标题: 辩论赛主题二：宋江受招安对与不对？ [打印本页]
作者:
冷冰冰 时间: 2004-8-19 15:56
如题目：
正方：宋江受招安对
反方：宋江受招安不对
请双方各自陈述自己的理由，字数不可以少于50字
请开始：
作者:
白马银枪孙伯符 时间: 2004-8-20 10:10
各位同志大家好，我是正方一辩手，我的辩题是：宋江受招安对。
宋江原来是一个小官，由于仗义疏财，在江湖上有了“及时雨”的称号。后来一怒之下，把婆惜给杀了，如果不是这样，也许他会一直衣食无优，过一个边缘人的生活。可是杀婆惜引发了导火索，他被发配江州。由于他的名望，本因监管他的李、戴两人和他扯上了关系，一来二去。宋江如果一直这样，也不错，到朝廷大赦时，好歹做个小官。可是他又犯下了一个致命的错误：题了反诗。这时候，戴宗根本罩不住他了。于是他被判斩首，但是临刑前，梁山好汉救了他，事情已到这时候，他不想上山也不行了。
上了梁山之后，宋江一直推行“替天行道”，并且开始壮大山寨势力。到打完祝家庄之后，梁山已经颇具规模，宋江的目光比较长远，他知道，朝廷已经在重视他们，必须有个长远的计划。
现在他们有三条路：一、吞并宋朝，这并不是很容易的事情。宋朝境内，并非都是废物，多有精兵良将，而梁山人多是市井闲杂或朝廷中下级官员。又不能和同为四大寇的田、王、方结合在一起，这条路不行。
二、一直占梁山，不挪窝。这也很困难，一是朝廷不断派人来征缴，二是附近地主武装也时不时挑衅一下。就算不被这些势力消灭，过上三十年，一群年登60的英雄，会如何？
三就是招安，宋江此举，在于给弟兄们谋个好出路。于是宋江开始坚定的走下去。首先派燕青去会李师师，然后多收降朝廷官员。然后再给朝廷当头一棒，让他们知道对梁山不能缴，只能抚。
另外，宋江的家庭环境也很重要，老父经常要他报效朝廷，自小受这种熏陶，我不认为宋江还会一直造反，何况他又是一个孝子。
可惜最后，梁山108将终没有好结果，这恐怕也是宋江没有想到的。可悲的是，宋江有如此忠心，最终没有报答。他在临终前仍然不认为是朝廷的错，是奸臣的错，这并没有什么错误。宋江最大的错误不在招安，在于他走上了正路后，依然低估了朝廷中奸臣的力量。
作者:
马岱 时间: 2004-8-20 11:31
反方：
楼上两位说来说去都是以宋江的出发点来判断的，如果是宋江的个人行为，当然可以这么理解，他个人爱受招安就招安好了，问题是他要把整个梁山都招安，无疑就是借自己的权力把个人意志凌驾到全体好汉的头上，虽然有少部分头领是坚定跟随宋江的铁杆，但还有很多加入梁山并不是来受招安的，结果被迫随大流被招安，他们的意志和权利被强奸了。
正方认为，不受招安就会被剿灭，事实并非如此，实际朝廷的大军剿灭都失败了，朝廷束手无策。而宋江的招安正是投降自断生路之举，从此被朝廷控制，事实上朝廷并不信任他们，通过四方征战最终消耗殆尽。
事实证明受招安是梁山好汉悲剧结局的根本原因。
作者:
rxer 时间: 2004-8-20 12:06
我是反方一辩：对方辩友的慷慨成词，实在令我方钦佩，可惜依然不能掩盖事实的真相就是我方的观点宋江受招安弊大于利。
宋江没有想到的并不等于没发生，对事态的估计不足，害的弟兄们生离死别？不能说错难道说是对了？？ 请对方辩友正面回答我方问题。
如果说是奸臣的错，那我还不如说是对方辩友的错，奸臣是历来都有的，而中国却少有失败的英雄（鲁迅）。想想开朝石守信都只坐冷板凳，何况小小的25仔宋江，这根本就是文化制度思想问题，对方辩友单单归结为奸臣，实在有失偏颇。
不招安并不等于吞并，割据一方要软弱的宋朝年年进贡不是更能从长计较？割据的形式又十分有利，国内有4寇，国外又有辽，夏，过几年金的兴起，掀起全国人民抗金战线，不是更能学习一下当朝太祖皇帝？
梁山人多是市井闲杂或朝廷中下级官员吗？
告诉你，他是军事化程度相当高的部队，两破，三败大宋的嫡系不必说，能客场破辽，足以证明是北宋劲旅，可以让宋称臣。再参照宋太宗的征辽。
是否能流芳百世？，诚然，宋江招安的确得到了些封建士大夫的欣赏，可仅仅是极少的一部分，先别说在当朝太祖眼里成了反面教材学习，就是看看本论坛就可的知是流芳一世，遗臭九千年啊！
时间已到，就用当朝太祖的话作为结束，只有人民才是推动历史发展的动力。
作者:
胜仔 时间: 2004-8-20 12:18
牧惠先生说，是借这些上层人士的身份地位，为将来的招安转轨添置筹码。两层意思最典型的例子就是赚卢俊义上山当二把手。
卢俊义号称玉麒麟，出生富豪，又开当铺，是北京有名的民营金融家。吴用坑蒙拐骗，机关算尽，终于将他赚上山来。但此人上山却引出了一段意外的政治危机。卢员外武艺惊人，“棍棒天下无双”。晁盖临终遗言，曾当着众兄弟对宋江说，“贤弟，莫怪我说（金圣叹批这四字妙绝），有那个捉得射死我的，便叫他做梁山泊主”。这话摆明了是不让只有杀惜之力的宋江接班。而想留给苦大仇深的林冲等人。后来吴用处心盘算，但一不小留神还是让卢俊义活捉了射死晁天王的史文恭。要卢员外果然做了梁山泊主，这个无产者的乌托邦就彻底变修了。所以不但李逵，连林冲等人都不答应。几经反复后，卢俊义做了二把手，成为梁山泊工商联的负责人。至于有没有在山寨里开当铺，就不得而知了。
牧惠说卢俊义是宋江的“统战花瓶”，此话也不恰当。宋江第一个看到了乌托邦道路的经济危机。他在招安前网开一面，拼命吸收社会各阶层的精英分子入伙。逐渐将一个无产者的桃花源变成一个具有广泛代表性的权力集团。在梁山内部，以卢俊义为首的有产者集团也并非摆设，而在声势上逐步压倒了早先的流氓无产者集团。一个明显证据在英雄定座次。地罡七十二，天罡三十六，类似梁山的中央委员会和中央常委会。凡做过庄主、大财主和高官的皆入常委会，名列天罡星内。而一些为梁山作出绝大贡献并为劳动人民耳熟能详的人物如时迁、孙二娘、蔡庆等人，却屈居地罡阵内。扑天雕李应本是李家庄的庄主，既无绝艺在身，也无尺寸之功，竟然名列天罡第十。在前十名中与卢员外一前一后，其名位大约相当于梁山工商联的副主席。
卢俊义等人上山后，吃饭问题本来有另一种解决思路，就是展开经济改革，打破李逵阮小二等人梦寐以求的大锅饭。但这条路阻力太大。尽管梁山的前十名领导人除宋吴二人外，中间几乎全是手握兵权的原朝廷将领。再加上卢员外、李庄主两个大资本家。如此豪华阵容却敌不过李逵阮小二所代表的梁山理想。宋江吸收先进生产力，招引卢俊义等人上山的右倾机会主义路线原本是对的，只是时不我待，梁山内部的意识形态斗争尚未完成，没料想财政危机比修正主义来得还快。最终只能走上接受招安，远征采食的悲途。
作者:
kCy 时间: 2004-8-20 15:58
參加正方，宋江受招安是對的。
反方的以一眾好漢悲慘的下場是就結果論來說，但卻沒有就招安時的情況作分析，難免有事後孔明之感。
梁山上的一眾好漢有些本來就是山?\，也有是原本是朝延軍官。前者反對招安，後者卻是讚成，正是你有你的說法，我有我的道理，大家不分上下。
但是水滸傳其中一個主題就是"迫"上梁山。這個"迫"字十分重要，說明大家早初上梁山都並不是心甘情願的，只是朝延腐敗，難有容身之處。
再看看招安時的情況，如果繼續當山大王故然逍遙自在；但是既然有心替天行道，為社稷作出貢獻，再次投身朝延又未嘗不可？先是建功立業，積存實力，再而把朝延中的奸臣掃除，這樣不是更加積極、更加進取？前者只是被動地做一個地方擾亂分子，後者卻主動地走進矛盾所在以解決問題，一退一進立見高下。
看看岳飛、楊再興等人，他們投身朝延，卻也沒有好的下場，但難道他們就是不對？
再者，所謂的下場悲慘也不過一死，但如果是為了精彩的人生而死也沒有甚麼不妥。而最後他們雖死，但意志不滅，也算是活的不枉了，這又有何不對？
所以宋江接受招安是對的。
作者:
rxer 时间: 2004-8-20 21:06
是事後孔明吗？是可以预见的呀！为什么张良就能呢？
把奸臣都清除，
如果是这样简单的话！那就轮不到公明GG了，交给宿大哥就行了。
创业者哪个不叫做地方擾亂分子？当朝太祖不也被叫做“*匪”
快刀才能斩乱麻，主動地走進矛盾只能使问题更复杂，毕竟当局者迷”
4大寇的同时产生已证明了动乱不是偶然，而是社稷的腐朽，灭亡只是时间问题，当权者已不能维护人民时，人民有效忠的必要吗？
建功立業，積存實力在当时条件是允许的吗？
（所謂的下場悲慘也不過一死，但如果是為了精彩的人生而死也沒有甚麼不妥。而最後他們雖死，但意志不滅，也算是活的不枉了，這又有何不對？）
这是个人的观念不同无所谓对错，就比如说，在甲午战争时，对方会选者做邓公，我会“苟全性命”活下来建设海军，谁都没错啊！
（我早就说过改为利大于弊还是弊大于利不是更好）
作者:
kCy 时间: 2004-8-20 21:56
原帖由rxer于2004-08-20, 21:06:45发表
这是个人的观念不同无所谓对错，就比如说，在甲午战争时，对方会选者做邓公，我会“苟全性命”活下来建设海军，谁都没错啊！
（我早就说过改为利大于弊还是弊大于利不是更好）
有你這一句就夠了。
老實說這一條的比三國演義的更一面倒。(我承認我材疏學?#092;)
第一個難題是那時北宋已是一個無可救藥的國家。
第二個難題是小說是大部份人的下場都不得好死，而辯論的材料卻必需從小說中找，很難啊！
正方另一個有力的論點是宋江本人一心想為社稷效力，現在機會就在眼前，他能夠達成他的心願。因此宋江受招對於宋江本人來說是對的。梁山泊其他人呢？題目一沒有說明，而且只有一角色，這條題目當然是以宋江的觀點來看。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-21 03:32
偶也搀和一哈，和和。偶选正方吧，宋江招安是个正确决定。
在论证之前，想先交待几句：
1 我以为我们不应从宋江本人的道德价值观角度来讨论。如果按这个讨论，他选择
招安就绝对是正确的，因为宋江骨子里还是个忠君之人。要这样大家也都没啥可争
的了。
2 也不应依据水浒小说中的宿命安排来讨论，因为如果按这个来的话，还是招安绝
对正确 --- 宋江他敢不按玄女娘娘的指令办？
3 我们再假定以百回(即只有征辽平腊而无剿虎灭庆)，或者以百二十回(征辽加荡三
寇) 版本为据。个人倾向于百回本，但具体到这个问题两本差距不大。都可。
4 我们必须假设在北宋的最后15年之中(大致是公元1112年-1122年)，在今山东梁山
一带的的确确有过这么一支战力极强强悍的义军，其强悍程度正如书中描写的那样。
同时我们还必须假设书中所描绘的宋廷、辽邦和方腊的军力是“事实”。
一句话说白了，我们将水浒完全当作一部历史书来看。
5 综上四条，我以为，我们在评价宋江招安这个决策是否正确时，只能站在梁山这
个整体势力的角度，来讨论和分析。具体来说，就是，如果不招安，梁山还有什么
出路，这条出路与招安后的出路，哪个更优？
-----------------------------
书归正传。
梁山自晁盖宋江掌政之后 (晁盖基本上无明确政治目标和管理手段，因此这里主要
是说宋江)，始终要解决这样一连串问题：一方面要不断扩充实力以防被朝廷剿灭，
但是实力扩充了人数增多了，随之而来的就是经济问题，特别是最基本的吃饭问题，
越来越让人头疼。
水浒59回时，宋江独自带出的军马已超过七千人，相信留在梁山看老巢的最少也不
低于两千人。然后到了60回，宋江又收降了芒砀山的三千之众。酱子一算，整个梁
山军马，少说也有一万二千人。
这还仅仅是人，还没算马。假定梁山有战马四千吧。由于每匹战马食量为人的五倍
以上，这么大的草料供给就是个大问题。
最后，梁山的大头领们(就是有资格上石碣的那些位)，多数都对酒食的数量和质量
有很高的要求。他们许多人食量惊人，动辄就是一斤牛肉！要填饱这些大肚汉的肚
皮就很麻烦。而且他们对食物的质量也是有相当要求的，粗茶淡饭无酒无肉那是不
成的。
这就是梁山需要时刻应对的极其现实的经济问题和经济压力。
要解决这些问题，一个办法就是如三国曹魏屯田或者我八路军开垦南泥湾那样，自
己动手，丰衣足食。
可惜，梁山并无此等筹划。而且梁山左近虽有良田，但梁山义军却未必敢在那里耕
种制作，因为官军随时会来剿捕。梁山军力虽盛，但人数毕竟还是有限，无法将有
限的军马散放于左近大片田地上进行保护、同时还能维持很高战力。梁山的高战力，
很大程度上是靠集中力量于局部地利来维持的。
总之，屯田耕作这条路，可行性比较差，而且梁山人似乎也无兴趣于此。
还有一条路就是打劫过路客商。可惜，这种事儿做得多了，客商宁肯绕远道也不给
您喂食儿了。所以也完全行不通。
再有一条道儿就是打家劫舍、攻州掠府。
这个事儿梁山可没少干。事实上，从打祝家庄开始，梁山主动出击、攻州陷府达八
次之多，每次都会掠回大量粮草金财。
那些被梁山掳掠一空的州府或庄园，以常理度之，两三年之内绝难再有余粮积财。
因此梁山必须不断寻找新的攻掠目标，而且这种攻掠目标会距离梁山越来越远，梁
山军事行动的难度和危险系数会越来越高，军事成本也会越来越高。
即使梁山真的战力高到可以纵横宋廷的地步，而且梁山军可以随地取粮以降低军事
成本，但梁山军中那些能征贯战之猛将能一辈子保持如此高昂的战意和强盛的战力
吗？他们难道不会有老的那一天吗？
所有这些近忧(粮草问题经济压力)，还有远虑(猛将迟暮的问题)，都令我们对梁山
坚持不招安、坚持聚义的作法，感到深深的疑虑。
煮酒以为，不招安，梁山是没有出路的。梁山军事力量的强盛，或许还能维持十年
(如果有足够多的州府庄园供其掠夺的话)，但十年之后，大批强将高手，将年近五
旬，梁山军即使还可凭地利和吴用朱武之智略以图自保，但主动出击、攻州陷府的
能力将大大降低！这样等于是断了梁山的粮草金财之路，则梁山何以为继呢？
所以，我以为，不招安、坚持聚义的作法，没有出路。
有朋友会说了，招安的出路不是更惨更糟？70%的头领都死光光，最终梁山众头领也
都分崩离析。
其实，梁山好汉整体的悲惨结局，其罪魁祸首并非是招安，而是招安以后没有走对
路。
我为梁山好汉设计的出路是：
1 谈一个好条件，接受招安。(这一点宋江吴用等做得很不错。)
2 征辽时将辽邦打服之后，接受辽邦称臣顺表后，要求辽邦提供人质。然后占据蓟
州城、文安县、幽州城都大州府，客气地遣送宋廷官员回朝，同时扣住辽邦人质。
3 此时上书宋廷天子，请求为宋天子戍守北陲，条件是代管蓟州幽州等州府，并就
地取粮征兵。
4 同时对辽邦胡萝卜加大棒恩威并施，令辽邦既不敢南犯幽蓟，同时再开展互惠边
贸给辽人实惠 ---- 辽邦战马为梁山军所需，而辽人亦有所求于幽蓟两州之物产。
甚至宋江可与辽邦最高军事长官歃血为盟，以增进双方信任、改善巩固双边关系。
5 与宋廷更可大打太极。如宋天子有责难之意，正可将所有罪责推诸蔡京高俅童贯
杨戬之伦。同时也向宋天子承诺，和平时期梁山军为宋廷戍守北关，一旦宋廷国内
有难，梁山军也一定会出手相助。(梁山军还可技巧性地辅助宋廷中开明且有根基之
重臣如宿元景等，令宋廷的决策更加理性和开明，这样对戍守北边的梁山也有好处。
)
这样的好处是，梁山军可以有几座大州府，而且是名正言顺合理合法地占有它们。
酱子梁山军可以确保治下人民进行正常的生产和商贸活动，然后靠税收以及一些官
营项目(如盐铁矿马等)，来维持军队开销和高层头领的生活。
同时，由于宋廷与辽邦经济作物及其他物产的天然互补性，一旦双方息战，边贸马
上就会风生水起，而梁山军坐拥幽蓟数州，正可大吃边税！
酱子梁山可以摆脱从前那种靠掳掠维生的不稳定状况。其经济来源的可持续性drastically转
好。
同时，梁山军应注意对后续军事人材的培养。能征贯战之勇将们可以娶妻生养，并
传授子嗣武艺、军事技能及指战经验，能征贯战之遗传基因当可传播下去。另外，
幽蓟属汉胡混杂之地，人口平均体质和尚武精神较宋廷为高，从中也不难筛选出可
造之材来，以充梁山军用。
酱子的话，20年后，老将们虽然不复当年之勇，但新人们能接上来了，而且这些新
人们(主要是梁山宿将之后代)也有较大概率维持其父辈精诚团结肝胆相照的关系，
当可维持其父辈开创之基业。
从宋辽两国这个角度来看，在两个敌对国家之间插入一中立国，对那两个敌对国家
而言，是政治成本最低的一个方案。因此宋廷辽邦在自身无力攻取梁山军所占据的
幽蓟数镇的情况下，多半会接受现状。宋廷从来就疲于边事，辽邦虽有寇宋之意，
惜其东境不平(女真之崛起)。因此总体上宋辽各有忌惮。现在有梁山军占据幽蓟数
镇，势力上宋辽都奈何不得它，又素知宋江等信诺守诚(宋江可以令双方相信这一点
)，因此宋辽双方都不愿得罪梁山军。
梁山军如果再能用靠贿赂和人情来影响控制宋辽掌权人物，足可长久维持其国中国
之地位。
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综上，我以为，不招安、坚持聚义，是没有出路的。经济问题是近忧，武将迟暮、
军事能力无以为继是远虑。
招安才是正确明智的选择。
但是招安本身，仅仅是万里长征的第一步。不能认为招了安就万事大吉了。
招安后，尚需攻取幽蓟等北边重镇并据守之，同时再使用一切手段迫使辽宋双方承
认自己的特殊地位，还需努力经营幽蓟数州并培养新一代军事人材，方能长久立于
不败之地。
至于梁山好汉最终悲惨的结局，其原因并非是招安，而是招安后的路没有走对。
一家之言，欢迎反方朋友们的驳论。让砖头来得更猛烈些吧！和和
作者:
马岱 时间: 2004-8-21 09:52
原帖由kCy于2004-08-20, 15:58:39发表
參加正方，宋江受招安是對的。
反方的以一眾好漢悲慘的下場是就結果論來說，但卻沒有就招安時的情況作分析，難免有事後孔明之感。
梁山上的一眾好漢有些本來就是山?#092;，也有是原本是朝延軍官。前者反對招安，後者卻是讚成，正是你有你的說法，我有我的道理，大家不分上下。
但是水滸傳其中一個主題就是"迫"上梁山。這個"迫"字十分重要，說明大家早初上梁山都並不是心甘情願的，只是朝延腐敗，難有容身之處。
再看看招安時的情況，如果繼續當山大王故然逍遙自在；但是既然有心替天行道，為社稷作出貢獻，再次投身朝延又未嘗不可？先是建功立業，積存實力，再而把朝延中的奸臣掃除，這樣不是更加積極、更加進取？前者只是被動地做一個地方擾亂分子，後者卻主動地走進矛盾所在以解決問題，一退一進立見高下。
看看岳飛、楊再興等人，他們投身朝延，卻也沒有好的下場，但難道他們就是不對？
再者，所謂的下場悲慘也不過一死，但如果是為了精彩的人生而死也沒有甚麼不妥。而最後他們雖死，但意志不滅，也算是活的不枉了，這又有何不對？
所以宋江接受招安是對的。
驳：
但是水滸傳其中一個主題就是"迫"上梁山。這個"迫"字十分重要，說明大家早初上梁山都並不是心甘情願的，只是朝延腐敗，難有容身之處。
对，好汉们大多是逼上梁山，但因素是整体宋朝朝廷的腐败，并不是朝廷故意不要他们。而招安之前，这个整体环境并没有改变。早知要回去，当初何必出来？大多数好汉都是对朝廷失望透顶了，只有宋江是出来时就想着回去。
梁山上的一眾好漢有些本來就是山?#092;，也有是原本是朝延軍官。前者反對招安，後者卻是讚成，正是你有你的說法，我有我的道理，大家不分上下。
如果没有宋江的指引，梁山必定是一边倒的反对招安的，所以实际是宋江这个车头利用职权把队伍往自己的方向带了。
再看看招安時的情況，如果繼續當山大王故然逍遙自在；但是既然有心替天行道，為社稷作出貢獻，再次投身朝延又未嘗不可？先是建功立業，積存實力，再而把朝延中的奸臣掃除，這樣不是更加積極、更加進取？前者只是被動地做一個地方擾亂分子，後者卻主動地走進矛盾所在以解決問題，一退一進立見高下。
当初梁山打的旗号是替天行道，而针对的就是朝廷。同时期方腊等的性质也差不多，宋江投靠朝廷去剿灭方腊还能叫替天行道吗？至于说“把朝延中的奸臣掃除”，连皇帝都做不到，梁山好汉怎么能做到。他们在山上倒打死了一些奸臣，下山之后就再没有了。
岳飛、楊再興等本来就是朝廷方的，拿来作例子不妥。
作者:
马岱 时间: 2004-8-21 10:15
回煮酒兄，当时梁山的道路选择确实是一个难题，要么做大，要么维持直到衰败，但并非只有招安一条路。以梁山的军事能力，完全可能有更好的作为。当年红军到达陕北只有四万多人了，后来不照样发展起来了，关键就在于保持了自己的独立自主，没有被老蒋掌握住。
但梁山招安之后就一切都没有了，既然被招安就要听从朝廷的调遣，梁山人马的结局并不在于朝廷的奸臣陷害，任何一个皇帝都不会容忍一支强大的部队独立于自己的命令之外，有这样一支军队，皇帝就心里不踏实，所以借灭敌的机会把他们消耗掉是最好的办法。
煮酒为梁山军设计的思路是不错，可惜皇帝不会这样做，只能是梁山军听皇帝的命令，而不是倒过来，有这个工夫，还不如推翻朝廷来的爽快。至于什么对后续军事人材的培养，更是无从谈起，招安之前加入梁山的勇士是一拨接一拨，招安之后梁山军就失去了号召力，后来还加入了什么人才吗？本来也是，别人干嘛要加入一支“朝廷军”呢。
作者:
弓骑步 时间: 2004-8-21 11:46
某家是裁判，本来不该多嘴，可是看见煮公的占据幽蓟构想，一时心痒，也废话几句。
马岱兄对于占据幽蓟构想有些异议，认为一旦招安，失去对于军事的控制权，无法实现梁山在政治上的独立。某家以为不然。招安之后，事实上还是暂时保住了宋江对于旧部的控制的，所谓削弱梁山将领的影响力，使将不知兵云云，虽然是迟早的事情，却还没有实施到梁山军的头上。徽宗逼于形势，同意了梁山军征辽的请求。这就让梁山军登时脱离了朝廷的控制，获得了另觅生存空间的机会。
而且梁山军征辽成功是书中事实，这个时候煮公的占据幽蓟构想是完全具备可行性的。但是梁山军之前的军事举措需要略作调整，不能将卫戍权力移交给随后来抢果子的正规军，这个借口要找好，需要吴用、朱武多多筹谋。
事实上，这个占据幽蓟构想应该是辽国招降计划的变种，从这个计划原案出自辽国朝廷的宰相之手来看，相信会是一个可行性比较高的计划。不过辽国的意图是依靠梁山军对于地理的熟悉，南下侵宋，梁山军的占据幽蓟构想却是两头敷衍，从中渔利。
至于马岱所担心的朝廷军不及梁山军招牌能够吸引江湖好汉这个问题，某家觉得是不存在的。柴进上梁山之前，何尝不是打着朝廷名义的郡王？依然门招四海客。可见关键不在于名义上，这些江湖好汉还是能明辨实际性质的。再说，梁山第一代好汉的子女应该也是一个重要的后续军事人才来源。
作者:
马岱 时间: 2004-8-21 12:12
招安之后，朝廷原也想过拆开梁山军，后考虑梁山能够招安完全靠宋江之力，一旦拆开，好汉们就会离去，在用得着他们出力的时候是不会用此招的，不过朝廷的思路是不会变的，以后总归要走这一步。
至于另立山头，在两强夹缝之中求生存，远不如在后方发展空间大。
柴进并没有收到真正忠于他的门客，他所结交的也不过只是朋友而已。至于依靠子女，更是不切实际，龙生龙之说不敢信任，梁山好汉的父辈有几个是能征善战之辈？
作者:
气流 时间: 2004-8-21 12:33
我也甭裁判了，自己跳出来吧。参加煮酒、公公他们的正方：宋江接受招安是正确决定（从梁山整体利益考虑）。
反方到目前为止，一直强调的就是：接受招安之后，梁山没有能够保持自己的独立性，被朝廷蚕食了。这是偷换概念！这一后果只能说明梁山集团在接受招安之后的斗争方法有问题，手腕不够高明，却不是“招安”这一决定所带来的必然后果。举一个例子——自然宋江是不知道这个例子的——后来的李自成同学在形势所迫下也曾接受朝廷诏安、改编，他的队伍又何曾被朝廷蚕食了？
至于麻袋所说的“至于另立山头，在两强夹缝之中求生存，远不如在后方发展空间大。”我坚决不同意。夹缝之中有夹缝之中的风险，同样在这里也有夹缝之中的机遇。处理的好，正可以左右逢源，借二虎相争的时机发展自己。六十多年前的例子，不用我再举了吧？
其实反方最大的毛病是，你们一直回避这个根本性的问题：不招安，又如何？造反夺天下不可行；固守乃是苟延残喘；难道等到了年头一哄而散，等着被亭长捉下牢去？不招安则必败，招安还有机会博一下。我们不可以以成败论计谋，接受招安是正确决定。
作者:
与火同行 时间: 2004-8-21 13:00
反方：
有云：实践是检验真理的唯一标准。
无论宋江当时选择招安有多么充分的理由（那些理由楼上的各位贤人已经做了充分的表达），我们所要看的只是招安造成了什么样的后果，以及如果不接受招安最坏会发生什么。
接受招安使宋江等一干头领当上了梦寐以求的朝廷命官，有了光宗耀祖的资本；似乎前程光明一片，可接下来朝廷却让他们不停的作战，成了不折不扣的炮灰。得以善终的寥寥无几，连宋江也在拉上几个陪葬后服毒自尽......
接受招安的结果如此凄惨，又有何必呢？
反过来看，如果不接受招安，只是当不成那种短命的官，又有何妨？弟兄们酒照喝、肉照吃、钱照抢、妞照泡，何等的风流快活！虽然推翻北宋朝廷有些困难，但应付围剿还是绰绰有余。趁着朝廷忙于抵御辽国，攻打方、王、田等人，说不准还能攻城掠地，扩大势力，那时再审时度势，或者自立一方，以图天下；或者见机行事，投向强者；总之，乱世之中一定要手握兵权，相机扩充实力，自然会成为别人拉拢的对象，那时再考虑招安还是造反，其结果决不会太差。
不接受招安可能产生很多结果，最坏的打算也不过是困守梁山，继续做山贼这个有前途的职业，怎么着也能多活几年。
作者:
kCy 时间: 2004-8-21 15:28
高手果然是高手，煮酒兄一出，立時把正方的劣勢轉為優勢。能夠死於高手刀下乃吾生平之所願，因此現在改為參加反方。
煮酒兄雖然構思了一個戰略路線，但當中有很多漏洞，現正一一指出，還望指教。
首先煮酒兄整個分析忽略了人的本性和意願，利用大宋與和契丹人合作的想法非但超出了宋江等人的想法，更遺反了宋江等人的意願。所謂?\事在人，煮酒兄的提議我相信宋江等人是不會採納的。此舉正如要關羽於華容道把曹操斬殺一樣，雖然能引起曹氏勢力的內亂，立時為劉備勢力爭取更大的發現空間，但都是不切實際的。但也正如煮酒兄所說，執著於這點之上只會令討論馬上完結，也只好張就張就。
煮酒兄提議梁山英雄借伐遼之機奪取薊州幽州，我認為此舉輕視了宋國和遼國的反應。高俅、蔡京等人雖是奸臣，但要說搞政治鬥爭，他們卻是一等一的高手。像是(非法)扣壓遼國人質，遺送宋朝官員，還有要求代管薊、幽州，私自收兵收糧，難道高俅、蔡京會看不出宋江等人的異心嗎？且他們一向視梁山英雄為眼中釘，上面的理由已足夠他們說服昏庸的皇帝起兵討伐。宋朝天子有責，把罪名推往高俅云云更是不設實際，我認為徽宗相信高俅蔡京的機會遠多於宋江這個皇帝眼中的土匪。
同樣，遼國失去了薊、幽之州，還要交出人質，你認為他們會甘心嗎？政治本沒有永遠的朋友，一但宋朝出兵討伐梁山等人，他們也會乘勢出兵，到時宋江等人就會受到兩面夾攻之苦。
我認為以梁山等人的戰鬥能力，大可不受招安，把整個山東打下來。同樣是割據一方稱王，同樣需要面對宋朝的討伐，在幽州、薊州卻要受兩面作戰的壓力，在山東則只是轉心應付宋朝一方就足夠了，而且更可連繫方腊，互為唇齒，這地理位置上的一優一劣，立見高下。
更妙的是在15年之後大金南下，這雖然是當時不一定預見的，但只要平時多加準備，在天時、地理的配合下，大可聯同方腊、田虎、王慶等人瓜分了大宋，再創亂世，豈不快活？守在薊幽2州，則難免要和兀朮來一場惡戰，而且兄弟們戰死的機會很大。
同樣是佔地稱王，且最後難免和宋朝一戰，又何必受招？實乃多此一舉也！
作者:
kCy 时间: 2004-8-21 15:42
原帖由气流于2004-08-21, 12:33:16发表
反方到目前为止，一直强调的就是：接受招安之后，梁山没有能够保持自己的独立性，被朝廷蚕食了。这是偷换概念！这一后果只能说明梁山集团在接受招安之后的斗争方法有问题，手腕不够高明，却不是“招安”这一决定所带来的必然后果。举一个例子——自然宋江是不知道这个例子的——后来的李自成同学在形势所迫下也曾接受朝廷诏安、改编，他的队伍又何曾被朝廷蚕食了？
李自成的例子跟梁山有所不同。李自成當年差不多被明朝打跨了，正如你所說是受形勢所迫，這才受詔，回過氣後又立時反叛。但梁山英雄的實力遠非宋朝所比，像是遼國、方腊等等宋朝吃不下的勢力他們都能吃下，又何必委身一時？
原帖由气流于2004-08-21, 12:33:16发表
至于麻袋所说的“至于另立山头，在两强夹缝之中求生存，远不如在后方发展空间大。”我坚决不同意。夹缝之中有夹缝之中的风险，同样在这里也有夹缝之中的机遇。处理的好，正可以左右逢源，借二虎相争的时机发展自己。六十多年前的例子，不用我再举了吧？
這點你忽視了地理上的不同了。太祖當年逃往延安，從地理位置上是那是偏僻之地，才能看二虎雙鬥。反之薊、幽之州正正位於遼宋之間，是兩國衝突的中心點。如果當年太祖跑往北京，早給小日本吃了。
原帖由气流于2004-08-21, 12:33:16发表
其实反方最大的毛病是，你们一直回避这个根本性的问题：不招安，又如何？造反夺天下不可行；固守乃是苟延残喘；难道等到了年头一哄而散，等着被亭长捉下牢去？不招安则必败，招安还有机会博一下。我们不可以以成败论计谋，接受招安是正确决定。
為何造反奪天下不行？既然有實力打敗遼國和方腊，為什麼卻不能佔領山東，割據為王？
作者:
stumpytigerw 时间: 2004-8-21 17:38
俺也来搀合一下，为反方说几句。
一但招安，命根子交到了朝廷手中，诸多制约限制，须和朝廷斗智斗勇，梁山未必是那几个善搞阴谋诡计的朝廷大臣的对手，还有那个混球皇帝。
以水浒中的描写来看，梁山军的战斗力无敌于天下，以一偏师，竟然能征服强辽。宋朝的军力未必胜过大辽，故梁山完全可以放手和大宋一搏，先解放山东全境，作为成就霸业的基地，军队的给养和好汉们的吃喝不再是个问题，而且在攻城掠地的过程中，梁山和宋公明在江湖上的知名度将进一步发扬光大，届时江湖大盗、失意军官、落魄文人、民间勇士将会如同涓涓溪流汇入梁山泊。忠义堂（届时可能改回聚义厅）就不光是108人，而是208人、308人了。
梁山盘踞山东，采用远交近攻之策，南联方腊，东征王庆，进一步扩充地盘和势力。以梁山的军力来看，这个目标是小菜一碟，宋朝也只能干瞪眼。
三五年后，等到金兵铁蹄南下，挡道的河北田虎肯定会被金兵所灭，这样梁山、方腊、宋朝、金朝将会演出一出“四国演义”，梁山占领山东、安徽一带，东靠大海，南接友邦方腊，北面和西面在宋朝金朝之间大打连横合纵的战略牌，鹿死谁手，实难预料。即便不能夺取天下，偏安一隅十数年毫无问题。好汉们死的死得轰轰烈烈、活的活得潇潇洒洒，岂不快快哉哉！
不过此等算盘虽好，宋江不点头，万事皆休。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-22 10:15
我倒。。。既然弓兄、气兄和虎兄都弃官落草，煮酒说不得，也只索死心塌地做定这个正方辩手啦，和和
先谢弓兄气兄援手。二位甭管是继续与煮酒落草正方，还是受招安重新为(考)官，煮酒都很高兴，和和
我不知现在依然是酝酿热身，还是已经正式开打。我觉得似乎无须继续酝酿热身了，再热下去恐怕“冷了众兄弟的心！”和和
简复一哈马岱兄：
1 马兄言：“既然被招安就要听从朝廷的调遣，梁山人马的结局并不在于朝廷的奸臣陷害，任何一个皇帝都不会容忍一支强大的部队独立于自己的命令之外，有这样一支军队，皇帝就心里不踏实，所以借灭敌的机会把他们消耗掉是最好的办法。”
--- 煮酒答： 和和，道理是不错。但是正如弓兄指出的那样，小说里的梁山军在征辽过程中，却实实在在地保持高度的独立行动自由。宋天子(抑或四佞)纵使对梁山军一百个不踏实甚至一百个敌视，当其时也，却根本是鞭长莫及、全无实际有效的控制能力。这方面大家都是熟读水浒之人，我就不想引书为证了。
而煮酒为梁山军谋划的方案，恰恰就是在这个宋廷彻底失去实际有效控制能力的阶段。所以，从这个层面来看，我以为拙方略还是可行的。
2 马兄言：“煮酒为梁山军设计的思路是不错，可惜皇帝不会这样做，只能是梁山军听皇帝的命令，而不是倒过来”
--- 煮酒答：详见1。当时的情况是，如果宋江等硬是选择不听皇帝调遣而自行占据幽蓟数府、遣回宋廷官员，宋天子除了发兵来攻之外，并无其他办法。但是，宋廷真的会或真的敢于发兵来攻么？和和，这个下文会有详论。
所以，事实是，梁山军只要愿意，就完全可以不听宋廷皇帝的调遣和命令。
小说里其实已经明确交待了这层意思 --- 辽邦来人说降梁山军时，吴用就曾婉转建议宋江认真考虑背宋依辽之方案。这些都说明当时宋江/梁山军本来是有这个自由选择机会的 (只是宋江一心忠于宋廷没有选择而已)。 如果当时宋廷对梁山军拥有绝对有效的控制的话，辽邦和吴用又怎么会提出这个方案来呢？
3 马兄言：“有这个工夫，还不如推翻朝廷来的爽快。”
--- 煮酒答：按照小说里描写的情况，梁山的军力虽足以暂时自保于水泊之地，却无主动出击、推翻宋廷之能。梁山强盛骁锐之战力，始终是以集中全部军力于局部地带并依靠有利地形这两个为前提条件，才得以表现出来的。一旦将军势分散开来、一旦处于不熟悉且于己不利的地理环境，梁山军的这种战力优势就所剩无己了。看看梁山军征方腊时分兵两路后、在地形不利的情况下损失如何惨重，就可于此略见一二了 (别忘了，征方腊时还有宋廷正规军为友军共同作战呢)。
这一点，如反方朋友们有异议，我们可以另文详论。
4 马兄言：“至于什么对后续军事人材的培养，更是无从谈起，招安之前加入梁山的勇士是一拨接一拨，招安之后梁山军就失去了号召力，后来还加入了什么人才吗？”
--- 煮酒答：和和，煮酒前文所谓的后续军事人才，主要是指梁山一代的子嗣们。他们自幼成长于一个高度军事化的环境里，加之其身体内流淌着父辈骁勇健壮之野蛮精血，其成材比例应该是非常高的 --- 想想斯巴达人、古马其顿人和古罗马人吧。而且，梁山上许多武艺出众的猛将，也都是军官武将出身，比如关胜、林冲、呼延、秦明、花荣、杨志、彭杞、欧鹏等等。马兄如何能说“至于依靠子女，更是不切实际”呢？这些恰恰都是为历史事实和小说里的信息所证实的呀。
另外，幽蓟数州的青壮健勇，则可先招入为下层官兵，然后凭军功和能力再行提拔。既然梁山军长久占据、经营幽蓟数州，那么数州之人力物力，自当悉数为梁山军所役使，只要你军饷丰厚，难道还愁无人来投军么？至于军饷问题，这个又涉及到经济问题了。煮酒前文已有所设想，如关贸税务、官营盐铁等等，都是绝对厚利之业。
kCy兄的文贴，待煮酒稍晚答复。
幽蓟数州的青壮健勇，则可先招入为下层官兵，然后凭军功和能力再行提拔。
作者:
马岱 时间: 2004-8-22 10:36
--- 煮酒答： 和和，道理是不错。但是正如弓兄指出的那样，小说里的梁山军在征辽过程中，却实实在在地保持高度的独立行动自由。宋天子(抑或四佞)纵使对梁山军一百个不踏实甚至一百个敌视，当其时也，却根本是鞭长莫及、全无实际有效的控制能力。这方面大家都是熟读水浒之人，我就不想引书为证了。
而煮酒为梁山军谋划的方案，恰恰就是在这个宋廷彻底失去实际有效控制能力的阶段。所以，从这个层面来看，我以为拙方略还是可行的。
--- 煮酒答：详见1。当时的情况是，如果宋江等硬是选择不听皇帝调遣而自行占据幽蓟数府、遣回宋廷官员，宋天子除了发兵来攻之外，并无其他办法。但是，宋廷真的会或真的敢于发兵来攻么？和和，这个下文会有详论。
所以，事实是，梁山军只要愿意，就完全可以不听宋廷皇帝的调遣和命令。
小说里其实已经明确交待了这层意思 --- 辽邦来人说降梁山军时，吴用就曾婉转建议宋江认真考虑背宋依辽之方案。这些都说明当时宋江/梁山军本来是有这个自由选择机会的 (只是宋江一心忠于宋廷没有选择而已)。 如果当时宋廷对梁山军拥有绝对有效的控制的话，辽邦和吴用又怎么会提出这个方案来呢？
--- 煮酒答：按照小说里描写的情况，梁山的军力虽足以暂时自保于水泊之地，却无主动出击、推翻宋廷之能。梁山强盛骁锐之战力，始终是以集中全部军力于局部地带并依靠有利地形这两个为前提条件，才得以表现出来的。一旦将军势分散开来、一旦处于不熟悉且于己不利的地理环境，梁山军的这种战力优势就所剩无己了。看看梁山军征方腊时分兵两路后、在地形不利的情况下损失如何惨重，就可于此略见一二了 (别忘了，征方腊时还有宋廷正规军为友军共同作战呢)。
这一点，如反方朋友们有异议，我们可以另文详论。
--- 煮酒答：和和，煮酒前文所谓的后续军事人才，主要是指梁山一代的子嗣们。他们自幼成长于一个高度军事化的环境里，加之其身体内流淌着父辈骁勇健壮之野蛮精血，其成材比例应该是非常高的 --- 想想斯巴达人、古马其顿人和古罗马人吧。而且，梁山上许多武艺出众的猛将，也都是军官武将出身，比如关胜、林冲、呼延、秦明、花荣、杨志、彭杞、欧鹏等等。马兄如何能说“至于依靠子女，更是不切实际”呢？这些恰恰都是为历史事实和小说里的信息所证实的呀。
仔细看煮酒兄的这几段，前两段不外乎是要说一个意思，就是招安只是一种手段，招安之后还是要谋求独立的。那么招安是不是有还这个必要？因为多了这一层步骤，就多了一层风险，冒这个风险似乎也没什么必要，高风险一定要有高收益才值得去做，但并没有看到明显的高收益，幽蓟地区是否比梁山地区更好，我方KCY已有论证。
其次我看煮酒兄的第三段与前两段出现了自相矛盾。第三段的大意就是梁山军只有在梁山周围才能体现出优势的战斗力，那么在幽蓟地区不就是会削弱了？梁山军拥有一支强大的水上力量，至少在幽蓟地区是无法发挥的。如果在幽蓟地区，宋辽夹击的形势下依然能游刃有余，我看不出为什么不能在梁山附近摧城拔寨，夺取更广阔的根据地。
最后一段，我当然不是说他们的子女就是废物，但能指望他们能跟父辈一样善战吗。我国开国元勋的子女也没几个能跟父辈相提并论吧。指望他们个个象杨家将一样不大现实，可能会有个别后代可以，但无法指望整体。
作者:
气流 时间: 2004-8-22 11:23
继续强调招安的正确性
反方诸位一再疑问：为何梁山招安后可以打败大辽，而正方却认定不招安不能打败（比较弱的）大宋？我们看一下招安后皇帝命令他们出征大辽的圣旨：
。。。敕加宋江为破辽兵马都先锋使，卢俊义为副先锋。其余军将，如夺头功，表申奏闻，量加官爵。就统所部军马，克日兴师，直抵巢穴，伐罪吊民，扫清边界。所过州府，另敕应付钱粮。如有随处官吏人等，不遵将令者，悉从便益处治。故兹制示，想宜知悉。
注意不起眼的一句红字。
从来小说中描写战争，都是英雄的战争，强调的是将领的英勇神武、谋士的足智多谋，最多再提一下士卒用力等等，却很少提到一个关键因素：后勤的保证。梁山军能够打败大辽，凭的是梁山将士和朝廷物力的结合，这二者缺一不可。没有了政府化朝廷的后勤支持，梁山不过还是一群草寇而已。他们那种涸泽而渔的经济模式，是无法长期支撑起强大的军队的，前面煮酒兄已经分析过了。
所以煮酒兄的建议就是：接受朝廷招安。这样虽然有带来的风险，也可同时获得物资的支援，来完成转移根据地、转移“经营模式”的战略。这个风险是非冒不可的。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-22 13:16
气流兄的引文，有力佐证了我方(正方)的两个重要论据：
(1) 梁山军在征辽过程中，拥有高度的独立行动自由及对于宋廷军事资源的暂时占
有及使用权力。
(2) 大规模战争，离开强大有效的后勤支持，是根本无法进行的。这条论据在较大
程度上已经否定了反方辩友所持的“梁山可以推翻宋廷”的观点。
在此向气流兄致谢。
下面答复kCy兄的问题：
首先，对K兄反戈一击表示很遗憾。K兄此举，令我方损失一员上将，复增加一位劲
敌。
1 K兄言：“首先煮酒兄整个分析忽略了人的本性和意愿，利用大宋与和契丹人合作
的想法非但超出了宋江等人的想法，更违反了宋江等人的意愿。”
--- 煮酒以为K兄此论难以成立。如果按照宋江的固有想法和意愿，接受朝廷招安，
是必然的 --- 这是宋江其人的固有价值观道德观所决定的。如果酱子辩的话，那就
没得辩了，我方绝对胜出。这一点其实我在前文早已提出了。相信K兄也已注意到了。
所以，希望反方辩友能注意不要再以这个理由来进行驳论了。
2 K兄言：“像是(非法)扣压辽国人质，遗送宋朝官员，还有_蟠■芩E、幽州，私自
收兵收粮，难道高俅、蔡京会看不出宋江等人的异心吗？且他们一向视梁山英雄为
眼中钉，上面的理由已足够他们说服昏庸的皇帝起兵讨伐。”
--- 煮酒答：
梁山军一旦遣回宋廷官员并提出代管幽蓟数州，徽宗及四佞绝对会意识到梁山军的
异心。这一点我们没有任何分歧。
至于四佞会强烈主张起兵讨伐。这一点煮酒略有存疑。
凭煮酒个人感觉，蔡京、杨戬本不黯军务，而略通军务的高俅、童贯已经惨败于梁
山军、弄得“梦里也怕”了。所以高童多半也不会再亲自领军来伐了。这四人不领
军的话，余者较难征发全国性的军武资源。四佞还能保举何人挂帅远征幽蓟呢？西
军种氏父子吗？把他们调来，宋廷西陲交给谁来戍守呢？
这是从宋廷的军事力量这个方面来看的。
我们再从宋廷的后勤资源来分析一哈。
宋廷于宣和二年至宣和四年 (即公元1120年-1122年) 之间，至少发生了四场大规模
战事：
(1) 梁山军攻破北都大名府，宋廷第二精锐之北军被彻底击溃。梁山军洗劫大名府，
造成宋廷军武资源(官兵、马匹、粮草、钱彩等等)很大损失。
(2) 童贯两次征剿梁山皆告惨败，宋廷军武资源遭到更为重大损失。
(3) 高俅三次征剿梁山，几乎全军覆没。此次调用的是全国性军武资源，计有13万
军马 再加 1万余后续军马，500艘战船 再加 300艘海鳅巨船，近15万军马人吃马喂，
这对于后勤辎重来说，是一个可怕的负担。这还没算打造那300艘海鳅巨船所征用的
人力物力。
此次军事行动所造成的军武资源损失，是空前的，是灾难性的！
(4) 梁山招安后北征辽邦。此次梁山军总军力大约为8万至10万左右 (估计的，因为
原文有“宋江等。。。马步水军一万余人回去。其余大队人马。。”的说法，另外
辽邦南寇军马也达到10万以上)，沿途征用人力物力也是非常巨大的。虽然宋江进展
顺利连续取胜，但那些后勤资源的消耗与军事胜利与否并无关联。
宋廷短短两年之内经此重大消耗，还有多少资源和力量能支撑大规模军事征剿行动？？
规模小了，还会上演关胜、单魏那种肉包子打狗一去不回的好戏。
综上，我以为，宋廷对幽蓟梁山军之讨伐，实在是有心而无力也！
另外，无论从信史中还是从小说中，我们都可以发现，宋廷对造反义军，始终是恩
威并用的，并非一味剿戮。小说里高俅钦点的十大节度使，早年就都是绿林草莽人
物，后来受了招安，才替宋廷效力的。由此可见，宋廷招安义军的作法，是相当普
遍的。
其实这种现象是很正常的，这其实是宋太祖治国总战略一脉相承的自然产物。太祖
本身就是借陈桥兵变黄袍加身而登上帝位的，他对实力派武将从来都是不信任的，
因此制定了一系列政策抑武扬文。宋廷依靠文人治理国家，工商发达、经济富庶，
朝臣多精于经济计算，因此当发生局部起义时(宋朝百姓生活不差，因此无一起全国
性起义)，宋廷多取收买招安手段，因为如果强行征剿的话，一方面经济帐很不划算，
另一方面容易让有能力的武将拥兵坐大 (太祖及宋廷各皇帝之大忌！)。
基于这些原因，我认为，一旦梁山于幽蓟数州实行实际意义上的自治之后，宋廷高
层经认真计算利弊得失，是完全有可能做出打政治牌而不打军事牌这个决策的。
下文我将讨论一哈，梁山军如何避免腹背受敌的情况，以及梁山军在幽蓟发展要优
于在山东发展的问题。
作者:
kCy 时间: 2004-8-22 15:09
原帖由煮酒正熟于2004-08-22, 13:16:10发表
1 K兄言：“首先煮酒兄整个分析忽略了人的本性和意愿，利用大宋与和契丹人合作
的想法非但超出了宋江等人的想法，更违反了宋江等人的意愿。”
--- 煮酒以为K兄此论难以成立。如果按照宋江的固有想法和意愿，接受朝廷招安，
是必然的 --- 这是宋江其人的固有价值观道德观所决定的。如果酱子辩的话，那就
没得辩了，我方绝对胜出。这一点其实我在前文早已提出了。相信K兄也已注意到了。
所以，希望反方辩友能注意不要再以这个理由来进行驳论了。
哈哈，雖然身份變了，腦子仍然停留在正方的時候，實在汗顏，多謝煮酒兄的提點。
作者:
马超将军 时间: 2004-8-22 17:11
忍不住跳出来，参加反方一辩：
1。招安乃自取死路，首先帐下将士多离心离德，反对招安，主要是宋江对那糜烂腐败的朝廷抱有不切实际的幻想，束缚于所谓的忠君思想，如果是明君，怎么会有那么多好汉都上了梁山？
2。宋江不谙官场险恶，愚蠢至极，以宋江的阅历和城府和机谋根本无法作到清君侧，而得到皇帝的青睐，最后到头肯定是被人暗算。最后一帮好汉丧送于宋江之愚蠢的手里。
3。宋江缺乏远大和开阔的眼光，小农意识严重，凭借帐下好汉如云，完全可以打出一番天地，至少是割据一方的局面。古时候，“千军易得，一将难求”，对宋江来说扩展生存空间，广集粮草，军队壮大不是问题，相机夺取山东，向南发展，结交方腊，互为犄角，无能的宋朝廷根本无力征剿，官军讨伐多次失败就证明了这一点。
4。从当时的天下大势来看，宋朝廷糜烂腐败，内忧外患，北有辽金虎视耽耽，伺机南侵，南有方腊造反声势壮大，梁山人马完全可以打开一番局面，或者割据一方，或者争雄天下，然而，因为宋江的一厢情愿，梁山好汉与方腊火并，给勾延残喘的宋朝廷的覆灭延缓了历史的进程，后来反让金人得逞。说宋江乃历史一罪人，一点不为过。最后宋江也落得一个兔死狗烹的下场。
宋江死不足惜，可惜了一帮英雄好汉随宋江一同作了殉葬品。
作者:
气流 时间: 2004-8-23 10:16
反方这是从哪里出来了一支悍匪增援？
3。宋江缺乏远大和开阔的眼光，小农意识严重，凭借帐下好汉如云，完全可以打出一番天地，至少是割据一方的局面。古时候，“千军易得，一将难求”，对宋江来说扩展生存空间，广集粮草，军队壮大不是问题，相机夺取山东，向南发展，结交方腊，互为犄角，无能的宋朝廷根本无力征剿，官军讨伐多次失败就证明了这一点。
将军这是自相矛盾了。你先指出“宋江缺乏远大和开阔的眼光，小农意识严重”的问题；既然如此，如何又说他“扩展生存空间，广集粮草，军队壮大不是问题”呢？能不能抵抗朝廷的征剿——也即能不能在山里存活，和能不能扩大发展，是完全不同的两个问题。当年年轻的军事家林彪同志就是看不到扩大发展的希望——虽然刚刚赢得了四次反围剿——才发出了“红旗还能打多久”的疑问，而这一问题，最终还是靠战略转移、走向前线才解决的。
4。从当时的天下大势来看，宋朝廷糜烂腐败，内忧外患，北有辽金虎视耽耽，伺机南侵，南有方腊造反声势壮大，梁山人马完全可以打开一番局面，或者割据一方，或者争雄天下，然而，因为宋江的一厢情愿，梁山好汉与方腊火并，给勾延残喘的宋朝廷的覆灭延缓了历史的进程，后来反让金人得逞。说宋江乃历史一罪人，一点不为过。最后宋江也落得一个兔死狗烹的下场。
等了这么多天，反方终于有人开始从民族大义、历史进程，而不是自身利益的角度分析问题啦。
首先，将军说“给勾延残喘的宋朝廷的覆灭延缓了历史的进程”，这是“现代历史观”，以后人的角度批评历史人物。要这样，那我们也可以说，其实宋江是避免了国家又一次五代十国式的分裂、加速统一的蒙古帝国形成的大功臣。
宋江受招安对不对的问题，只能从梁山自身利益来讨论。如果从忠君爱国、历史进步的角度看，反方只能投降我们 。在外敌当前的情况下，当然是走上前线、走入敌后，边抗敌边扩大自身实力才是正确路线，我的这个说法有人胆敢反对么？
就是按当时的道德观点来看，也只有“投降”朝廷、携手抗敌才是正确的“道义”。不要忘记，施耐庵创作水浒传、设定宋江招安的一个重要动机，就是讥讽南宋末年朝廷和两河起义军不能携手共抗蒙古，终落得一一灭亡的下场（李贽《忠义水浒传叙》）。
所以，无论是讲“道义”，还是讲“利益”，都是我们的招安才是正理。反方诸位不如也接受我们的招安算了
作者:
kCy 时间: 2004-8-23 11:33
原帖由气流于2004-08-22, 11:23:34发表
却很少提到一个关键因素：后勤的保证。梁山军能够打败大辽，凭的是梁山将士和朝廷物力的结合，这二者缺一不可。没有了政府化朝廷的后勤支持，梁山不过还是一群草寇而已。他们那种涸泽而渔的经济模式，是无法长期支撑起强大的军队的，前面煮酒兄已经分析过了。
所以煮酒兄的建议就是：接受朝廷招安。这样虽然有带来的风险，也可同时获得物资的支援，来完成转移根据地、转移“经营模式”的战略。这个风险是非冒不可的。
我也很認同後勤對於軍事行動的重要性，但是正方在這方面再次忽略了地理因素的不同。
攻打遼國需要長途跋涉的遠征，單是行軍推進就要花費1、2個月的時間，這才需要朝延的支持。反之，梁山本在山東，不論是攻打那一個城市都是在3、5天之內就能到達，梁山的經濟能力雖然不好，但是十來天的糧草供應也是有的。只要能把山東打下來，就有辦法自給自足。一遠一近，就反應出反方計劃的漏洞。
作者:
rxer 时间: 2004-8-23 12:38
回气流
宋江缺乏远大和开阔的眼光，小农意识严重
针对他招安而言
“扩展生存空间，广集粮草，军队壮大不是问题
指按照我方的发展思路，何来矛盾？
因为宋的结果是招安后的失败
不更证明了我方的正确性
毕竟决择就是翻硬币啊！
作者:
fallenleaf 时间: 2004-8-25 20:29
就从水浒来看
宋江绝不是小农意识缺乏长远的战略目光而受招安的
简单点说就是愚忠
很明显的理由,宋江不是因为兵败势危而受招安的,节度使兵败,再加上政局不稳,盗寇四起(包括宋江了,四大寇之首),这样一个局面下,谋取天下是再好不过的机会。宋江没有这么做,很明显是为了摆脱草寇这样一个骂名和考虑到诸多兄弟的将来才受招安,108将的中坚实力多是些官军迫于无奈才加入梁山
甚至在朝庭要害死自己的情况下,仍旧不改忠节,没几个人能做到的
作者:
实干司马 时间: 2004-8-25 23:18
参加正方，强烈支持招安。
梁山是好汉的聚集地，而这些所谓“好汉”的成分主要是目不识丁的壮汉农民出身，后来才逐渐吸收了官兵将领。总体来说，72地煞星有些能人但多不受重用，受重用的36天罡星只会烧杀抢掠，抢完这家抢那家，完全不是生产，不懂休养生息，但却“大碗酒大块肉”，花费惊人。宋江做过官吏，看到了这样下去不行，迟早坐吃山空，而招安更能为国效力，才硬着头皮走上招安之路的。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2004-8-26 10:50
接受招安没什么错，至于原因么，前面人慧在前，我就不多说了。
但是，我认为宋江犯了一个严重的错误，那就是对高俅抱有幻想。但是：
1。高俅向来就是剿灭梁山的主导力量，其坚定性比蔡京等人还要强得
多。招安梁山成功，显然是让他面子大失，心里难过。
2。高俅亲自率领大军征讨梁山，却3战3败，自己也被生擒活捉。作为
公安部部长，肯定是难以接受的。以后一殿为臣，怎么能善待提拔梁山
集团的人呢？
3。梁山集团的人有很多都和高俅有过直接利害冲突，比如林冲，杨志
等等。梁山的人受到重用，高俅根本不会放心。
其实，在宋江的多年经营下，梁山在朝廷里还是有不少硬靠山的，正规
军有太尉宿元景，枕头军有燕青的干姐姐李师师，连皇上和蔡京对梁山
的恶感好像也没有那么大。至于童贯和杨戬，只要没有高俅，也肯定跟
着蔡京跑。
所以我认为，宋江应该利用高俅征讨梁山之机，在乱军中袭杀高俅，然
后努力怀柔蔡京集团。虽然可能受招安的时间会推后一些（因为杀了公
安部部长），但之后的日子会好过的多。。。
作者:
实干司马 时间: 2004-8-26 21:56
原帖由fallenleaf于2004-08-25, 20:29:46发表
就从水浒来看
宋江绝不是小农意识缺乏长远的战略目光而受招安的
简单点说就是愚忠
很明显的理由,宋江不是因为兵败势危而受招安的,节度使兵败,再加上政局不稳,盗寇四起(包括宋江了,四大寇之首),这样一个局面下,谋取天下是再好不过的机会。宋江没有这么做,很明显是为了摆脱草寇这样一个骂名和考虑到诸多兄弟的将来才受招安,108将的中坚实力多是些官军迫于无奈才加入梁山
甚至在朝庭要害死自己的情况下,仍旧不改忠节,没几个人能做到的
梁山如果就凭这些人图谋天下，将同黄巢军、太平天国一样短命。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2004-8-27 01:05
辩论进行的如火如荼，质量上乘，不错，不错。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-8-28 08:50
酝酿结束，评委选定的主辩是：
正方：煮酒正熟
正方人员有：白马银枪孙伯符，胜仔，气流，弓骑步 ，fallenleaf，实干司马 ，雷动于九天之上
反方：rxer
反方人员有：马岱 ，与火同行，stumpytigerw，马超将军，kCy。
请选定的主辩做如下工作：
1，根据自己可能的上网时间，确定自己能够参加比赛的时间，就这两到三天内，请跟贴在下。
2，在己方人员中选定作为助手的三个人，请认真阅读他们在酝酿贴上的表现。其中二辩，三辩要求挑刺能力超强，四辩则要求总结能力。挑好后请在下面跟贴，由主持出面pm联系。其中煮酒公请注意，你选定的三人中必须有一名是没有封号的坛友。（鼓励新人嘛）
3，请再全盘考虑酝酿贴的内容和收获，认真组织一下各自的辩论稿，要求主题鲜明，逻辑严密，尽量完善，字数请在2000字以内。其中，rxer注意，之所以选定你一是因为你在酝酿贴上表现不错，二是因为马岱，马超将军以及矮虎公时间好象比较紧，所以你一定要认真学习他们的观点精髓，并与他们充分联系，用pm。煮酒公威名远扬，你的担子很重呢。
各位 没，请跟贴。
作者:
实干司马 时间: 2004-8-28 11:19
正反方都各自只写一篇文章啊？
作者:
湘江子龙 时间: 2004-8-28 13:20
原帖由实干司马于2004-08-28, 11:19:50发表
正反方都各自只写一篇文章啊？
不啊，象那辩论赛一样啊，二辩三辩也要写的，总结的就更不用说了。
作者:
rxer 时间: 2004-8-28 13:30
评委
能与煮酒兄切磋是在下的荣幸，能够得到马氏兄弟的指导当然收益非浅。
胜负不是目的，目的是要把比赛高得热闹一些，我的QQ是68226745，希望大家能讨论一下底线设置上的问题，其实在下倒更擅长短贴反驳（用于自由辩论？）
作者:
rxer 时间: 2004-8-28 13:49
我方阵容暂定如下：
一辩：马岱（kCy）
二辩：与火同行
三辩：我
四辩：马超将军/stumpytigerw
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-28 14:09
冷斑竹，子龙兄，
这两三天我还碰巧不方便。我大概要到9月2日才有些时间，但3日下午又不行了。然
后是6日以后再有时间。
如果不行的话就请斑竹另外挑选一辩吧。
我还未与几位正方网友短信联络，但基本上我觉得如下安排较为妥当：
一辩 --- 煮酒 (假如我的参赛时间可以被接受的话)
二辩 --- 气流兄
三辩 --- 雷动于九天之上兄 (无封号)
四辩 --- 弓兄
也希望 白马银枪孙伯符，胜仔，fallenleaf，实干司马 等正方其他网友随时准备
顶替我们四人中的任何人上场作战。先谢谢你们的支持！
rxer MM，
1 如果能有机会与反方朋友们切磋交流，那是煮酒和其他正方网友的荣耀。
2 在辩论中我会尽量缩短文贴篇幅，而不会如这个帖子里那样。
作者:
实干司马 时间: 2004-8-28 19:17
好的，幕后鼎力支持，提供资料及论据
作者:
马岱 时间: 2004-8-28 21:06
原帖由rxer于2004-08-28, 13:49:58发表
我方阵容暂定如下：
一辩：马岱（kCy）
二辩：与火同行
三辩：我
四辩：马超将军/stumpytigerw
你不是主辫么，怎么跑到三辫去了？别推脱责任。
我的QQ：11677862，不过现在上班期间很少开了，如果要联系，最好用短消息，或者短消息通知我上QQ。
上班时间如果不出去的话，一般都挂在网上（不过最近单位的网好像不大稳定），上班时间8：00～11：30，14：00～17：00。晚上一般21：30～23：00上线。最近时间也不如以前充裕了，不过既然参加了，就会尽力参与。
作者:
与火同行 时间: 2004-8-28 22:26
作为一个新人能够参加这次活动感到非常荣幸，既然参加就要想着获胜，
希望主辩能够分配好各人须阐述的重点，
一般晚上在线，时间不固定，争取7：30----12：00
MSN：YHTX1115@HOTMAIL.COM
QQ没有
作者:
雷动于九天之上 时间: 2004-8-28 23:30
原帖由煮酒正熟于2004-08-28, 14:09:05发表
冷斑竹，子龙兄，
这两三天我还碰巧不方便。我大概要到9月2日才有些时间，但3日下午又不行了。然
后是6日以后再有时间。
如果不行的话就请斑竹另外挑选一辩吧。
我还未与几位正方网友短信联络，但基本上我觉得如下安排较为妥当：
一辩 --- 煮酒 (假如我的参赛时间可以被接受的话)
二辩 --- 气流兄
三辩 --- 雷动于九天之上兄 (无封号)
四辩 --- 弓兄
也希望 白马银枪孙伯符，胜仔，fallenleaf，实干司马 等正方其他网友随时准备
顶替我们四人中的任何人上场作战。先谢谢你们的支持！
rxer MM，
1 如果能有机会与反方朋友们切磋交流，那是煮酒和其他正方网友的荣耀。
2 在辩论中我会尽量缩短文贴篇幅，而不会如这个帖子里那样。
能得煮酒兄的信任，幸也如何！小弟几天前刚刚加入本坛，得见四方俊彦，得阅珠玑文
章。比之自身，羞惭无地，只能用生锈的笔来描一描诸位高手的行云流水。
在下正在上海出差，和煮酒兄一样，也是9月2日以后才有充裕的时间，一般晚上5：30
以后可也。这正是：
两袖千里快哉风，把酒上层楼；
五湖四海群英会，我自逍遥游。
烦恼忧愁伤心事，潇洒一笔勾；
但全轩辕金兰义，无怨也无求。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2004-8-28 23:39
msn: xfiles12357@hotmail.com
请煮酒公斟酌。。。
作者:
rxer 时间: 2004-8-29 09:44
回马兄，也许我对规则还不是很熟（以前主编多是4辩的），只不过想因人制宜，
别推脱责任
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-29 10:39
感谢实干司马兄的鼎立支持。
雷兄，
兄虽刚来轩辕，只有数挑文贴，但已锋锐尽显。平心而论，虽然兄乃新人，但我方
四位辩手实力很均衡。现在只等斑竹们确认能否等待我们到9月6日以后再开赛。
作者:
湘江子龙 时间: 2004-8-29 11:18
评委协商结果，同意9月6日开赛，各主辩请认真组织好各队员。
比赛的进程大致如此安排；
1，双方一辩，先后发表主题陈述，2000字以内。到时评委会开出一个比赛贴，正反方跟贴在后。
2，两队一辩发贴之后，由各队二，三辩根据对方陈述间的意见，予以辩驳，各发言一贴。
3，各队二，三辩手发言完毕后进入为期两天的自由辩论期，各队辩手和支持者军可以参加，发贴参辩。
4，两天后各队四辩作总结陈词。2000字以内。
评选最佳文章将只在各队选手的发言贴中。
最佳辩手则在所有的贴中，包含自由辩论贴中考虑。
各主辩可自由安排辩手位置，但辩手的发言最好就安排在一个上午或下午发完他。自由辩论就不限了。
以上请各主辩与队员协商沟通好。
作者:
kCy 时间: 2004-8-29 13:16
原帖由rxer于2004-08-29, 9:44:13发表
回马兄，也许我对规则还不是很熟（以前主编多是4辩的），只不过想因人制宜，
别推脱责任
你還是作主辯吧！
到9月6日我應該有時間的。
另外，QQ是什麼？
算吧，請你用短消息或依貓給我
kcy1980@yahoo.com.hk
作者:
马超将军 时间: 2004-8-29 13:21
反方主题一辩：怕后面不定有时间，先抛砖引玉吧。
因为大家都是站在宋江的角度去考虑招安的对错。不能以个人生活背景、性格决定命运的宿命论来辩论这个问题，否则就失去了辩论的意义。而应当假如你是宋江，应该怎么做？招安好呢还是不招安？把自己放到宋江的位置来分析辩论才是主旨。以下为个人的有关分析：
一、梁山人马主动出击发展与争雄天下的可行性分析：
1．当时天下的形势分析：盗贼蜂起，南有方腊造反声势壮大，北有辽金边境骚扰，而宋朝廷有枢密童贯太尉高球、杨戢谗佞无能之辈等弄权，把持朝政，朝廷根本无力讨伐各地乱事，这种大气候是很有利于梁山人马于乱取事，应该主动出击，或割据一方或争雄天下。
2．人才资源分析：宋江收得108将的时候是梁山人马最为壮大的时候，拥有不少名将和名将之后代，象关胜、杨志、呼延灼都是名将的后代，凭借他们祖辈的声名远播和号召力，对于扩充军力不是问题，另外禁军教头林冲等人也都是很有名望的，108将凭借他们的影响几乎每个人都可以拉起一彪人马，智谋之士吴用、朱武也乃奇才，几乎计无不中，另外在向外扩展的过程中，又可以不断的吸纳文人谋士。宋江手下猛将如云，比朱元彰风阳起兵的条件好的多了，唯一欠缺的是宋江这一主帅的眼界、胸怀与大志。
3．梁山举义的时期，山东大旱之年，多民不聊生，聚集人马容易，但难以供养，梁山如果不走出山东，谈不是上发展，因此梁山向朝廷统治薄弱的南方发展，解决粮草，扩充军力建立巩固的根据地，打出自己的旗帜，壮大声势，与方腊造反之众结交，互为声援，朝廷几乎无可奈何的，单单一个梁山，朝廷屡次讨伐失败，可见宋廷之无能为力。
二、招安后的可行性分析：
1．将士离心离德：首先招安后将士多怀疑惧之心，因为好汉们大多都是被逼上梁山的，他们很多对朝廷失去了信任，林冲丧妻丢家，对朝廷已经绝望，正如武松所言：“今日也要招安，明日也要招安去，冷了弟兄们的心！”梁山好汉对招安是多有微词的，后来宋江拉卢俊义为第二把交椅，无非在壮大内部赞同招安的声音而已。
2．对于正方说的，先招安，伺机在辽东独立发展的思路根本不可取，一则没有根基，二则失却信义，给世人以反复无常之念，另外招安后，朝廷已经作了防范，梁山再举反旗，辽东百姓未必声援和支持，因为那里非比山东梁山，另外没有梁山那里众人轻车熟路的地理和人望优势。在辽东和宋廷的夹缝中或许可以自保，但要想发展壮大，是很难的，辽也不可能眼看着宋江人马发展壮大而无动于衷，而宋朝廷只是利用梁山人马而已，兔死狗烹是很正常的。
3．招安后，就已经失去了自己掌握自己命运的机会，命运已经握在别人手中，一纸诏书，听也不听？不听就是造反。宋江和卢俊义一杯毒酒就轻易地打发他们上路了。有时千军万马奈何他们不得，但玩官场心机，宋江怎么是枢密童贯太尉高球、杨戢他们的对手？
这些权臣们带兵打仗绝对草包一个，但让他们整人，整一个一个准。宋江本是小县吏出身，虽然靠重金巴结李师师和蔡京，可财宝只能巴结一时，树大根深、盘宗错节的关系网绝不是一朝一夕所建立起来的。本身皇帝对造反之人多有戒备和除掉之心，焉能让宋江继续握有重兵？但只要宋江手里握有重兵，宋廷就不敢拿他怎么样，但招安了，手下将士被肢解到各地，因为号令变了，人家将士不归心了，各走各的路了，宋江还能决定自己的命运吗？
4．对于招安后，正方的一些想法显然一厢情愿了，宋江能掌握禁军或者节制一方的番王吗？童贯和高俅都是小鸡肚肠之人，怎么不图谋报复？清君侧不可能，衣锦还乡可能吗？别忘了自己是造反出身的，朝廷怎么可能重用？没有了利用价值，自然死期来临，殊不见韩信呼？
综上所述，接受招安，显然自取死路。
作者:
马岱 时间: 2004-8-29 14:04
我方马超将军的首贴说得十分透彻，我再谈一些个人观点和补充。
在进行战略决策时一定要多方面综合考虑，比如打一场大战一定要考虑取胜的几率有多大，风险有多大，风险和收益相比是否划算，既要有大胜的心理准备（比如三国演义中江陵之战，吕蒙就提前预计到曹仁的失败，预先砍倒大树，结果获得了曹军的马匹），也要准备失败后的退路（诺曼底登陆时，艾森豪威尔甚至把失败的报告都写好了），不能光想着事情会完全按自己的想法进行。
宋江的错误就在于过高估计了自己的能力和影响力，看低了朝廷对自己的防备戒心，他以为只要自己是忠心爱国，朝廷就会重用自己，实际无数历史经验告诉人们，这只是一相情愿。宋朝的腐朽决不是仅仅几个贪官造成了，什么样的皇帝就会有什么样的手下，当时的宋朝皇帝真的是英主么。何况既然他能信任童贯和高俅等那些小人，又怎么能肯定会信任宋江。
所以宋江的招安之计一开始就是冒很大的风险的，那么这个风险是否值得，收益是否高于风险。作为招安的收益最大的好处就是成为了政府军，可以接受朝廷的补给，不再会受到朝廷的围剿，至于名声方面是不升反降，因为在招安之前梁山或多或少还是一面旗帜，不断有新鲜人马慕名加入，招安之后就没看到什么人来投奔了。在招安之前，朝廷的围剿已经多次大败，朝廷已经几乎失去了信心了，跟李自成被围困时的诈降不可同日而语，李自成不投降恐怕就完蛋了，而梁山军不是这样。在补给方面，也未见多少好处，由于朝廷军形不成对梁山的围攻之势，梁山有主动打出去的能力，祝家庄、青州甚至到远离梁山的北京城都可以去打，而且能取胜，取胜就会有战利品，所以梁山实际一直也没有怎么受到补给的困难。
综合这几点考虑，宋江的招安之策风险极大，收益很低，属于亏本买卖，不值得去做，事实也证明了，宋江的招安之策是梁山好汉悲剧结局的根本原因。如果不招安，梁山可以有几条路可以走，既可以做大做强直捣东京，也可以先盘踞山东，稳步行事，还可以见机而动，看形势发展，总之主动权掌握在自己手里，梁山既有吴用朱武这样的智谋之士，也有林冲、关胜这样的猛将，还有宋江、卢骏义这样德高望重的首领，完全可以有更好的作为。
作者:
弓骑步 时间: 2004-8-29 22:05
煮公抬爱，举某家为四辩，敢不从命！ 四辩总结，也是某家所长 ……最近一周早上8：00——12：00大多在线，QQ是30697527，一般隐身 ……
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-30 02:06
其实弓兄四个位置均可胜任。请弓兄做四辩押阵，是因为与弓兄交往要多过另外两位
仁兄。
我没有QQ，email是 pu_tiandiao@yahoo.com
这几天在准备一个project，每天只有10几分钟上来浏览一哈。
反方网友已经完成了立论。我争取9月1-2日完成正方立论，6日以后全力参赛。
作者:
stumpytigerw 时间: 2004-8-30 19:37
本来此次辩论的题目很吸引人的，可是不凑巧，最近俺心情烦躁，实在是无心打擂，我方主辩RXER排定的阵容很强大：马氏兄弟才高八斗、KCY/与火同行在招安问题上颇具真知灼见，又充满热情。俺就在下面为你们加油助威好了。辜负冷MM一片盛情，下次加倍奉还。
作者:
气流 时间: 2004-8-31 04:28
原帖由弓骑步于2004-08-29, 22:05:50发表
煮公抬爱，举某家为四辩，敢不从命！ 四辩总结，也是某家所长 ……最近一周早上8：00——12：00大多在线，QQ是30697527，一般隐身 ……
从来没有见到过！
反方自我暴露，可怪不得我们占便宜
作者:
马超将军 时间: 2004-8-31 12:46
原帖由stumpytigerw于2004-08-30, 19:37:45发表
本来此次辩论的题目很吸引人的，可是不凑巧，最近俺心情烦躁，实在是无心打擂，我方主辩RXER排定的阵容很强大：马氏兄弟才高八斗、KCY/与火同行在招安问题上颇具真知灼见，又充满热情。俺就在下面为你们加油助威好了。辜负冷MM一片盛情，下次加倍奉还。
stumpytigerw兄作四辩最后总结陈述吧。
正方怎么千呼万唤没出来啊，很想看后面的自由辩论啊。
作者:
弓骑步 时间: 2004-8-31 13:52
原帖由马超将军于2004-08-31, 12:46:53发表
stumpytigerw兄作四辩最后总结陈述吧。
正方怎么千呼万唤没出来啊，很想看后面的自由辩论啊。
将军不仔细啊 ……
评委协商结果，同意9月6日开赛，各主辩请认真组织好各队员。
作者:
马超将军 时间: 2004-9-1 01:19
原帖由
弓骑步于2004-08-31, 13:52:50发表
原帖由马超将军于2004-08-31, 12:46:53发表
stumpytigerw兄作四辩最后总结陈述吧。
正方怎么千呼万唤没出来啊，很想看后面的自由辩论啊。
将军不仔细啊
……
评委协商结果，同意9月6日开赛，各主辩请认真组织好各队员。
，没细看箱子的规则说明 ，晕，给了对方可乘之机。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2004-9-6 07:49
龙争虎斗今日事，奈何在下今日冗物缠身，下午怕不能长时间在线，所以先就反
方一辩齐王兄马超将军之论发一文。如帖子另开，敢请节度使将其转到新帖子里
去罢。
煮酒公，我会努力保持在线时间，在自由辩论中为人民的解放事业做出自己的贡
献。。。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2004-9-6 07:54
聆齐王兄吐属，大才磐磐，但个中亦有可期商榷之处，在下忝为正方辩手，敢不冒
犯。
关于齐王兄之梁山人马主动出击发展与争雄天下的可行性分析
1． 盖梁山好汉时期，大约是宋徽宗即位到宣和4年（公元1100 ~ 1122）之间。
这一段时期，宋朝国力并不虚弱，著名的《清明上河图》，描述的就是宣和年间盛
极一时的开封城里的繁华景象。边境虽小有骚扰，却无大的战事（金兵大规模犯境
开始于1125年）。通览《水浒》，并没有看出当时人民的生活有多么水深火热，似
乎倒是颇为安居乐业。所以梁山人马短时间内偏安一隅尚可，而继续以造反者的身
份进行扩张则缺乏群众基础，不会象当年陈胜吴广那样振臂一呼应者云集。
2． 关于扩充军力，用不着关胜，杨志，呼延灼的号召力。只要有美元，雇佣军还
不好找么？但梁山的薄弱环节也正在于此，梁山好汉基本不事生产，却要求过大碗
喝酒，大块吃肉，论秤分金银，成套穿衣服的神仙生活。那么，面对梁山后期数万
人马的物质需求，这笔庞大的费用从何而来呢？单单抢劫路过的客商，恐怕无法维
持（另外，知道山上有几万土匪，谁还敢从山下经过呢？），只能去州府借粮。而
黑社会发展到了这种规模，政府就不能听之任之而必须越来越加大镇压力度了。
3． 正如齐王爷所说，梁山好汉的大本营“聚集人马容易，但难以供养”，如果政府
军铁了心采取坚壁清野的围困战术，梁山恐怕支撑不了几时，所以“梁山如果不走出
山东，谈不是上发展”。但请注意，好汉们之所以能对抗官军多次并取得重大胜利，
和梁山泊易守难攻的地理位置是有很大关系的。比如从高俅征讨梁山看来，地面战
政府军并没有吃太大的亏，关键是水军敌不过梁山。如果梁山军队南下，在中原大
地的行进途中必然遭到政府军地面部队优势兵力的集中进攻，再加上没有群众的支
持，估计没和方腊会师就象石达开一样灰飞烟灭了。与这“走也覆灭，不走也覆灭”
相比，风风光光地漂白不失为上策。
关于齐王爷之招安后的可行性分析
1． 齐王爷说“好汉们大多都是被逼上梁山的”，此话大谬不然。其实真正意义上被
官府逼迫落草的，只有林冲和柴进2个人。其余人等包括有地痞流氓和黑道混混，比
如梁山第一任老大晁盖，江上打劫的张横，卖人肉包子的张青孙二娘李立等人。这
一类社会不安定分子是不愿意被招安的，但在晁盖被挂了以后，其他人的职称排名
都比较靠后，发挥不了太大的影响力。而真正排名靠前，能左右得了梁山走势的，
基本上本来都是安分良民和前政府官员，其中不乏是梁山利用卑鄙手段胁迫上山
的，比如卢俊义，朱仝等人，他们的落草都有很大的偶然性而并不是他们的人生目
标，他们的最终追求其实还是“封妻荫子”。所以，梁山漂白是有群众基础的，而不
至于“离心离德”。而那些微词，主要是抱怨赵总书记对他们不够重视，而不是指责
招安的方针不正确。所以最后朝廷当朝廷给足了他们面子的时候，他们都“山呼万
岁，再拜谢恩”，108个人没有一个脱队的。
2． 另外，即使在招安以后，好汉们还是可以自己掌握自己命运的。在朝廷看来，
梁山集团绝对属于尾大不掉，既不能留在京畿附近，也不敢轻易将其分拆以致生
变，所以派他们出征大辽。而正如煮酒公所言，梁山应该利用这一机会，在征服辽
国以后有所作为。自镇幽蓟，割据一方，此为上策；脱离大宋，取地于辽，此为中
策；背反朝廷，投靠大辽，此为下策。但宋江只是一个小处长出身，缺乏正确的判
断和行事的魄力，才造成征讨辽国徒劳无功的结果。
3． 宋江经过多年经营，在朝廷里的靠山不可谓不硬，正规军有太尉宿元景，枕头
军有燕青的干姐姐李师师，算得上是内有嫔妃，外有甲兵，具备了漂白后的生存条
件。宋江唯一漏算的，就是高俅和梁山的矛盾为不可调和。如果宋江在高俅征讨梁
山时早早将其解决掉，梁山接受招安后的发展将会一帆风顺。进，可期待王图霸
业；退，也至少能明哲保身。
由此看来，招安对于梁山来说是不二的选择，只是由于宋江个人的一些重大失误，
才造成了最终悲剧的结局，但这不应该让我们对接受招安的正确性产生怀疑。就好
比诸葛武侯六出祁山却未能取得中原一寸土地，也只能叹息谋事在人，成事在天
了。。。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2004-9-6 10:27
通篇水浒里对民间百姓生活的描写很少，是否是太平之年只能从侧面去判断。
《清明上河图》一张图无法说明天下的形势的。后来的南宋偏安的小朝廷还照样歌舞升平呢。
首先南方的方腊为什么造反？不会吃饱了撑着吧？另外为什么那么多强盗横行于林野之间？每逢乱世必盗贼蜂起。说明当时天下并不太平。
如果从真实历史的角度看，宣和年间确实是宋朝没落前的最后一个繁华时期，如果
齐王兄不信，我可以去找些历史资料来，这个是史实，无可置疑。
如果从《水浒传》这一演义来看，我们可以看到，宋江征讨方腊的时候，基本上每
一个城池中的百姓都是“被方腊残害不过”而群起响应官军。方腊造反自然不是吃饱
了撑的，而是为了自己坐大而进行反党反人民的叛国战争呗。至于盗贼，在历朝历
代，即便是太平时节，也不少见啊。
这个首先是个发展的思路问题，造反之人，有几个不是白手起家的？先有钱后有兵，这可不是当代的美国。另外有很多钱的人还会去造反？
作为宋江开始以梁山为依托，先建立巩固的根基，然后徐图发展，而不是一口吃一个胖子。
齐王兄此言和我的相关愚见没有任何联系啊。不是我们要求宋江急功近利，而是梁
山后期庞大的资金需求已经迫在眉睫了。如果一味攻打州府，必然会引起政府越来
越加大的围剿力度。而风光漂白，则可以最合理地解决这个经济问题。
梁山人马在108将的时候早已具备主动出击的能力了，水浒中很多例子就不用举了吧？
官军战败完全归咎于地理因素是不恰当的，打仗主要靠人，这个就不用细辩了吧
他们难道不是掳掠完了就赶紧撤回山寨么？
上梁山的人很多落草原因都归咎于朝纲败坏，连林冲这个禁军教头连自己的妻儿尚不能自保。吴用这个教书先生也不能安心去教书，打虎好汉武松和鲁提瞎为什么也上了梁山？
为什么？因为看透了官府腐败，朝纲失统。
张青孙二娘李立为什么去作人肉包子？想想是不是猪肉太少了？不是嗜好吧？
林冲是逼上梁山的特例。吴用，呵呵，他并没有失业啊，他是个老师，却不满足于
过老师的平静生活而去抢劫，是社会对不起他还是他对不起社会呢？武松和鲁智深
的上山有偶然性，如果阳谷县县长按照法律判决潘金莲和西门庆，鲁智深没有误杀
郑屠，他们肯定终老林泉了。至于张青孙二娘李立，猪肉要花钱，人肉是白来的，
这个问题太简单了罢。
招安后，根本无法掌握自己的命运的，皇帝非英主，谗佞当权。宋江卢俊义等死后，皇帝去追究那几个奸臣了吗？还不是涛声依旧吗，说明他们在皇帝眼里本就微不足道。把个人生死寄望于一不掌实权的一元老，一个给皇帝吹枕边风的裙杈，愚蠢之极，可见一斑了。
齐王兄不要断章取义，不是完全把生死寄希望于那两个人，而是有那两个人的协
助，漂白后具备了自保的基本条件。至于发展大计，我已经表示了我的看法。
咱们的辩论算是正式的了么？
作者:
弓骑步 时间: 2004-9-6 10:52
正式帖已经开了，别在测试帖里浪费口水和热情啊。 锁帖，各人私下准备大刀和毒针。
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