【讨论】辩论赛主题一：魏延到底冤不?< [打印本页]
作者:
冷冰冰 时间: 2004-8-18 21:59
各位来“古典版”的哥哥，姐姐，弟弟，妹妹们：我们筹划的古典文学辩论赛正式开始了，咦，怎么没人鼓掌呢？ 具体的规则你们去看下箱子的规则贴。下场去哭了
现在出第一个主题：
1、正方观点：魏延的死是冤枉的。
2、反方观点：魏延的死不冤枉。
本次辩论规则明确，评委公正，正是大家一显身手的好机会，而且有奖喔。
以理服人，舌战群儒，让我们开始吧。
作者:
白马银枪孙伯符 时间: 2004-8-19 08:22
大家好，我是正方一辩手，我的论题是：魏延的死是冤枉的。
为什么这么说呢，且看下文分解：
魏延的最重要的一次出场是在53回，他斩了韩玄，又迎接刘备入城，可谓收复长沙的第一大功臣，可是，当时正需要人才的诸葛亮却如此对待功臣：
玄德待黄忠甚厚。云长引魏延来见，孔明喝令刀斧手推下斩之。玄德惊问孔明曰：“魏
延乃有功无罪之人，军师何故欲杀之？”孔明曰：“食其禄而杀其主，是不忠也；居其土而
献其地，是不义也。吾观魏延脑后有反骨，久后必反，故先斩之，以绝祸根。”玄德曰：
“若斩此人，恐降者人人自危。望军师恕之。”孔明指魏延曰：“吾今饶汝性命。汝可尽忠
报主，勿生异心，若生异心，我好歹取汝首级。”魏延喏喏连声而退。
我读这一段的时候很奇怪，功臣倒成了反贼，孔明是怎么看出他来的？如此说来,刘备手下叛将实在太多，远的不说，同样攻打四郡时，巩志杀死了金旋，却接任为武陵太守。不过，魏延运气还不算太坏，他遇到了赏识他的主公——刘备。刘备后来经常派他去冲锋陷阵，魏延也不负众望，屡屡建立奇功，一是收复西川，二是抢夺汉中，他甚至还有一次射中曹操的门牙，别望了，这次可是直接射中本人，对刘备势力来说，这应该算是个特大功劳了吧。
从后来的描写来看，刘备是非常信任魏延的，他将汉中重地托付给他。三国志上记载，蜀中将领都认为此任该属张飞，张飞自己也认为非他莫属，可是刘备偏偏任命了魏延。当消息传来后，“一军皆惊”。魏延还豪迈的说：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”而从他的表现来看，他确实出色的完成了这个任务。
后来刘备死了，魏延的冬天来了，在诸葛亮的帐下，前几次北伐虽也建下奇功，但后来越来越憋屈。再后来，诸葛亮连骂阵之类的活都不让他干了。
最后谈谈他的死，他并没有什么反叛的实证。最明显的是烧了栈道，属头脑冲动（尤其是他这种类型的武将），后来杀了他后，杨仪就踩着他的头大骂。这也作的太过分了，不仅刘备，连诸葛也不会想这样做。魏延死了后，姜维从基本的大将素养上根本比不上魏延，最终酿成“蜀中无大将，廖化做先锋”的笑话。魏延从刘备起家，最需要帮助的时候投奔他，南征北战后，又在蜀国的支柱——诸葛亮死了后陪葬。他可谓经历了蜀汉的风风雨雨，而不得善终，提醒一句，他死的那一年已是60岁的老人。
而这个杨仪，后来因做的官没蒋婉的大口出狂言，刘禅将他贬为平民（从这里可以看出刘禅也是支持魏的），他羞愧自杀。
总体来说，我认为魏延的死是冤枉的！我的发言完了，谢谢！
作者:
冷冰冰 时间: 2004-8-19 16:56
严重声明一点：
此次辩论的主要依据为《三国演义》小说
请勿牵扯到三国志的内容，或以三国历史为依据
否则一律删除回帖，请谅解
作者:
kCy 时间: 2004-8-19 17:44
就算是以演義為主，材料也是一面倒的。
魏延的罪名是日後必反，這是諸葛亮說的。但是在孔明死前，魏延並沒有任何反像。這個罪名不亞於「莫須有」。
再者，孔明相人本來就不算準確，多次在任人方面出現失誤。
單就這兩項，魏延是冤枉一方已立於不敗之地。
讓我再想想，看看另一方面有沒有方法可以把比賽拉平。
作者:
kCy 时间: 2004-8-19 21:35
我作為反方參戰，也就是魏延的死不是冤枉的。
剛翻了一下演義有關六出祁山的一段，發現魏延最大的問題是和蜀國的主力將領(除孔明外尚有姜維、鄧芝等) 都有不少磨擦，因此當孔明死後，自然蜀國的將都倒向楊儀的那一邊。
大家要知蜀國並不是一間學校，大家的關係也不是同學之流，蜀國本來就是一政治團體。既然是政治團體，當中就必定存在著不少權力問題。蜀國的實質權力者本是孔明，但是孔明死後蜀國的權力就成了真空，自然的結果就是權力鬥爭。魏延和楊儀的分歧本來就是派系鬥爭。政治鬥爭從來就沒有分正或邪、冤枉不冤枉的，要怪只怪魏延平時不懂搞關係，不論文臣武將都倒向楊儀(孔明)一方，結果只好成王敗寇。但是，作為一個搞政治的人，身敗名裂也就沒有甚麼好奇怪。
結論，說魏延反，是冤枉的；但他的死，是自找的。
作者:
白马银枪孙伯符 时间: 2004-8-20 09:44
回楼上的兄弟：
虽然魏延和一些将领关系都不好，但是这很大一部分程度上是因为杨仪太过嚣张。就像我刚才说的，魏延死后他把脚踩在他的头上，这样的气度，实在不足为取。两人的争执，几乎每次都是杨仪挑起的。当时蜀政权内分成两派：魏延派和杨仪派。由于杨仪派一定程度上代表着诸葛亮，所以支持的人比较多。魏延则是孤军奋战，但是我们可以肯定的说，这样处置魏延，违反了诸葛亮的本意。杨仪和魏延完全是私下的仇恨，可是一大群蜀国将领都被他蒙骗，反对魏延。杨仪实际上属于公报私仇。可见魏延死的冤。
作者:
kesin 时间: 2004-8-20 10:48
诸葛亮神机妙算、算无遗策，连日后邓士载偷渡阴平、覆灭大蜀都知道的一清二楚，他算出魏延久后必反，事实也证明他是正确的，魏延趁其初逝便拥兵自重，意欲篡窃神器，死得一点都不冤。
作者:
马岱 时间: 2004-8-20 13:33
反方
虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。
临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。
所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。
作者:
胜仔 时间: 2004-8-20 19:28
魏延就三国演义没为他平反 魏延他个性应该和关羽差不多 说和诸葛没有间隙是不可能的 诸葛死了最大得利者就是魏延 可惜他平时太过骄傲造成他的部众太少
诸葛会杀魏延是没道理的 未必其他人不想杀魏延
作者:
风云虎义 时间: 2004-8-20 22:09
在下提个疑问：既然《演义》是把村夫塑造成一个能知过去未来事的神仙，对刘氏忠心无比的忠臣，那么他做的一切都不会有错。正如kesin大人所说，没有可讨论性啊。。。
作者:
kCy 时间: 2004-8-20 22:16
原帖由风云虎义于2004-08-20, 22:09:50发表
在下提个疑问：既然《演义》是把村夫塑造成一个能知过去未来事的神仙，对刘氏忠心无比的忠臣，那么他做的一切都不会有错。正如kesin大人所说，没有可讨论性啊。。。
這個不一定，仍有漏洞，而且很大。
作者:
千年一叹 时间: 2004-8-21 09:32
反方观点：魏延的死不冤枉。
辩题虽然有些笼统，但按照我的理解，是不是“冤枉”，关键要看是否有必死之缘由，例证如下：
却说孔明大驱士马，复出祁山。劳军已毕，魏延、陈式、杜琼、张嶷入帐拜伏请罪。孔明曰：“是谁失陷了军来？”延曰：“陈式不听号令，潜入谷口，以此大败。”式曰：“此事魏延教我行来。”孔明曰：“他倒救你，你反攀他！将令已违，不必巧说！”即叱武士推出陈式斩之。须臾，悬首于帐前，以示诸将。此时孔明不杀魏延，欲留之以为后用也。
（第一百回《汉兵劫寨破曹真 武侯斗阵辱仲达》）
——这说明《演义》中魏延本来早该挂了，但诸葛亮网开一面，可见其人之死半点不冤~
作者:
马超将军 时间: 2004-8-22 19:10
反方：
魏延虽有武力，然不懂得政治，为人孤傲，多有违反号令之举，另外太过争功，不能团结其他多数将领，也不能忍受一时委屈，古今往来，他这种性格的将领，多半没有好下场。
依三国那种社会现实，死的不冤。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-23 13:16
建议换一个辩题吧。此辩题实在太过难为正方了。完全没得辩也。
建议考虑华容道的辩题，具体为：
假定孔明并未从天相中看出曹操命不该绝，在这个前提下，孔明是否应安排关羽去守华容道呢？
提示：安排关羽去守华容道，实际等于孔明想借关羽之手放曹操逃回北方，而安排其他武将如张飞赵云去守华容，实际等于孔明希望擒杀曹操。
正方：孔明安排关羽去守华容、借其手放掉曹操，是正确的。
反方：孔明安排关羽去守华容、借其手放掉曹操，是错误的。
我觉得这个辩题对双方比较公平，酱子双方都有相当机会闪展腾挪、表现辩才。
作者:
湘水楚云 时间: 2004-8-23 14:18
如果辩论依据可以延展到正史如三国志，正方反方谁占优势还很难说。冷冰冰JJ还是放开一点吧~
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-23 22:55
原帖由湘水楚云于2004-08-23, 14:18:11发表
如果辩论依据可以延展到正史如三国志，正方反方谁占优势还很难说。冷冰冰JJ还是放开一点吧~
对此提议偶有些保留。
诚然，若以三国志来辩，“魏延冤枉”的观点获胜希望稍有提高。
但酱子做却犯了两个大忌：
1 本坛是小说演义论坛，不应以正史为取证系统。
2 如果取证系统同时包括演义和三国志，这个辩论是根本无法进行的 --- 我用演义
论证魏延死得不冤，你用三国志论证他冤枉，如果双方各自坚持用自己的取证系统，
根本就辩不起来。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2004-8-26 11:26
正方。早在刘备带着百姓逃难的时候，魏延就倾向他。关羽打长沙，魏
延不但杀了韩玄，开了城门，还为刘备保全了黄忠一员大将。投了刘备
之后，屡建奇功，终于封侯当了汉中太守。按说，魏延的功劳不在五虎
大将之下，刘备因该发给他免死金牌才对。几度出祁山之战，魏延也都
是先锋大将。
我个人以为，即使诸葛亮去世以后，魏延也没有想造反，至于不服杨议
（一个小小的长史），是正常的反应。至于烧栈道，欲投魏，想独立等
等，大家不觉得是马岱教唆的么？
作者:
小马爱犬屋 时间: 2004-8-26 14:01
原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方
虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。
临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。
所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。
废话!
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊!!!
作者:
小马爱犬屋 时间: 2004-8-26 14:05
原帖由千年一叹于2004-08-21, 9:32:34发表
反方观点：魏延的死不冤枉。
辩题虽然有些笼统，但按照我的理解，是不是“冤枉”，关键要看是否有必死之缘由，例证如下：
却说孔明大驱士马，复出祁山。劳军已毕，魏延、陈式、杜琼、张嶷入帐拜伏请罪。孔明曰：“是谁失陷了军来？”延曰：“陈式不听号令，潜入谷口，以此大败。”式曰：“此事魏延教我行来。”孔明曰：“他倒救你，你反攀他！将令已违，不必巧说！”即叱武士推出陈式斩之。须臾，悬首于帐前，以示诸将。此时孔明不杀魏延，欲留之以为后用也。
（第一百回《汉兵劫寨破曹真 武侯斗阵辱仲达》）
——这说明《演义》中魏延本来早该挂了，但诸葛亮网开一面，可见其人之死半点不冤~
按这种说法该挂的人多了,夏侯敦10万大军打刘备被烧的一塌糊涂,是不是更该杀啊?张飞酒后丢了徐州,该杀吗?曹操被一把火烧掉了83万人,是不是最少也要再剃一个头啊?
作者:
鲍伯 . 迪伦 时间: 2004-8-27 04:02
正方: (突然跳出来说话不知有没有犯规?)
魏延为人比较孤高，又经常争功；但从他的立场来看，给置在孔明之下，可以想像得到他认为自己很难有出头之日。又，孔明曾经想杀他，总不成还要他当做甚么事也没有发生吧? 尤其孔明当权时，用的大部份都是他的亲信，魏延不合群，也是意料之中。
回头说这个题目，孔明死前立杨仪为承继人，而杨仪根本是魏延的第一号死对头，这个命令立得很有"迫他反"之意，因为摆明是和魏延对著干。连对付魏延的后著都安排好了，只能说魏延智力商数差一级，落入了孔明所设的陷井。魏延对蜀的功劳不亚于别人，却有如此下场，算是冤枉了。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-27 07:53
原帖由
小马爱犬屋于2004-08-26, 14:01:08发表
原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方
虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。
临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。
所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。
废话!
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊!!!
不同意就说不同意。什么叫“废话”呢？别人这么说你你答应吗？
作者:
马岱 时间: 2004-8-27 09:16
原帖由
小马爱犬屋于2004-08-26, 14:01:08发表
原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方
虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。
临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。
所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。
废话!
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊!!!
1、诸葛亮只是让杨仪安排撤军，并不是把军政大权交给了杨仪，魏延属于理解错误。
2、至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生，而且也没有预兆，不能根据自己的想像就断定。
3、断后并不是让魏延去送死，行军打战撤军时，一般都要安排一员大将断后的，这不很正常么。
作者:
鲍伯 . 迪伦 时间: 2004-8-27 22:17
原帖由马岱于2004-08-27, 9:16:14发表
[QUOTE=马岱,2004-08-20, 13:33:36]
1、诸葛亮只是让杨仪安排撤军，并不是把军政大权交给了杨仪，魏延属于理解错误。
2、至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生，而且也没有预兆，不能根据自己的想像就断定。
3、断后并不是让魏延去送死，行军打战撤军时，一般都要安排一员大将断后的，这不很正常么。
1。那为甚么偏要交给杨仪? 军中职高望重之人多了，偏就是要杨仪负责? 而且费祎告诉魏延的话是: "丞相一应大事，尽托与杨仪"。"此兵符乃杨仪之令也"，对魏延来说，这队军队的主权无疑由比自己低级的杨仪操纵，要前将军、征西大将军、南郑侯听命于一长史，换了是谁都不服气。
2。杨仪当然不会笨得当众弄权以权谋私。不过杨仪拿兵符去试魏延，一看就知不是"试"，而是故意挑弄。当初费祎说当中间人，魏延也答应，又等费祎回话，却怎料到原来费祎也是杨仪一夥。杨仪对魏延的说话自行解画，明明不服的人是自己，却说成是反意，又不通知魏延而自行退军，明不给人面子。换转是其他人，服吗? 孔明死前已设好陷井，他一死，杨仪下一秒便设法迫魏延生气，落他面子，继而"生异心"，算得上是报复。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2004-8-29 09:51
原帖由
马岱于2004-08-27, 9:16:14发表
原帖由小马爱犬屋于2004-08-26, 14:01:08发表
[quote]原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方
虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。
临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。
所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。
废话!
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊!!!
1、诸葛亮只是让杨仪安排撤军，并不是把军政大权交给了杨仪，魏延属于理解错误。
2、至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生，而且也没有预兆，不能根据自己的想像就断定。
3、断后并不是让魏延去送死，行军打战撤军时，一般都要安排一员大将断后的，这不很正常么。 [/quote]
1:一般的撤军都是凶多吉少,更何况是对头安排的撤军,司马之前就有怀疑,如果一旦证实了,发大军来攻,就算蜀军全力抵挡也未必抵挡的住,何况只是胃炎这点军队(应该不超过1万吧),以一万士气低落的部队抵挡数十万的敌军,任何人都不会认为是有生机的,古往今来多少名将都在殿后时阵亡,你以为象书里说的如何如何从容撤军,不损一兵一卒啊?开玩笑!
2:只是让杨仪安排撤军?好象不是吧,诸葛可是把全部部队都交给了他哦,就算安排撤军,难道没有比杨仪这么个文官更好的人选了?
3:至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生?不是吧,已经安排了费祎去通知魏延让他断后,又不安排别人接应,自己已经带人撤了,就留下魏延一个人面对司马,这不是报复???
作者:
Tyang 时间: 2004-8-30 21:29
刘禅未必能够用得了魏延，除掉魏延有没有刘禅的关系？演义里没有明写，不知道有没有可能。
作者:
纪昀 时间: 2004-8-31 11:18
正方观点：魏延的死是冤枉的。
魏延的一生是悲惨的，不得志的，从《三国演义》来看魏延死的似乎不冤枉，因为他反了，因为它的反正如诸葛孔明的神机妙算，可是某觉得不是这样，魏延确实死的冤枉，原因如下。
1、诸葛亮是魏延悲惨一生的始作俑者，首先他凭什么说魏延的那块骨头是反骨，然后由这块骨头的人肯定就要反叛吗？正因为诸葛亮“聪明的”给魏延下了定论，而且是天下皆知的定论，于是魏延在一生中天天背负着“可能要反叛”的恶名，这与“莫须有”有区别马？
2、魏延喜欢争功是事实，但是如果魏延得到信任、得到重用，他会这样急于证明自己吗？即便和诸葛亮有隔阂那也是私人的，但是无奈诸葛亮掌握军事大权，试想如果当年“出函谷关”直击长安，会是什么样子呢。
3、关于魏延的反叛。对于一个一生被人看扁，又无法他投的人来讲，反叛是必然的。试想一下，就算是现代人在一个单位一直被你的上司看作“鸡肋”，能用的时候用而你的建议和意见又从来就没有采纳你会怎么办——跳槽。可当时没有“跳槽”，无处可去，有忌惮诸葛亮的神机妙算，自知在诸葛亮在世的时候是不可能有反叛的机会，所以在诸葛亮死后他反叛了。
总之，魏延的反叛是诸葛亮一手造成的，不管它是有意的还是无意的，因为一块骨头判定一个人的未来，然后再这样的固定思维下，用这个人，一种不信任和不得志在魏延的心中压抑数十年，死对于魏延来讲是解脱，只是她不应该死的这么早。
作者:
马岱 时间: 2004-8-31 11:48
原帖由鲍伯 . 迪伦于2004-08-27, 22:17:20发表
1。那为甚么偏要交给杨仪? 军中职高望重之人多了，偏就是要杨仪负责? 而且费祎告诉魏延的话是: "丞相一应大事，尽托与杨仪"。"此兵符乃杨仪之令也"，对魏延来说，这队军队的主权无疑由比自己低级的杨仪操纵，要前将军、征西大将军、南郑侯听命于一长史，换了是谁都不服气。
2。杨仪当然不会笨得当众弄权以权谋私。不过杨仪拿兵符去试魏延，一看就知不是"试"，而是故意挑弄。当初费祎说当中间人，魏延也答应，又等费祎回话，却怎料到原来费祎也是杨仪一夥。杨仪对魏延的说话自行解画，明明不服的人是自己，却说成是反意，又不通知魏延而自行退军，明不给人面子。换转是其他人，服吗? 孔明死前已设好陷井，他一死，杨仪下一秒便设法迫魏延生气，落他面子，继而"生异心"，算得上是报复。
因为个人恩怨，并不能成为反意的理由。二战时，布雷德利在非洲时是巴顿的手下，到诺曼底登陆时，巴顿却要听命于布雷德利，该服从时就得服从，服从命令是军人的天职。
跟上一段一样，个人恩怨不能成为造反的理由。
抗日时，许多杂牌军还是因为受排挤而投敌的呢。
作者:
马岱 时间: 2004-8-31 11:53
原帖由小马爱犬屋于2004-08-29, 9:51:13发表
1:一般的撤军都是凶多吉少,更何况是对头安排的撤军,司马之前就有怀疑,如果一旦证实了,发大军来攻,就算蜀军全力抵挡也未必抵挡的住,何况只是胃炎这点军队(应该不超过1万吧),以一万士气低落的部队抵挡数十万的敌军,任何人都不会认为是有生机的,古往今来多少名将都在殿后时阵亡,你以为象书里说的如何如何从容撤军,不损一兵一卒啊?开玩笑!
2:只是让杨仪安排撤军?好象不是吧,诸葛可是把全部部队都交给了他哦,就算安排撤军,难道没有比杨仪这么个文官更好的人选了?
3:至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生?不是吧,已经安排了费祎去通知魏延让他断后,又不安排别人接应,自己已经带人撤了,就留下魏延一个人面对司马,这不是报复???
在演义中断后并不见得就是去送死，成功的例子比比皆是，魏延的前辈比如关羽、张飞、赵云等都有这样的例子。当然只要是打战，就会有危险。
既然是安排杨仪指挥撤军，当然要把军队交给他了，要不然怎么调动军队，诸葛亮刚加入刘备时，也是如此，关羽张飞即使不服，也要听命令。
断后不是报复，何况这个决定是诸葛亮定下的，杨仪只是执行命令而已。
作者:
马岱 时间: 2004-8-31 11:55
另外，接替诸葛亮的人选是刘蝉最后定的，当然也是听了诸葛亮的意见。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2004-8-31 13:19
原帖由
马岱于2004-08-31, 11:53:13发表
原帖由小马爱犬屋于2004-08-29, 9:51:13发表
1:一般的撤军都是凶多吉少,更何况是对头安排的撤军,司马之前就有怀疑,如果一旦证实了,发大军来攻,就算蜀军全力抵挡也未必抵挡的住,何况只是胃炎这点军队(应该不超过1万吧),以一万士气低落的部队抵挡数十万的敌军,任何人都不会认为是有生机的,古往今来多少名将都在殿后时阵亡,你以为象书里说的如何如何从容撤军,不损一兵一卒啊?开玩笑!
2:只是让杨仪安排撤军?好象不是吧,诸葛可是把全部部队都交给了他哦,就算安排撤军,难道没有比杨仪这么个文官更好的人选了?
3:至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生?不是吧,已经安排了费祎去通知魏延让他断后,又不安排别人接应,自己已经带人撤了,就留下魏延一个人面对司马,这不是报复???
在演义中断后并不见得就是去送死，成功的例子比比皆是，魏延的前辈比如关羽、张飞、赵云等都有这样的例子。当然只要是打战，就会有危险。
既然是安排杨仪指挥撤军，当然要把军队交给他了，要不然怎么调动军队，诸葛亮刚加入刘备时，也是如此，关羽张飞即使不服，也要听命令。
断后不是报复，何况这个决定是诸葛亮定下的，杨仪只是执行命令而已。
(在演义中断后并不见得就是去送死，成功的例子比比皆是，魏延的前辈比如关羽、张飞、赵云等都有这样的例子。)但是当时他们断后时都是有人接应的,至少也有几千人左出右入作为疑兵,但胃炎有吗?或者说杨仪会给他派策应吗?
(断后不是报复，何况这个决定是诸葛亮定下的，杨仪只是执行命令而已。)所以说该死的不是杨仪,而是诸葛,他安排杨仪接位的目的就是要逼反胃炎,不然以他的才干难道不会料到这一层关系吗?而且事后杨仪并没有得到他预想当中的大权,这不是很明显的吗?诸葛安排杨仪接位的目的就是要逼反胃炎,胃炎既然已经反了,杨仪也就没有用了!
作者:
马岱 时间: 2004-9-1 22:12
没有说断后一定要有接应吧，张飞在长板时可只有区区数十骑。就是魏延自己，当初蜀军从陈仓撤退时，也是魏延独自面对。姜维是断后的第二梯队，实际也有接应的意思。
“诸葛安排杨仪接位的目的就是要逼反魏延”？连远在东吴的孙权都知道，如果孔明不在，魏延就要为祸，诸葛亮还需要来逼反魏延吗。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2004-9-2 09:58
原帖由马岱于2004-09-01, 22:12:42发表
没有说断后一定要有接应吧，张飞在长板时可只有区区数十骑。就是魏延自己，当初蜀军从陈仓撤退时，也是魏延独自面对。姜维是断后的第二梯队，实际也有接应的意思。
“诸葛安排杨仪接位的目的就是要逼反魏延”？连远在东吴的孙权都知道，如果孔明不在，魏延就要为祸，诸葛亮还需要来逼反魏延吗。
张飞断后时根本就没有想活着回来,他只是想用生命为刘备争取多一点撤退的时间,何况他面对的只是曹操的几千先头部队,胃炎呢?难道他以一己之力对抗司马几十万大军,就是为了给杨仪争取多一点撤退的时间?换了你你干吗?
远在东吴的孙权是神仙吗?他说的话就一定正确吗?是不是以后蜀汉每干一件事,都要事先征求他的意见???
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