标题: 法律高于一切么？ [打印本页]
作者:
mmymm 时间: 2012-10-8 17:20 标题: 法律高于一切么？
法律高于一切”。这个理论在逻辑上没有问题，但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的？现实政治中，法律的权威性是来自于政权本身！因为政权掌握这军队，警察等国家等暴力工具，而正是这些暴力工具保证了法律实施。 这就有问题了，理论上法律高于一切，可现实中，法律却又是完全依赖政权。因此，法律无法制裁政权。所以，独立于政权的司法在逻辑上就不通，试想，没有警察，军队等国家暴力机器，法有人遵守么。 以前农村，为什么族长说的算，是因为由于通讯，运输的愿意，国家机器不能如此深入基层。同样，同在乡村，为什么山里的和平原又不一样，仍然是国家机器能不能到达的原因。可见，法律是高度依赖于国家机器的。
抛砖引玉，希望懂行的来论述这个问题。
作者:
邓仲华 时间: 2012-10-8 17:26
法律的定义就是国家制定或认可的，由国家强制力保证实施的，以规定当事人权利和义务为内容的具有普遍约束力的社会规范。自然依赖国家机器
作者:
sos2290 时间: 2012-10-8 18:01
呵呵，原来楼主也在思考这个问题。
以前我也相信法律至公，法律至大，这几年才发现有点不对劲的。因为我发现所谓的法律权威，都是虚假的。
我注意了一下这种权威大致有三个来源，最主要的就是来自国家政权，换言之统治者或者贵族搞一个法律，那它就权威了，当然还要披着个民法的幌子。其次是道德优势，也就是说，社会上存在着一群超然的、道德高尚的人，他们在这方面具有一定的权威，譬如古代那些宗规族法，大都是找什么长老或者有名望的人；再次是专业优势，从事司法的人对法律也具有很特别的重用，如古代的状师，今天的律师等等。
而法律的执行是强制性的，这方面主要就是国家机器。
所以我觉得，所谓的法律本质，最早源自统治者和贵族对民众进行统治，是一种统治的工具。通过宣传手段给人洗脑，譬如我们以前宣传“守法公民”是多么光荣，而港台和国外则宣传“我们的法治意识强，所以我们的素质高”。
说到底，这都是一回事。
所以说中国人的反抗意识其实是最强的，譬如我们比较双方的历史或文学或影视作品，中国的英雄从来就是要暴力抗法的，而国外或港台的文艺或影视作品里的英雄从来就是暴力执法。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-8 18:06
我认为，从法律自身的逻辑来说，法律的地位高于一切是说的通的，即任何与法律发生冲突的条文规则制度都归于无效。
而脱离了法律逻辑本身这个前提，则没有太多意义。
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-8 18:09 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2012-10-8 18:10
因此对于中国所谓的法治化，我持谨慎态度：一方面，不少社会行为需要法律进行引导和规范；另一方面，法治社会才是真正出顺民的社会，如果一味的沉迷于“我讲法治我素质高”，为了做“高素质的上等人”而把自已搞成待宰的绵羊，未必是好事。
所以呢，遵纪守法是可以的，但是万万不能法律至高，法律高于一切，那样做是傻子，不管什么法，都是统治的工具，既然都法律至高了，那么大家就只能做顺民。
譬如占领华尔街运动，政府一方面说我捍卫你示威的自由，另一方面却又说你违反了XX法XX规定，一顶法律的帽子就把你给扣死了，如果你想做“高素质的上等人”，除了自认倒霉外，没别的办法。
最核心的一点很明显：这高于一切的法，是统治者制订的，不管你怎么美化这个法，都不能改变，换言之统治者高于一切。
老百姓，尤其是外国的老百姓，这一点是很好忽悠的，他们优越感更强，觉得我的体制好，我的素质好，这样的人弄一点花头就可以忽悠了。中国的老百姓不一样，没好处不上钩啊。
在行为上，遵守、尊重法律，在思想上，杜绝法律万能的想法，更谨慎一点为好。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-10-8 18:15 编辑 ]
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-8 18:19
如果否定法律的最高地位，那无论在理念上或者是策略上都会导致很大的弊端。这个口子是开不得的
作者:
sos2290 时间: 2012-10-8 18:33
不管什么样的法律都是统治者意志的体现，承认法律至高，就等于承认统治者的意志至高。
至于执行策略的弊端，我看法律至高的弊端更大。因为这几乎剥夺了民众的反抗精神：如果你想做一个“高素质”的人、“上等”人，那么你只能做顺民。
而国家体系崩溃的时候，不会有什么人去理会“法律至高”。
所谓的法治社会，只是避免了在国家体系没有出现崩溃的时候，老百姓造反，这一点对中国有现实意义，因为中国动不动就暴力更迭，我赞成推动法治精神，最主要的原因也就是这个。
其实这一点并不矛盾，正如我们尊敬、尊重父母一样，但这并不意味着父母说什么你就做什么。守法，而不迷信法。
盲目的迷信法律，不会有什么作用，国家体系崩溃的时候，法律自然会被踩在脚底。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-8 18:40
呵呵，如果没有法律这个作为工具，怎么和统治者博弈，连放屁的资格都没有···
法律也不会是一成不变的，该淘汰的也会淘汰。楼上所说，并不是法律的或者法律至上的问题。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-8 18:43
说白了就是在显规则和潜规则选择谁的问题？我们虽然生活在潜规则更有力的国家，但是如果显规则完全让位于潜规则···
作者:
sos2290 时间: 2012-10-8 18:46
法律是民众与统治者的博弈工具----------- 这一点本身就是统治者释放的烟雾弹，忽悠老百姓的。
即使在封建时代，统治者还时不时杀点贪官，规范一下自身行为呢，今天所谓的“与统治者博弈”，其实也没有跳出这个圈子。
封建的帝王们告诉民众，有了我这个法，你可以维护自身，告发贪官，天子犯法与庶民同罪。
今天的统治者其实也是这么干的，花样都没变，说话的口气变了而已。
作者:
sos2290 时间: 2012-10-8 18:50
以“与统治者博弈”而论，今天处在各国统治上层的人，其被“博弈”的比例，未必及得上那些封建王朝。
法律就是统治的工具，如是而已。
为了社会的稳定和发展，得尊重法律，这个倒没错。但是千万别迷信法律。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-8 18:50 标题: 回复 #10 sos2290 的帖子
这还不是法律的问题，而是一个人的世界观的问题。诸如这样问题的解答，要不就是适应、要不就是反抗要不就是回避
如果你不能选择成为谁的儿子，至少可以选择成为谁的父亲
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-8 18:52 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2012-10-8 18:53 标题: 回复 #12 axeaxe 的帖子
呵呵，无论是什么问题，都回避不了一个事实，这种所谓的“博弈”，跟封建王朝的杀贪官，天子犯法与民同罪其实是一回事。
当年独裁的皇帝还知道丢车保帅，今天被“博弈”几个上层算得了什么。
只能说推动一下法律意识，没准能改善一下暴力循环，别动不动就闹，就冲这个也是要推行的。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-8 18:59 标题: 回复 #13 sos2290 的帖子
如果就游戏规则本身实现了公平，这个的总和也可以视为社会博弈体制是公平的。我的观点是要强化这个游戏规则的完整性和有效性，那么在游戏规则中相对弱势的一方才可能通过程序正义来实现实质正义。
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-8 19:02 编辑 ]
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-8 19:04
至于任何的事实，如果脱离了法律这个层面去谈论，很容易陷入泛泛之谈，任何人也可能成为任何制度的受益者和受害者
作者:
mmymm 时间: 2012-10-8 19:56
原帖由 axeaxe 于 2012-10-8 19:04 发表
至于任何的事实，如果脱离了法律这个层面去谈论，很容易陷入泛泛之谈，任何人也可能成为任何制度的受益者和受害者
不是泛泛空谈把，本质上法律是制裁不了统治阶级的，也就是法律是统治阶级意志的体现
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-8 20:04
是的，法律就是统治阶级的统治工具，学法律就是成为通往统治阶级的途径。但一旦物化成为一件工具之后，就成为合资格人士都可以利用的。至少你要懂得统治阶级是怎样理解这个问题的。就像人不可能把自己拔离地球一样。如果你想通过法律手段反对统治阶级作为阶级形态的存在，那么，放弃法律寻求革命也许是一个可能的选项···
另外，统治阶级应该不会被消灭。
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-8 20:54 编辑 ]
作者:
五袋石果 时间: 2012-10-8 22:52
看了上面几楼的讨论很有收获。
现代社会尊崇法律，就是因为那是成文的东西，是显规则。
在一个倾向遵守显规则的国家，制定法律是一件非常慎重，非常消耗精力的事情。法律一旦制定，任何人均需遵守。
在一个依靠潜规则行事的国家，制定法律是一件非常简单的事情，宪法会经常轻易修改，各种法律层出不穷。法律一旦制定，就因为它是工具而被随意丢弃了。
法律不会高于一切，因为它必须由国民制定，由国民执行。法律条文一旦制定，则需全员遵守，没有例外。不遵守法律会受到惩罚。从这一点来讲，法律条文又可以高于一切。
至于法律能不能有效约束政府，其实目前最讲法律的米帝，在最初的时期，联邦法院面对政府的违法行为是无可奈何的。后来联邦法院花费数十年的时间耍了几个小手腕，才扭转这种局面。
作者:
sos2290 时间: 2012-10-8 22:53
原帖由 axeaxe 于 2012-10-8 18:59 发表
如果就游戏规则本身实现了公平，这个的总和也可以视为社会博弈体制是公平的。我的观点是要强化这个游戏规则的完整性和有效性，那么在游戏规则中相对弱势的一方才可能通过程序正义来实现实质正义。
这里谈不上什么公平不公平，我只是要提醒一下，今天的所谓用法律博弈、用法律惩罚贪官什么的，跟古代封建王朝的没有什么区别。在古代，一个平民同样可以在理论上用法律捍卫自已，与上层进行博弈，或者成为上层。
另外在现实方面，在该王朝的政治承平时期，这一点也得到了某种体现：犯罪行为被抓，平民的部分权利得到保护，贪污的官员被惩罚（尤其朱重八杀得那叫一个干净啊），少数上层统治者受到警告，甚至是惩罚，就连最高统治者的皇帝，时不时还来个罪已诏。
从实际效果看，这一点跟今天的某些“法治国家”何其相似？
所谓的“用法律去牵制统治者”，不过是统治者的麻醉剂和洗脑宣传，别忘了法律是由统治者制订，为统治服务的。统治者大力的宣传这些，就是要让民众放弃抵抗做顺民： 好嘛，现在咱们是上等人了，有素质的人了，你们这些平民有意见的话，不能再对老子动刀动枪，咱们坐下来讲法律吧.......
用“法律“来对统治者进行博弈，其实只是一个童话，真正有能力与强力机器进行博弈的，只有力量。 统治者就是希望民众沉迷于做“有素质、有法律意识”的上等人，而放弃力量手段。
中国长期遵循的是暴力更迭的循环，所以在一定层面推进法治建设，对未来是有利的。
但是要有限度，反抗的精神作为最后手段必须得存在，否则就真成了一群高“素质”的顺民了，在思想上不能迷信，遵纪守法，尊重法律，而不迷信法律，这样才能对统治者保持起码的牵制。
作者:
sos2290 时间: 2012-10-8 23:09
能够与统治者进行真正博弈的，不是法律，而是力量和反抗的精神----------------- 请注意这些所谓的法律，无一不是在遭遇到反抗和力量牵制后产生的。
为什么统治者要约束自已的行为？ 不是他们喜欢法治精神，而是他们害怕平民的力量和反抗。
统治者大力提倡放弃力量和反抗，大家全做法治社会的文明人，是希望民众放弃思想武装麻痹反抗的意志，更利于统治。
这么做，有一定的好处，毕竟老是暴力循环对民众的伤害也很大，所以我是很赞成推进建设法治社会的，不过要把握好分寸。
有一点是非常明显的，没有民众的抗争，就不会有法律的产生。所以我才说，以法律去跟统治者博弈只是一个童话，一个假象，真正起作用的还是力量的博弈。民众如果失去了反抗的精神，放弃了自已的思想武装，一个个成了法治社会的顺民，统治者还会怕所谓的法律么，别忘了法律是它制订的。
遵守法律，尊敬法律，但不要迷信法律，这就是我的观点。
作者:
sos2290 时间: 2012-10-8 23:17
如果说得再简单一点就是：
在以前，一个国家的老百姓对政府不满，他会反抗，然后刀枪相见，用力量进行牵制；
到了所谓的“法治社会”，一个国家的老百姓对政府不满，他也会反抗，但是刀枪不动了，大家一起抗议某某这么做违法，或者怎么完善法律填补空子。
最终结果是把“枪炮党”变成“嘴炮党”，你说统治者更害怕那一个？
中国历史上枪炮党太多，造成的伤害也大，所以加一点嘴炮党是好事，但千万别以为嘴炮真的就无敌了。
作者:
饭富昌景 时间: 2012-10-9 02:20
SOS说了半天废话， 却连"统治者"这个核心目标都无法定义说不上是谁.
SOS一定是"统治者"的爪牙.
作者:
mmymm 时间: 2012-10-9 23:40 标题: 回复 #22 饭富昌景 的帖子
那你说什么是统治者？我认为统治者就是掌握国家机器的一群人
作者:
KYOKO 时间: 2012-10-9 23:57
呵呵 到底哪群人掌握国家机器，具体点行咩？
作者:
五袋石果 时间: 2012-10-10 07:04
按照23楼以及SOS的说法，米帝总统及阁员不能算统治者。哦，也不对，总统及阁员这个职位应该算统治者，但是担任总统及阁员的人不能算，最多算统治者的走狗。所谓法律是统治者的工具，掌握这个工具的人或群体，在本朝大概很好指认，在米帝那种不清不楚的国家，大概很难。
某总统不过是偷听了一下别人的谈话，就被统治者无情抛弃之，辞职了；某总统不过是和实习生发生了一点浪漫或者不浪漫的感情或者感情戏，就被统治者利用法律工具整的死去活来声泪俱下。某总统坚决捍卫国家利益，打击撒大木之类，兵出海湾，结果莫名其妙被统治者抛弃，只干了一个任期，下台了。
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 08:01
那有什么不好确认，任何上位者，都是统治者。
尼克松下台，克林顿的拉链，那背后都有政治对手和政治博弈的结果，前面我就说了，搁在封建王朝，皇帝做错了什么事，如果遇上类似的局面，一样也得下罪已诏忽悠一下P民，因为乱发动战争垮台的皇帝难道还少么
。
感觉很好笑，好像走个过场，搞几张选票，整死几个替罪羊，国家机器就不再是国家机器，统治者就真成了公仆，这年头的人未免也太好忽悠了吧。
洗脑也分很多种的，GCD说，我们大家做社会主义的守法好公民，是一件很光荣的事，这个是宣传。老外说，我们大家做法治社会的高素质上等人，这当然也光荣。前者更生硬呆板，后者是利用人往高处走的心理，觉得老子这么做是有思想，有素质，高人一等，刷一刷优越感，尤其中国近代衰弱，有的人自信不足，也需要拿自已的同胞开开涮，假洋鬼子的作派而已。
譬如饭富的这种优越感不就很强么，中国社会出刁民，法治社会出顺民。
我还是那句话，遵纪守法，尊重法律，但是别盲目的迷信法律。不管什么样的政治体制和法律，都是民众的力量和反抗精神对统治者博弈的结果，守法归守法，思想上别自废武功。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-10-10 08:09 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 08:06
现在国内很多人谈法治社会，不是因为他多么喜欢法治社会，而是想借这个体现自已的思想有多么先进，价值观与世界是多么的接轨，自身的素质是多么多么的高，香港这方面更严重一点，共同的特点就是在洋大爷面前就老实了。
这种玩意其实是一种自卑的表现，也是一种思想上的枷锁---------- 光顾着做“上等人”了，有些事情太掉份，咱就不做了，连提都不能提，素质要紧嘛
面子观念害死人，呵呵。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-10-10 08:11 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2012-10-10 08:10
sos政治一定是0分， 任何上位者就是统治者， 笑死人了， 呵呵呵。 汪精卫大哭大闹，赵紫阳眼泪汪汪， 胡哥眼线都下来了。
感觉很好笑，好像走个过场，搞几张选票，整死几个替罪羊，国家机器就不再是国家机器，统治者就真成了公仆，这年头的人未免也太好忽悠了吧。
绕了半天， 还是说不出来了甲乙丙， ABC， 无非就是打一团浆糊。 回去好好把"统治者", "利益阶层"等概念好好理顺了再来扯蛋吧.
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 08:19
我好有一比，譬如屠夫，有的屠夫杀猪直接杀，有的屠夫会给你听听音乐，做做按摩，然后来个无痛杀猪法，没准还做个忏悔。这里呢，给猪做按摩听音乐的屠夫当然看起来更“猪道”一点。
但屠夫就是屠夫，顶多就是死得痛快与不痛快的区别。
猪的最大希望，肯定是活下去，而不是幸福的去死
今天的所谓法治社会，不是外国的总统大发善心，而是民众抗争的结果，归根结底，是外国的政客害怕老百姓闹事，所以才鼓捣出来的---------这不是为统治服务是什么？
只要民众放弃了思想的武装，总统不再害怕你老百姓闹事，管你什么法律，一样被当泥巴捏。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-10-10 08:20 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 08:23
至于饭富，这个可以理解，因为他就是要依靠“我的思想与国外先进经验接轨，我有法治精神，所以我比你素质高”这样的逻辑来满足一下优越感。
前面我就说了，中国有很多人并不是真的喜欢什么法治，而是借这个刷存在
作者:
饭富昌景 时间: 2012-10-10 08:39
码的字再多， 也改变不了毫无质量一团浆糊的本质。
轩辕就是靠这么几个忽悠支撑着， 在社会上千万别露脸， 让别人笑话.
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 09:07
再怎么解释,也架不住有人故意装糊涂.各国的政府就是统治者,这样简单的道理,你绕过去绕过来，就是不敢承认,怎么反倒怪人家糨糊,好意思么?
动脑子想想吧, 总统、议员、各级官员，一个国家的精英阶层，花了大量的金钱，挤破了头来争夺在政府中的地位和权利，难道就是为了给平民做仆人？
他傻还是你傻。
公仆这个概念，不过是个假命题，管理国家的人是不可能真正成为公仆的，真那样就没人当官了。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-10 09:13
这些问题都不是可以用法律来解释和解决的。寻求法律解决的实质是认同并维护现有体制的合法性。
说不定有些人想通过法律途径来寻求解决还会遭致激进分子的斩首行动呢？像汪精卫刺醇亲王，吴樾刺五大臣
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-10 10:16 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 10:47
有些人不代表所有人，所谓的法治社会，其本质就是用嘴炮替代枪炮，这样社会更迭会规律一点，民众的痛苦也会减少一点，前面不是说了么，我是赞成推行法治社会的。
建设法治社会，应该也是未来的一个方向，因为日子过好了，谁吃饱了撑得慌玩枪炮，自然是喜欢嘴炮的多些了。
只不过别把这玩意看得高于一切，可以把它当成是准则，规范，这已经是相当高的评价，相当高的地位了，如果非要捧到最最高，非要搞得那么至高无上，很容易出问题。
法律的本质还是统治工具，政府之所以需要法律，是为了巩固其统治的稳定。说白了就是害怕老百姓闹事，在民众丧失反抗精神，成为法治顺民的时候，是不真正可能对统治者进行什么博弈的。
占领华尔街运动、希腊、西班牙的数十万人罢工等等，那一样不是打着法治的旗号被打压下去的。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-10 10:52
我也不知道说什么好,能说的都说过了。
正义从来不是一个法律的概念···
正义又很难界定，不同人会有不同的正义，罪犯也有罪犯的正义
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-10 10:55 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 11:00
这就好比一个倾国倾城的妓女，无论她有多么的玉洁冰清、多么的美艳绝伦，妓女就是妓女。
你可以欣赏她、爱上她，而且你们也不应该被指责，但妓女就是妓女，这个职业未必卑贱，但却是事实。
法律就是政府用来进行统治的工具，这就跟妓女就是妓女一样，这一点永远不会改变。你当然可以欣赏那些法律条款有多么的缜密、多么的合乎完美、多么的有逻辑性，但是别忘记了它的本质是什么。
可以用法律为规范，也可以拿它做准则，尊重法律，遵纪守法，但是对于它的本质，必须有清醒的认识，它就是统治工具。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-10 11:07
呵呵，一定是需要一个游戏规则的。希望你能理解游戏规则的重要性和它的边界。
作者:
KYOKO 时间: 2012-10-10 11:10 标题: 回复 #36 sos2290 的帖子
本质是统治工具咱承认，不过对于咱来说，本质太远，基本用不上，用的上的还是他的表面规定的那些。
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 12:20
原帖由 KYOKO 于 2012-10-10 11:10 发表
本质是统治工具咱承认，不过对于咱来说，本质太远，基本用不上，用的上的还是他的表面规定的那些。
怎么用不上，事实上一直在用。
别忘了，法律本身是没有任何约束力的，它之所以产生效力，是因为背后的力量推动。政府通过强制或暴力手段来推行法律来约束民众；同样的，民众也通过反抗或造反的方式，来表达对统治者不遵守法律的愤怒。反过来讲，如果政府不强制处理违法民众，民众也放弃力量手段牵制违法统治者，这法律就是个摆设。
政府和民众都不是开善堂的，民众遵守法律，最大的原因是害怕被暴力执法；而政府遵守法律，最大的原因是害怕老百姓造反影响其统治。
在法治的外皮之下，包裹着的其实是“非法”-------- 暴力、镇压、斗争、革命，这些手段很多并不合法，但若没有这些东西，会有法律么。这一点政府是非常清醒的，它以法律的方式，确立了自已采取非法手段的合法性。
所以我才说，这个本质我们一直在用，正因为民众没有解除思想上的武装，所谓的法律规定才会对统治者起作用，如果民众迷信于法律万能，政府操弄法律是一件很简单的事情。认识不到这个本质，那么连基本的表面规定也很难得到：政府如果迷信法律万能，放弃了强制或暴力手段，所谓的法律会是个什么样子？ 反过来，平民如果也这么迷信，自已想想什么结果。
法律是统治的双方力量博弈的结果，抛开力量的背景谈博弈，那是水中捞月。
盲目的迷信法律万能，其危害绝不下于独裁统治，很可惜目前认识到这一点的人太少了。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-10 12:25
服了，真能说啊
作者:
KYOKO 时间: 2012-10-10 12:36 标题: 回复 #39 sos2290 的帖子
咱只是普通人，对抗国家机器的事儿咱不干
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-10-10 12:51 标题: 回复 #41 KYOKO 的帖子
谁能特殊？
2011年奥巴马在国会发表了国情咨文，再次展示了他的演讲雄辩才华，在七十分钟的演说中，他共获得八十次掌声，其中大部分起立致敬。 不过，大厅里却有一群永远不鼓掌、不起立的人：军人不涉政，军队之外的事务，不鼓掌；法官不鼓掌，因为他们代表国家权力的另一端：司法公正。
PS：
刘少奇的命运告诉你：不以宪政为基础，多大的官也可能死的惨。林彪的结局告诉你：没有自由民主的体制，多聪明的人也难保惨死。彭德怀的故事告诉你：没有法治的国家，多硬的汉子也未必有好下场。古今中外的事例显明一个事实：没有法治，就没有真正的人身安全，谁都可能会有悲惨的一天！
——赵松百读不厌（2012年10月9日）
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-10 13:00
看来某帝还是倾向于支持体制内完善民主法治的选项
有可能分析得不准确···非主观故意
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-10 13:02 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-10-10 14:05 标题: 回复 #42 zhwenh_0421 的帖子
介个。。有个问题
TG军官基本都是党员，那米国的军官是不是都是民主党、共和党。。或者别的党员的？
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-10-10 14:17 标题: 统治者谁
原帖由 axeaxe 于 2012-10-10 13:00 发表
看来某帝还是倾向于支持体制内完善民主法治的选项
有可能分析得不准确···非主观故意
我支持戈尔巴乔夫、蒋经国、吴登盛……
原帖由 KYOKO 于 2012-10-10 14:05 发表
介个。。有个问题
TG军官基本都是党员，那米国的军官是不是都是民主党、共和党。。或者别的党员的？
我没干过美军工作，你问OSK吧……
PS：
解体那年的苏联，红军军官都是党员不？
作者:
KYOKO 时间: 2012-10-10 14:35 标题: 回复 #45 zhwenh_0421 的帖子
都是吧，一党专政的应该都是，包括北棒
作者:
司马光 时间: 2012-10-10 14:38
原帖由 sos2290 于 2012-10-10 11:00 发表
这就好比一个倾国倾城的妓女，无论她有多么的玉洁冰清、多么的美艳绝伦，妓女就是妓女。
你可以欣赏她、爱上她，而且你们也不应该被指责，但妓女就是妓女，这个职业未必卑贱，但却是事实。
法律就是政府用 ...
我终天明白，你的逻辑为什么这么混乱了。
作者:
naniwa 时间: 2012-10-10 16:54
外国不清楚，中国我知道，法律永远在权力之下
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-10 18:08
如果放在别的区，答案会不一样，不过如果是法律探讨的话，不能脱离法律这个前提
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 20:52
原帖由 KYOKO 于 2012-10-10 12:36 发表
咱只是普通人，对抗国家机器的事儿咱不干
没叫你跟国家机器对着干，只是说在推进法治建设的同时，别在思想上做顺民，不管政府用王道还是用法治来忽悠，都别犯糊涂。就跟政府往往需要法律之外的手段（譬如强制暴力）来推行所谓的法治一样，民众也不能因为想做什么绅士，就真以为法律万能。
政府的法律缺乏了强制执行力，只靠法律本身，老百姓会鸟你么？
这道理反过来也一样，老百姓如果真以为法律万能，政府同样也不会鸟你。
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 20:58
之所以我说法治万能的危害不下于独裁统治，其实在这个帖子里已经表现得很明显了。
如今国内很多人未必真了解法治，也未必真喜欢法治，只是看着新鲜、赶时髦秀优越。这其实就是一种盲目，尤其是在国家发展较落后的情况下，往往发展成自卑，通过踩同胞，踩祖宗，踩传统，来达到心理平衡。
也就是说很多把“法治”当成了自我标榜的工具。
这些跟GCD宣传“守法公民最光荣”其实是一回事，通过这种手段，告诉你要做有素质，有文化，有内涵，有品位的“上等人”，既然成了“上等人”，试问你还好意思操刀弄枪么。
作者:
sos2290 时间: 2012-10-10 21:10
前面五袋举了美国的几个总统做例子，很好，我也举美国的例子，来说明一下如何把法律变成婊子。
我连当完官员做老板，做完老板当官员这档子事都不说，只谈美国政坛里的政治献金问题。我知道有人说说美国的政治献金是多么多么好，管理多么多么的透明，这其实是扯淡--------- 注意其核心，无论美国的政治献金管理有多么多么好，其本质说穿了就是权钱交易。
那些掏钱的老板还只是摆在台面上的，包括中国，台湾，以色列等许多国家和地区都掺和在里面，他们难道是SB，每年拿那么多钱，只是为了为美国做贡献，体现美国的政治献金是多么的透明，并且无欲无求？
这里要问一个为什么，明明是违法的钱权交易，为什么少人质疑。这里美国有没有法律，当然有，而这个所谓法律博弈的最终结果，是把非法的勾当，变成了合法的行为------当然他会告诉你，我管理得很好。
而被忽悠的民众还在那里高兴：我们有法治，这一切都受到法律约束，我们的制度就是好。
什么叫洗脑，这就是...........被卖了还要数钱。
遵法，敬法，不迷信法，就这样。
作者:
mmymm 时间: 2012-10-10 23:18
本质上法家本来就和儒家,道家,阴阳家一样, 是统治阶级的工具嘛.
作者:
五袋石果 时间: 2012-10-11 06:59
邱吉尔带领英国打完二战载誉归来丢掉乌纱发表演讲说，我们在前线浴血奋战为的就是保护你们拥有反对我们的权力。
小布什说，千年内人类最伟大的发明是将政治领导人关在笼子里。
米帝宪法第一修正案说，公民有持枪权，该权力为的是令民众有能力武装起来反对政府。
SOS的理解真是......不管怎么说就是一句，“这都是统治阶级愚民的工具”。
就算是枪炮改成嘴炮了吧，不好？可以合法的和平的按照书面规则更换领导人，不好么？政党可以合法地取得资金并透明使用之，不好？难道，只有暴力革命，只有密室政治，只有党国不分，才好？
作者:
饭富昌景 时间: 2012-10-11 07:38
搬椅子占座， 以下三楼将会是某人重复“这都是统治阶级愚民的工具”的毫无营养的废话.
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-11 11:16
中国古代还有名家值得注意。其中两个互相对立的代表人物子产和邓析的博弈很能说明一些问题。先秦的时候，我们有些人就能知道，哪怕是不好的法，不完善的法，也比没有法强。
没有法会出现什么样？生活在文化大革命的人应该最清楚。
作者:
魔王庆 时间: 2012-10-11 11:57
原帖由 五袋石果 于 2012-10-11 06:59 发表
邱吉尔带领英国打完二战载誉归来丢掉乌纱发表演讲说，我们在前线浴血奋战为的就是保护你们拥有反对我们的权力。
小布什说，千年内人类最伟大的发明是将政治领导人关在笼子里。
米帝宪法第一修正案说，公民有持 ...
呃，政治人物说的话你也信？也能信？
看看美国选举，竞选的时候说得天花乱坠，选上了又有几个能做到自己承诺的？
把政治人物的忽悠当诺言，这个真有点……
作者:
sos2290 时间: 2012-10-11 12:40
用法律去牵制政府，这不过是政府用来忽悠人的,给你一个念想，这样就不会造反了.
前面我说了，从这个帖子里就可以看出所谓"法治至上"的危害,以及用"法治"洗脑的结果. 因为从头到尾,我都在说应该支持推进法治社会,遵守法律规范,只不过不应该捧上神坛,那样做容易出事而已.
仅仅因为这样，有的人就不爽了, 你把法律安在一个非常高非常高的高度他还是不满意，非要至高无上他才满足，这种心态正常么?
这个问题其实很容易明白:政府如果满足于法律万能，放弃强制手段,法律对民众还有约束力么?
反过来，民众如果满足于法律万能，解除了思想上的武装，沉迷于做法治顺民,法律对政府还会有约束力么?
最后就跟美国那样，用最完善\最完美\最时髦的所谓法律，把非法的行为合法化,然后告诉你这是为了更好的规范非法的行为,一帮子"高素质,思想先进"的法治顺民还要拍手叫好.
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-11 12:45
56、57、58
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-10-11 12:49 标题: 回复 #57 魔王庆 的帖子
甲方乙方
话可不可信只与话有关，与谁说的无关。
PS：
我从你的发言中看到了感情倾向，你当裁判不合适……
作者:
魔王庆 时间: 2012-10-11 22:44
原帖由
zhwenh_0421 于 2012-10-11 12:49 发表
甲方乙方
话可不可信只与话有关，与谁说的无关。
PS：
我从你的发言中看到了感情倾向，你当裁判不合适……
只要是人，就有感情倾向，倒是麻烦你给我找个没有感情倾向的人类裁判来看看（机器不算）。
PS：话可不可信与谁说的无关，也与话无关。只看说出来的做得到不。做不到的就是骗子。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-10-12 07:57 标题: 做得到不？
原帖由 魔王庆 于 2012-10-11 22:44 发表
只要是人，就有感情倾向，倒是麻烦你给我找个没有感情倾向的人类裁判来看看（机器不算）。
PS：话可不可信与谁说的无关，也与话无关。只看说出来的做得到不。做不到的就是骗子。
裁判与骗子是两个概念吧……
没有感情倾向的人俗称jiang油。
做不到的就是骗子？那卖拐的算不算……
PS：
选择服从裁判的无可指责，尽管裁判（非jiang油哦）也不一定是正确的……奥运会上无论哪个国家都应该是这样的，包括朝鲜。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2012-10-12 08:07 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2012-10-13 08:45
自由高于一切，法律只是维护自由的工具
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-10-13 12:01
原帖由 悼红狐 于 2012-10-13 08:45 发表
自由高于一切，法律只是维护自由的工具
法律只维护秩序，从不维护自由。
作者:
mmymm 时间: 2012-10-18 07:25
是的， LAW and Order 嘛。
作者:
a741 时间: 2012-10-18 12:05
说不清道不明
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-10-23 19:02 标题: 六脉神剑
少奇同志自己打击学生方言论自由与打击他人时，无视法律，当遭到学生批斗时，手举国家宪法，要捍卫自己的公民权利。薄当政时瓜瓜同学没公开让自己父亲遵守宪法，现在好了，审判其父，他突然想到了这个国家应该守法，只有依法审判，他的父亲才可能得到公正的结果。历史啊历史，你是一个多么可爱的小姑妈。
——吴祚来（2012年10月23日）
PS：
少奇等同志们是怎样看待法律的……
作者:
五袋石果 时间: 2012-10-23 22:18
某次北戴河会议，诸公曰应当遵守宪法及法律，党主席曰，法律算个屁，我看人治比法治好。国家主席曰，我看主席说的对，人治好。
所以当少奇同志手举宪法寻求法律保护时......还有谁能够用法律保护他？真心为少奇同志后来的遭遇感到难过，和不平。然而，个人崇拜是他首创，践踏法律他冲锋在前。因果之间，实在无言。
作者:
卫天龙 时间: 2013-2-8 10:20 标题: 回复 #61 魔王庆 的帖子
我不认为有完全无情感的人，但有明显不明显之分，哪怕有感情倾向，不把对的说成错的就可以了。
做不到但努力做的人也不是骗子，任何人不可能一步登天，但“话可不可信与谁说的无关，也与话无关。”这句话如果被认为是对的，哪怕是骗子说的我们也可以去执行。坚信心中的正义才是正义。
justise and freedom
另：饭富昌景同志能不要发表“以下三楼都是....”一类不尊重他人思想的言论么，作为一个平民，我可以不认同任何人所说的内容，但我誓死捍卫说有人说话的权力。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 10:22
法律，当然不是高于一切，比如人类！
法律由人类置顶，自然服从人类的发展、社会的变迁。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-8 12:14
原帖由 三种不同的红色 于 2012-10-13 12:01 发表
法律只维护秩序，从不维护自由。
杀猪哥情何以堪
作者:
逍遥之花庆次 时间: 2013-2-10 13:07 标题: 回复 #11 sos2290 的帖子
咚咚咚，查水表，顺丰快递
作者:
shicanhui 时间: 2016-1-8 22:53
法律是统治阶级维护统治的工具
至于说现在工人阶级是统治阶级……我笑了
其实，最准确的说法律是力量者的法则
作者:
sos2290 时间: 2016-1-8 23:20
统治工具而已，积极因素是带来一定的秩序，不折腾的人好平静的生活，和谐点的说法就是方便维稳。
也别太当真。
作者:
KYOKO 时间: 2016-1-9 17:53
不错，本质上是统治工具，客观上老百姓也受益
一句话就是主观为自己，客观也为他人
作者:
迷蝶 时间: 2023-12-18 22:48
法律的定义，就是阶级统治的工具，怎么可能是至高无上的。
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