过了常识关再来否定人家。

我引用管宁的话，并不代表我就完全同意他的立场。
否则，蓝兄一个大框框引用我的话，看来你是已经完全同意我的立场了。

原帖由陆逊少年时于2004-11-02, 12:08:12发表
关于“拥亮派对史料的掌握是全面的”的潜前提，是从你的质疑里面必然导致的逻辑反推导。

如果这样的前提没有，那么你的质疑当然就没有什么力量了。

原帖由蓝纱枫于2004-11-02, 14:34:36发表


那好，你在我的原话里面找出“认为诸葛亮替刘备做借贷担保就等于是不用承担无法偿还的责任”、““替人担保不用赔偿””这样的观点出来看看？如果我没说过的观点你给我强加就叫睁眼说瞎话，懂吧？


笑！你从哪里看出诸葛亮是因为担保而破产的？诸葛亮替刘备担保跟诸葛亮财产消耗多是两回事，除非你有确切证据证明两者有必然联系，否则你从哪里看出能扯到一起？一个女人有能力会生儿子不等于她每次生的就一定是儿子，懂吗？


诸葛亮明明是说“妾无副服”，麻烦你配副眼镜看清楚，诸葛亮什么时候有说他老婆没几件衣服？你所谓“老婆也没几件衣服”才是标准的没常识。


笑！我讲得很清楚，你是在“引用错误称谓”！跟你是否同意老管的立场是两回事！————就比如说假如我看见你才散发反华言论，但我不会一口硬说你是反华分子，不过会说你散发反华言论的行为是错误的。

原帖由青蓝于2004-11-15, 9:26:34发表
诸葛亮在荆州就已经是"武侯"了吗?

原帖由陆逊少年时于2004-11-15, 3:06:13发表
 
呵呵，如果你的质疑连这样的含义都没有，我就不清楚你到底想说什么，到底想驳什么了。“妾无副服”不是理解成没几件衣服，还需请教有何高见，该做何解。我说“老婆小妾”，两者并列，你抓住老婆和小妾的分别来找岔子，笑，不客气地讲一句，这纯粹是无理取闹。哭穷的时候说妾无副服，原来妻还会有别的情况存在啊！------------除了无理取闹，这里面还有一个对古文行文习惯的不理解在内。

另外，对蓝纱枫的发言风格提意见：不要只顾否定批驳，不提自己的正面见解，提正面见解也缺乏展开和推演。
一开头你说的所谓刘巴政策可以解决问题，我始终看不到刘巴政策对诸葛亮的财产会有什么影响，你是否和青蓝一样，赞同所赏财宝回归国库，你至少要表明一下自己的观点是什么，或者贴出你发言所依据的文章（我看八成是你的自己做的联系）

凡事要讲证据！你说的所谓“诸葛亮财产消耗多”就是无根之臆想！诸葛亮的清廉，再加上他在蜀汉中的地位，他的官场生涯是不需要用金钱来开路的，或者只有人家送钱给他的份儿。如果你要证明需要，请出示证据证明。
--------------诸葛亮的变穷，根本就不是什么“消耗多”！
--------------作担保，当欠债人无法还钱的时候，承担责任就是必然！而你却偏偏说没有必然联系（你自己说明问题正面立论严重不足，就请不要又打出什么捏造你观点的东西来浪费旁观者的脑细胞了），偏偏要想出个同样是没有记载的“消耗多”（不要增加）来解释变穷。
--------------刘备没法偿还借款，这就是必然！不需要你搞那些玄乎的“女人生孩子”的比喻，这种必然性是非常明显的。按照你的思维习惯，大概又要搞什么“也不能证明还不了”，看看惨败里面损失大部分的军事物资，还有马忠传的征兵补缺，就可以知道这种偿还可能性极低。再讲得像你的风格一点（呵呵，大概这又是我栽了你一赃了），我也可以说：也没证据证明能偿还！！你上面说的“老婆”和“妾”的分别，我帮你想了吧，你可以说：有可能他老婆不在蜀地，也可能他老婆死了。。。。。。我会说：也没有证据证明你说的这些嘛！


蜀汉其他的清廉官员，死时家无余财，这和他们为官不积累财产有关，而诸葛亮不需要积累，早就有着一笔巨额财产！你说的其他的人根本就不能用来说明诸葛亮的问题（且不说你是用其他人的花钱习惯做例子，这本身就缺乏说服力）！说到底，你就是削尖了脑袋也不愿去思考为什么一大笔财产不见了，甚至是诸葛亮作了借款担保，也不愿意去看。如果诸葛亮平时就已经把财产消耗掉，他凭什么来做借贷担保？至少你要有能还钱的财产吧！这样简单的常识，你居然都不去想一下。

笑。
看来你大框框引用我的话的行为是错误的，的确应该处罚！
三国忘忧圣地，一个人主动扯进“反华言论”来作比喻，我将这段话看作是这个人心虚的表现。

原帖由弟弟玉门于2004-11-20, 16:25:35发表
呵呵
就是就是
死了连墓都不知道在哪里。
谁知道里面有什么东东啊？

原帖由陆逊少年时于2004-11-27, 3:04:24发表
“妾无副服”能代表穷？？开玩笑也得有个谱啊。所以无理取闹兼无知的家伙恰恰是你自己。
-------------呵呵
-------------原来诸葛亮的“吾受赐八十万斛，今蓄财无馀，妾无副服”不是在哭穷！因为蓝纱枫同学翻了词典后英明地指出：“妾无副服”根本不能代表穷！那些认为诸葛亮说这句话是在哭穷的人，是“开玩笑开的没了谱”，是“无理取闹兼无知”！
-------------什么是真正的“开玩笑开的没了谱”与“无理取闹兼无知”，我终于看到了！！

（Ps:旁观者注意，我的那句表述，是有着老婆和妾的地思考在内的，我写的时候，是思考了一下才写上去的。增添“老婆”这个词，是基于两点考虑：A\根据句意、为了行文的字数和节奏而增加。可以批评这种增加不够高度精确，但是根本不是某人如获稻草般的“没常识”的程度。这样写的出发点本身就有着常识的考虑在内。另外这还牵涉到古文的字面和理解之间的语言学术问题。B\是否增加这个词，都不会影响主问题的讨论，因为句意仍然是哭穷。老婆和妾在家庭中的经济地位的差别，不会影响哭穷的语气。但是这样一个丝毫不影响主贴问题讨论的细节为什么仍会被穷追不舍呢？他不追你这个，岂不是变了被人指责没常识，但是又找不到反指责别人没常识的词儿！多没面子啊！嘿嘿！慌不择路，胡乱凑数！既然他还是要死撑到底，我也不介意重申一次：蓝纱枫同学抓住老婆和妾的分别这种对主贴问题毫无影响的鸡毛蒜皮来大做文章，既反映他的研究态度和学术辩论态度不认真，也反映他在找不到好的反驳的时候会无理取闹，为反驳而反驳，反正一定要硬起头皮顶住，面子是绝对不能丢的，反思自己是绝对不能做的，哪怕错的上天入地也得顶住。要是某一天他反驳你说：你回帖写的某个标点符号用错了，所以你在讨论三国问题上没常识没水平，那时候，请你千万不要感到惊异！你应该为自己骄傲一下！）

你讲的“所谓刘巴政策可以解决问题”指什么？你把我的原话摘录出来给我看看？
-------------------你根本就没有讲清楚，引起人家猜测，这首先是你自己的问题。如果你还希望看你贴的人保持兴趣和专著，解释和推演你自己的观点就应该是你自己的本分。
-------------------我以往和人家争论，就不止一次地说过：“我的文章表达可能有问题”，然后再给人家重复一次，这一点也不丢面子。虽然累，但我把这看成是义务，也是我对所有看我的贴的人的最基本的尊重。重复的过程，往往也是自己产生新思维的过程，不无裨益。

“他的官场生涯是不需要用金钱来开路的”？？怪事了！我前面根本就没说诸葛亮的官途是要靠金钱打通的。也不知道你哪里脑筋有问题，居然能拿这种事诬陷我来！
-------------------这是我自己阐述自己的观点的一部分。
-------------------也不要把我说的全都看成是在旨在践踏你的正确英明形象嘛！哈哈！
-------------------这里除了你和我，还有很多人，除了吵架，还有学习嘛！

笑！我故意耍你一阵子你就那么动气，有趣有趣————不多陪你扯皮了，直接告诉你件事实，你被老管的文章误导了，因为老管居然把引文里重要的文字忽略了，而你自己又不分青红皂白就乱七八糟引用。
---------------------不打自招，依法从轻。
---------------------陆逊的辩风从来都好不到哪里去，我自己也分不出到底哪句话是生气，有礼貌好没礼貌好，反正面子是一点都不给的！对别人或自己都是如此！这种态度有利有弊，但是利大于弊。

何宇度《益部谈资》： 先主寓荆州，从南阳大姓晁氏贷钱千万，以为军需。诸葛孔明作保，券至宋犹存。
--------------这我就没话说了，研究条件所限，对一些偏门的史料，只能嚼人家的口水味。
----------------没看到更正原文之前，我之所以把这段史料所载看作是在四川的时候的情况，根据就是必须是在那个时候诸葛亮才是大富翁。现在看来，诸葛亮的作保，应该就是“人格担保”之类，或者“作保”和“押字”根本就是另有含义。就像“宣王病之”那样，死得人多。

笑！早在楼顶那篇文章出来以后，我就翻阅过相关文献，大概分析过诸葛亮可能花费的几个途径，本来是想应眼镜老大的要求写篇文章的。不过开始看到前面数人发的帖几近天马行空，所以暂且停笔看看热闹闲聊一下——————没想到你又出来大肆胡说八道一通。本打算装做不知道姑且跟你玩玩。不过看你诸多不敬之言，才发现原来你这人实在……
----------------我对你的参考书目感兴趣。另外也对你从什么地方找来的何宇度《益部谈资》原文之类的资料感兴趣。如果是书里的不用理会我，如果是网上有的，请贴出网址，相信这对包括我在内的很多研究诸葛亮的人都会很有用的。谢谢。
-------------笑，原来和你不同，就是胡说八道，受教了。不敬之词？嗬嗬。。。。。。
------------你引用姜维传的“不奢不约”，就说“既不是浪费也不是节约”，这是错误的。那则史料本身就说的自相矛盾，必须根据常理来加以分析理解。允许你用“本打算装做不知道姑且跟你玩玩”来为自己进行解释或掩饰，不过请不要在你的大作中延续这个错误，否则你的万丈高楼恐怕就会一不小心就建立到豆腐地基之上了。
-------------对你的大作，我是期待中的，不过也有个我认为一点都没有贬损你的形象的建议：不要把自己的内心的自我优越感（每个人内心多少都会有点自我优越感）建立在“我看过某本书或某段史料而人家没看过”这样原始的差异之上，这样去写出来的文章，其学术品位也将是原始的------------就当我是胡说八道吧。

明明自己做错，不愿主动承认，反倒多次对他人使用不敬语气————的确，我将陆逊少年时这段话看作是陆逊少年时本人心虚的表现。
-----------------既然你还是要扯住不敬不放，那么对这个还感兴趣的人可看看上面一路下来我是什么语气，蓝纱枫同学又是什么语气，自己做个个人判断就行了。

（PS: 还没为扯皮厌烦的少数旁观者注意：我N久前就已经知道凌云雕龙是女性，和她有过讨论和争论，也曾经称呼她做姐姐。不过搞错她性别的人，各论坛经常是一不小心就会冒出几个来。哪位愿意发轩辕币做报酬的话，我或者可以考虑一下见错必纠。）

原帖由弥衡于2004-12-01, 17:14:26发表
忘了在那里看的啦
三顾茅庐是刘备给了诸葛亮不少
虽然那时候刘备也不太富裕,但也应该不少