标题: 水浒武力（2） – 五虎八骠的排位 [打印本页]
作者:
stumpytigerw 时间: 2004-6-27 15:09 标题: 水浒武力（2） – 五虎八骠的排位
水浒武力（2） – 五虎八骠的排位
STUMPYTIGERW
梁山的马步水三军，各司其责，各擅其长，但是马军的作用无疑居首。五虎八骠又是马军的王牌。哪五虎：大刀关胜、豹子头林冲、霹雳火秦明、双鞭呼延灼、双枪将董平。哪八骠：小李广花荣、金枪手徐宁、青面兽杨志、急先锋索超、没羽箭张清、美髯公朱仝九纹龙史进、没遮拦穆弘。
若问五虎厉害些还是八骠厉害些？废话，当然是五虎！可是进一步问：五虎之尾就一定打得过八骠之首吗？STUMPYTIGERW以为未必！正如甲级队的后几名未必胜过乙级队的前几名，五虎八骠之间也有一条模糊地带。所谓“五虎级别、八骠水准”只能是指平均水准而言，并没有一条泾渭分明的界限划在了五虎八骠之间。我们不妨以花荣秦明这一对经常并肩作战的亲密战友来做一番全方位的比较吧。
一、花荣VS秦明
清风寨一拨人马刚上梁山时，花荣显了一手射大雁的绝活，弄得晁盖另眼相看。排座次时花荣位列秦明之前，倒不是因为花荣的神箭绝技，书中专门说了一段非常耐人寻味的话：“本来秦明才及花荣，只因花荣是秦明的大舅，故花荣居前”云云。也就是说，花荣列前是因为伦常辈分的原因，而非武艺的原因，论武艺（才干）的话，他还不及秦明的。
STUMPYTIGERW眼拙，看不出秦明有什么比花荣更高明的地方。秦明虽然生得雄伟，有万夫不当之勇；但是花荣也是武艺绝高，那条铁枪使得虎虎生风，同狼牙棒打得火星四溅，五十余合不分胜负，哪里见到折了半点便宜？反而回马顺手给了秦明一箭，射下了他的头撄，明明白白地告诉他：哥们，别太牛，你的脑袋攥在我手里呢！
以近身马战的武力而论，花荣丝毫不落下风，秦明二十余合令百胜将力怯，花荣让百胜将的搭档天目将力怯也是二十余合。秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！秦明要是同花荣真刀真枪地干，除了被射死之外，再没第二种可能！论武艺，他没有一项指标能够占优；论战力，两个秦明加起来也不够，敢追？花荣放一个连珠箭不就结了？
也许有人要说，“秦明才及花荣”的那个“才”并非单指武艺，但是当水浒迷们津津乐道于五虎八骠的排名时，可不是主要讨论他们的武艺的吗？即便把“才”能的外延扩大，比如：智谋，那STUMPYTIGERW 更要笑了，秦明是猛将，花荣是智将，哪个更有智慧呢？
最后比一比两人的军队统御力，秦明虽然是青州都统制，按理说指挥兵团作战应该比花荣强，但是他在清风山上率领大队官军却被花荣的游击队玩得团团转，他的官职虽然给了他不少领兵打仗的机会，但是心性率直鲁钝，恐怕靠的是经验主义；而花荣虽然屈没在一个小小的知寨内，但是天资聪慧，一上梁山便如猛龙过江、猛虎归山，到水浒后期已是独当一面的大将，军中的统御力绝对不在五虎将之下。由此看来“秦明才及花荣”改为“秦明才逊花荣”才是，难道是施公昏了头？
正所谓“智者千虑，必有一失”，水浒写得再好，也有一些BUG的；施公再超脱，也残留了“官本位”思想的，也许他脑袋里想的是“秦明官及花荣”，一个不留神，说出来的话把官职和才能划了个等号，呵呵。岂不闻“官大一级压死人”，官大一级自然让人敬畏些，统制自然比知寨的形象来得伟大些。
梁山虽然是脱离主流社会的江湖所在，但是也免不了主流社会的价值观。那五虎八骠的排名并非是个纯粹的武艺排名，它综合了诸如出身地位、辈分资历等多种因素。武艺是第一要素，毕竟打仗不是请客吃饭，是要见真功夫的。这13个马上英雄个个武功卓绝，可是当武艺的基本条件被满足之后，就是其它因素起关键作用了。想知道第二因素是什么，不妨先看看五虎八骠的出身：
二、五虎出身VS八骠出身
关胜虽原本是一巡检，但是上山前已经被朝廷重用了，是统帅几万人马的征讨大将军；林冲是八十万禁军教头，又是梁山元老；呼延灼是汝宁都统制，也是统帅几万人马的大将军；秦明是青州兵马都统制，地方军司令员；最不济的董平也是东平府的兵马都监，地方卫戍部队司令。
而八骠呢？花荣是知寨，连营级军官；徐宁是金枪班教头，比八十万禁军教头低了一级；杨志是殿司，守大门的；索超是提辖，拿梁中书内宅奶公的话说是“芥菜籽大的官儿”；张清是团练，比都监小了一级；朱仝是都头，县刑警队长；史进和穆洪都是白身。
至此一目了然矣，官爵地位在五虎八骠的排名中所扮演的分量多少，还是留待各位看官自行判断吧。
三、五虎武艺VS八骠武艺
论武艺，五虎将中，关林两人稍稍胜出，而呼延灼、秦明、董平三人并不比八骠厉害。花荣、杨志、索超、张清、朱仝、孙立（连八骠都未进）等人也有竞争五虎将的本事。下面就以秦明VS索超、董平VS张清、呼延灼VS孙立做出简洁的比较。
秦明索超两个性急程度一样、勇猛程度也一样。秦明爱打头阵，索超惯当先锋，谁也没有落后；大名府的强强对话，铁锅碰铜瓮，谁也不软；秦明二十合棍劈陈煮，索超一合KO王义；秦明力敌田虎军中的两个是菜鸟，索超双战王庆军中两员倒是上将；秦明鏖战袁朗不分胜负，那袁朗特牲口；索超大战縻牲也是难见高低，那縻牲特牛逼；秦明战史文恭力怯，索超战关胜斧怯，谁都有污点；秦明被飞刀所害，索超被飞锤所杀，两个连死法都类似。这一对性急鬼真的就象是一个模子铸出来的武将，看不出多少区别。最大的区别就是一个官大些，一个官小些；秦明官大，所以他进了五虎。
董平的双枪在东平府没有给梁山造成多大的麻烦，而张清的飞石却在东昌府搞得梁山焦头烂额；张清不入五虎只能怪他自己官职太小。
呼延灼一出场就说“有万夫不当之勇”，未见其人，先闻其勇；孙提辖与栾廷玉是同门师兄，有着“一般的本事”，栾廷玉既有“万夫不当之勇”之名，孙立想必有“万夫不当之勇”之实。呼延灼大军压境梁山，鞭风舞处，花容失色；孙立即兴单鞭战双鞭，只见从容潇洒不见半点败相。呼延灼当间谍坑了关胜，假杀了黄信，谋略过人；孙立当内奸灭了祝家庄，假捉了石秀，颇富智计。呼延灼大战韩存保一仗精彩纷呈，两个从马上打到地上、再到水里，最后平分秋色；孙立大战寇镇远一仗惊心动魄，两个比枪比箭比智比勇，孙立枪败对手、鞭毙敌人；韩存保是节度使，武艺高强；寇镇远是大辽王牌集团军的副先锋，想来也是一员北国勇士，谁说就一定次于韩节度？呼延灼乱军中勇擒番将小兀颜；孙立巷战中力杀南国飞虎大将张威。呼延灼偿被飞石暗算；孙立却未尝一败，敌人的几番暗箭也奈何不得。征辽讨三寇，呼延灼屡立功勋；孙立斩将杀敌之多更在呼延之上。呼延灼进五虎，孙立不进八骠，世人皆为孙立鸣不平；而世人又反受施公排位之潜移默化，将孙立之武艺看低一线而不自觉，STUMPYTIGER复为孙立鸣不平也！
四、结论
梁山上没有武艺是不能的，武艺却不是万能的。虎骠排位是个综合了多种因素的结果，诸位不可被表面所迷惑，真的以为五虎八骠是个由上而下的武艺排位了。
[ 本帖最后由 宇文铭 于 2012-9-30 14:01 编辑 ]
作者:
姜维 时间: 2004-6-27 15:35
武松的实力远在八骠之上~
作者:
慕容剑 时间: 2004-6-28 10:20
武松是步将,不能和他们相提并论的
作者:
无可救药 时间: 2004-6-28 10:24
非常赞同tiger兄的意见,其实,在水浒中到处可以看到作者这种"官本位"思想.
简单的举个例子,作者对武力就有"绿林手段"和"非绿林手段"的分法,在作者的心目中,前者是远远不能和前者相提并论的.
作者:
fahren 时间: 2004-6-28 12:17
这个也没有办法，这个排座位，本身就是变相的封官，怎么不和以前的官位联系呢？
是不是也看相貌的，那个丑郡马，地位也不错，但是就没有上天罡。
作者:
马岱 时间: 2004-6-28 12:32
大概是要凑出个五虎吧，说不定受三国演义五虎将的影响了。这里的五虎比较勉强，关林不必说了，武艺明显高一筹，一出手就有的类型。呼延灼也保持了不败金身，相比董平和秦明是比较牵强。至于孙立，明摆着是受了委屈，不过进五虎是没有希望的。
作者:
lianniao886 时间: 2004-6-29 17:47
个人觉得还是 豹子头林冲 更利害。
作者:
ycy625 时间: 2004-7-1 21:47
纯武艺来说.武松不比其他人差
作者:
远舟 时间: 2004-7-2 16:05
嘿嘿~~~~
照这么说,张清还把关胜吓的不敢过来了呢~
作者:
江东甘兴霸 时间: 2004-7-3 12:49
我接受有官爵大小的因素在里面，但是论武艺，五虎当然要比八骠略高一线，相信有很多人又要先把秦明给列举出来，来说明秦明如何如何不济了。可是秦明唯一的败绩的对手史文恭是何等人物？除了卢俊义，梁山又有何人是他敌手？
花荣战秦明五十合只说不败，未说何人更处上风，就算是秦明徒弟黄信，也表现出了很强的战力，总比林冲的徒弟曹正要强些。水浒武力在前面有很多人讨论过，我就不多说了，肚子饿了，先去吃饭，文不成理，莫怪！
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-4 11:22 标题: 再议梁山五虎八彪的排名
本文参照标准为战斗实力，故而屈尊卢俊义、也不因孙立出卖朋友而否认他的能力。
五虎： 卢俊义 棍棒天下无双 生擒过史文恭 酆美.征辽更是大战四将，还挂了一个。
关胜 没什么特别功绩。
林冲 不用多说了吧
呼延灼 吴用安排车轮战对付他
花荣 用枪与秦明平手，用箭无敌
八彪： 秦明 对付小鱼小虾没问题，对付硬角色就。。。
董平 除了挡了张清的石子，没特别出彩的，最后还死的不名不白
杨志 打平了步战的林冲，马上的呼延灼
索超 50回内平了杨志 再打的话就。。。
徐宁 特殊兵种
史进 王进的弟子 会十八般武艺
孙立 最冤的. 荡寇志上都说了，本来他应是排在董平那位置的
张清 就石子厉害
[ 本帖最后由 宇文铭 于 2008-3-6 03:40 编辑 ]
作者:
远舟 时间: 2004-7-5 14:27
卢是大头领级别,不可排入五虎
作者:
冷冰冰 时间: 2004-7-5 15:05
花荣首先进不了5虎
其他的新排名武将入选理由也很肤浅
水浒中的5虎8彪排名还是很准确的
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-7 10:38
原帖由冷冰冰于2004-07-05, 15:05:21发表
花荣首先进不了5虎
其他的新排名武将入选理由也很肤浅
水浒中的5虎8彪排名还是很准确的
花荣为什么进不了五虎，
其他的还有谁能进8彪，朱穆都是步将。
作者:
马岱 时间: 2004-7-7 11:16
索超没什么用的，好像没什么表现。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-7 11:50
首先，五虎八骠基本是以军器马战武力为依据来排定的。这里面只有张清有点特殊。
论军器马战的表现，穆弘的确最逊，甚至要逊于黄信、宣赞之伦。
朱仝也不很出色。
相反孙立则明显比此二人更出色。对呼延、对寇镇远等等。
因此，如果继续维持以军器马战武力为依据的排法、同时再保证张清八骠地位的话，则八骠应该加进孙立去掉穆弘。其他基本无须改变。朱仝毕竟有30合枪挑苟正那个突出表现，可以勉强排在黄信宣赞之前，位列八骠末席。
孙立则应列史进之前。史进虽然攻击表现不比孙立差，但防守方面毕竟没能与公认的五虎级数的人物战平过 ---- 孙立30合悠汤儿地逼平呼延(而且是故意挂住长枪而以单鞭会呼延之双鞭，难度相当大)，而史进对敌琼妖纳颜则20-30合大落下风而回。
孙立的防守能力明显比史进得到更好的印证。另外孙立在逆境中也表现出极其难得的镇静和老练。与索超相比，打顺风仗时可能有所不如(索超还是很猛的)，但如果遇到逆境险境，则病尉迟化险为夷死里逃生的机率明显要高于索超。所以我会将孙立与索超并列，甚至还可跟徐宁三人一起并列起来。
孙立没能进入天罡的八骠之列，多管还是因为他打破祝家庄那份功劳。这个从前多有评论，此不赘言。
其实还有一位马战好手，就是石秀。因为书中明确交待说此人武艺不低似病尉迟。而且石秀步战能力极其惊人，估计其乱战能力要超过刘唐和李逵。虽然我向来对此人非常鄙视，但不得不承认其武艺高强。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-7 12:15
哦，五虎也基本就那样了。不过我是觉得秦明、呼延两人武力相当，难分上下。
秦明和花荣的武艺比较，大致可以从这么两个方面看出点蛛丝马迹来：
1 韩滔和彭杞
2 取胜/擒斩比较有份量的对手的数量
第一点，韩、彭为呼延正副先锋，一般认为正先锋武艺更高一点。所以，同样是20余合占据绝对上风，占韩滔上风的秦明，就比占彭杞上风的花荣，感觉上更有实力一些。更何况韩滔对秦明是堪堪不敌只待要走，而彭杞对花荣仅仅是刚刚力怯，似乎尚能支撑。感觉上，秦明的攻击压迫感要强于花荣。
第二点，秦明取胜和杀死比较有份量的武将，数量要多于花荣。
前面韩、彭是1:1，此外花荣并无取胜杀死其他有份量武将的战例 (以百回本为准，因为公认田虎王庆那20回是后人添加的)，而秦明则有10数合取胜祝龙和20合棍毙陈翥的战例。陈翥为童贯亲点的副先锋，武艺即使不及韩滔彭杞，也应大致是一个档次的。祝龙则对马鳞10数合即稳占上风，大致应该跟欧鹏甚至彭杞一个档次。反正都蛮有份量的。花荣要取胜甚或杀死这种级数的人物，当然没有什么问题，但能否20合之内快速解决战斗，感觉有点悬。
秦明最为人垢病的，也就是20合血败于史文恭那么一场，但毕竟史某武艺绝伦，看看他那个徒弟曾涂有多猛，就可约略推测出史某的武艺了。若是呼延董平之伦出马单挑史某，同样讨不了好去。
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-7 12:36
花荣VS秦明
引自水浒武力（2） – 五虎八骠的排位
清风寨一拨人马刚上梁山时，花荣显了一手射大雁的绝活，弄得晁盖另眼相看。排座次时花荣位列秦明之前，倒不是因为花荣的神箭绝技，书中专门说了一段非常耐人寻味的话：“本来秦明才及花荣，只因花荣是秦明的大舅，故花荣居前”云云。也就是说，花荣列前是因为伦常辈分的原因，而非武艺的原因，论武艺（才干）的话，他还不及秦明的。
STUMPYTIGERW眼拙，看不出秦明有什么比花荣更高明的地方。秦明虽然生得雄伟，有万夫不当之勇；但是花荣也是武艺绝高，那条铁枪使得虎虎生风，同狼牙棒打得火星四溅，五十余合不分胜负，哪里见到折了半点便宜？反而回马顺手给了秦明一箭，射下了他的头撄，明明白白地告诉他：哥们，别太牛，你的脑袋攥在我手里呢！
以近身马战的武力而论，花荣丝毫不落下风，秦明二十余合令百胜将力怯，花荣让百胜将的搭档天目将力怯也是二十余合。秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！秦明要是同花荣真刀真枪地干，除了被射死之外，再没第二种可能！论武艺，他没有一项指标能够占优；论战力，两个秦明加起来也不够，敢追？花荣放一个连珠箭不就结了？
也许有人要说，“秦明才及花荣”的那个“才”并非单指武艺，但是当水浒迷们津津乐道于五虎八骠的排名时，可不是主要讨论他们的武艺的吗？即便把“才”能的外延扩大，比如：智谋，那STUMPYTIGERW 更要笑了，秦明是猛将，花荣是智将，哪个更有智慧呢？
最后比一比两人的军队统御力，秦明虽然是青州都统制，按理说指挥兵团作战应该比花荣强，但是他在清风山上率领大队官军却被花荣的游击队玩得团团转，他的官职虽然给了他不少领兵打仗的机会，但是心性率直鲁钝，恐怕靠的是经验主义；而花荣虽然屈没在一个小小的知寨内，但是天资聪慧，一上梁山便如猛龙过江、猛虎归山，到水浒后期已是独当一面的大将，军中的统御力绝对不在五虎将之下。由此看来“秦明才及花荣”改为“秦明才逊花荣”才是，难道是施公昏了头？
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-7 13:21
虎兄好文。先赞一个！
我觉得，由于是先有36天罡，再有五虎八骠的，因此五虎八骠的排名，首先受制于一个无可更改的限定条件 ---- 必须是天罡星才可入选。因此，孙立等人虽颇有实力，却只能望“天”兴叹了。
其次，在36天罡星里面，又要扣除核心领导层的几位。因此卢员外、李员外二位也无法入选。公孙先生情况特殊，也不入选。
再次，就是看其人以军器马战为主还是以军器步战为主。
这么排除下来，也就是那13人可以入选五虎八骠了。毕竟老鲁武松刘唐石秀李逵等人主要都是步战。
至于在这13人中，为何那5人就能入选五虎，其他人就只能位列八骠，这个我以为主要是以军器马战武力为依据的。并不包含弓箭和暗器方面的武技。道理很明显，如果真的取军器马战武力与弓箭暗器武技并重的方法的话，显然花荣张清应该位列五虎前二席。但事实是，此二人都没入五虎。从这个角度，足可印证我上文所说“五虎八骠主要是以军器马战武力为依据的，并不包含弓箭和暗器方面的武技。”
另外，大家可以仔细比较一哈五虎人物与八骠人物的武力表现和战绩，还是能看出明显的差距的。董平对花荣的优势，我旧文中已经分析过了。花荣徐宁基本是一个档次的，而董平对徐宁却能50合占据一定上风，令宋江恐徐宁有失，这个攻击压迫感，就不是花荣能达到的。花荣也不是没机会，对祝彪、高廉手下那个统制，还有宣赞等多位很有份量的对手，本来都是凭纯粹武力取胜的好机会，但花荣都选择了用弓箭取胜。花荣或许压根儿就没有董平那种强悍的攻击能力，或许他有，但问题是他一次又一次地放弃了表现机会。所以要评纯粹的军器马战武力，花荣只能排在董平之后 ---- 谁让你没有人董平表现出色呢？
秦明对花荣的优势，刚刚在重排五虎八骠那个帖子里也分析过了。
秦明索超虽各有一场血败和明显下风的战例，但两人的对手实力不同，似不应直接对比并得出索超不逊于秦明的结论来。同样是10数合败于吕布和文丑的武安国和公孙瓒，相信多数人都认为武安国比公孙瓒武力要高些，虽然武是血败(砍断一臂)。秦明曾完胜和接近完胜祝龙韩滔两个很有份量的对手，而索超却没有取胜这个档次对手的战绩。秦明棍毙之陈都监，是童贯军副先锋，武艺也应该比那个普通都监王义猛一些。
五虎中最容易被人垢病的秦明和董平，其武力表现，已殊非八骠任何一人可匹；虽优势不很大，但还是比较明显的。
虎兄言五虎八骠之分野，主要是上山前的官职考量。这个当然是有道理的。但是。。。怎么说呢？由于五虎在武力方面的表现始终在八骠人物之上，因此，我觉得实在很难判定其分野就是上山前的官职。要说官职，林冲不过就一八十万禁军教头，关胜也不过一蒲东巡检，一个毫无军权，另一个“屈在下僚”职位不显，却都排在了汝宁都统制呼延、青州统制秦明和兵马都监董平之上。都统制大约是军长级的，统制大约是师长级的，都监大约是旅团级的，而关胜那个巡检，好像压根儿就不是军职，而是个。。。主管地方治安的，甚至连索超那个提辖(大概是连长吧)都比不上。
若按虎兄所言，以上梁山前实际拥有权力为准，那么关胜也并不在呼延之上，又为何名列呼延之前呢？而且论上山早晚、于山寨功劳大小，呼延都明显在关胜之前，可为何排名却在其身后三位呢？因此，以上山前的官职高低，甚或以上山前直接统属军马多寡为理由，来解释五虎八骠之分野以及五虎排名之先后，似有不妥。
更何况林冲上山前官职不过一毫无军权的枪棒教头(相当于现在的军事技术训练专家)，上山前更无直接统属之军马，他又何以位列五虎且身居次席呢？虎兄自己也说了，是因为林冲是山寨元老且于山寨有特殊功劳(两次权力移交)。可见，林冲能排在秦明呼延董平之前，并非因为他从前的官职很高军权很大，而是其政治资本雄厚。
当然，我们可以说，不仅有官职考量，还有综合政治条件的考量，这包括祖上是谁、上山早晚、于山寨有无特殊功劳，等等。但问题是，为了解释一个官职考量，又需要拉上这么多杂七杂八的政治考量，还不如直接拿军器马战武力表现做理由，解释得更清楚、更轻松。
所以，我觉得唯一能较为圆满解释五虎八骠分野及细微排名的，就是纯粹的军器马战武力。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-7-7 18:37
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。
一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-8 03:48
另外，关于秦明花荣初上梁山时的座次，我的理解也与虎兄微有差别。
原文是：“次日，山寨中再备筵席，议定坐次。本是秦明才及花荣，因为花荣是秦明大舅，众人推让花荣在林冲肩下，坐了第五位， 秦明坐第六位。。。”
这里的“才及”，似乎不是“才能与。。。相当”的意思，而是“才会排到。。。”的意思，就是说，本来应该秦明列前，然后才会排到花荣。
至于为何大家都认为本来秦明应该列花荣之前，我觉得主要原因当然是上山前的官职和社会地位，另一个原因应该是年纪。
论综合能力(综合武技、统御以及智谋等等)，花荣当然比秦明才能更高，于山寨也更有价值。但世俗的排位却往往并非如此。如果纯粹考量军事才能，粟裕比明显在陈毅、贺龙、叶剑英甚至朱德之上，但他就是进不了十大元帅之列。
至于五虎八骠之分野和细微排名，当然可以说是一个综合考量的结果。但问题是，五虎那五人的纯粹军器马战武力表现，确实要优于八骠八人，即使拿五虎中最逊的与八骠中最强的比，仍然是五虎人物稍占上风。既然有这么一个现成的dimension可以解释五虎八骠分野和细微排名，我们为啥要去弄那个multi-dimension 的综合考量呢？
另外，秦明、索超最后战死虽然都与对方的暗器有关系，但索超是直接死于对方暗器，而且当时索超并未与对方交锋，而秦明则是在与对方全力激战的情况下为第三人所算，而且秦明在那样艰难的情况下还是躲过了那柄飞刀。单单是在这个细节的比较上，索超也明显逊于秦明。两人虽都因性急而吃过不少亏，但秦明作为一个职业武将，其经验和素质，以及临阵反应机敏度，显然比索超更为过硬些。
作者:
逐鹿苍狼 时间: 2004-7-8 06:15
煮酒兄重现江湖呀^_^
作者:
风三 时间: 2004-7-8 08:54
呵呵，被二位的好帖子给拉出来了，这篇的分析真好。
作者:
stumpytigerw 时间: 2004-7-9 00:48
煮酒兄重现江湖，BIG APPLAUD TO YOU！ IT IS LIKE：BODY IN USA，HEART IN CHINESE CLASSICAL LITERARY WORLD。I CAN NOT AGREE THIS SAYING ANY MORE：ONE CAN ONLY BE HAPPY LIVING IN HIS OWN CULTURE。
兄言：五虎八骠分野及细微排名就是依据纯粹的军器马战武力来排的。此说肯定不妥，如果是这样的话，张清应该排在八骠之末。
假如老兄的意思仅是五虎八骠分野是依据纯粹的军器马战武力来排的话，那么还有可以商榷之处。官职的因素已经在我的原文中说过了，这里只是再次讨论一哈五虎之末和八骠之首的纯马战武力。
老兄的几个水浒武评帖子都拜读过了，对卢俊义战耶律四子和孙立不进天罡两文非常赞同，论证严密，佩服！董平一文虽然也好，但是却不太赞同：老兄对董帅哥的武艺高估了！
董平有三次很出彩的表现：1.对徐宁50合战平，徐宁被唤回后，董平干脆单骑冲阵，表现得比较嚣张，估计在单挑中占了一点上风。这也是我为什么看低徐宁武艺一线的原因；但是说徐宁和花荣的武艺相当，并将其作为花荣不及董平的一个证据却未免委屈花荣了。2.连续躲过张清的飞石，这有可能是他经常和张清切磋武艺的结果，毕竟是邻居嘛。可是因为我们在这里讨论的是近身马战，所以董平高超的远程防御能力与我们现在的话题无关。3.对大辽皇侄一战50合杀死对手，但是对手受到了场外干扰，故不能算严格的单挑胜利，所以董平在严格的单挑中似乎并没有战胜过一流武将。
其它的战例，如战韩滔数合内让宋江换人，但是韩涛当时也并没力怯的痕迹，并不一定就比秦明花荣20余合分别让韩、彭二人力怯的表现为高。
和张清一起担任快枪手的任务，也没有什么过人之处，五虎八骠中的其他人也有这么能力，只不过是宋江恰好点到了他头上而已。要说火力猛，我觉得没羽箭张清更能当得此誉，假如索超徐宁等人和张清搭档也一样能组成“快厮杀”的一对儿，而如果他们和董平搭档则反而让人觉得威力减低了，反正我有这种感觉。说穿了，这一对“快厮杀的”关键火力点是张清的飞石！
同大辽的最后的决战，董平作为五虎之一当然是正将之选，好比朱德和粟裕搭档，当然是朱德挂帅，而正如公所言，后者的军事能力实在前者之上。
战王文德而让对手知难而退，只能说明董平武艺略高过王节度，并不能说明他比花荣杨志等人高，十节度中有几个人的确是浪得虚名的，比如荆忠，二十余合就让呼延灼击毙，也太菜了点。
说了这么多董平的坏话，并不是说董平的武艺比八骠中的几个差，只是想说明他并不显得高明，半斤八两，彼此彼此！八骠中有哪几个可以凭借近身马战武力和秦明呼延董平一起竞争五虎之位？花荣、杨志、索超，可能还有朱仝。孙立就更是冤枉了，他本来在最古老的版本中是位居五虎将的，后来被活生生地拉了下去。水浒迷们的想法还是太过保守，只是不痛不痒地为他的武艺不进八骠鸣不平，我却是为他不进五虎鸣不平。看不出他比呼延秦明差在什么地方了，很想有人告诉我。至于石秀的武艺不低似孙立一说也并不辱没他，而且当作者说这话时，并没有象我们后人这样想得这么多，还细分了步战马战什么的，作者所指应该是综合武艺。考虑到两人的不同背景，我们完全可以这么估计：石秀步斗可能高出孙立一分，而孙立马战高出石秀至少半分，而且他鞭枪俱佳，从制胜手段上来说就别人多了一样，甚至为他的战力加分也无不可。
从老兄关于花荣秦明的评论中，我明显地感觉到非常偏重于武将的战例，这么一来，出战次数多的自然就占了很多便宜。窃以为我们讨论的是战力，而非战绩，两者虽然相联，但是又并不是一回事。当为一个人的武艺定位时，如果他打赢了或打平了一二场很有说服力的厮斗，而又没有其它败绩的话，我们就可以为他的武艺盖棺定论；当比较两人的武艺高低时，直接对话的结果是最具分量的。花荣和秦明的武艺对比我已经在原文中说了，只重复一句话：秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！凭借他战彭几与秦明战韩滔的对比、以及和秦明的直接对话就完全看出他不逊色秦明。即便说秦明攻击力略强，但是他的防守力略差，所以综合而论，两人的马战能力还是一样的。
多说一句，和祝彪一战花荣明显是假打，林冲、杨雄、穆弘等人都是如此，包括后来被孙立活捉的石秀。
老兄的“五虎八骠分野及细微排名就是依据纯粹的军器马战武力来排的”的说法，如果去掉“细微排名”四个字也未尝不可，毕竟秦明董平“纯粹的军器马战武力”可以和花荣孙立杨志并列第四、五位。至于秦明索超两个，我同意老兄的基本观点，主要是因为秦明最后死得比索超更“光荣”些，但是他们两个的武力仅仅是一线之差而已。
和煮酒兄论战乃一大乐事，如果能够移师新浪就更好了，那里毕竟客流量大，可能更热闹些。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-9 02:49
煮酒正熟
伽楼罗兄表光擂鼓呐喊嘛。侯兄高论。
得与虎兄畅论水浒英雄，真乃人生一大快事！
虎兄文中，多所高论。现煮酒仅将我们看法相同之处罗列如下。其他不同之处也 简复一下。不过估计难以求同，只好存异，留待其他水浒米们思考评论。
1 虎兄言，“。。。如果去掉“细微排名”四个字也未尝不可”
这个很同意。事实上我后来也发现我前文中以军器马战来定细微排名，是不对头的。因为完全无法解释张清居于朱仝史进之前的现象。
2 “和祝彪一战花荣明显是假打，林冲、杨雄、穆弘等人都是如此”
所见全同。也曾为此与别人争论过。
3 咱们排的是武力，但能依据者，是武力表现。所以只要书中没有明表乙武力高于甲，而甲的武力表现又比乙更多更出彩，则似应判定甲优于乙。张辽臧霸在罗本中出场时，臧霸笔墨明显多于张辽，还说他腰间悬两支铁简云云，(俨然一兀颜光)。且两人纵横乱世，始终都是不败金身。但大多数人还是将臧霸排在徐晃甘宁周泰张合甚至夏侯渊曹洪之后，远在张辽之后。还是因为他的武力表现机会太少了。曹彰也是如此。其实说曹彰武及关张赵马，并不太过分。之所以被排在10名之外，还是他武力表现机会太少了。
花荣明明有机会凭借其纯粹马战武力取胜强敌，却频频放弃这样的机会而使用弓箭取胜，致令秦明董平马战表现略优于他，吾亦惜之。
另外，武力表现机会极少但很猛的武将，与武力表现很多但不那么猛的武将相比，多数人还是会将后者排位靠前。这从统计学中也是可以找到理论支持的(t-student distribution)。所以多数人不会把颜良排在吕布关张赵马之前，虽然他那个20合完胜徐晃的表现极其骇人。(张飞对徐晃10数合战平而走)
4 董平
首先我不太看重他后来的冲阵表现。那个我觉得当时梁山军并未真想把董平怎么样。从文中我们甚至看不出董平曾杀死梁山一兵一卒。这个与三国演义中赵云太史周泰文鸯等人的冲阵完全没得比。
对韩滔，的确还没力怯，但宋江已经看出韩滔并非其敌了。
韩滔对秦明是20合之上才力怯，败相显露“只待要走”的。而此战韩滔与董平刚一伸手(数合)，还没露败相，宋江就看出端倪来了。从感觉上，如果宋江不让徐宁替回韩滔，估计韩滔支撑到20余合，也会露出败相的。
董平对徐宁50合似乎是占得上风的。
我说花荣、杨志与徐宁一个档次，并非说花荣完全等于徐宁。其实秦明呼延董平与花荣也可算一个档次的。但这并不代表董平和徐宁也是一个档次的。所谓量变积累成质变嘛。纯军器马战，估计董平花荣百合内难分胜负，花荣百合内也难胜徐宁，但董平七八十合内多半可胜徐宁。
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最近去新浪看到虎兄与萝兄论水浒武力，很过瘾。不过倒不太同意萝兄的秦明优于呼延的观点。好像虎兄也有保留吧？我还是中间派，觉得两人旗鼓相当势均力敌难分高下。但五虎中总要有个先后，秦明先上山，所以就排前了(虽官职低于呼延，祖上也没那么有名)。
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-11 16:21
原帖由冷冰冰于2004-07-07, 18:37:38发表
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。
一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。
如果不包括个人特长在内，张清连吕方郭盛都不一定打的过。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-7-11 18:21
原帖由
宇文铭于2004-07-11, 16:21:32发表
原帖由冷冰冰于2004-07-07, 18:37:38发表
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。
一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。
如果不包括个人特长在内，张清连吕方郭盛都不一定打的过。
《水浒传》本来就是杜撰出来的。既然作者能够如此分类，自然有道理。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-7-11 18:50
原帖由
宇文铭于2004-07-11, 16:21:32发表
原帖由冷冰冰于2004-07-07, 18:37:38发表
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。
一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。
如果不包括个人特长在内，张清连吕方郭盛都不一定打的过。
单看七十回本，没有张清枪法不行的记载，反而有用枪速败燕顺的纪录，这点吕方郭盛之流绝对做不到。
花荣单论实力当然可以排进五虎，但是他地位特殊，是宋江的亲信，有时会参议军机，有时还会当贴身保镖，宋江用他出阵就是动用最后的近卫部队了，这种情况较少出现。而五虎将则是用来硬碰硬冲锋陷阵的，作用不同。
秦明攻击压迫力是五虎里较靠前的，但攻强守弱，遇上史文恭吃瘪，但遇上其他一些类型的武将则可能会取得比其他四虎更好的战果。
孙立则属于技术型战将，霸气和攻击压迫力不足，守有余而攻不足，不过单论实力还是在穆弘之上的，但是水浒排位并不仅仅是论实力。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-7-11 19:16
闲着也是闲着，就说说秦明、花荣、张清和董平好了
按照宇文铭所说：花荣和秦明单挑，50回合不分上下，最后回马放箭射下了他的头撄，给了秦明一个下马威，可以这样理解，花荣分明把秦明玩弄在鼓掌之间，可是事实真的是这样吗。试问花荣为什么只和秦明打50回合，难道是要显示自己掌中枪也不输秦明吗，既然有这种目的，为什么只打50回合呢，难道是说只能支持50回合吗，这种可能性也不是没有吧。到最后又回马放箭，的确，箭射下了秦明的头撄，这也是打秦明一个错不提防，都说暗箭伤人，如果射箭不打人于出其不意，怎么可能打中人呢。而根据韦孝宽所讲的，5虎一般是上场拼杀的，需要的是勇、猛、强。
至于张清和花荣来比较，还是张清教为厉害。因为花荣一定不能秒杀张清。
说到董平呢，最爱了，有时间的话慢慢聊好了。
作者:
吴元叹 时间: 2004-7-11 20:37
原帖由煮酒正熟于2004-07-07, 12:15:48发表
第二点，秦明取胜和杀死比较有份量的武将，数量要多于花荣。
前面韩、彭是1:1，此外花荣并无取胜杀死其他有份量武将的战例 (以百回本为准，因为公认田虎王庆那20回是后人添加的)，而秦明则有10数合取胜祝龙和20合棍毙陈翥的战例。陈翥为童贯亲点的副先锋，武艺即使不及韩滔彭杞，也应大致是一个档次的。祝龙则对马鳞10数合即稳占上风，大致应该跟欧鹏甚至彭杞一个档次。反正都蛮有份量的。花荣要取胜甚或杀死这种级数的人物，当然没有什么问题，但能否20合之内快速解决战斗，感觉有点悬。
老酒犯了一个错误，百回本出现还在110回本之后，是那个姓郭的为了给皇帝一个好看的版本临时凑出来的，仔细看一下就可以发现童贯高俅辽国的战法就像一个磨子里刻出来的。后来的书商有把这一段也加进去了。
如果没记错的话，最早的版本只有八十多回，只有聚义招安和方腊
作者:
stumpytigerw 时间: 2004-7-11 21:19
我心目中的虎骠和宇君的排名比较一致，以近身马战为主，只有张清特殊考虑。
五虎
关胜、林冲、呼延灼、花荣、秦明
八骠
张清、董平、孙立、杨志、索超、朱仝、徐宁、史进
步军五虎
鲁、武、刘、石、李逵
田虎王庆的章节从武艺评比的角度来说是万万不可舍弃的，否则整部水浒就显得太单薄了。何况这几十回写得并不差，有张清琼英谈恋爱，王庆的发迹史更是精彩，手法几乎接近施公手笔。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-12 02:38
元叹兄，
水浒的版本问题，是最头疼的问题了。
元叹兄言最早是80多回的版本(聚义招安平腊)，然后是110回(聚义招安平腊，还有什么呢？)，然后是100回(我猜应该是聚义招安征辽平腊)，最后出现的是120回(聚义招安征辽剿虎灭庆平腊)。
几个问题请教一哈元叹兄：
1 兄言110回版本的出现还在百回本之前，不知这个有何凭据或权威人物的论证过程？(不必有多严密，哪怕是连猜测带论证也可)
还有80多回是最早出现的，这个也有凭据或权威说法吗？
2 那个110回的内容都包括什么呢？
绝无挑战元叹兄之意，不过是最近与几位水浒版本高手就此问题展开了许多讨论，查阅了一点网上资料。现在见元叹兄此说，乃煮酒及他人所未见，所以想知道个究竟。
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再说一哈我为何倾向于用百回本的原因。
1 百回本自成一个相对最完美的前后照应体系。而71回本和120回本这方面明显不如百回本。
举几个例子。
假定71回为原本，水浒写到聚义即结束，则玄女给宋江的“遇宿重重喜”就只有一重喜了(赚金铃吊挂)，而没有招安那一重喜了。而且智真长老对众僧评价鲁智深“正果非凡，汝等皆不如他”，也显得很勉强 ---- 因为如果仅仅是上山聚义打出替天行道的大旗就算是正果非凡，那这个“非凡正果”也实在太小儿科了，难道说其他107人也成了非凡正果了吗？而只有百回本中的生擒方腊以彻底消灭反抗宋廷势利火种的那个行为，按照封建价值标准，确可称为“非凡正果”。
假定120回为原本，则有剿虎灭庆这两段大故事，也是宋江和梁山好汉的两件大功。这与玄女给宋江的“北幽南至睦，两处立奇功”的“两处”，明显对不上号！因为应该是“四处”才能对上。这个问题在113回中李俊对费保的那段自我介绍中，就更突出明显了。(李俊费保对话属百回本)
其他例子就不多举了。
2 从武力角度的回合数这个细节来看，百回本中一口气单挑百合的情况绝无仅有，最多的是林冲对王焕的70-80合，王英与郑天寿的五七十合；呼延与存保最长一次是50多合，后面断断续续地加起来才超过100合。其他都未超过50合。
而百二十回本的那区区20回中，却出现三次百合左右甚至百合以上：索超斗縻贻(90合左右)，秦明斗袁朗(150合之上)，卢俊义斗孙安(100合)。这20回之后的平腊一段大故事中，却连50合以上的单挑都没有！这显得非常反常。这个疑点也指向“剿虎灭庆可能是后人添加”这个推测结论。
元叹兄所言110回本，不知究竟包括那些情节，元叹兄是否手中有这套纸书，那些在添加盗改过程中最容易忽略的前后呼应和预埋线索等等问题，这110回是否处理得相对完美？
作者:
韦孝宽 时间: 2004-7-12 23:12
目前的普遍说法都认为百回本是原著.
一百二十回本中田虎王庆篇自相矛盾处非常多,水浒研究学者一般认为是明代书商余象斗写的,此人还胡乱编撰过一部可笑的四游记,仅仅追求热闹而已,文笔和施罗相差太远.而七十回本为金圣叹腰斩已经是学界定论.八十回和一百一十回的说法则比较少见.我有一本马蹄疾写的水浒书录,好像也没提到过这两种版本.
作者:
吴元叹 时间: 2004-7-13 00:59
正式的水浒版本考据，我可没这本事。是以前在图书馆看的什么水浒之谜，水浒资料汇集，水浒版本简析之类的大杂烩书籍时看到的。酒公如果有空，上图书馆看看，也许能找到的。
简单来说，现在不像2，30年代，消息不通，还存在的版本，现在基本都已经现世了。基本上明代的版本有，两种100回（第一种为残本，不知原貌。如有原貌的话，基本就可以确定征辽的真伪了），110回，120回，105回，115回
其中不整的，估计都是其他三个版本的缩略本（也有可能是扩写本），而最常见的就是100，110，120三种，120是最后出现的先且不论。在我记忆中，110回的版本要早于100回本。
而一百回本的刻者郭勋，在写和刻《英烈传》中，把祖宗郭英描述的非常英勇（后来说杀陈友谅者为郭英，即从此），因而得皇帝褒奖。而且他刻的书，部分也是为了给皇帝看的。就像和绅刻红楼一样，为了给皇帝看必须增删一些东西，因此我怀疑其加入征辽有可能和讨皇帝欢心有关
我怀疑100回本的原因就是
1 高俅童贯征辽三段攻击方式雷同，卢俊义和史进与前文有出入，这是文中的
2 现有的版本中征辽出现在田王之后
3 关于刻书，郭勋由于要呈上的，基本都有删改。可是说是品行不端
一般来说田王肯定是伪托无疑了，在考虑辽国的真假后，我才怀疑原来的水浒可能只有八十几回。而且，在聚义后那些小打小闹的场面，除了很少可能是原创的，基本都是直接取自杂剧，我怀疑这些也可能不是作者原来的手笔。前面环环相扣，不至于越到后来，反而不能自圆其说。
我觉得水浒可以这样分
第一部分 1-71聚义 正本无疑，但后期写作明显不如前期出彩，凑满人而已。有可能和传说中受明太祖迫害，无心再写有关（水浒一般称为元末明初作品，但首次刊印却在明朝中叶以后）
第二部分 聚义后的英雄事迹 基本都是从元杂剧照抄，除了大闹东京一段写得极为出彩，其他都几乎是照抄的。这一部分真的真伪难辨，谁都说不清。如果有最早的刻本基本就可以有答案了
第三部分 童贯高俅征辽 我个人倾向是假的，原因如上
第四部分 田虎王庆 伪本基本都没有疑义
第五部分 征方腊 除了金圣叹版本，以前都有这一部分，基本上可以认为是真的
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-13 01:24
谢元叹兄回复。
我在北美，无法去图书馆查阅资料啊。
有几处细节，煮酒一时不甚明了。如果元叹兄尚保有较多记忆，不知可否稍加解释？
1 童贯高俅大辽三处攻击方式雷同
这个。。。我只知道梁山和童贯、大辽的作战，主要特点是有斗阵，而梁山战高俅，
主要特点是水陆双战。如果说童贯和大辽两处雷同，可也；若说三处都雷同，似乎
有些问题。不知怎么个雷同法？
2 现有的版本中征辽出现在田王之后
真的吗？怎么我儿时看过的几个版本，以及现在在网上看到的三个版本都是征辽在
前、田王在后呢？
3 如果征辽是后人(郭勋) 添加的，那么他也一定修改了玄女给宋江的谒语了？否则
那个“北幽南至睦 两处立奇功”，就完全说不过去了。还有罗真人给公孙的八字谒
语“逢幽而止，遇汴而还。”，也紧扣了征辽的故事，所以这句谒语也是郭勋平添
的了？
我觉得，即使这三段真的都是郭勋所添，但由于他添得不着痕迹、前后呼应相当严
谨完美。那么除非我们有确凿证据证明史上确有其人(郭勋) 其事(增删盗改水浒原
书)，否则。。。
4 “卢俊义和史进与前文有出入”
这个可否详谈一哈？
呵呵，莫怪煮酒纠缠于兄。实在是比较好奇的说。
作者:
吴元叹 时间: 2004-7-13 01:40
1 除了这三处，不再有九宫八卦阵。这个阵好像就是为了排排坐特意弄出来了，光摆阵及相关篇幅就占了好几回。我怀疑是他赶时间印才会这样的，一个作者（现代为了赚钱的再议）绝不会无聊到这种程度，在一个阵上浪费这多笔墨（辽国混天阵，也是它的变体）
2 我说的不够清楚，我的意思是现存最早有田虎王庆的水浒版本，要比100回征辽的版本先出
3只修改这三处很简单，直接加上去都行，不影响行文。郭勋修改他印的书，明朝笔记中有记载，但直接证据我只知道郭英一个，关于水浒的，是我的推测。
说一句吹牛的话，像那些碣诗，我现在把它改成只有征方腊都行
4卢俊义挑4将军实在太夸张了，前面71回几乎就没有任何征兆的，他很强我们相信，可也不能这么离谱啊。
史进20多回合速败，要么敌人太强（可是没看出来），与前面那个和鲁智深放对的豪杰毕竟感觉差异太大了（虽然鲁智深没用全力）
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-13 02:31
1 宋江摆九宫八卦阵，这个似乎多数人都认为是因为元曲中有这段故事，而水浒成书
又直接取材于两大系统 --- 宣和遗事和元曲故事，所以水浒中有这样一段九宫八卦，
似乎也不能作为童贯征辽一定是后人添加的证据吧？因为水浒前71回中有许多故事
都直接取材于元曲故事，71回之后的李逵双献头也是元曲故事。因此取材于元曲故
事是很正常的，似无法作为后人添加的证据；或者说如果这个可以作为证据，那么
前71回中那些取自元曲的故事情节是否也可以说是后人添加的呢？
当然这个是可以作为一个疑点的。
另，三败高俅那三回，没有一次斗阵。
“一个作者绝不会无聊到这种程度，在一个阵上浪费这多笔墨”
---- 以我们今人的眼光和标准来看，这些斗阵的篇幅可能有些无聊。主要是其艺术
价值很低。但却无法否定掉其娱乐价值和趣味性。至少我小时候看斗阵时，还是觉
得很热闹很壮观的，特别是征辽时的第二次斗阵，明显给人一种两军决战的感觉，
第一次看还是有很强震撼力的。
而且自水浒首创斗阵之后，杨家将、说岳、兴唐传等等，都有大幅篇章描写两军斗
阵。可见，斗阵这种笔法，对普通读者 (不是以研究艺术形像塑造是否成功为主旨
的读者群) 来说，还是有相当吸引力的，否则不会令如此多古小说纷纷效仿。
2 田虎王庆
这个明白了。感谢。如果这个事实确凿，那么征辽应该的确是后人添加的。
3 “说一句吹牛的话，像那些碣诗，我现在把它改成只有征方□都行”
这个我也同意。不过至少比120回本处处露出矛盾和不合理的情况要好很多。即使那
些谒语真的是经过盗改添加的，盗改者也可以得个高分。
4 “卢俊义挑4将军实在太夸张了，前面71回几乎就没有任何征兆的，他很强我们相
信，可也不能这么离谱啊。”
前71回内卢俊义曾独战刘唐李应穆弘三人多时，已经隐隐有那个影子了。四辽将其
实武艺未必很高(因为跟梁山四将单挑时间毕竟不太长，大约15-20合之间吧)，四人
联手未必及得上李应刘唐穆弘三人联手。所以卢员外苦战之下能杀一走三，似乎也
不算太过离谱夸张。而且马战一对多比步战一对多难度要小。
总之，这是个公说公有理婆说婆有理的问题，难有定论。
“史进20多回合速败”
其实史进是一招失手，造成心理不稳，招数上还没败，心理上先败了。而且对方是
正先锋，又有重彩白描，说琼妖纳颜武艺臻于五虎，似也说得过去吧？同样这也是
个公婆各有理的情况，难以作为强硬证据的说~~
作者:
吴元叹 时间: 2004-7-13 23:20
1 由于杂剧是个人创作，作者都为了宣泄自己得情感，所以不同的作品中人物的性格大相径庭。李逵戏最多，现在水浒中看得的乔坐衙和双献功，负荆算是表现他性格的一方面，但流传下来的杂剧李逵戏中，也有把他描绘成谦谦君子的。实际上水浒的直接取材主要来自话本而不是杂剧，现在已知的元明（明早期）水浒杂剧（有的仅存其名）大约30个，小说水浒中有相关剧情的相关的，不足十个，而在七十一回中出现的都是已佚的，而现存的却都出现在71回以后，平方腊之前。
一般认为，九宫八卦这个杂剧出现在元末明初左右，基本和施耐庵同时，而且由于是个人创作，除非施耐庵认识作者，要不然我觉得施耐庵直接能够运用这个杂剧的可能性不是很大。
关于斗阵，我还是坚持我的意见，施公在前面，极尽铺陈，祝家庄，大名府，曾头市，各有各的风格，如何会拘束若此，10回征辽，阵法就用了三四次，几乎占行文的一半。
3 这个还真给酒公说对了，这个郭勋吃饱了没事做，倒颇印了几本书。反正他权多钱多，外加还门客多。在这个版本之前的水浒传，诗词很少，现在版本水浒中的诗词，基本都出自他的版本。有点像毛家父子改三国的味道 ，把小说符合当时人的口味。到现在为止，他的版本都被认为是水浒的最善本。何况他的修改比起红楼来，还算是差强人意的。
4 酒公试试看去掉征辽以后，再比较一下书中的单挑，看看合理性如何。
毕竟这个事情见仁见智，不能强求的
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-14 02:30
1 关于杂剧和话本的区别，这个从前确实不知。感谢元叹兄指教。
2 关于斗阵。仔细想想，元叹兄所言似更有道理些。或者这么说吧，如果只有一次斗阵，那倒可以认为是作者想给读者换个口味；但是连续搞三次斗阵，对于一个自负才学的人来说，好像确实有些不太对头。
3 元叹兄所谓的“他的版本都被认为是水浒的最善本”，指的是那个百合本吧？看来要出严密的东西，需要有闲阶层的人物啊 不过要出好东西(比如前71回那样的)，需要天才人物。
另：“差强人意”指的是 “未能令人很满意”，而不是指 “让人觉得还可以、还差不多”。
这个词在国内报纸上已经被广泛用错了，网上自不必说。所以现在用错的人越来越多(元叹兄莫怪煮酒哦)。真怕某一天坚持正确用法的人变成极少数，那样又会出现“桃之夭夭”变为“逃之夭夭”的事情了。其实如果真的完成这个变化了，倒也没什么大不了的，关键是处于这个变化中的人们，会感到挺别扭。
4 元叹兄为何不说去掉童贯高俅和征辽三段呢？好像您前文的意思是这三段是被同一位续作者添入的情节。
说实在的，元叹兄说的80多回最有可能是作品原貌的观点，我是比较重视的。因为如果去掉败贯擒俅征辽三段，只保留前71回加受招安和平方腊这两大故事，纯粹从单挑的角度来看，是最完美统一的，因为这些故事中，基本上50余合就是单挑的极限回合数。而擒俅中林冲对王焕打了70-80合，显得有些异类。至于王庆田虎那些部份中的单挑回合数，就有点信马游缰了。
具体到这80多回，我估计需要去掉李逵乔坐衙和双献头等三回，不知燕青打擂那个是否也要去掉。这么算来，聚义到受招安这部分，最多7回，平方腊和大结局部分，10回左右，再加上前面71回，最多88回。不知元叹兄意下如何？
作者:
罗宪 时间: 2004-7-14 15:46
水浒最就NB的就是公孙胜，百步之外取人首级~
作者:
吴元叹 时间: 2004-7-15 00:44
煮酒兄正好说反了，差强人意本来就是勉强还令人满意的意思，是光武赞叹吴汉的话（刚刚从网上找到的，应该没错 ）现在才开始有“很不令人满意”的这层意思出现。
关于施公，的确是无话可说的，一般小说的发展都是人物从脸谱化到个性化，结构从流水账到重视布局。但是作为中国最早的小说之一，水浒中颇有几个人物血肉丰满，独具个性；虽然行文转折间还是很粗糙的，但在描述一个人的时候，前后呼应，还是做得相当不错的。如今一想起水浒，总要想到火并后林冲去接家小，和鲁智深那句“阿嫂何在”。到现在还有专家怀疑水浒是中明作家所著，既是为此。
水浒中写的最具特色的正反角林冲和高俅，在原来的话本中几无踪迹可言，但到施公笔下，栩栩如生，反胜过那些话本中性格已经固化的好汉。后生小子，但叹惋而已。
关于版本中，如童贯高俅辽国，我是比较怀疑来历的。而在聚义以后的小故事，由于都各自成章，即使是被插入的，由于手上没有那些版本，所以无法判断其真伪。除了双献功和乔坐衙由于基本是全抄的，不大可能是施公手笔外，其他的都不敢判断。现在水浒的回目和各章篇幅，都是历经整理增删的，所以只能说如果真的有最早的水浒版本的话，我猜测大约相当于85回左右（去掉双献功，乔坐衙，童贯，高俅，辽国以后）。
但其实这是小事情，只要把每一回缩缩水，弄个100回的整数，对书商来说，根本没有任何问题。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-15 02:11
1 差强人意
原来如彼。该煮酒大汗。。。
小时候学这个词，明明就是“不太令人满意”的意思，谁知古意是“勉强还不错”呀？看来现在有越来越多的人恢复了古意。这个是件好事。
2 水浒祖本内容
其他都可以接受。只是擒俅一段，还是认为证据不足。元叹兄赖以推测败贯征辽非祖本内容的依据，不外就是斗阵 (卢俊义和史进武力问题我们存疑，不过我已接受斗阵依据，所以这个也不重要了)。但擒俅的三回，无一斗阵。在没有足够证据的情况下，是否就能否定其属于祖本内容呢？
作者:
吴元叹 时间: 2004-7-15 15:33
高俅就完全个人猜测了，林冲是施公极力塑造的对象，即使上梁山后，还不忘几次提及他妻子丈人，如此至情至性的人物，如果败高俅由施公来写，恐怕冲突无法避免，而如今的版本林冲居然不发一字，与前面的性格大相径庭。这样不合理的行为不大像草莽出身的施公所为，恐怕只有朝廷出身的作者才会如此顾惜朝廷命官的体面。
而征方腊林冲之死就合理的多了，作者既舍不得他死于敌人之手，又不想让他进京见高俅他们的嘴脸，除了病死，的确也没其他的路好走了。
不过也有可能童贯高俅中有一部分是施公的手笔，毕竟前面场面这么大，也不可能贸贸然的就招安了。我猜测的只是其中有可疑的部分，可能不是施公的手笔，但是是否完全伪造就吃不准了，因为这部分是衔接上下文的，不像征辽是独立的一部分来得容易判断。
胡言乱语，酒公凑合着看看吧
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-15 22:07
谢元叹兄释疑。
说实在的，元叹兄的解释和推测，可以说服我，但我不知是否可以说服多数人 (再好的解释也无法说服所有人，所以能说服多数人已经很好了)。
兄提起高俅和林冲这对矛盾，不由让我想起鲁智深-周通-董平这三人之间的情况。
其实，董平所为，远比那个周通更甚。周通不过是要霸占民女，但面子上还比较尊老，而董平直接杀光人家全家，然后再霸占了人家女孩的身子，简直是无耻残忍之极！一个周通都给老鲁暴打半天，现在董平做下如此没人性的事，老鲁居然毫无反应。。。令人感到前后人物性格脱节。
其实，如果了解了水浒的成书过程，这种反常的不合理的现象，就不难理解了。毕竟水浒主要英雄人物的事迹和形像，已先于水浒成书之前完成了 (完成于话本或元曲)，水浒编者(就算施公吧)很大程度上就是将这些故事串起来，再加进一些必要的串场情节。我相信施公一定还是做了一些人物形像和相关情节的微调、以令整个人物思想性格的前后发展脉络更趋合理的，但毕竟还是会遗留下一些遗憾，于是就造成了上面说的那种反常/不合理的现象。
所以，即使有一天有高手考证出擒俅三回确属祖本内容，我也不会感到过于奇怪，虽然对施公未能处理好高俅-林冲这对矛盾关系感到非常遗憾。
作者:
吴元叹 时间: 2004-7-16 01:13
酒公发现没有，水浒作者对于百姓和贪官污吏，是抱两种态度的（当然李逵这种可以勿论），对于普通百姓，作者是抱宽容态度的，而对于贪官污吏，作者的憎恶之态，展露无遗。也许可以从这方面推测一下为何程太守一家会被斩杀殆尽。不过对于董平这个人的品行，我也是没有什么好感的。
其实水浒人物，连武松我都没有多少好感，杀性太重，连无辜人等也不放过
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-16 14:46
原帖由韦孝宽于2004-07-11, 18:50:17发表
花荣单论实力当然可以排进五虎，但是他地位特殊，是宋江的亲信，有时会参议军机，有时还会当贴身保镖，宋江用他出阵就是动用最后的近卫部队了，这种情况较少出现。而五虎将则是用来硬碰硬冲锋陷阵的，作用不同。
怎么象赵云,不过赵云可是五虎将.打起战比较猛的魏哥们反而不是
作者:
rauljing84 时间: 2006-9-15 15:51
光场上单条的话，武松是绝对不能与五虎八彪相匹敌的
秦明20回合输给史文恭这一战，已经将其列如了二流高手的行列。
真正厉害的只有 卢俊义，林冲，关胜，董平，鲁智深五人而已
作者:
妙玉 时间: 2006-9-15 20:40
有道理，地煞里面也是这样，官军出身的韩滔等人也不见得比欧鹏厉害，排位却在其前，官本位害人啊～～
作者:
九千岁 时间: 2006-9-16 09:49
秦明到底怎么了？不就是20合不敌史文恭嘛，为什么那么多人喜欢贬他？试问梁山上除了卢员外，谁跟史文恭斗过20合以上的？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-9-16 10:48
孙立确实厉害。相反的八骠里面穆弘强在哪我看不出来，朱仝好像也只有一点四平八稳的表现，不觉得他怎地了。
作者:
高葡萄 时间: 2006-9-16 12:14
原帖由 九千岁 于 2006-9-16 09:49 发表
秦明到底怎么了？不就是20合不敌史文恭嘛，为什么那么多人喜欢贬他？试问梁山上除了卢员外，谁跟史文恭斗过20合以上的？
是啊，秦明进五虎应该是合理的。
作者:
hctl 时间: 2006-9-16 13:29
原帖由 Hawk_cn 于 2006-9-16 10:48 发表
孙立确实厉害。相反的八骠里面穆弘强在哪我看不出来，朱仝好像也只有一点四平八稳的表现，不觉得他怎地了。
朱仝在后面的表现抢眼，不枉八彪之名
作者:
妙玉 时间: 2006-9-16 13:45
原帖由 高葡萄 于 2006-9-16 12:14 发表
是啊，秦明进五虎应该是合理的。
进五虎的确合理,但很不理解有些人动不动就把秦明排在五虎之末,甚至把他的武力定义到八骠级别,,到底为什么,就因为一个20合不敌史文恭?张飞还五十合抵不住吕布呢.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-9-16 13:47
原帖由 hctl 于 2006-9-16 13:29 发表
朱仝在后面的表现抢眼，不枉八彪之名
但是朱仝在后期仍然是不及孙立和吕方的。
当年很小的时候看120回本，有时侯把孙立和孙安弄混了，以至于一直把这两人当作半斤八两的。不过现在看来，也不谬到哪去。
作者:
我不是迭戈 时间: 2006-9-17 18:17
梁山武力前五名应该算大和尚一个吧
作者:
张飞益德 时间: 2006-9-17 20:40
五虎中秦明最弱,武力也就96,其他四虎武力最少在97以上
[ 本帖最后由 张飞益德 于 2006-9-17 20:42 编辑 ]
作者:
九千岁 时间: 2006-9-18 09:37
原帖由 张飞益德 于 2006-9-17 20:40 发表
五虎中秦明最弱,武力也就96,其他四虎武力最少在97以上
证据何在？
主观臆断，凭空设想，自列数字，谁人不会？
五虎上将中武力最弱的人会被屡次派去做先锋吗？宋公明用人，不如此吧？
[ 本帖最后由 九千岁 于 2006-9-18 09:40 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-18 12:50
上梁山前地位比较高的排名也比较高...
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-18 13:00
原帖由 九千岁 于 2006-9-18 09:37 发表
证据何在？
主观臆断，凭空设想，自列数字，谁人不会？
五虎上将中武力最弱的人会被屡次派去做先锋吗？宋公明用人，不如此吧？
秦明污点太多，战花荣，战索超，都未见战得上风，而且是五虎中唯一一个直接被人打败的。
至于被屡次派去做先锋，是因为他是宋公明的嫡系。
作者:
陶心 时间: 2006-9-18 13:37
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 13:00 发表
秦明污点太多，战花荣，战索超，都未见战得上风，而且是五虎中唯一一个直接被人打败的。
至于被屡次派去做先锋，是因为他是宋公明的嫡系。
小可觉得，严格地说，秦明的纯武力污点恐怕仅在于20余合输给史文恭上（如果确立史文恭超一流，比起中等一流的话，就是这个差别的话，恐怕连这个都算不上污点）。其他呢，不能算。因为通常把老秦的纯武力排在那两位以及杨志、徐宁、孙立们的上面，是通过其他的一连串战例比较得来的。呼延灼和董平与花、索并未直接对话过，所以算不得老秦的污点。
老秦在五虎中的确偏弱，但究竟和董平如何排，则很难处理。
另：水浒原文中，在宋江得石勇传书后返乡，花荣、秦明等上梁山后的首次排名，有过这样一句话：本是秦明才及花荣，因花荣是秦明大舅……（第三十四回 石将军村店寄书 小李广梁山射雁）。
这句话也是很有争议，“才”字不仅是武艺，也不仅是官职。难道作者就是为了让老秦梁山聚义，所谓星宿契合，才让他在清风寨之战中，不仅性格上急躁冒进，而且连行军指挥水平都不合格吗？
小可曾贸然认为，秦明的籍贯“山后开州”，不是指今四川开县，而是辽宁凤城一带，金元时期曾短暂名为开州。联系到施耐庵的习惯，他很有可能把金元时代的地名作为北宋末背景小说的地名使用。
那么秦明这位沦陷辽地出来的、武器又有北方少数民族特征的武将，早年想必也在抗辽战场上立功过，然后升职南下的吧，恐怕是从队将、部将级别的连营干部一路累功上来的。再说他急火流星般的性格，就算懂得要讨好上司，怕也常会文不对题，打不到点子上，那么这样的人，能混到省会的兵马总管（历史上武将只能副总管）、路分司统制（只能这么推测，因为秦明管职比都监高）的位子，不该是个匹夫之勇的货色，更不会是个混混。也许这就是水浒人物塑造的瑕疵了（小可曾写过相关文章，不过罗嗦了些），老秦这样的人按常理推在行军指挥上总会有那么一套的，武艺更不会含糊，不管比呼延差多少、是否比董平弱，但排入梁山五虎应该没有争议的。
[ 本帖最后由 陶心 于 2006-9-18 17:25 编辑 ]
作者:
九千岁 时间: 2006-9-18 13:42
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 13:00 发表
秦明污点太多，战花荣，战索超，都未见战得上风，而且是五虎中唯一一个直接被人打败的。
至于被屡次派去做先锋，是因为他是宋公明的嫡系。
未占上风=占了下风？
五虎中的其他四个哪次在和八骠级别的交战中占了上风？
唯一一个被人直接打败的？打败他的是谁？五虎中的其他三人（董平不算）可曾和打败秦明的此人交手过？
嫡系就做先锋？五虎中除了林冲哪个不是宋的嫡系（都是被宋招揽来的）
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-18 13:59
原帖由 九千岁 于 2006-9-18 13:42 发表
未占上风=占了下风？
五虎中的其他四个哪次在和八骠级别的交战中占了上风？
唯一一个被人直接打败的？打败他的是谁？五虎中的其他三人（董平不算）可曾和打败秦明的此人交手过？
嫡系就做先锋？五虎中除了 ...
如果一次也就罢了，这么多次，说明什么问题，为什么其余四虎就没多事？对宋江而言，其余四虎不是嫡系，只有秦明是嫡系。林冲上山早，应属于晁天王的人，关呼董都是后来战败无奈上山的，秦明是完全由宋江推到山上的。
作者:
九千岁 时间: 2006-9-18 14:10
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 13:59 发表
如果一次也就罢了，这么多次，说明什么问题，为什么其余四虎就没多事？对宋江而言，其余四虎不是嫡系，只有秦明是嫡系。林冲上山早，应属于晁天王的人，关呼董都是后来战败无奈上山的，秦明是完全由宋江推到山上 ...
难道其余四虎有打败索超花荣级别的人物过？
秦明难道不是战败无奈上山的？甚至他的上山原因比呼董关更无奈——完全被宋江弄得家破人亡才不得已落草。如果你是宋江，你会重用这样一个心不甘情不愿，家人都被你用毒计借刀杀害的人？你就不怕他暗中怀恨侍机报复？你相信这个人真的是死心塌地跟随自己的嫡系？《荡寇志》中说到徐虎林计间秦明卢俊义，并借郑天寿之口追述了青风山结义的若干细节，这些也并非是俞万春胡诌，还是跟原著水浒有一定关联的。宋江把这样一个人当作心腹嫡系，不是养虎为患是什么？
既然足下说秦明武力打花荣不占上风，既然秦明是因为宋江嫡系才做先锋，那宋江怎么不叫比秦明更嫡系，武力不在秦明下，智勇兼备，神箭无敌的花荣去打先锋？
[ 本帖最后由 九千岁 于 2006-9-18 14:14 编辑 ]
作者:
gsyzj 时间: 2006-9-18 14:16
看来，在中国的哪个地方想找个公平都难，即使是在虚拟的小说中也难
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-18 14:35
原帖由 九千岁 于 2006-9-18 14:10 发表
难道其余四虎有打败索超花荣级别的人物过？
秦明难道不是战败无奈上山的？甚至他的上山原因比呼董关更无奈——完全被宋江弄得家破人亡才不得已落草。如果你是宋江，你会重用这样一个心不甘情不愿，家人都被你 ...
“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”这已说明秦明不是心不甘情不愿。
《荡寇志》是另一本书，与水浒无关，不在讨论之列。
董平战徐宁，宋江恐徐宁有失，这说明什么？另外，徐宁有宝甲,可以与花荣神箭相若，尚且如此。
关胜是唯一一个享有两虎联手的人。
呼延灼道：“恩相放心！小将必要擒此背义之贼。适间和他斗时，棍法已自乱了。来日教恩相看我立斩上经贼。”
此话就算有夸大之词，秦明也是略处下风，可以对比呼对鲁志深与杨志的说法“呼延灼道：“本待是瓮中之憋，手到拿来。无端又被一夥强人前来救应。数内一个和尚，一个青脸大汉，二次交锋，各无胜败。这两个武艺不比寻常，不是绿林中手段。因此未曾拿得。””
林冲是作者重点刻画的人物，上山之后，对战之中，未有一败，秦明就差得远了。
至于花荣为什么不打先锋，我认为花荣应该是宋江真正的保镖，而且花荣冲阵的能力不如秦明，打先锋，秦明更合适。
作者:
九千岁 时间: 2006-9-18 16:15
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 14:35 发表
“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”这已说明秦明不是心不甘情不愿。
《荡寇志》是另一本书，与水浒无关，不在讨论之列。
董平战徐宁，宋江恐徐宁有失，这说明什么？另外，徐宁有宝甲,可以与花荣神箭 ...
“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”
表面上放心归顺，内心不知如何，人是有七情六欲的动物，不是机器，就算秦明真心归顺，宋江难道会相信这个被自己弄得家破人亡才勉强归顺的人是真心？难道不会提防戒备？反而以为嫡系？
五虎之中，关胜能够享受独战林秦的殊荣，自然是第一了
林冲呼延战绩辉煌，且上山前官位显赫，一个是八十万禁军教头，一个是皇上任命的征讨将军，两人并列第二也差不多。
而董平，跟张清两个联手，居然还被一个偏将砍做两段。而秦明在几乎杀败南军猛将方杰的情况下才被杜微飞刀暗算，此后作者写了一句话“宋军见说折了秦明，尽皆失色”，作者写这句话是无聊写的？董平可有此待遇？
徐宁的宝甲跟花荣的神箭没有半点关系，甚至穿着宝甲的徐宁最后死在南军箭下。也没理由证明排名18的徐宁武艺跟排名第九的花荣相当，至少花荣没有三十合被一个叫阿里奇的辽将打败的经历。所以，董平战徐宁，即使有些许优势，也没能证明什么。
综上，五虎之中，关胜为先，林呼次之，秦明董平最末。
[ 本帖最后由 九千岁 于 2006-9-18 16:17 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-18 16:26
原帖由 九千岁 于 2006-9-18 16:15 发表
“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”
表面上放心归顺，内心不知如何，人是有七情六欲的动物，不是机器，就算秦明真心归顺，宋江难道会相信这个被自己弄得家破人亡才勉强归顺的人是真心？难道不会提防戒 ...
“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”
表面上放心归顺，内心不知如何，人是有七情六欲的动物，不是机器，就算秦明真心归顺，宋江难道会相信这个被自己弄得家破人亡才勉强归顺的人是真心？
这个属于千岁大人个人理解了，我无能为力，书中都这么写了，千岁大人非要往旁处理解，似乎。。。。
另外，徐宁三十回败于阿里奇之事，阁下说花荣没有被击败，不能证明花荣与徐宁相当，这个嘛，千岁大人有点标准不一，秦明二十合败于史手下，千岁大人当时又是何解？
董平之死，是以二对二，而且董平手臂带伤，而且是敌人背后一下子给打死的，而相比秦明则是正面对敌。另外，董平也有林冲与花荣联手之事。
作者:
九千岁 时间: 2006-9-18 16:55
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 16:26 发表
“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”
表面上放心归顺，内心不知如何，人是有七情六欲的动物，不是机器，就算秦明真心归顺，宋江难道会相信这个被自己弄得家破人亡才勉强归顺的人是真心？
这个属于千岁 ...
我不过是以常理去分析人物性格和内心世界，就算秦明真心投效，宋江又怎会相信于他？怎会把他当作嫡系？毕竟这人的全家老小是被自己设计害死的，而且这人也知道是自己干的。按照足下的理解，扈三娘该和杀父仇人李逵兄妹相称了？
董平张清2对2之前，自己“臂膊料好”，只不过左臂少力，最多从五虎级别降到八骠级别，况有张清帮忙，却被历天闰和一个龙套偏将所杀，比起秦明一敌二被斩，已逊色许多。
林冲花荣夹击董平，完全是诱敌诈败，岂可当真？
[ 本帖最后由 九千岁 于 2006-9-18 17:02 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-18 17:08
原帖由 九千岁 于 2006-9-18 16:55 发表
我不过是以常理去分析人物性格和内心世界，就算秦明真心投效，宋江又怎会相信于他？怎会把他当作嫡系？毕竟这人的全家老小是被自己设计害死的，而且这人也知道是自己干的。按照足下的理解，扈三娘该和杀父仇人李 ...
料好不是已好，而且书中已写“董平心里只要厮杀，争奈左手使枪不应，只得退步。“”不防张韬却在背后拦腰一刀，把董平剁做两段。“，而且是背后一刀。
”毕竟这人的全家老小是被自己设计害死的，而且这人也知道是自己干的。按照足下的理解，扈三娘该和杀父仇人李逵兄妹相称了？“
按书中所写，确实是秦明心中已没有怨恨宋江之意，否则，他早反了，而且扈三娘和李逵也确实是兄妹相称，她对王英是什么态度？
咱们研究书中所述，必须按书中逻辑，即便是书中逻辑再不合理。
作者:
高葡萄 时间: 2006-9-19 00:50
原帖由 九千岁 于 2006-9-18 14:10 发表
难道其余四虎有打败索超花荣级别的人物过？
秦明难道不是战败无奈上山的？甚至他的上山原因比呼董关更无奈——完全被宋江弄得家破人亡才不得已落草。如果你是宋江，你会重用这样一个心不甘情不愿，家人都被你 ...
有啊,关胜无十合就令索超斧怯了。
作者:
lyonbeck 时间: 2006-9-21 13:17
扬志,孙立都很强,相比秦明就比较弱了,看水浒秦明被人打败不止一次,怎么排的不知道,就觉得秦在5虎里最弱
作者:
陶心 时间: 2006-9-21 21:08
回强权与lyonbeck 兄：
1、秦明20+合败给史文恭，牵涉到一个整体架构的体系问题，许多人认为史文恭属于超一流，而秦明属于标准一流，韩滔属于标准二流，相差24-25的差距是正常的。况且其他人没有和史文恭交过手。史文恭给卢俊义所擒，书上明白写着有晁盖阴魂困扰。
2、关于秦明与杨志的比较：
杨志在40+回合时主动退出战斗，而且当时的呼延灼事先已经经历了一场恶战。
秦明对呼延50合左右，从书中的现场描写与小说习惯来看，是平手。
同时，呼延灼的个人主观评价分为两种情况：
第一种是自己自言自语类型或相似的心理活动，比方说认为鲁达、杨志不是绿林手段。虽然评价不低，但也评价不高。
而对秦明则回城商议的间隔不长，来不及也用不着描写心理活动。
第二种是面对有收留之恩的慕容知府的夸口。
对杨志和鲁达属于“少不得一个个绑了见官”，即活捉。
而对秦明认为是阵斩。
夸口不足信，古代武将的通性。
所以，综合慕容知府主动鸣金来考虑，前50回合两人平手，秦明在场面上、感官上占优，然后可能在需要差不多的时间呼延灼可以获胜，从而秦明比杨志、徐宁、孙立、索超要略微强一些，还是客观的。
3、关于秦明的败绩，严格的败绩只有对史文恭的一场，其他的则属于冷静问题，中了暗算。
因为我们排的是单纯马上器械武力。所以秦明的败绩并不多。
4、关于秦明和花荣。
一则秦明对韩滔20+合使得对方不得不逃走，而花荣面对彭玘（认为比韩滔略差）却是让呼延灼看出来不行。二则花荣单挑秦明的目的本来就是要拖住对方，如果他起码能持平的话，更本用不着放冷箭，何况秦明只带了500人。
5、秦明的小技术。
秦明不止一次“卖破绽、突施重手”，这倒也罢了，
关键是，他曾面对宣赞施展了一手“打将下马却不损伤”，这是水浒的独一份，说明他对力量和时机的拿捏起码一流。如果请他去拳打镇关西，估计效果比鲁达好。虽然鲁达的综合武力的确比秦明好。
6、水浒人物塑造的瑕疵。
小可曾在国学网发表过关于秦明、董平二人的塑造上的瑕疵的文章，不过当时写得比较罗索。总体上对秦明的看法就是，他应该是一个行伍出身的累攻提拔的武将，很有可能从抗辽前线升迁后回调的，而且从其性格来看，不善于（不是不想）讨好上司，所以他的升迁视靠本事的。
同时，他的管制比州司都监高，所以他是青州（京东东路省会）兵马总管，兼路直辖野战分司的统制，起码正师级军官。证明了他还是具备一定价值的。
至于为什么犯弱智，冲动倒也算了，为什么出场时连指挥上都逊色，那就是小说为了聚义而产生的瑕疵了。
7、关于秦明、董平、李应之间的定论，小可在去年5月发表的文章中略谈到过，实在不能轻易定决。
8、五虎之名，任何小说都不会开后门，即使秦明偏弱，排入五虎还是正常的、客观的。
9、后来面对方杰，小可多次出陋文分析了，正因为秦明在飞刀前来之前占一定优势，所以才有余地躲避暗器，被方杰紧接着杀死那可非人力可为也。换了其他人，在恶战之时若突来袭来暗器，当场毙命还差不多，哪用得着方杰捡皮夹子。
我们不能简单从败绩上来考虑问题，更重要的是他面对的是谁。
[ 本帖最后由 陶心 于 2006-9-21 21:20 编辑 ]
作者:
lyonbeck 时间: 2006-9-22 03:44
原帖由 陶心 于 2006-9-21 21:08 发表
回强权与lyonbeck 兄：
1、秦明20+合败给史文恭，牵涉到一个整体架构的体系问题，许多人认为史文恭属于超一流，而秦明属于标准一流，韩滔属于标准二流，相差24-25的差距是正常的。况且其他人没有和史文恭交过手 ...
杨志我觉得强的最大理由是和林冲较量过,没分熟赢,关于和呼延打后退是不想伤到对方和自己,所以不能作为重大的标准,和林打可是实打实,林要头名状,先前放过平民,现在看来个大汉,又拿着刀.不是弱者,所以下手无顾忌.而杨认为林是强盗,也是拼命,如果杨弱,早被一刀剁翻了,而2个打了半天,才发现对方都是好汉,才又英雄相惜.
作者:
joehe999 时间: 2006-9-22 06:43
原帖由 rauljing84 于 2006-9-15 15:51 发表
光场上单条的话，武松是绝对不能与五虎八彪相匹敌的
秦明20回合输给史文恭这一战，已经将其列如了二流高手的行列。
真正厉害的只有 卢俊义，林冲，关胜，董平，鲁智深五人而已
鲁智深除了政治和军事才能,那一样表现比武二强呢?
作者:
陶心 时间: 2006-9-22 08:42
原帖由 lyonbeck 于 2006-9-22 03:44 发表
杨志我觉得强的最大理由是和林冲较量过,没分熟赢,关于和呼延打后退是不想伤到对方和自己,所以不能作为重大的标准,和林打可是实打实,林要头名状,先前放过平民,现在看来个大汉,又拿着刀.不是弱者,所以下手无顾忌. ...
小说中时间段内的平手，并不代表就不会有上下之分。所谓“斗到分际”、林冲进退自如，都能作为佐证。至于林冲、杨志的尽力程度，林冲的确目的是纳投名状，但面对一个武艺高强的好汉，以他的作风以及小说的一般套路，会不会起了相惜之心而不通下重手，还很难说。那么，此战双方的尽力程度即使很高，但是否高过呼杨之战，是没有根据来判断的。
同时，林冲在不打不相识中结识进而爱惜的好汉，一般而言武艺自然高强而且正派，但并不一定要高到像王涣、王进，或者呼延灼那么个地步。水浒中有明显的一流武力的一种认同圈子，从卢俊义到史进、雷横，都会产生一种认同感。战场上不会放水，但平手路上碰见交手，强的一方则会留妥余地。
同时，杨志面对鲁达的四五十合他是刚刚抵得住，劣势明显。而呼延灼对鲁达则相对潇洒多了。
呼延灼战杨志之时，即使杨志认得出呼延灼，但原文中并没有说明他斗志低，况且这是遭遇战，而且双方当时的敌对态势强烈，一方是一心要剿 灭三山绿林，一方则要救出同道，不尽力是说不过去的。
[ 本帖最后由 陶心 于 2006-9-22 08:51 编辑 ]
作者:
密林繁星 时间: 2006-9-22 09:08 标题: 回复 #45 陶心 的帖子
对陶兄所说深以为然。
但是用呼延和鲁达交手来说明杨志和鲁达交手似乎不妥。
鲁达马战仅此一场，主要还是靠此战来确定鲁达的马战实力，也就是说入围主流武力排行榜的依据。虽然也可以从侧面证明呼延的实力，可效果不如呼延秦明这样的直接战例。
而杨志鲁达是步战，而大和尚的步战水平一般认为是大于等于马战的。
作者:
陶心 时间: 2006-9-22 09:40
原帖由 密林繁星 于 2006-9-22 09:08 发表
对陶兄所说深以为然。
但是用呼延和鲁达交手来说明杨志和鲁达交手似乎不妥。
鲁达马战仅此一场，主要还是靠此战来确定鲁达的马战实力，也就是说入围主流武力排行榜的依据。虽然也可以从侧面证明呼延的实力，可效 ...
呵呵，多谢提醒！小弟确实忘了考虑鲁杨之战属于步战这一层。
杨呼战例、秦呼战例、秦花战例、杨索战例等，可分出一连串武将间的位置。而林、呼间则参照了扈三娘等参照物来分。
小弟以为，鲁达的马战水平比起步战究竟下浮多少，则仍有争议。鲁达和杨志的步战水平差距是鲁达在40-50回合左右时已经处于完全上风局面，而从鲁呼马战、杨呼马战则缺乏其他的比例尺，无法判断鲁杨的马战能力差距。如果量化的话，水浒的马战与步战该有两种分值评定体系。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 10:12
原帖由 陶心 于 2006-9-22 09:40 发表
呵呵，多谢提醒！小弟确实忘了考虑鲁杨之战属于步战这一层。
杨呼战例、秦呼战例、秦花战例、杨索战例等，可分出一连串武将间的位置。而林、呼间则参照了扈三娘等参照物来分。
小弟以为，鲁达的马战水平 ...
前几日, 在史区吵架，未见过陶心兄发言，罪过罪过，就水浒而言，我在古区混这么么长时间，最佩服就是陶心兄，上面那位密林，不知如何称呼，兄好，还是MM好，唉，对水浒精熟程度，在下也是深知，本来两位既来，就不敢献丑，但对林杨之战，我与兄结论大体相仿，但推理却自不同，首先，对战之中进退自如，林冲可以，杨志未必不行，
第二，我记得是书中说，有人叫道住手，对杨志而言，四面皆敌，又丢了东西，不能轻易退出，而林冲不然，他是抢劫者，不管如何，来的基本上是自已人，而且也抢了东西，所以肯退出。
所以这点不能判断林大于杨。
之所以，我认为林大于杨是因为，林已抢了东西，可做投名状了，书中写明。林是一个不会轻易滥杀之人，抢了东西，本来心中理亏，手下自然不太可能尽全力，所以林冲一听到住手，立刻退出，证明林实在未尽全力。
作者:
密林繁星 时间: 2006-9-22 11:13 标题: 回复 #48 强权就是公理 的帖子
称兄即可，我不过是最近化妖，所以一MM身份。
有人叫道住手，对杨志而言，四面皆敌，又丢了东西，不能轻易退出
我以为：杨四面皆敌，眼前之人已无短时间拿下可能，如果再有人加入战团，自己必定不讨好。既然有人喊住手了，更该找个机会好好观察四周环境，是战是走，应速做决定。之所以没能从容罢手，实在因为战斗主动权不在己方。
个人观点而已。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 11:23
原帖由 密林繁星 于 2006-9-22 11:13 发表
称兄即可，我不过是最近化妖，所以一MM身份。
我以为：杨四面皆敌，眼前之人已无短时间拿下可能，如果再有人加入战团，自己必定不讨好。既然有人喊住手了，更该找个机会好好观察四周环境，是战是走，应速做决定 ...
也有道理。
作者:
陶心 时间: 2006-9-22 12:57
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-22 10:12 发表
前几日, 在史区吵架，未见过陶心兄发言，罪过罪过，就水浒而言，我在古区混这么么长时间，最佩服就是陶心兄，上面那位密林，不知如何称呼，兄好，还是MM好，唉，对水浒精熟程度，在下也是深知，本来两位既来，就 ...
兄台客气了，偶实在愧不敢当。
之前帖子小弟只简单地把林杨之战得出的二人武力比较的结论讲了讲，方才学习了二位深入细化的推理，那么妄发点体会：（偶指的是二位在刚才所发帖子中表达的意思，并不敢指二位对于该问题的全部看法，呵呵。）
二位方才所发帖子中对于该问题的侧重点似乎有所不同。可能强权兄相对着重了林冲在整个战斗过程中的总体心态，认为林冲在同杨志发生打斗的全过程中由于性格与心理原因，不至于全力施为，他的“正没好气”是类似于不耐烦，显露能耐就可以了。而杨志则是必须获得胜利。
密林兄则相对更精细于被叫停止时两个人的行为反应。觉得杨志本更该主动先退出，但他没有。
小弟受教了。
偶想，由于此战二人先打三十合，不分胜败，又打十数合。那么，综合两位的意见来看，前三十合参照强权兄的意见，林冲自然有所保留，但也消耗了杨志的体力、观察了套路，但三十合后，发觉此人难缠，所以，可能在而后的十数合里头增加了威力，这样一来，杨志的状态是从之前看不出获胜的机会向压力越来越大转变，但是，并没有直接分出胜负，从对之后跳出圈子的动作来看，是林冲稍轻松些。
而杨志呢？其实他的根本目的是抢回财帛，打败林冲是方式的一种，不是目的。有人喊住手，等于给了他另外一种希望，因为如果来人同样是敌，何必喊住手呢，直接冲过来助阵就可以了，所以，由于这个原因则常态下，杨志更该在假设是平局或者更好的局面下突然跳出圈子。
所以，小弟也认同密林兄认为杨志更该跳出来的看法，只是为什么跳出来上可能略微有点区别，兄的看法是从以寡敌众的临场心态来分析的，并认为此时杨志该考虑的是调整战术。
而小弟则认为有人喊住手是给了杨志一个码头，
所以，其实不矛盾，可能本质上还是交接的，只是就像强权兄所说过的，推理过程和推理角度有所不同。
而另一个问题就是林冲到底优势多大的问题。
对于“斗到分际”，有些朋友的看法是“打到要分出胜负的时候”，
小弟对于“斗到分际”的看法是：“打到其中一个开始占先手、占上风、占观望者可以迅速看出来的优势的时候”，之前林冲处于的状态是，比杨志稍轻松些。
否则的话，王伦何必想留杨志呢？（当然，他所看到的林冲是并没有全过程全力施为的林冲，他不会想那么多），他所看到的杨志如果是45回合左右就要失败的杨志，那么，留用克制林冲的意义不大。关键是，他所看到的杨志和林冲打了45回合左右后才开始落向下风。
不知二位意下如何？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 13:40
原帖由 陶心 于 2006-9-22 12:57 发表
兄台客气了，偶实在愧不敢当。
之前帖子小弟只简单地把林杨之战得出的二人武力比较的结论讲了讲，方才学习了二位深入细化的推理，那么妄发点体会：（偶指的是二位在刚才所发帖子中表达的意思，并不敢指二位对于 ...
欧随便抛块砖头，引来陶心兄美玉，呵呵。
在下对武术是门外汉，所以评价之中，偏重于心理方面，林大于杨，其实大多数都认可，不过各自角度不同而已。对于斗到分际，在下与陶心兄观点却是一致，就是能让人看出谁占上风了，而不是要分出胜负了。
关于林冲未施全力，陶心兄所说大体相同，但在下补充这一点，“林冲听得，蓦地跳出圈子外来。”
就是说在林冲与杨志相斗之时，若用全力，不能这么轻易地跳出圈子外来，可参见卢俊义与刘唐穆弘相斗，“刘唐穆弘两个，两条朴刀，双斗卢俊义。正斗之间，不到三合，只听得背後脚步响。卢俊义喝声‘著’刘唐，穆弘跳退数步。卢俊义急转身看背後那人时，却是扑天雕李应。”
至于林杨二人的行为反应，在下也认为密林兄与陶兄言之有理。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-22 13:43 编辑 ]
作者:
密林繁星 时间: 2006-9-22 13:50 标题: 回复 #51 陶心 的帖子
从王伦喊“住手”来判断林冲的优势又是一个魔方，不同角度看有不同结果。
他以及手下的人对林冲以前一直只有”耳闻“，这是第一次，直观的体会到他的实力。如果按照陶兄所言，这时候林慢慢发力，王伦可能会以为如果不让他停手，手下人就会怀疑他本人能否驾御林冲，从而影响自己的威信。
斗到分际，从字面意思是两个人打到快要分开的时候，除了几种常见的说法之外还有一种可能是，双方斗的旗鼓相当，然后由于种种原因，其中一人想早点结束战斗，所以开始调整战术了。这些原因包括：大的单条环境不利；另有任务在身；惺惺相惜；任务完成（例如诱敌或者消耗）；不想再多纠缠，用别的方法解决战斗等。当然，在这里我是不看好杨志是一点都不落下风的。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 13:57
林冲的工夫是细活，基本上都是在摸清了路数之后，才突然发力，将对手击败。另外，欧压根就没对斗到分际，谁占上风，仔细想过，只是根据谁用尽全力，谁没用全力这个角度出发。不过密林兄与陶心兄的说法，到是让我觉得很多东西从另一个角度考虑会有一种全新的看法。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-22 14:13 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2006-9-22 15:25
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-22 13:40 发表
欧随便抛块砖头，引来陶心兄美玉，呵呵。
在下对武术是门外汉，所以评价之中，偏重于心理方面，林大于杨，其实大多数都认可，不过各自角度不同而已。对于斗到分际，在下与陶心兄观点却是一致，就是能让人看出谁 ...
兄台对己过谦了，对偶过誉了。
关于尽全力是否意味着不能轻易跳出圈子的问题，记得也曾在别处哪里争论过。偶也认为，兄台的看法对，尽全力，的确不能轻易跳出圈子。
不过觉得还可以补充一点点：一方在尽全力，但尚未造成对方落下风或者落败局面，仍在胶着状态最多有占上风苗头、可能的情况下，他无法轻易跳出。
如果他刚开始尽了全力而对方却已经开始处于或者之前就已经处于下风、落败、甚至破防状态的话，那么尽力而优胜的一方还是可以轻易跳出的。
小可试着从这样一个角度来分析一下，无论一场40-50回合的打斗，还有一场7-8回合的打斗，其中一方的武力发挥可能都会有一个波动性，还可以分段、分单元。那么林杨之战，前30回合算作一个单元，这个单元整体上看林冲因为我等曾分析过的理由，不会尽全力施为。那么后面十几回合的水平发挥是否会保持高度的单元内一致性呢？同时是不是尽力呢？两个问题结合起来分析，那么有四种可能（排除林冲在这十几回合里头先强后收的可能，因为这类情况和进展不符。既然作者一开始极力渲染精彩的战斗场面，而后来了个分际，说明林冲的发挥在大方向上起码是平台，或者上坡。）：
1、林冲加大了发挥力度，达到尽力程度，并一直保持着这个力度。
这个情况和我等所认为的“尽力则不能轻易跳出”不符。因为杨志是45回合左右的最后时刻出现所谓“分际”现象的。如果出现分际之前林冲就发生阶段性的尽力状态的话，他的确不能轻易跳出，卢俊义也不能，因为他们毕竟都是人。
2、林冲加大了发挥力度，并渐渐达到尽力程度。
这个情况看似不符，但可以考虑，林冲刚刚通过不断的上扬达到尽力程度，就造成了分际，那么，他趁机蓦然跳出，也有可能。
3、林冲加大了发挥力度，达到比先前更高的程度，并一直保持着这个力度。
这个情况有可能，
4、林冲加大了发挥力度，达到比先前更高的程度并逐步提高，但不曾达到尽力的程度。
这个情况有可能，但造成的结果是，杨志的武力评价更弱些。
那么，这场比试可以定性，但定量则不算十分精确，光凭此战，杨志和林冲的差距可能是一个区间，差4分-8分，或者5-7分，这得视打分体系来定了。
[ 本帖最后由 陶心 于 2006-9-22 16:20 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2006-9-22 16:10
原帖由 密林繁星 于 2006-9-22 13:50 发表
从王伦喊“住手”来判断林冲的优势又是一个魔方，不同角度看有不同结果。
他以及手下的人对林冲以前一直只有”耳闻“，这是第一次，直观的体会到他的实力。如果按照陶兄所言，这时候林慢慢发力，王伦可能会以为如 ...
妄领会一下密林兄的意思，错了请见谅咯。就是说，“分际”意思有可能是：快要分开之时。如果是这种情况的话，从“分际”不能判断孰优孰劣，而是从谁主动跳出圈子谁却没有动，以及结合考虑双方心态，得出林冲占据了上风的结论。
密林兄对小弟所认为的情形下的王伦的心理拿捏得很锐利，小弟补充一下。
原文中是先“正斗到分际”，王伦再喊停，那么，如果“分际”的意思严格按照其常规含义，是两个人因为其他原因要分开的话，王伦这嗓子喊得似乎有点多余了。
同时，不太会是因为惺惺相惜，因为林冲再想相惜，杨志此刻正是一心要达到进攻目的的状态，不太会因为爱惜对方武艺而产生休战结交之心，他想休战多管该是想调整策略。
如果说是杨志因为其他原因要分开，兄台认为是可能要换个思路，小弟从另一个角度描述为他从林冲这里讨不到便宜，如果是这样而产生分际要分开的话，那么，后来就用不着林冲来一个蓦地跳出圈子。
原文中特指林冲在听到王伦呼喊之后作了跳出圈子的动作，这说明之前杨志无论怎样的原因（或者被林冲逼得无法脱身，或者自己不想退。），都没有要分开的意思。那么所谓“分际”用在这里应该是指能力的高下可以判别的含义，并不是两个人要分开了。而且可以推敲出杨志略有吃亏。
假如是林冲因为其他原因（比方说想阻截杨志，让财帛到达山寨即可）而从在王伦呼喊之前就想分开的话，倒是一个新的思路，也能说明林冲在打斗中处于相对轻松的地位。
但是想分开，不代表就实施了分开的动作，也就是说不能证明“分际”的意思就是有分开动作的展现。
且看原文中又有“林冲听得……蓦地……”语句，也就是说，林冲不管之前有没有心思分开，但实施分开这个动作，是在听到王伦的叫喊之后。那么“分际”并不是说两个人要分开了。
不知尊意若何？
[ 本帖最后由 陶心 于 2006-9-22 20:06 编辑 ]
作者:
密林繁星 时间: 2006-9-22 16:55 标题: 回复 #56 陶心 的帖子
是我说的不清楚。我的本意是：“分际”还有这么一种可能，在别的情况下能用上。而现在杨林之战，则比较适合陶兄“一方开始有优势”的说法。
从王伦那一嗓子来说，他是看到了两人。同样，此二人一般情况下也该看到了王伦，当然不排除全力以赴而根本无暇顾及周围的情况。林冲看到王伦之后，一般会有两种可能：更卖力或者准备收手。而杨的可能性就不考虑了，因为他无法主动做出一些选择：如迅速退出战斗。
林冲的可能：1.更卖力，这好理解，他在最后一天还没拿到投名状，所以现在要在新上司面前卖力点。我都在怀疑，他是否是看到王伦之后开始发力的。
2.准备收手.也许，他看到王伦之后，认为自己目的达到了，在王伦面前展示了实力，表达了忠心，抢到了东西，可以顺利入伙（当然投名状还是没拿到），而不愿意和杨拼命；更YY一下是，他认为王看到了杨的能力，会不会考虑让他入伙，所以自己要准备随时终止战斗。当然，这些确实太主观了。
今天网络一直不好，刚发了一次结果全没了，只好再草草码一遍。
作者:
三鹰 时间: 2006-9-22 16:58
水浒有些武力不能直接对比的，骑步比较本来就和飞机大炮比较一样。。。
作者:
陶心 时间: 2006-9-22 20:30 标题: 回复 #57 密林繁星 的帖子
兄台辛苦了。
密林兄对林冲在王伦出现前后的心态分析得挺全面、到位。只是有一点小补充，他们是“只见山高处（王伦）叫道……”，而后林冲听得，蓦地跳出圈子，然后再看那山顶上却是什么什么的。
那么，那个“只见……”的“见”，似乎应该解释为听见，在王伦叫喊的前后短时间段里，他们并没有看到其人，而且之后用了“却”，说明望山顶上看之前并未意识到来者何人。
所以，小弟认为，在王伦叫喊之时，他们并没有意识到有人看到了他们，因为来人在山岗上。同时毕竟高山岗上的声音传下来，音调音波经过扩散、折射、衍射、共振等等，变化挺大，又是在恶战之中，所以又可以认为他们在往山顶上看之前，并不知道谁在看他们。
何况林冲和王伦等人接触时间与次数截至当时，其实很少，那么长的距离，那么特殊的情况，一时反应不过来是谁喊话，也是正常的。
但是喊话的内容还是可以听得清楚地，这个内容在获悉其发语者之前，对于杨志来说，也不是坏消息，因为来人起码没有敌意。而对于林冲来说，无所谓好消息、坏消息，因为他的目的已经达到，他可以合理推测那么一段时间，小喽罗已经把财帛送上山了。
作者:
lyonbeck 时间: 2006-9-23 04:47
真累啊,其实本身差不多,就看临场发挥,就好象评romario和baggio谁更优秀一样
作者:
yuejin 时间: 2006-9-24 16:25
原帖由 lyonbeck 于 2006-9-22 03:44 发表
杨志我觉得强的最大理由是和林冲较量过,没分熟赢,关于和呼延打后退是不想伤到对方和自己,所以不能作为重大的标准,和林打可是实打实,林要头名状,先前放过平民,现在看来个大汉,又拿着刀.不是弱者,所以下手无顾忌. ...
林冲武艺肯定高于杨志，第一，小说上说[正当两人斗到分际的时候被王伦叫住了，分际耐人寻味，也就是说当中有一人快落败了，那是谁呢？不会是林冲吧。第二，当时林冲的武器是刀，而他最拿手的兵器是蛇矛。如果林冲拿的是枪，估计杨志过了30回合就已经够呛了。
作者:
sea_4 时间: 2006-9-26 01:41
挺豹子头，毕竟第一个上梁山的天罡星就是他
作者:
lyonbeck 时间: 2006-9-26 12:16
原帖由 yuejin 于 2006-9-24 16:25 发表
林冲武艺肯定高于杨志，第一，小说上说[正当两人斗到分际的时候被王伦叫住了，分际耐人寻味，也就是说当中有一人快落败了，那是谁呢？不会是林冲吧。第二，当时林冲的武器是刀，而他最拿手的兵器是蛇矛。如果林 ...
谁说分际肯定就是一人快输?2人都用朴刀,也不能就此推断林用枪就更强,作为大将18般武艺皆通,说杨用朴刀就占便宜很牵强.
作者:
高葡萄 时间: 2006-9-26 19:15
原帖由 lyonbeck 于 2006-9-26 12:16 发表
谁说分际肯定就是一人快输?2人都用朴刀,也不能就此推断林用枪就更强,作为大将18般武艺皆通,说杨用朴刀就占便宜很牵强.
哪为什么要写“正到分际”，而不写“不分胜负”呢！！！！！！！！！！！！
作者:
lyonbeck 时间: 2006-9-26 19:42
分际什么意思?难道非得一个快输才叫住,哪能抓的那么准,王又不是高手,就能一定看出杨马上输,喊的那么准?书中的意思我理解是双方斗到可以都住手状态,而不是双方都不能住手,谁住手利马受到身体上的伤害.当然林比杨稍高,但只是极少差距,在状态不佳的时候杨还有胜的可能.书里不写不分胜负是因为有时不分胜负状态谁都不能住手,王喊也白喊,作者可能有这方面的考虑
作者:
lyonbeck 时间: 2006-9-26 19:48
原帖由 陶心 于 2006-9-22 16:10 发表
妄领会一下密林兄的意思，错了请见谅咯。就是说，“分际”意思有可能是：快要分开之时。如果是这种情况的话，从“分际”不能判断孰优孰劣，而是从谁主动跳出圈子谁却没有动，以及结合考虑双方心态，得出林冲占 ...
分际的解释,1 合适的界限,分寸2.地步
作者:
yangkinglong 时间: 2006-9-26 20:13
说了半天，人家老施就是这么写了。要叫冤找老施去。他是作者。只有他才有权改。你们说了全白搭。
武艺是应包括军器马战武力+弓箭暗器武技。但作者的排名却没有这样排。真的很像STUMPYTIGERW说的那样的排法。
作者:
密林繁星 时间: 2006-9-27 11:12
原帖由 yuejin 于 2006-9-24 16:25 发表
林冲武艺肯定高于杨志，第一，小说上说[正当两人斗到分际的时候被王伦叫住了，分际耐人寻味，也就是说当中有一人快落败了，那是谁呢？不会是林冲吧。第二，当时林冲的武器是刀，而他最拿手的兵器是蛇矛。如果林 ...
林这时候肯定不会拿蛇矛，3米多的长杆，在地上怎么舞的开？
作者:
没心没肺扈三娘 时间: 2008-3-6 03:37
原帖由 煮酒正熟 于 2004-7-7 11:50 发表
首先，五虎八骠基本是以军器马战武力为依据来排定的。这里面只有张清有点特殊。
论军器马战的表现，穆弘的确最逊，甚至要逊于黄信、宣赞之伦。
朱仝也不很出色。
相反孙立则明显比此二人更出色。对呼延、对寇镇 ...
未知文中何处提到石秀马战能力如此强悍？
作者:
爱华 时间: 2008-3-6 07:34
方腊那段死人是的太蹊跷了
张清董平死的开玩笑
反而觉得这段是最草率的
作者:
冒牌 时间: 2008-3-6 08:08
挖坟啊
马战还应该考虑鲁达，起码不会比八骠差
伪《古本水浒传》里，八骠中的穆弘放在了步军头领中，换成了孙立
作者:
没心没肺扈三娘 时间: 2008-3-6 11:14
还有李应，应该也是有点实力的选手
作者:
圣西罗的看客 时间: 2008-3-25 13:25
孙立确实是可以了，唉人品啊！
作者:
jeff1996 时间: 2008-3-25 18:44
感叹我也姓张，可怜的张清兄弟，排名那么低
作者:
zsxmmhd 时间: 2008-3-25 19:13
五虎的武力不应该考虑暗器，否则的话除了玉麒麟恐怕就是花荣张清，林冲关胜都得往后排
另外是不是考虑暗器也得考虑法术，那么公孙胜和樊瑞。。。。。。
作者:
梁山虎骑 时间: 2008-3-25 22:49
为什么弓箭、石子之类就算不上武艺呢？
这些东西人人皆可用，又不是指定某人才能用的，为何不算？
战场上只要能打败敌人就算英雄，如果这不算，那也不算的话那还叫人打什么仗？
就算梁山众将也没不让张清用石子，宣赞大叫：“今日将威风折了，来日怎地厮杀，且看石子打得我么？”何等豪气！虽然事实证明话是大了点，但总比说：“我不跟你打，你有种就不用石子……”有种太多了，是不是？
张清无一时便打败梁山十五将，包括三员五虎亦无耐他何，试问谁做得到？
不愿意加上弓箭、石子，恐怕是因为它们强得太ＢＴ、破坏了和谐了吧？但谁也没禁止其他人用啊。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-25 23:59
原帖由 梁山虎骑 于 2008-3-25 22:49 发表
为什么弓箭、石子之类就算不上武艺呢？
这些东西人人皆可用，又不是指定某人才能用的，为何不算？
战场上只要能打败敌人就算英雄，如果这不算，那也不算的话那还叫人打什么仗？
就算梁山众将也没不让张清用 ...
不算的原因是偶然性很大，克制和被克制的关系明显。
比如董平开始提防了以后，张清一度落了下风。
作者:
梁山虎骑 时间: 2008-3-26 01:58
战场上瞬息万变，本来就很偶然的，充满克制和被克制的，同一水平内的，谁也不保证一定能打败谁。
正如关羽对黄忠，如果《三国演义》里黄忠在那次极偶然的马失前蹄下被关羽斩杀，那是否说明黄忠不济？如果黄忠后来把关羽射杀，那是否又可以否定关羽的武艺呢？
既然要搞武评，那只要是能提高战斗力的技能就应该算上，谁让人家有这个本事而其他人没有呢？打仗么，要能把敌人放倒就行，又何必管他石子弓箭还是流星锤？
只不过呢，如果加上这些技术就实在让人不好评了，所以绝大多数人宁愿放弃了特殊技能这个因素。但如果不计石子，那张清想进八骠肯定没门了，直接把他踢到地煞那里好了———谁敢说他枪法好过韩滔、宣赞等？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-26 16:42
原帖由 梁山虎骑 于 2008-3-26 01:58 发表
战场上瞬息万变，本来就很偶然的，充满克制和被克制的，同一水平内的，谁也不保证一定能打败谁。
正如关羽对黄忠，如果《三国演义》里黄忠在那次极偶然的马失前蹄下被关羽斩杀，那是否说明黄忠不济？如 ...
前70回还行啊，那是后来的伪书自己组装的一些问题吧。
作者:
苍音 时间: 2008-3-30 06:47
楼主连五虎八彪是谁都没搞清楚。
作者:
文以载道 时间: 2008-3-30 23:42
原帖由 煮酒正熟 于 2004-7-7 11:50 发表
首先，五虎八骠基本是以军器马战武力为依据来排定的。这里面只有张清有点特殊。
论军器马战的表现，穆弘的确最逊，甚至要逊于黄信、宣赞之伦。
朱仝也不很出色。
相反孙立则明显比此二人更出色。对呼延、对寇镇 ...
为什么要鄙视石秀呢？
作者:
宇文铭 时间: 2008-3-31 00:41
原帖由 梁山虎骑 于 2008-3-26 01:58 发表
战场上瞬息万变，本来就很偶然的，充满克制和被克制的，同一水平内的，谁也不保证一定能打败谁。
正如关羽对黄忠，如果《三国演义》里黄忠在那次极偶然的马失前蹄下被关羽斩杀，那是否说明黄忠不济？如 ...
燕顺接住张清，无数合，遮拦不住，拨回马便走。
作者:
文以载道 时间: 2008-3-31 02:11
作者已经给安排好了五虎八彪
我们也就没必要再热心肠地再去忙活了吧
作者的安排必定有作者的道理嘛
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-31 11:12
原帖由 宇文铭 于 2008-3-31 00:41 发表
燕顺接住张清，无数合，遮拦不住，拨回马便走。
后来伪书吧张清改装成了一个单挑不怎样的。
其实开始70回，张清单挑还是在杨志水平的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-3-31 11:14
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-31 11:12 发表
后来伪书吧张清改装成了一个单挑不怎样的。
其实开始70回，张清单挑还是在杨志水平的。
那个版本，张清单挑是杨志水平的？
作者:
zsxmmhd 时间: 2008-3-31 12:34
原帖由 梁山虎骑 于 2008-3-26 01:58 发表
战场上瞬息万变，本来就很偶然的，充满克制和被克制的，同一水平内的，谁也不保证一定能打败谁。
正如关羽对黄忠，如果《三国演义》里黄忠在那次极偶然的马失前蹄下被关羽斩杀，那是否说明黄忠不济？如 ...
那么干脆公孙胜排第一好了，樊瑞第二，张清第三，花容第四
关胜林冲排不上了
作者:
没心没肺扈三娘 时间: 2008-4-1 18:33
原帖由 天涯明月刀 于 2008-3-31 11:14 发表
那个版本，张清单挑是杨志水平的？
张清最多不过八彪末段水平，一武技不实、侧重技巧，二对技巧心理依赖过大（一点不如花荣）掂量自己不能取胜就用石子。换言之就是在单条中的缺少必胜的勇气和威势。没有勇气自信不够水平发挥不到最好，威势不够，对敌人士气压迫小，有利于的敌人发挥。所以张清的能力最多八彪末，还是燕顺给的加分
作者:
冒牌 时间: 2008-4-2 11:47
原帖由 没心没肺扈三娘 于 2008-4-1 18:33 发表
张清最多不过八彪末段水平，一武技不实、侧重技巧，二对技巧心理依赖过大（一点不如花荣）掂量自己不能取胜就用石子。换言之就是在单条中的缺少必胜的勇气和威势。没有勇气自信不够水平发挥不到最好，威势不够 ...
末还不至于吧？
好歹有穆弘垫底呢
作者:
yelei82 时间: 2008-4-2 15:48
原帖由 冒牌 于 2008-4-2 11:47 发表
末还不至于吧？
好歹有穆弘垫底呢
没遮拦最大的亮点就是能拖着黑旋风到处跑，不知天捷星有没这能耐……
作者:
李廣 时间: 2008-4-3 12:19
排名怎麼沒有『黑旋風』,我也姓李,可憐~
作者:
梁山虎骑 时间: 2008-4-3 17:36
总觉得，武评离开了实战，就和纸上谈兵差不多。
论枪法，张清最多二流，未必就比宣赞、郝思文高，但在战场上，哪个一流武将踫上他都未敢言必胜。“以无法为有法，以无限为有限。”战场上，我能把你打倒就是我的本事。请不要管我用刀枪还是用石子，要不服，你也可以用。
要是张清只凭几合速败燕顺，就是加分加到上八骠就太过分了。
至于是否如小扈所说的：“在单条中的缺少必胜的勇气和威势。没有勇气自信不够水平发挥不到最好，威势不够，对敌人士气压迫小，有利于的敌人发挥。”请看看他在对阵梁山时的表现：“一个不济，又添一个！由你十个，更待如何！”全无惧色……请问要是没自信，会有这样的表现么？不一时便连打十五将，这还算“对敌人士气压迫小，有利于的敌人发挥。”么？
至于说什么算上公孙、樊瑞之流的，抱歉，这些法术幻术巫术之类、只有不正常人类研究所出来的高材生才会的玩意我并不感冒，又不是玩魔兽。
[ 本帖最后由 梁山虎骑 于 2008-4-3 17:38 编辑 ]
作者:
我是声波 时间: 2010-12-23 15:58 标题: 水浒八骠的武力排位
在水浒的八骠将中，花荣枪法不错，箭法更是一绝，列八骠之首无可非议，张清单论枪法可为八骠垫底，加上飞石绝技，就不弱于八骠中的任何一人。穆弘感觉是步将统领，不知为何列为八骠.除此三人外，另外的五将朱仝、徐宁、索超、杨志、史进，再加上没列入八骠的孙立，他们的武力该如何排列？
作者:
kkq200612 时间: 2010-12-23 17:04
花荣第一，张清第二，杨志第三，索超，徐宁，孙立，史进，朱仝，穆弘。穆弘上去是政治需要，
作者:
shps940114 时间: 2010-12-23 19:40 标题: 回复 #2 kkq200612 的帖子
政治需要是什麼意思???
作者:
星义 时间: 2010-12-23 22:07
穆弘是宋江带上山的，属于宋江的嫡系。而跟着宋江上山的嫡系，拿得出手的其实只有花荣。秦明虽然也是和宋江一伙上的山，但是因为是被害的走投无路才跟着上山的，很难说忠不忠心于宋江。五虎将中只有林冲不是投降来的，所以可以无视其政治地位。但是八骠里，让穆弘加入，再由花荣领头，基本就没问题了。顺面还可以打压很有实力的孙立小团体。步兵里面因为有武松、李逵等纯粹的嫡系，完全没有问题。
作者:
村里我最帅 时间: 2010-12-23 23:47
花荣第一，杨志第二，徐宁 史进，张清 索超，朱仝，穆弘。
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2010-12-24 00:14 编辑 ]
作者:
几时 时间: 2010-12-24 13:23
花荣、张清、杨志、索超、徐宁、史进，这六人列入八骠也还可以。
花荣单凭枪法已不输于秦明，箭法尤其精绝。
张清枪法虽然不精，飞石绝技却几乎打了大半个梁山。
杨志与林冲战平手。
索超与杨志战平手。
徐宁稍弱于以上四人。
史进也还凑和。
朱仝、穆弘本事稀松，能进八骠完全是因为和宋江的关系。
作者:
zsxmmhd 时间: 2010-12-24 19:38
花荣平秦明
杨志先后平林冲、鲁智深、呼延灼
这俩人是很厉害的
张清枪法不好似乎是七十回之后的写法，前面没说他枪法差吧？
索超平杨志，但他对关胜败了，应该是比杨志略差，但杨志要拿下他太难
如果分层的话
关胜林冲一层
呼延灼秦明一层
花荣杨志一层
索超一层
差一层的情况都可能打平，差两层才可能看出差距
徐宁比索超还略高，能交战董平五十回合不落下风
史进感觉上一般一些，在鲁智深又饿又累的情况下他没有什么优势
朱筌我记得征辽时候表现不错，前七十回没正面描写吧？
穆弘就不说了
我觉得这样排
杨志、花荣、徐宁
索超、史进
朱筌、张清
穆弘
作者:
杀魔客 时间: 2010-12-24 20:09
谁说朱仝本事稀松啊，前面没写而已。后面朱仝表现挺出彩的，苏州战方腊八骠时朱仝是唯一一个取胜的。史进在后面表现很多，除了征辽的时候败给琼妖纳延没什么劣迹。至于张清武功很难判断，他打十五员大将的时候看不出枪法，只能说比燕顺厉害很多，应该不如徐宁。至于孙立，短时间可以和呼延灼打平，至少不低于徐宁索超。
作者:
shps940114 时间: 2010-12-24 20:52
朱仝可是征方蠟後唯一留下來的
作者:
楊延朗 时间: 2010-12-24 20:55
原帖由 kkq200612 于 2010-12-23 17:04 发表
花荣第一，张清第二，杨志第三，索超，徐宁，孙立，史进，朱仝，穆弘。穆弘上去是政治需要，
呼延灼率领韩滔彭玘，加上大宋第一炮手凌振，兵容鼎盛，一出场就将梁山杀得溃不成军，宋江遭受到出道以来最大的一个败仗。宋老大束手无策，金钱豹子汤隆献计：“哥哥，我有个表哥，是大宋国家警备司令部金枪特种部队的警备分区司令，家传的钩镰枪法，对付区区连环马，不在话下！”，林冲也在旁补充说明：“不错，当年他是我的同事，枪法天下独步！”，汤隆说：“只要把他家祖传的宝贝雁翎甲偷来，我有办法让他上山！” 。雁翎甲又叫“赛唐猊”，唐猊甲据说是吕布的贴身宝甲，雁翎甲竟然犹胜三分！徐宁自然爱逾性命，上司王太尉出三万贯钱购买，徐宁楞是不肯转让。（林冲买惹祸宝刀，要价三千贯，实买一千贯；杨志卖刀，也只不过开价三千贯。雁翎甲三万贯都不肯卖，由此可见完全符合“价值决定价格”的市场规律。） 徐宁当时已经做到人生事业的巅峰状态：有一门独一无二的本领，又有刀剑不透的宝甲防身，身份高贵，有妻有子，又是一个事业相当成功的军委高层干部。徐宁如果乖觉点，老老实实把宝甲收起来，砌进墙壁不要张扬，低调一点岂不甚好？可惜他为了防止失窃，竟然把宝甲装在盒子里，吊在屋梁下！高手时迁一进门就发现目标，轻轻松松得手走人！宝甲失窃以后，汤隆来见徐宁。由原文中的对话我们可以知道，徐宁作为汤隆的表哥，心中恐怕没有多少亲戚情份。汤隆之父身为延安知寨，大约只是一个地方预备役团长，远远不如国家警备司令部特种部队分区司令徐宁来得显赫；汤隆之父逝世后，徐宁便是连吊唁也不曾有过，推脱“一者官身羁绊，二乃路途遥远”，实际上根本没打算！延安在陕北，东京在河南，相隔能有多远？这徐宁毫无羞耻之心！而汤隆流落在武冈镇打铁谋生，年纪一把了还是光棍一条，也不见徐表哥有什么表示。再则汤隆初次拜访便送给表哥二十两金子，这可不是一笔小数目，徐宁假意推辞一下也就笑纳了，此人天性凉薄，贪婪无知！接下来汤隆开始设圈套让这位白眼狼表哥钻了，撒谎看见有人偷走了盒子，闪了腿，跑不远。徐宁顿时打了鸡血一般兴奋起来，拉上表弟就追。你说你徐宁要追至少也给上级打个电话说明一下，一来不至于无故旷工，二来可以请同事帮忙四处追查。可是我们的徐大司令一条都没想到，而且竟然还不骑马，抡起大脚就蹿出去了！于是这一路上梁山设的圈套让徐宁一步步身不由己，我们可爱的徐司令竟然还可以在客栈里休息足了再上路！最不可思议的是两人撵上时迁，迁哥胡说什么泰安州郭大官人眼红宝甲，让他们去偷。徐宁竟然信了小偷的话，去山东找背后主使算帐。这可实在不象一个正常人的行为：一般人肯定是先扭送小偷到当地派出所，然后通知泰安公安局协同作战，而我们的徐宁还是国家高级军官！ 随后两人便同上梁山，这样徐宁就被骗上了山。汤隆为断表哥的心思，冒名抢劫客商财物，徐宁知道后，也不发作，惟有苦笑而已。
徐宁身上，有无数当时官僚主义作风，贪婪、凉薄、不敢得罪上司，和林冲交情尚可却也不敢为之雪冤。此人人格魅力方面也极低，比较势利和世侩。作为曾经的国家级干部，在义气为先的梁山，徐宁这样的人也能有八骠的地位，才是政治需要的不二选择。
作者:
zsxmmhd 时间: 2010-12-24 21:31
原帖由 楊延朗 于 2010-12-24 20:55 发表
呼延灼率领韩滔彭玘，加上大宋第一炮手凌振，兵容鼎盛，一出场就将梁山杀得溃不成军，宋江遭受到出道以来最大的一个败仗。宋老大束手无策，金钱豹子汤隆献计：“哥哥，我有个表哥，是大宋国家警备司令部金 ...
徐宁人品不值得恭维，但武艺确实很高
其实梁山上人品好的也不多
五虎将里，关胜林冲呼延还好，秦明相当势力，董平禽兽不如
步将里武松李逵都是嗜杀成性的
作者:
杀魔客 时间: 2010-12-24 21:37
原帖由 zsxmmhd 于 2010-12-24 21:31 发表
徐宁人品不值得恭维，但武艺确实很高
其实梁山上人品好的也不多
五虎将里，关胜林冲呼延还好，秦明相当势力，董平禽兽不如
步将里武松李逵都是嗜杀成性的
关胜我觉着人品是五虎中最好的，收水火二将的时候就表现出来了，整个是关云长再世。
八骠里人品最好的应该是朱仝，他义释的人太多了，我觉着史进一开始表现出来的人品也可以，义释跳涧虎，火烧史家村，大闹瓦罐寺，华州救王义，有鲁达的感觉。
作者:
楊延朗 时间: 2010-12-25 00:21
原帖由 杀魔客 于 2010-12-24 21:37 发表
关胜我觉着人品是五虎中最好的，收水火二将的时候就表现出来了，整个是关云长再世。
关胜肯定要写得最最最无可挑剔的，要是把关二爷的后代写成市井流氓，施耐庵的毕生心血也成不了名著。
至于朱仝，书上说他样子很像二爷，应该也是沾了二爷的光。。。。。。
作者:
绝世天骄 时间: 2010-12-25 09:35
原帖由 星义 于 2010-12-23 22:07 发表
穆弘是宋江带上山的，属于宋江的嫡系。而跟着宋江上山的嫡系，拿得出手的其实只有花荣。秦明虽然也是和宋江一伙上的山，但是因为是被害的走投无路才跟着上山的，很难说忠不忠心于宋江。五虎将中只有林冲不是投降 ...
武松不是宋江嫡系，二龙山系统与梁山的矛盾显而易见。三山聚义根本出于被迫。而武松、鲁智深更是从来反对招安。
作者:
星义 时间: 2010-12-25 12:31
嗯，武松不能算宋江的嫡系。但是武松与宋江的关系不是一般的铁。就算宋江这人确实不咋地，但是武松就算从心里看不起他，但也不会和他翻脸，拆他的台和他对着干。所以在步兵中，万有一什么分歧，武松肯定还是向着宋江多点。
作者:
jiaofumilo 时间: 2010-12-25 12:53
董平一个这么晚入山的人位列五虎，纯粹凭借武艺，花容的功劳箭法足够入五虎却没有入，可见单比武艺不如董平，故而落后。
徐宁打平了董平，在八骑中列第二，可以将他列为武力第一。
杨志战平林冲，第二。
索超战平杨志，但不如杨志全面，第三。
单说枪法，花容第四。
史进没有和超级高手过招，排第五。
朱仝功劳非常大，八骑列第三，天罡十二，没有武功是不可能的，武力排第六。
张穆二人实在不好排，穆宏完全没有什么和一流战将作战的履历，但书中明确指出张清武功不高，默认穆宏在他之上把。穆宏第七。
张清第八，理由同上
作者:
jiaofumilo 时间: 2010-12-25 12:54 标题: 回复 #15 星义 的帖子
武松是宋江的结拜兄弟，可以算宋江信得过的人
作者:
马腾 时间: 2010-12-25 13:06
原帖由 zsxmmhd 于 2010-12-24 21:31 发表
徐宁人品不值得恭维，但武艺确实很高
其实梁山上人品好的也不多
五虎将里，关胜林冲呼延还好，秦明相当势力，董平禽兽不如
步将里武松李逵都是嗜杀成性的
大笑，谁说董平人品差了？武松和李逵一样乱杀人？
作者:
intermlbai 时间: 2010-12-25 14:43 标题: 回复 #11 zsxmmhd 的帖子
二郎最多有点小心眼，属于好勇斗狠的那一类，和石秀一个性质，但是还未必有石秀狠毒。比真正的杀人狂魔李大斧还是差远了
作者:
杀魔客 时间: 2010-12-25 14:53 标题: 回复 #18 马腾 的帖子
董平人品还不差？身为大宋东平府高级干部，国家和太守没什么对不起他的，董平向太守要女儿做老婆太守因为战事吃紧说暂时不给，董平就怀恨了，然后被宋江抓住因为这个事投降，因为这个事骗开了城门，杀了太守一家抢了他的女儿，是无耻小人还是“情圣”？
作者:
马腾 时间: 2010-12-25 15:27
原帖由 杀魔客 于 2010-12-25 14:53 发表
董平人品还不差？身为大宋东平府高级干部，国家和太守没什么对不起他的，董平向太守要女儿做老婆太守因为战事吃紧说暂时不给，董平就怀恨了，然后被宋江抓住因为这个事投降，因为这个事骗开了城门，杀了太守一家 ...
董平人品怎么样得以作者想法为准，原文写的很清楚：宋江在阵前看了董平这表人品，一见便喜。，你不会认为因为董平人品很差，所以宋江才对他一见便喜吧？可见作者的想法是董平人品很好
作者:
马腾 时间: 2010-12-25 15:39
从单挑张清的表现来看，董平武艺在梁山五虎中属于较高的，明显强于呼延灼和秦明，和关胜林冲不相上下。
作者:
楊延朗 时间: 2010-12-25 19:10
原帖由
马腾 于 2010-12-25 15:27 发表
董平人品怎么样得以作者想法为准，原文写的很清楚：宋江在阵前看了董平这表人品，一见便喜。，你不会认为因为董平人品很差，所以宋江才对他一见便喜吧？可见作者的想法是董平人品很好
宋老大就算眼力再好，也不可能说第一次在阵前看了董平这表人品，认定他是好人就一见便喜吧？这里说的这表人品，会不会是说董平长得好看而已？
作者:
楊延朗 时间: 2010-12-25 19:13
原帖由 马腾 于 2010-12-25 13:06 发表
大笑，谁说董平人品差了？武松和李逵一样乱杀人？
貌似本栏目有一篇数落董平八宗罪的帖子，忘了是哪位写的，字字铿锵有力，把董平的性格人品批判得入木三分。
作者:
杀魔客 时间: 2010-12-25 19:35
原帖由
楊延朗 于 2010-12-25 19:10 发表
宋老大就算眼力再好，也不可能说第一次在阵前看了董平这表人品，认定他是好人就一见便喜吧？这里说的这表人品，会不会是说董平长得好看而已？
正解，古人所说的“人品”就是长相。
作者:
绝世天骄 时间: 2010-12-25 19:51
原帖由 jiaofumilo 于 2010-12-25 12:53 发表
董平一个这么晚入山的人位列五虎，纯粹凭借武艺，花容的功劳箭法足够入五虎却没有入，可见单比武艺不如董平，故而落后。
徐宁打平了董平，在八骑中列第二，可以将他列为武力第一。
杨志战平林冲，第二。
索超 ...
董平功劳很大。要不是他让宋江速胜，这梁山之主的位子还不好定了。
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2010-12-25 19:54 编辑 ]
作者:
妖仙 时间: 2010-12-25 23:06
原帖由
楊延朗 于 2010-12-25 00:21 发表
关胜肯定要写得最最最无可挑剔的，要是把关二爷的后代写成市井流氓，施耐庵的毕生心血也成不了名著。
至于朱仝，书上说他样子很像二爷，应该也是沾了二爷的光。。。。。。
其实水浒的作者究竟是施耐庵还是罗贯中还存在疑惑。
作者:
马腾 时间: 2010-12-25 23:06 标题: 回复 #26 绝世天骄 的帖子
明明是无用跟着卢俊义出工不出力
作者:
马腾 时间: 2010-12-25 23:07
原帖由
楊延朗 于 2010-12-25 19:10 发表
宋老大就算眼力再好，也不可能说第一次在阵前看了董平这表人品，认定他是好人就一见便喜吧？这里说的这表人品，会不会是说董平长得好看而已？
书里写的就是人品
作者:
马腾 时间: 2010-12-25 23:09
原帖由
楊延朗 于 2010-12-25 19:13 发表
貌似本栏目有一篇数落董平八宗罪的帖子，忘了是哪位写的，字字铿锵有力，把董平的性格人品批判得入木三分。
哗众取宠而已，有人还写曹操是女的呢
作者:
村里我最帅 时间: 2010-12-26 09:44
排个八彪的武力，居然能说道董平的人品问题
作者:
闳骏 时间: 2010-12-26 10:13
原帖由
村里我最帅 于 2010-12-26 09:44 发表
排个八彪的武力，居然能说道董平的人品问题
这和当兵一个性质···先得政审过关···
作者:
绝世天骄 时间: 2010-12-26 10:29
原帖由 马腾 于 2010-12-25 23:06 发表
明明是无用跟着卢俊义出工不出力
哈哈，还有张清那家伙确实不好对付~~
作者:
马腾 时间: 2010-12-26 14:11 标题: 回复 #33 绝世天骄 的帖子
对付张清本来就不该正面斗将。
作者:
js2223 时间: 2010-12-27 10:29
为什么董平列五虎而张清却只列八骠，这应该梁山权力争斗有关，宋卢二头领争老大当然要显的宋江的功劳要大于卢二当家，如果董平排名低于张清，显不出宋江的功劳。
作者:
邓仲华 时间: 2010-12-27 10:32
原帖由 马腾 于 2010-12-25 23:06 发表
明明是无用跟着卢俊义出工不出力
卢俊义自己也不敢打，一定要等着宋江赢了再动手
作者:
宇文铭 时间: 2010-12-27 12:05
杨志平索超
按照杨志乖觉的性格和战平后的表现，应该有点到为止的意思，胜了周瑾已近成为众矢之的了，再胜索超，难道要李成下场，在大名府军界不要想混了，有领导也罩不住。所以大差不差战平就行了
作者:
宇文铭 时间: 2010-12-27 12:07
董平胜张清
是因为董的技术特点比较适合对地张清，不像以刚猛为主的重兵器，能以防御暗器。
作者:
csding 时间: 2010-12-27 20:19
索超斗关胜，三下五除二就不行了。。。就是个卖力的。
作者:
宇文铭 时间: 2010-12-30 18:04
单论武艺杨志第一，花荣、徐宁、史进、索超、孙立、朱仝、张清、穆弘
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-10 04:41 标题: 关胜和林冲，谁是水浒五虎武力之首？
关胜的形象太过接近他祖先，塑造不如林冲，戏份也不如。
但是武力上感觉他略胜一点，尤其是能10个回合就让索超斧怯。林冲和平索超的杨志要几十回合
作者:
地山谦 时间: 2011-8-10 06:45
林冲是敏捷型英雄，关胜是力量型英雄
作者:
五一居士 时间: 2011-8-10 08:51
楼主可以通过两位好汉先前在朝廷的官职，以及上梁山后的排名座次和担任的马军职务来比较下。
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-10 08:58 标题: 回复 #1 Shadowleech 的帖子
关羽可以一招斩颜良、三合诛文丑，但有人还把他排在前五之后
理由相信你也看过
作者:
edc34512 时间: 2011-8-10 09:03
鲁智深更高
作者:
feiyue1206 时间: 2011-8-10 09:03
给我的感觉是二人相差很小，不过关胜整体不出彩
作者:
中庸 时间: 2011-8-10 09:37
明显关胜吧，林冲单挑出差的次数多，但实力应该不及关胜，关胜属于梁山BOSS级别轻易是不出战的，而林冲则属于实用性。这点可以类比卢俊义很少出战，但没人会认为他比林冲差吧，一个道理。
作者:
ouyangnitian 时间: 2011-8-10 09:40
关胜来头太大，关二哥的后人啊
要真干 起来，未必搞得过林冲！
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-10 09:46
关胜最有利就是10回合让索超露出败象。
林冲还和呼延几十合平手，呼延和杨志也是几十合平手。
此外关胜上来还能和秦明+林冲打会。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-8-10 09:59 编辑 ]
作者:
我是声波 时间: 2011-8-10 10:10
关胜虽然排在林冲前面，但在武力上未必能压得住林冲。鲁智深同样是步军之首，排在武松前面，但谁敢说鲁智深百分之百打赢武松。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-8-10 10:20
关胜给人的印象是稳，发挥稳定，比如和张清只打在刀上就撤了，比如和石宝，就是不上当
作者:
ouyangnitian 时间: 2011-8-10 10:39
林冲与杨志打是用刀，刀是杨志所长，而林冲是枪棒教头！
作者:
zsxmmhd 时间: 2011-8-10 11:14
为什么没人认为董平才是第一？
作者:
马腾 时间: 2011-8-10 11:25 标题: 回复 #13 zsxmmhd 的帖子
董平本来就是第一，以战张清的战例为参照，董平表现最好
只不过董平太帅，遭人嫉妒，所以被排在后边
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-10 11:33
原帖由 ouyangnitian 于 2011-8-10 10:39 发表
林冲与杨志打是用刀，刀是杨志所长，而林冲是枪棒教头！
杨志和呼延也是几十回合平手，林冲马上对呼延也是几十回合平手。
作者:
58642modemeng 时间: 2011-8-10 11:48
水浒五虎将，除了秦明肯定末位以外
其他人通过不同战例能得到不同结论，很难做出准确评价
秦明、花容互换位置还差不多
作者:
楊延朗 时间: 2011-8-10 11:49
原帖由
feiyue1206 于 2011-8-10 10:20 发表
关胜给人的印象是稳，发挥稳定，比如和张清只打在刀上就撤了，比如和石宝，就是不上当
武都头正解，感觉关胜属于关二爷的类型，在寨里就是不轻易出阵，但是一出阵就必须拿下对手，一人而牵动全军士气
而林教头是属于子龙将军的类型，有勇有谋，但即使败阵下来也不会太影响军心
作者:
云飘扬 时间: 2011-8-10 12:38
关胜 VS 秦明 + 林冲
让人感觉关胜 >林冲
作者:
马腾 时间: 2011-8-10 13:49
原帖由 58642modemeng 于 2011-8-10 11:48 发表
水浒五虎将，除了秦明肯定末位以外
其他人通过不同战例能得到不同结论，很难做出准确评价
秦明、花容互换位置还差不多
秦明官大嘛
作者:
马腾 时间: 2011-8-10 13:51
原帖由
云飘扬 于 2011-8-10 12:38 发表
关胜 VS 秦明 + 林冲
让人感觉关胜 >林冲
张飞 VS 高顺 + 吕布
让人感觉张飞 >吕布
作者:
ser_view 时间: 2011-8-10 20:35
原帖由
马腾 于 2011-8-10 11:25 发表
董平本来就是第一，以战张清的战例为参照，董平表现最好
只不过董平太帅，遭人嫉妒，所以被排在后边
哈哈，貌似董平人品不是太好，贪女色的在水浒里多少都收到一点鄙视的
作者:
ser_view 时间: 2011-8-10 20:39
原帖由
马腾 于 2011-8-10 11:25 发表
董平本来就是第一，以战张清的战例为参照，董平表现最好
只不过董平太帅，遭人嫉妒，所以被排在后边
哈哈，貌似董平人品不是太好，贪女色的在水浒里多少都收到一点鄙视的
作者:
马腾 时间: 2011-8-11 11:30
原帖由 ser_view 于 2011-8-10 20:39 发表
哈哈，貌似董平人品不是太好，贪女色的在水浒里多少都收到一点鄙视的
宋江在阵前看了董平这表人品，一见便喜。
谁说董平人品不好？书里明明写了宋江看了董平这表人品一见便喜嘛
董平用情专一，又没有三妻四妾，只娶了一个老婆，怎么能叫贪女色？
作者:
马腾 时间: 2011-8-11 11:37
秦明武艺的确不算高，不要说五虎，就算是放在八骠骑，甚至放在马军小彪将里他武艺都未必能排第一
作者:
阿珂 时间: 2011-8-11 12:19 标题: 回复 #10 我是声波 的帖子
大师的却能稳赢武松
作者:
空中孤月 时间: 2011-8-11 12:23
原帖由 马腾 于 2011-8-11 11:37 发表
秦明武艺的确不算高，不要说五虎，就算是放在八骠骑，甚至放在马军小彪将里他武艺都未必能排第一
马军小彪将里谁能比秦明猛……
作者:
空中孤月 时间: 2011-8-11 12:26
林冲更厉害
作者:
djgan 时间: 2011-8-11 15:18 标题: 回复 #26 空中孤月 的帖子
孙立
作者:
楊延朗 时间: 2011-8-11 20:38 标题: 回复 #26 空中孤月 的帖子
病尉迟孙立
孙提辖没有被宋江排到天罡星之列，是由于派系原因，坛子里有过这么一篇分析得很清晰的帖子
作者:
墨叶 时间: 2011-8-11 20:41
原帖由
阿珂 于 2011-8-11 12:19 发表
大师的却能稳赢武松
證據何在。
作者:
墨叶 时间: 2011-8-11 20:42
原帖由
马腾 于 2011-8-11 11:30 发表
宋江在阵前看了董平这表人品，一见便喜。
谁说董平人品不好？书里明明写了宋江看了董平这表人品一见便喜嘛
董平用情专一，又没有三妻四妾，只娶了一个老婆，怎么能叫贪女色？
宋江覺得好是因為董平有人格缺陷好利用。
作者:
碧空之歌 时间: 2011-8-12 09:51
原帖由 墨叶 于 2011-8-11 20:42 发表
宋江覺得好是因為董平有人格缺陷好利用。
这个“人品”是指外表 不是指品格也不是指运气
作者:
空中孤月 时间: 2011-8-12 10:00
孙立是个异类……
作者:
zhuxl2002 时间: 2011-8-12 16:57
个人认为是林冲武力高,由于敏捷型与力量型相比,敏捷型的可能取胜要用的回合比较多。所以不能由回合数来比较谁高谁低。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-13 00:54
原帖由 zhuxl2002 于 2011-8-12 16:57 发表
个人认为是林冲武力高,由于敏捷型与力量型相比,敏捷型的可能取胜要用的回合比较多。所以不能由回合数来比较谁高谁低。
小张飞是敏捷型？
作者:
逍遥轩 时间: 2011-8-13 09:19
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-13 00:54 发表
小张飞是敏捷型？
小张飞和张飞一样都是“大喝”型的
作者:
舞爱剑翔 时间: 2011-8-13 10:44
关胜适合杀阵，林冲适合冲阵
有点像铁牛和武二的区别，当然关胜不似铁牛这么嗜杀。很难说谁胜谁劣，用法不同
作者:
大将张辽 时间: 2011-8-13 22:28
关胜=关羽，林冲=张飞嘛，所以问题解决了。
作者:
Garnett2012 时间: 2011-9-1 12:49 标题: 水浒五虎将排名
有没有达人对水浒五虎将武力来个排名的，主要从战绩考虑
作者:
爱华 时间: 2011-9-1 12:51
他们都太寻常了
如果和三国五虎的地位比的话
作者:
履虎尾 时间: 2011-9-1 20:29
施耐庵早有排名
作者:
evazerowing 时间: 2011-9-2 01:38
浪子燕青第一 人生的赢家不解释~
作者:
伤云 时间: 2011-9-2 08:20
关略胜，秦略逊，余者等同。
作者:
张纯 时间: 2011-9-2 15:21 标题: 回复 #3 爱华 的帖子
但是三国五虎绝对打不过梁山五虎
作者:
伤云 时间: 2011-9-2 16:21
三国五虎是全国公认的顶尖高手。
水浒五虎是水浒寨的顶尖高手，在全国虽然也不弱，但是同等级或者略胜的似乎比三国要多得多。
一个是全国排名，一个是地方排名，就算武艺是发展变化的，但也没得比罢……
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-9-2 16:22 编辑 ]
作者:
张纯 时间: 2011-9-2 17:19
论武艺
估计2个梁山好汉一起上也不是五虎中一个的对手
但是
就是这个但是
宋朝兵甲技术是天下无双的
他们的装备可比三国五虎强太多了
再加上三国估计还没火器呢
一边凌振再放几个烟花吓唬吓唬人
估计三国五虎输的面大
作者:
马腾 时间: 2011-9-2 17:34
关，林，董三人实力相当，呼延灼差了一些，秦明最差
作者:
Garnett2012 时间: 2011-9-2 22:35
貌似在征方腊时，关胜要出彩些
作者:
陶心 时间: 2011-12-21 11:41
如果撇开那些涉及到弓箭、流星锤之类或者头脑而单论常规武力战例战绩的话，五虎的表现都是名至实归的。前七十回关胜没有一场对其他虎骑的严格单挑，只是作者给了他比较隆重的“出场规格”（一对二，不过处于劣势）。同时，林、呼之间，呼、秦之间的对决，书上不仅写明不分胜败，更点出“棋逢对手”、“正是对手”这样的话；秦明二十余合完败给史文恭，并不意味着其他人面对史文恭严格单挑时能表现好到哪里去。因此只能认为，关胜武力无法精确定位，林冲结合其他表现，属于强一流，而呼延灼、董平、秦明是中一流，可以认为秦明略弱于呼延灼、董平，但属于一个层次的，不过智谋比别人差很多——这是此人水的地方，所以在清风山和祝家庄反复吃亏。花荣、杨志可以看作八骠中常规武力领先的，但上限是秦明，而不是高于秦明。至于孙立，他有三十合平呼延灼的战绩，但也只是三十合，不是四五十合；之前在祝家庄作者写明了石秀武艺不低于他，而且还是两人马战时。因此从孙立有限的表现与描述来看，他常规武力虽然确实可列入一流，高于几个准一流、强二流的，但在一流行列之内，他好不到哪里去。
[ 本帖最后由 陶心 于 2011-12-21 12:45 编辑 ]
作者:
luke19821001 时间: 2011-12-21 12:04
这世道是做得多错得多，林冲打仗基本都是先锋，立功最多，结果反而被人认为武力不够，卢俊义关胜什么的光是虚名，基本没有有效战例，却窃据高位
作者:
马岱 时间: 2011-12-21 12:06
林冲确实是一个让人放心的武将，不出手则已，一出手就解决问题。
作者:
陶心 时间: 2011-12-21 12:52 标题: 回复 #43 马岱 的帖子
梁山五虎的武力几乎和他们的性格、人品一一照应。
关胜稳健，事事都把分寸拿捏得很好。
林冲精细、敏锐，跟你磨上半天，看准了忽然大喝一声，一枪送你。
秦明开头猛力过后，别急，下面卖破绽耍手段在等你。
呼延灼耐力久，甚至颇有几分宠辱不惊。
董平爱显摆，处事又翻脸如翻书、一不做二不休。
这五个人，智谋虽有天差地别，心理素质无一例外，都过硬。要不是史文恭马快，秦明完败后也是安然归阵败退。
[ 本帖最后由 陶心 于 2011-12-28 16:21 编辑 ]
作者:
履虎尾 时间: 2011-12-21 15:05
秦明败给史文恭后，宋江急忙传令回山增调援手。留守山寨的主要就是关胜与林冲。调边个？？？宋江调的是关胜！！！——由此可见，在宋江眼里，能抵挡史文恭的，就是关胜了。
作者:
jjnxx 时间: 2011-12-24 22:02
关胜=林冲，关羽=张飞
作者:
shicanhui 时间: 2011-12-28 15:31 标题: 回复 #20 马腾 的帖子
吕布VS张飞+关羽
让人感觉吕布大于关羽
作者:
宇文 时间: 2011-12-28 16:00
林冲是将胆，统率力可能比关胜差些
作者:
积木 时间: 2011-12-28 16:30 标题: 回复 #45 履虎尾 的帖子
宋江怎么能用林冲呢？如果林冲打败了史文恭，凭着；林冲的影响，晁盖的遗言。会有什么结果，这一点宋江想的很清楚，梁山有资格的人，谁也不能打史文恭，一定要找个谁都不会服他的人，把史文恭抓了。
手段高呀。
作者:
陶心 时间: 2011-12-28 19:09 标题: 回复 #49 积木 的帖子
个人觉得这一点倒不必从腹黑角度深究细查，否则连秦明出战也有疑问了。秦明虽然战场上智谋实在令人不敢恭维，人际上倒并不笨，立场心思转得挺快，所谓“都不是骨头硬的”。他再性子急、再喜欢打头阵，面对史文恭这个敏感人物却又何必呢？以他在梁山上的派系成色，肯定没想抢功，难道还指望献功？而且他这一战败得代价不小，一是常规单挑的完败，二还因为对手马快，被刺伤大腿，差点送命。
施耐庵安排这一战，确实以秦明来反映史文恭的武力，就好像韩滔面对秦明自己那样。而史文恭自身又是让卢俊义立功的关键点，卢俊义却又是宋江以借台阶的方式服众上位的关键人物。这是为什么许多朋友会把“让谁立功”和“武力问题”混同起来的原因。但请细想一下，林冲能否单挑打败史文恭并不是关键——哪怕林冲这就请来打败了史文恭又如何呢？史文恭那么好使的脑子逃了咋办？关键是要擒住或杀死史文恭——为了擒住或杀死史文恭，施耐庵不但安排“天下无对”的卢俊义且有燕青侧助，并且是事先埋伏，以逸待劳，还安排晁盖阴魂缠绕，使得卢俊义难免胜之不武。所以，就算林冲武力不下于卢俊义、单挑能赢，也并不意味着林冲能擒住或杀死史文恭；要擒住或杀死史教师，得用点阴的。
故而，秦明印证了史文恭的武力，但史文恭最终被擒，并不印证谁的武力，而是计谋。我认为用“怕被抢攻”来解释为什么不让林冲单挑史文恭并不恰当，因为无论原文评价为“天下第一”的卢俊义，或者是人气足的林冲，最多最多单挑打败史文恭，但要想生擒或杀死，必须有人预先做好个人武力之外的布置，否则也就是史文恭输个一招，败退回去、伺机逃走罢了。
至于安排让关胜下山这个细节，个人看法是因为老关统御能力更强的因素更大，单挑眼看罩不住，用统御能力强的来自保。
[ 本帖最后由 陶心 于 2011-12-29 09:56 编辑 ]
作者:
罗中 时间: 2011-12-29 08:38
应该林冲吧
作者:
lingnanking 时间: 2011-12-29 09:29
参照《说岳》林冲的师父周侗，有一个徒弟叫岳飞，岳飞的儿子中岳家枪法使得最后的是岳雷，关胜的儿子叫关铃。关铃可以完爆岳雷。可见，在历代说书人的眼中，林冲、卢俊义等人根本就不是关胜的对手
作者:
lingnanking 时间: 2011-12-29 12:58
关胜的儿子关铃完爆林冲的师侄岳雷
作者:
宇文 时间: 2011-12-29 13:39
关铃可以完爆岳雷，你让他暴岳云试试？这俩是一个年代的人么
作者:
付昭霄 时间: 2011-12-30 21:48
关胜的武艺的特点是稳 属于不打无把握的仗 稳中求胜 而林教头的武术风格是我先试探着来，看看你到底是什么水平 等摸熟悉了对方的武术套路之后再猛攻一举拿下。两个人都各有各的特点。如果真要较真，两人要是不打个五百回合是不会收手的。
作者:
寒风萧萧 时间: 2012-1-9 13:28
五虎骑关胜第一 这个应该原自他祖先是关羽 而他的功劳并没林冲大
作者:
绝世天骄 时间: 2012-1-9 13:55
关胜就是梁山的摆设。
作者:
tdx2009 时间: 2012-9-29 23:21 标题: 谁有马军五虎八彪十六小彪武力排名啊
RT 跪求各位大神
作者:
大将文钦 时间: 2012-9-30 00:38
关胜
林冲
董平
呼延灼
花荣
孙立
秦明
朱仝
徐宁
杨志
索超
张清
史进
黄信
宣赞
郝思文
韩滔
彭玘
单廷珪
魏定国
邓飞
欧鹏
穆弘
马麟
燕顺
陈达
杨春
杨林
周通
作者:
a741 时间: 2012-9-30 11:47
说的是 水浒传 啊
作者:
zhaozixiangf 时间: 2012-9-30 12:08
一直觉得如果把兵器因素也算到武力里面的话，魏定国这样玩热兵器的才是最BUG的。
原帖由 大将文钦 于 2012-9-30 00:38 发表
关胜
林冲
董平
呼延灼
花荣
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秦明
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徐宁
杨志
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