标题: 鞠躬尽瘁、死而后已---由《三国志》看诸葛亮 [打印本页]
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金刀驸马 时间: 2004-8-15 00:07 标题: 鞠躬尽瘁、死而后已---由《三国志》看诸葛亮
鞠躬尽瘁、死而后已---由《三国志》看诸葛亮
在近一段时间里
我们舌战的论坛上对于诸葛亮的评论甚多
大家都争论到底诸葛亮是个怎样的人
由于意见和分歧很大
有的朋友甚至建议把双方分成“褒亮派”和“贬亮派”
：）
其实
要评论一个历史人物
我们不能够仅用我们现在的思维观点
我们必须设身处地的站在那个历史时代
站在与那个历史人物几乎平行的高度来考察
这样才有可能比较公正的评价他的功过
当然
请大家注意我说的“比较公正”
因为
我们是不可能完全公正的评价任何一个人的
为什么呢？
我举个例子
在三国中
很多名噪一时的武将
往往一不小心被一个没有名气的家伙给“卡嚓”了
其原因可能并不是他的武艺不如人家
也不是轻敌
也不是年龄太大
这些客观上能举出的原因都不是
那有人就说了
是什么原因会使一位名将“一不小心”就挂了呢？
答案是：
拉肚子！
：）
您也笑了
可笑过之后
仔细的想一想
您能否认我的推测吗？
：）
您又说要我举例子
我说在战场上任何一位“意外身亡”的将军都可以套用
：）
好了
又说了不少的闲话
：）
我的目的是想跟大家说
我们评价一个历史人物
关键是要知道我们从他的身上能借鉴什么
能够学到什么
那么
找一本最权威的关于描写他的著作来评析就可以了
至于其他的稗官野史
就留作那些茶余饭后闲聊的谈资吧
：）
对于三国中的人物
最值得我们研究的著作
就是陈寿的《三国志》
而提到对诸葛亮的评论
我们更应该看《三国志》
原因是什么呢？
陈寿的父亲曾被诸葛亮处罚过
在陈寿的心里
或多或少的会对诸葛亮有所反感
这也是人之常情
但是我注意到
在整部《三国志》中
由陈寿亲自留名于上的一篇
就是《诸葛亮传》
那段出自陈寿肺腑的原文是这样的：
臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监及北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏：使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未有之伦也。辄删除复重，随类相从，凡为二十四篇。篇名如右。亮少有群逸之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。造汉末乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮于草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带寫诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服备，又观亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。后备又西取益州。益州既定，以亮为军师将军。备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。于是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不显，至于吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，疆不侵弱，风化肃然也。 当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，包括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。 青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云："以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。"信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过于丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补于当世。 伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。
为了不耽误大家的时间去看文言文
我可以把大意给翻译一下：
（臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监及北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏：使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。）
我在担任著作郎一职的时候，荀勖和和峤保举我写诸葛亮的传记。
（亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未有之伦也。）
诸葛亮辅佐实力并不强大的国家，遇到很大的困难但不屈服，他所说的一些贬恶扬善的名言，被很广泛的传播，这是从来也没有过的事情。
（辄删除复重，随类相从，凡为二十四篇。篇名如右。）
我把重复的和相同的记叙都删除了，整理之后为二十四篇。篇名列在旁边。
（亮少有群逸之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。）
诸葛亮在少年的时候就很优异，容貌形象也很好。
（造汉末乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。）
后汉时期由于社会的动乱，诸葛亮跟随叔父诸葛玄在荆州避难，并且隐居耕作，而不愿意参与诸侯之间的纷争。
（时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮于草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带寫诚，厚相结纳。）
那个时候，身份为左将军的刘备认为诸葛亮有很大的才干，于是三次去拜访邀请他；诸葛亮也被刘备的诚意所感动，于是出山，同时两人也成为了很亲密的朋友。
（及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。）
这个时候，曹操南征荆州，本来可以庇护刘备的荆州主刘琮投降了，刘备失去了自己的据点。
（亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服备，又观亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万以助备。）
诸葛亮这个时候年仅二十七岁，设下了奇特的策略，亲自作为使节去拜访孙权，请求东吴能和刘备联合起来，共同抵御曹操的南征。孙权一向很佩服刘备,又被诸葛亮的雅量所折服,于是很恭敬的对待了他,并且派遣了三万士兵来帮助刘备.
（备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。）
刘备用所借来的士兵与曹操交战，打了大胜仗，并乘胜追击，江南的战事得以平定。
（后备又西取益州。益州既定，以亮为军师将军。）
后来刘备西征夺取了益州，益州平定后，诸葛亮被任命为军师将军。
（备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。）
刘备称帝后，诸葛亮被拜为丞相，具体的负责尚书府的事务。
（及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。）
在刘备战败病逝后，他的嗣子刘禅还很幼弱，所以蜀国大大小小的事务，都由诸葛亮来管理。
（于是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不显，至于吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，疆不侵弱，风化肃然也。）
诸葛亮在外交上联合东吴；在国家内部平定南越的叛乱；他立下法令并按各种等级来施行；他重新整理了蜀国的部队；在工械制造的技巧上，他要求达到极致；在教化国民的学务上他阐释得很严明；他赏罚公平，使得蜀国的社会秩序很好，国家也很稳定。
（当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，包括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。）
当国家逐渐恢复元气的时候，诸葛亮开始想实现他远大的抱负，那就是去统一华夏。
（又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。）
诸葛亮认为自己如果去世之后，蜀国再也没有能够讨伐中原去和强大的魏国对抗的人了，所以他不断的兴兵北伐，屡次与魏国交战。
（然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。）
然而以诸葛亮的才干，对于得民心平息内乱很有一套，但打仗时很少用奇异的谋略，他治理人民的才干比他战争时的策略要运用得好。
（而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。）
然而诸葛亮所面对的敌军统帅，正好是杰出的军事家司马懿，加上蜀国的军队以寡敌众，后方的物资运输又相当困难，所以虽然连续多年兴师动众，但却没能取得很好的战绩。）
（昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。）
当年的萧何推荐韩信，管仲举荐王子城父，都是因为他们估计自己的才能在军事上得不到很好兼顾的原因。诸葛亮在治理政事上的能力，可以说和管仲、萧何相比毫不逊色，但他的身边缺少像城父、韩信这样的名将，他的军事目标不能得到很好的实现，也就在情理之中了。
（青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。）
青龙二年的春天，诸葛亮率领部队兵出武功，在那里屯田，准备把那里作为供给前线的给养基地。
（其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。）
在那年的秋天诸葛亮病逝了，老百姓非常的思念他，纷纷的传诵他的功绩。一直到现在，梁、益地域的人民仍然对诸葛亮的事迹津津乐道，这比古时候甘棠念咏召公和郑国人歌颂子产有过之而无不及。
（孟轲有云："以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。"信矣！）
孟子曾说：“如果有很好的管理，人民即使很辛苦，但不会怨恨；如果杀人的人站在有理的一方，死的那个人也不会有所忿恨。”的确是这样啊！
（论者或怪亮文彩不艳，而过于丁宁周至。）
现在很多评论的人责怪诸葛亮文采不好，在他的文章中什么都说得太具体了。
（臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补于当世。）
我认为，像咎繇这样的大贤之所以“谟略而雅”，是因为他是与舜、禹谈论，像周公这样的圣人之所以“诰烦而悉”，是因为他是与众臣矢誓的原因。而诸葛亮所面对的，乃是众人凡士这样的普通人，所以他的言论都是非常实际的，并且那些具体的道理在现在也是可以借鉴的。
（伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。）
希望陛下您不要因为诸葛亮曾经是您的敌人而忌讳去谈论他，这才是贤明的君主能够管理好国家的道理。
（谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。）
上面就是我对诸葛亮的叙述与评价，我诚惶诚恐，希望您不要怪罪我。泰始十年二月一日，平阳侯相陈寿敬上。
翻译完了，现在我们再来谈谈诸葛亮吧
第一、请相信诸葛亮在隆中耕读的时候，的确是“不求闻达”。
1、诸葛亮的父母都死于战乱，从小就逃难的他对于战乱带给人民的灾难深恶痛绝，这种反感使得他“不求闻达”。
2、诸葛亮的哥哥诸葛谨任仕于东吴，且得到东吴主孙权的重任，诸葛谨碰见弟弟就劝说他出仕，可他仍然选择了“躬耕于野”，可见他“不求闻达”。
3、诸葛亮在少年的时候就很优异，容貌形象也很好。当时有很多以貌取人的君主，可他仍然选择了“躬耕于野”，可见他“不求闻达”。
4、刘备求访诸葛亮时所说的话的确是站在消除战乱使国家恢复和平的立场上，他的原话是这样的：“汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘。孤不度德量力，欲信大义于天下，而智太短浅，遂用猖獗，至于今日。然志犹未已，君谓计将安出？”。从而打动了“不求闻达”的诸葛亮。
这样，我们可以看得到诸葛亮的确是被刘备的诚意所感动才出仕的。就像他自己说的：“臣本布衣，躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸候。先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰。”
第二、诸葛亮亲自过江作为使节去拜访孙权，绝对是在“败军之际”和“危难之间”挽回了刘备的败势。
1、刘备在多年的“惨淡经营”中，仅仅是“兵不满千，将不过关、张”，如果说没有诸葛亮设下了奇特的策略，过江联合东吴，那么，刘备就会像之前的那些豪杰诸侯们一样，被曹操的战车所碾殁。
2、在以前刘备的战绩看来，刘备是很不会“乘胜追击”的，也就是他把握战机的能力不是很好。如果不是诸葛亮在赤壁大战后不断的出谋划策，恐怕江南平定后刘备仍然走不出“寄人篱下”的境地，更有可能会被东吴“一不小心”的吃掉。
第三、在刘备取益州乃至建立蜀国的过程中，诸葛亮绝对的起到了“中流砥柱”的栋梁作用。
刘备虽然是个很有魄力的人，但在取决成败的大事上面往往需要有能力的人“砥”一下，帮着下个决心。而诸葛亮是可以做到这点的人中的一个，法正在这点上可能还要强一点，但风雏庞统在这点上就稍差一点（如果他不提出要刘备选什么“上中下三策”的话，也许不会那么早就命丧军中了。）
第四、在刘备托孤后诸葛亮为管理国事，在很短的时间里恢复元气，绝对是尽了全力。
诸葛亮的身体应该不是很好，您看他总是坐小车而不经常骑马（他并不是不会骑马），他操劳过渡，后来经常吐血，五十四岁就去世了。但您看他做了多少事：
蜀国大大小小的事务，都由诸葛亮来管理。在外交上联合东吴；在国家内部平定南越的叛乱；他立下法令并按各种等级来施行；他重新整理了蜀国的部队；在工械制造的技巧上，他要求达到极致；在教化国民的学务上他阐释得很严明；他赏罚公平，使得蜀国的社会秩序很好，国家也很稳定。
同时，看看《出师表》中诸葛亮对自己这段时间的描述也可以理解：“先帝知臣谨慎，故临崩寄臣以大事也。受命以来，夙夜忧叹，恐托付不效，以伤先帝之明，故五月渡泸，深入不毛。今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。”
第五、诸葛亮之所以连年动众北伐，绝对是“盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下也”。
陈寿给出的理由是诸葛亮认为自己如果去世之后，蜀国再也没有能够讨伐中原去和强大的魏国对抗的人了，所以他不断的兴兵北伐，屡次与魏国交战。
这一点是我们争论的焦点，往往有人以一句“亮皆专之”来贬低他，我却不是这样认为。
1、身为国家官职最大的人，在皇帝去世而幼主孱弱的时候，如果不“专”，那不是乱了套？我们说，奸臣和忠臣的区别，关键不在于“专”，而应在于“专”在什么地方，是为国家还是为自己。
2、为什么诸葛亮认为蜀国难以有什么人才可用呢？这也是有道理的，为什么之前荆州那里的人才最多，因为那里最和平。那同样，为什么蜀国人才少呢？因为那里不安全，况且刚经过彝陵大战，好多有才华的人都不为什么死在战场上了，这也是导致许多才人难以在蜀国出仕的原因。
第六、诸葛亮之所以没有能够完成统一，甚至说几乎没能取得什么很好的战绩，可能有指挥战争能力的问题，但“拥兵自重”、“架空刘禅”甚至是有些人说的什么“阴谋”是绝对不会有的。
就象是陈寿所说的那样，诸葛亮所面对的敌军统帅，正好是杰出的军事家司马懿，加上蜀国的军队以寡敌众，后方的物资运输又相当困难，所以虽然连续多年兴师动众，但却没能取得很好的战绩。
这点我们也可以从失街亭后诸葛亮的上疏中可以看出：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以历三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多暗，《春秋》责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”
这样的自责，这样的诚恳，纵观整个历史，有几个人能做到？以至于所有的对诸葛亮忠心的怀疑和诬蔑都不攻自破了。
鞠躬尽瘁、死而后已！
这的确是诸葛亮为国家事业尽心尽力的深刻写照
而这八个大字
光照千秋！！！
永载史册！！！
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 15:26 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2004-8-15 00:21
鞠躬尽瘁的背后是事必躬亲，除了自己谁都不信任
死而后已的背后是强弩之末，不知道张弛之道
拿诸葛亮比管仲，那是侮辱管仲的智慧和作为。
史实上，赤壁之战，首倡为鲁肃，决疑是周瑜，献计是黄盖；取巴蜀，诸葛也没有起到决定作用，首倡是张松，内应是法正，攻取是刘、张，还要加上刘璋懦弱到家。所以说，把刘备能够占有西川成三分之势是诸葛亮的功劳，很不妥当，按照这，不如说是魏延的功劳，基本上赤壁之战后每次攻城略地都少不了新进魏延同志。
诸葛亮不过是诸多官僚中的一个，中上之资罢了，远不如管仲乐毅吴起商鞅
作者:
魔傲ㄓ八方 时间: 2004-8-15 02:01
我们并没有资格评论前人
自比之下，我们能有前人的二份之一吗？
我自认没有那个能力和前人比
如果想要知道前人的事，那更不可能，死者已矣，我们何苦拿出前人来争吵不休呢？
我们算是什么呢？对着已死之人，发表自己的“高见”？
说实话，我们比吴三桂之流，还要不如
作者:
万壑松风 时间: 2004-8-15 06:48
原帖由魔傲ㄓ八方于2004-08-15, 2:01:35发表
我们并没有资格评论前人
自比之下，我们能有前人的二份之一吗？
我自认没有那个能力和前人比
如果想要知道前人的事，那更不可能，死者已矣，我们何苦拿出前人来争吵不休呢？
我们算是什么呢？对着已死之人，发表自己的“高见”？
说实话，我们比吴三桂之流，还要不如
您的观点在下不以为然。
研讨历史是为了总结以往的经验教训，以古鉴今，并不是要和前人比强弱，论高低，如果评论前人必须以自己的能力与所评之人相若为前提，那么大多数人也只有对这些人做顶礼膜拜，将他们仰视为庙堂上的神像的份儿了。这对研讨历史是绝无益处的。
前人的事情也并非没有知道的可能，研究历史很像侦破案件，通过对与人物、事件有关资料的收集、整理，即便无法获知事发时的每一个细节，依然可以通过逻辑推理，以及已有的知识对历史事件走出判断。历史并不是不可知的。
作者:
万壑松风 时间: 2004-8-15 07:25
原帖由金刀驸马于2004-08-15, 0:07:58发表
请相信诸葛亮在隆中耕读的时候，的确是“不求闻达”。
这一点有不同意见，诸葛亮的“不求闻达”出自己口，结合当时的情况看，此话应为虚说，不符实情。
诸葛亮是个有抱负的人，常自比管、乐，对于当时汉末豪强割据，民不聊生的情况，令他非常希望能够投靠明主，用自己的才能改变当时的状况。他“躬耕于野”而不出仕孙权、刘表或是其他的诸侯，只能说明他还没有碰到他所认同，能够充分发挥自己才华的主公，并非是想永远“躬耕于野”，终老世间。
刘备三顾草庐时，诸葛亮立即抛出一篇《隆中对》，对当时的情况作了比较正确的分析，为刘备的发展指明了方向，试想，如果诸葛真如其所说“躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”，那么他何以对时局有如此的研究和思考呢？《隆中对》的出炉是需要时间的，并非突发奇想，一个仅以“苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”为念的人有什么必要对各大势力有较为深刻的分析，并制定出改变局势的对策呢？
诸葛亮并非不想“闻达于诸侯”，只是他择主有自己的标准，不轻易出仕，但一旦出山，就要有一番大作为，诸葛亮弃刘表、孙权而选择刘备，与贾诩劝张绣投曹不投袁在某种程度上有异曲同工之处。
作者:
千年一叹 时间: 2004-8-15 10:56
原帖由万壑松风于2004-08-15, 7:25:16发表
这一点有不同意见，诸葛亮的“不求闻达”出自己口，结合当时的情况看，此话应为虚说，不符实情。
诸葛亮是个有抱负的人，常自比管、乐，对于当时汉末豪强割据，民不聊生的情况，令他非常希望能够投靠明主，用自己的才能改变当时的状况。他“躬耕于野”而不出仕孙权、刘表或是其他的诸侯，只能说明他还没有碰到他所认同，能够充分发挥自己才华的主公，并非是想永远“躬耕于野”，终老世间。
刘备三顾草庐时，诸葛亮立即抛出一篇《隆中对》，对当时的情况作了比较正确的分析，为刘备的发展指明了方向，试想，如果诸葛真如其所说“躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”，那么他何以对时局有如此的研究和思考呢？《隆中对》的出炉是需要时间的，并非突发奇想，一个仅以“苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”为念的人有什么必要对各大势力有较为深刻的分析，并制定出改变局势的对策呢？
诸葛亮并非不想“闻达于诸侯”，只是他择主有自己的标准，不轻易出仕，但一旦出山，就要有一番大作为，诸葛亮弃刘表、孙权而选择刘备，与贾诩劝张绣投曹不投袁在某种程度上有异曲同工之处。
“不求闻达”与“择主甚严”并无太大矛盾；沽名钓誉虽是人之常情，却也并非尽皆如此。
作者:
千年一叹 时间: 2004-8-15 10:59
原帖由魔傲ㄓ八方于2004-08-15, 2:01:35发表
我们并没有资格评论前人
自比之下，我们能有前人的二份之一吗？
我自认没有那个能力和前人比
如果想要知道前人的事，那更不可能，死者已矣，我们何苦拿出前人来争吵不休呢？
我们算是什么呢？对着已死之人，发表自己的“高见”？
说实话，我们比吴三桂之流，还要不如
何必妄自菲薄；
依鄙人愚见，至少足下卖主求荣、祸国殃民的“能力”，就远不及吴三桂之流~
作者:
wzz1968 时间: 2004-8-15 11:43
诸葛亮在军事方面没法与曹操比,内政方面除了他的人格魅力(节俭、以诚待人）外，不是一个合格政治家。对于宰相的左右西汉时陈平说的十分清楚，就是上佐天子理阴阳，下领百官治四方。而诸葛亮干什么了？处罚二十鞭以上的刑罚都要亲自处理，这叫什么事。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-17 11:33
原帖由轮回于2004-08-15, 0:21:17发表
鞠躬尽瘁的背后是事必躬亲，除了自己谁都不信任
死而后已的背后是强弩之末，不知道张弛之道
拿诸葛亮比管仲，那是侮辱管仲的智慧和作为。
史实上，赤壁之战，首倡为鲁肃，决疑是周瑜，献计是黄盖；取巴蜀，诸葛也没有起到决定作用，首倡是张松，内应是法正，攻取是刘、张，还要加上刘璋懦弱到家。所以说，把刘备能够占有西川成三分之势是诸葛亮的功劳，很不妥当，按照这，不如说是魏延的功劳，基本上赤壁之战后每次攻城略地都少不了新进魏延同志。
诸葛亮不过是诸多官僚中的一个，中上之资罢了，远不如管仲乐毅吴起商鞅
笑！
“除了自己谁都不信任”————证据在哪里？！蒋琬、张裔、杨洪，诸葛亮一个都不信任？！如果诸葛亮不信任魏延、吴懿，能让他们带兵深入重地，打败郭淮？？
如果说“拿诸葛亮比管仲，那是侮辱管仲的智慧和作为”，那么拿诸葛亮让国民追思的内政和南中怀念他的民族政策看来，也可以反个角度说“拿管仲比诸葛亮，那是侮辱诸葛亮的智慧和作为”！
赤壁之战前达成孙吴联盟，坚定孙权抵抗意志的有诸葛亮，使孙吴联盟向刘备一方有利进展的是诸葛亮。诸葛亮当时是说客又不是将领，无缘无故扯上什么战术问题就是故意偷换概念！
取西蜀，诸葛亮是与张飞并行西进，所谓“攻取是刘、张”是故意遗漏诸葛亮。要知道取蜀成功后刘备封功臣，诸葛亮为功臣排名之首，而魏延都不知道封些什么东西。是刘备乱七八糟分功还是一千年后的有人乱七八糟理解成“不如说是魏延的功劳”，大家一目了然！
论内政，诸葛亮能让敌方贾诩刘晔高度评价、能让国民追思无穷；论民族政策，诸葛亮能让少数民族怀念千年；论兵法，司马昭灭蜀后尚且派人抄录诸葛亮兵法；论军事发明，诸葛亮有敌方“推子八陈，不在孙、吴，木牛之奇，则非般模，神弩之功，一何微妙！千井齐甃，又何秘要！”之评价。要说综合以上方面，管仲乐毅吴起商鞅没人能与诸葛亮相比。
作者:
tangliang 时间: 2004-8-21 01:10
原帖由轮回于2004-08-15, 0:21:17发表
鞠躬尽瘁的背后是事必躬亲，除了自己谁都不信任
死而后已的背后是强弩之末，不知道张弛之道
拿诸葛亮比管仲，那是侮辱管仲的智慧和作为。
史实上，赤壁之战，首倡为鲁肃，决疑是周瑜，献计是黄盖；取巴蜀，诸葛也没有起到决定作用，首倡是张松，内应是法正，攻取是刘、张，还要加上刘璋懦弱到家。所以说，把刘备能够占有西川成三分之势是诸葛亮的功劳，很不妥当，按照这，不如说是魏延的功劳，基本上赤壁之战后每次攻城略地都少不了新进魏延同志。
诸葛亮不过是诸多官僚中的一个，中上之资罢了，远不如管仲乐毅吴起商鞅
可笑的看法
赤壁时刘备兵不过万，将不过十，诸葛自己寄身江东如果要去起决定性的作用也未免太目中无人了，那简直就是不怕死。诸葛的目的是什么是辅佐刘备，辅佐只是打仗么？那你也太见识短浅了。即便是管仲也不是去前线打仗，而是在国内治理和决策大的情况，只是建议打那里，什么时候打，联合那个国家打，带兵的是齐恒。诸葛作为谋士，决定联合东吴，自为使臣，这有什么问题？借东吴之力抗曹有什么不对？荆州如此重要，诸葛留守简直就是合情合理，后刘备告急，诸葛和张飞分兵两路一同西进，怎么没有攻？诸葛的目的是三分鼎力，这他做到了，这就是成功。
鞠躬尽瘁、死而后已的翻译你可真谓莫名其妙。诸葛出兵、屯田时留守成都的不是人么？你的张弛之道是什么？偏安一隅、坐以待毙么
作者:
陆逊 时间: 2004-8-21 03:11
对于诸葛孔明的是是非非评论很多，上面楼主与诸君的讨论也相当精彩！小生觉得：
首先，诸葛亮现在几乎是智慧的代名词，毕竟实践检验真理，能为历史接受那有其一定道理。
其次，孔明也不是神，可错误不能改变整体地位。比如说我们对于毛主席也讲究7/3分。
第三，也是个人的一个观点：诸葛亮在用人上有着一定的过失，比如其名知道关羽心高气傲，依旧留关守当时刘备唯一的势力范围荆州上缺乏一点主观能动性！虽然很多人认为当时的刘手下最合适的人选可能没有其他人。可即使这成立也说明一点诸葛亮在荆州上的束手无策。还有我要举杨仪（在给魏延平反的讨论中小生一直支持魏先生），一个没有将公私分明的官员被诸葛亮选进国家政治局，这也是一个过失。还有例子就是“用人不疑和疑人不用上”这点，对于马谡的“用人不疑”证明了孔明判断的错误，结果几乎导致了蜀军整个战局的失败。对于姜维的“用人不疑”同样表现出了诸葛亮的执着，他对后来使蜀国国力迅下降的姜维寄以厚望，甚至是给与了自己的全部，而对于魏延的“疑人不用”（由于这仅仅是个人观点，所以小生支持这说法），以至酿成魏延才不得展和冤枉的莫须有罪名。
最后，觉得能提出一些新观点也难能可贵，小生就特别喜欢宋人王安石先生关于“孟尝得士”与否的评论。所以楼上那位，我觉得大可不用“可笑”两字~
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-22 20:13
原帖由陆逊于2004-08-21, 3:11:00发表
对于诸葛孔明的是是非非评论很多，上面楼主与诸君的讨论也相当精彩！小生觉得：
首先，诸葛亮现在几乎是智慧的代名词，毕竟实践检验真理，能为历史接受那有其一定道理。
其次，孔明也不是神，可错误不能改变整体地位。比如说我们对于毛主席也讲究7/3分。
第三，也是个人的一个观点：诸葛亮在用人上有着一定的过失，比如其名知道关羽心高气傲，依旧留关守当时刘备唯一的势力范围荆州上缺乏一点主观能动性！虽然很多人认为当时的刘手下最合适的人选可能没有其他人。可即使这成立也说明一点诸葛亮在荆州上的束手无策。还有我要举杨仪（在给魏延平反的讨论中小生一直支持魏先生），一个没有将公私分明的官员被诸葛亮选进国家政治局，这也是一个过失。还有例子就是“用人不疑和疑人不用上”这点，对于马谡的“用人不疑”证明了孔明判断的错误，结果几乎导致了蜀军整个战局的失败。对于姜维的“用人不疑”同样表现出了诸葛亮的执着，他对后来使蜀国国力迅下降的姜维寄以厚望，甚至是给与了自己的全部，而对于魏延的“疑人不用”（由于这仅仅是个人观点，所以小生支持这说法），以至酿成魏延才不得展和冤枉的莫须有罪名。
最后，觉得能提出一些新观点也难能可贵，小生就特别喜欢宋人王安石先生关于“孟尝得士”与否的评论。所以楼上那位，我觉得大可不用“可笑”两字~
陆兄：
“诸葛亮现在几乎是智慧的代名词”————这好象是演义的问题，跟史实关系不大，而且在我眼中，诸葛亮从来不是“智慧的的代名词”。
另外陆兄的观点认真看是史实与演义掺杂，所以希望陆兄能把史实与演义再发表观点比较好一点。
至于tangliang兄的话，只要翻翻以前那个轮X发的帖就大概可以了解tangliang兄的愤慨心情了。
作者:
流星陨雨 时间: 2004-11-19 17:31
我个人认为，诸葛亮是傻还是蠢？大家想一想，要想成就一番大事
必须有一个好的君主，诸葛亮先为刘备当军师（刘备明君！）
但是刘禅昏庸无道，曹操当时也是个不错的人，可是刘备死之后
诸葛亮仍然辅佐蜀国，这是为何呢？
虽然说鞠躬尽瘁，死而后已，诸葛亮做到了，可是一个不可多得的人才
就没了，这是个明智的选择吗？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-22 00:34
原帖由无间吕布于2004-11-19, 17:31:57发表
我个人认为，诸葛亮是傻还是蠢？大家想一想，要想成就一番大事
必须有一个好的君主，诸葛亮先为刘备当军师（刘备明君！）
但是刘禅昏庸无道，曹操当时也是个不错的人，可是刘备死之后
诸葛亮仍然辅佐蜀国，这是为何呢？
虽然说鞠躬尽瘁，死而后已，诸葛亮做到了，可是一个不可多得的人才
就没了，这是个明智的选择吗？
无间兄，我给你解释一下。
首先，刘备给予诸葛亮的职务，是军师中郎将——》军师将军署府事——》丞相、假节、录尚书事。
只要查阅一下《资治通鉴》就知道，军师中郎将与军师将军是一种很特别的职务，既可以参与军谋，又可以拥有兵权，而当时任左将军的刘备让诸葛亮担任“军师将军，署左将军府事”，其实就是把自己阵营的大权交给诸葛亮负责了。所以说刘备是让诸葛亮担任萧何这样的角色，而并非单纯的“军师”。
曹操死于建安二十四年，刘备死于章武三年，明显是曹操先死、刘备后死，试问诸葛亮怎么可能在刘备死后又去投靠另一个死人呢？
另外，要想成就一番大事不一定需要一个好君主，最简单的例子，看看司马氏兄弟的发迹史。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-22 11:25
原帖由无间吕布于2004-11-19, 17:31:57发表
我个人认为，诸葛亮是傻还是蠢？大家想一想，要想成就一番大事
必须有一个好的君主，诸葛亮先为刘备当军师（刘备明君！）
但是刘禅昏庸无道，曹操当时也是个不错的人，可是刘备死之后
诸葛亮仍然辅佐蜀国，这是为何呢？
虽然说鞠躬尽瘁，死而后已，诸葛亮做到了，可是一个不可多得的人才
就没了，这是个明智的选择吗？
刘备死后诸葛亮不在蜀汉他还能跑到哪里去？作为蜀汉名义上的二号实际上的头号人物，这份待遇无论他跑到魏、吴都享受不到。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-23 12:21
诸葛亮是个杰出的政治家.
诸葛亮的人品也是无可争辩的忠诚, 绝对配的上"鞠躬尽瘁, 死而后已"这八个大字.
但诸葛亮的军事才能在下却不敢给予肯定.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-23 13:17
北宋时对诸葛亮用兵多有批评。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-23 14:39
诸葛亮用兵本来就不怎么样:
1. 刘备活着就没让他代过兵(除了入川带了一次分队)
2. 刘备死后, 诸葛用兵的风格也是多败少成; 虽善赢小战, 却常输大役.
归根结底, 原因还是在于诸葛亮自己不清楚为何而战, 出征前没有一个完善的作战计划(对比: 韩信突袭章邯之战), 就想着豁出老命报答先主就行了. 真应了孙武一句话, 败者先求战而后求胜.
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-23 16:16
原帖由天公将军于2004-11-23, 14:39:34发表
诸葛亮用兵本来就不怎么样:
1. 刘备活着就没让他代过兵(除了入川带了一次分队)
2. 刘备死后, 诸葛用兵的风格也是多败少成; 虽善赢小战, 却常输大役.
归根结底, 原因还是在于诸葛亮自己不清楚为何而战, 出征前没有一个完善的作战计划(对比: 韩信突袭章邯之战), 就想着豁出老命报答先主就行了. 真应了孙武一句话, 败者先求战而后求胜.
1、刘备活着的时候，应当是指入川和汉中，入川时诸葛的阶级较低只表明刘备军的官阶任命比较正规，加之当时张飞堪任大将，诸葛本来就是军师，莫非要诸葛当元帅，张飞当先锋才能证明诸葛有领兵能力，不然则无？汉中的时候刘备自己领军，而且没分成两兵团，不需要其他任何人来独自统兵啊，孙武来了也还是和法正一起当参谋长。
2、除了街亭，请多举几个诸葛的败例，何为多败少成，常输大役，小子不才，愿闻其详。
最后归根结底，怎么结出“没有一个完善的作战计划”的？更是令人困惑。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-23 20:27
廖化：汉中争夺战，诸葛亮可是被闲在成都作后勤的啊(萧何类型的人物，决非张良或韩信)，哪里谈的上军师？
后来北伐中原，打了四次，真正赢了几次？我到要请教你了。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-23 20:40
顺便说一下，我指的胜不是一两次小交锋占点小便宜，是达到了出征的军事目的。如果说诸葛亮北伐是为了攻克长安，那么他一次都没有打胜。如果说他北伐是以攻为守，虽然说的过去，只是我们没有证据说他却实是在这样做。更重要的是，他自己都不知道自己是兵法长安还是以攻为守。
你觉得诸葛出征有严密的军事计划，证据何在？我倒是觉得他每次都是走的机会主义路线。
一出，毫无计划的策反孟达，失败不说；反而延误了接应雍凉三郡的起义。其实，在街亭之战前，诸葛亮就已经败了。
二出，还是人家曹真料的准，提前派来郝昭防守陈仓，令诸葛无功而退。
二出半，陈式拿下武都，阴平，还算有功。不过诸葛亮还没到战场就结束了。
三出，简直就是三国志和晋书互相吵架，因记载混乱，过程暂且不论。但最终的结果是诸葛亮退兵，射杀张合(不过这的赖死蚂蚁，其实也是个军事棒槌)，算是几次最风光的一次了。但不管怎么抱怨，他还是没达到战略目的。
四出，死蚂蚁没了张合，吓得不敢交战。不过这着真管用，居然把个大军师给拖死了。诸葛VS司马与其说是名将对阵，不如说是臭棋篓子下棋。
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-23 20:57
原帖由天公将军于2004-11-23, 20:27:33发表
廖化：汉中争夺战，诸葛亮可是被闲在成都作后勤的啊(萧何类型的人物，决非张良或韩信)，哪里谈的上军师？
后来北伐中原，打了四次，真正赢了几次？我到要请教你了。
汉中之战，有刘备在，诸葛去了也表现不出统兵能力，只能做军师，而军师方面有擅出奇谋的法正了。
诸葛留守，作为拥亮派，早就有说道的（我自己不是拥亮派的）：诸葛政治军事都强，政治还更强，家里当时更缺政治人才，所以留守。这一说是很难驳倒的啊。
五次北伐，第2次3次都小
我认为攻陈仓不克当不算败，如果一定要争执我就要说：张合赴援前都能预测：敌人粮少，我援军到敌人应该已经走了。而诸葛攻陈仓是20天。整个这次北伐诸葛就带了20天粮草？可疑处甚多。
第3次是胜，虽然是小胜，不过还是比第2次大了。
第4次是大雨加李严事件。如果我们在这里讨论李严时间是否属于诸葛污蔑他就跑题了。这次当判为和局。
第5次是诸葛大风光啊，司马龟缩不出。至于死亡当属意外。司马从蜀国来使那里探听到信息判断诸葛快死了，当属于史料不实，驳他的理由是使者不会那么白痴的。我这里还有一个理由，当时的医学恐怕没有能力预测人的准确死亡时间吧？就是说，在两个月以前还能指挥行军作战的人，慢性疾病突然恶化，在当时的医学水平，诸葛自己预测自己能调理恢复，或者直接哀哉，也当在55之数，何况他人。
总之只有第一次大败，第2次奇怪的小僵局，第3次小胜，第4次不算，第5次是胜面大的。第4次一定要算的话要算上邽之战和张合之死，还是有得算的。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-23 23:33
这就是大多褒亮派一贯的辩护。。。虽然N次出师都没有达到目的，但如何如何。。。
试想如果明天我们攻打台湾，也给来个诸葛亮四伐中原(攻武都，阴平那次不改算北伐中原吧？)，虽然每次输的都有借口，但就是7年4战攻不下台北，海内外14亿华人不晕才怪！
我曾深刻地考虑过这个问题，为什么诸葛亮小胜而不能大胜的重复性如此之大？原因就是他缺乏一个高级军事家一些最基本的常识：不知道什么时候该打。按孙子兵法的思想，发动战争的一方在没有把握打胜之前最好不要战，战就要必胜；战虽必胜也不要经常出战，尚有“百战百胜，其国必亡”之论。
那么有人会说，魏国那么大，怎么可能作到战则必胜呢？这就需要统帅作出一个比较完美的军事计划了。首先，不给自己定不能达到的目标，如果感觉自己制定的目标达不到，那么就不应该出兵。其二，既然出战就应该时时刻刻想法占主动，一步一步有条不紊地往自己制定的目标前进。这种战略思想诸葛亮绝对没有，他甚至在后出师表中提到，“至于成败利盾非臣之明所能睹也。”他的北伐，从这里看更象那种“先打，打起来再说”的“先求战而后求胜”类型。孙子兵法把这种人称为“败者”。
如果我们拿诸葛亮的战役和韩信作一个比较，就能马上看出差别。韩信在兵发陈仓之前曾经做过深刻的谋划，几乎所有可能发生的情况都考虑到了(这里在某种意义上包括政治因素-例如关中父老都痛恨章邯)。孙武在出兵伐楚之前就相好了在柏举与楚军决战对吴军胜算较大。相比之下，诸葛亮在出兵以后的具体行动内容却都是在两边打起来以后才开始筹划的。后勤上出现的问题也可以怪罪到他自己头上，因为作为一个丞相在国家吏治本身就不是很巩固的情况下就兴师动众，也不算是太明治的举动。
诸葛亮的政治能力的确很强，是可以和管仲，萧何相提并论的。他的军事能力虽然不算棒槌，但比起孙武，韩信却差了至少一个等级。
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-24 00:37
原帖由天公将军于2004-11-23, 23:33:57发表
这就是大多褒亮派一贯的辩护。。。虽然N次出师都没有达到目的，但如何如何。。。
试想如果明天我们攻打台湾，也给来个诸葛亮四伐中原(攻武都，阴平那次不改算北伐中原吧？)，虽然每次输的都有借口，但就是7年4战攻不下台北，海内外14亿华人不晕才怪！
我曾深刻地考虑过这个问题，为什么诸葛亮小胜而不能大胜的重复性如此之大？原因就是他缺乏一个高级军事家一些最基本的常识：不知道什么时候该打。按孙子兵法的思想，发动战争的一方在没有把握打胜之前最好不要战，战就要必胜；战虽必胜也不要经常出战，尚有“百战百胜，其国必亡”之论。
那么有人会说，魏国那么大，怎么可能作到战则必胜呢？这就需要统帅作出一个比较完美的军事计划了。首先，不给自己定不能达到的目标，如果感觉自己制定的目标达不到，那么就不应该出兵。其二，既然出战就应该时时刻刻想法占主动，一步一步有条不紊地往自己制定的目标前进。这种战略思想诸葛亮绝对没有，他甚至在后出师表中提到，“至于成败利盾非臣之明所能睹也。”他的北伐，从这里看更象那种“先打，打起来再说”的“先求战而后求胜”类型。孙子兵法把这种人称为“败者”。
如果我们拿诸葛亮的战役和韩信作一个比较，就能马上看出差别。韩信在兵发陈仓之前曾经做过深刻的谋划，几乎所有可能发生的情况都考虑到了(这里在某种意义上包括政治因素-例如关中父老都痛恨章邯)。孙武在出兵伐楚之前就相好了在柏举与楚军决战对吴军胜算较大。相比之下，诸葛亮在出兵以后的具体行动内容却都是在两边打起来以后才开始筹划的。后勤上出现的问题也可以怪罪到他自己头上，因为作为一个丞相在国家吏治本身就不是很巩固的情况下就兴师动众，也不算是太明治的举动。
诸葛亮的政治能力的确很强，是可以和管仲，萧何相提并论的。他的军事能力虽然不算棒槌，但比起孙武，韩信却差了至少一个等级。
呵呵，这么说我举双手支持。
军事上更应该做 蓄势以待，一击必杀 那样的动作
隆中对里面隐隐还是有这个苗头的
所以我都申明自己不是拥亮派，我就觉得他打的是骚扰战、练兵战，以及鼓舞己方士气之战，这个士气还不只是士卒的士气。
当然，按顺序夺取陇西，然后关中，并在具体交战中重创敌军，以逐渐实现双方力量此消彼长，最后量变生出质变来，这个他肯定也要想的，只是这个想法应该属于比较无望的那种理想。
蜀国的国力条件不支持，人才条件不支持（姜维时期则更连己方政府、民心都有问题了），按天公将军的意见诸葛自身军事能力也不支持，我觉得依据不足但作为推测，看起来正确率应该是大半以上。
支持诸葛的条件有：
前出师表，后出师表（伪作？遗憾，不过即使伪作，其思路还是合理吧）中所述种种。
魏国内乱，这个后来的确出了两次大的，武侯寿命短了点，姜维机会没有抓住，司马兄弟用人以及平叛得法。应该说，机会还是有点。从这个意义上，屡次小进攻还是有点用处的。
不过这些用处的确是很软弱。
从绝大部分通常意义上说：诸葛的军事能力是不够的，不够指的是他的那些军事行动总的来说，如天公将军的看法，基本是没有大的成功希望的。
但是我个人没有成为一个诸葛军事能力较弱派的理由是：那时的蜀，纵然是孙武复生，曹操来奔（指曹操个人啊，他不是当时无争议第一军事家么），也难打翻身仗。
诸葛后半生也都期盼出现属于他的赤壁，他的官渡决战，其实没有出现过，真出现才知道谁是英雄。
所以我个人以为，从绝大部分通常意义上说：诸葛的军事能力是不够的；但是从严格意义上说，还是未知数。就是说，他的频繁挑战，事实结果是没有遇上魏国内乱以及应对失误，如果遇上了，并爆发一个赤壁官渡那种模样的决战，才能看出他是否有比曹操更好的表现，就是和曹操争当时第一名的意思。
如果不是和曹操比，纯粹论用兵，天公将军的论点我个人已经双手支持过了的。不过那样的用兵缺陷，曹操应当也不能免。
这个回帖写到这里，我发现早已不是历史和军事问题了，而是一个语法和逻辑的问题。在历史学问上和军事上有争议的就是前述的第4次北伐（也有算第3次的），就是上那个之战。其他的关于诸葛军事能力的争议，我想均属于此类：拿完美理论比？还是把当时所有军事家都放到蜀这个局面来考考。后者当然没法实现，所以还是认定为未知比较好。如前面所提及的魏国内乱加应对失误这两个重要条件，爆发的话，诸葛未必不能抓住抓好。他的隆中思想一早就说了等天下有变。。。但是诸葛又不能预测具体是什么样的变，他保持一个积极的姿态期待这种变的出现，并以这种积极进取北方的姿态呼应中原异志者，支持促成他们的叛举，这种策略当属高明。这个策略不等于是直接的用兵能力，用兵能力其实没有象样的表现出来。无法做最终判断。
作者:
superzz_0 时间: 2004-11-24 12:39
原帖由天公将军于2004-11-23, 20:40:57发表
顺便说一下，我指的胜不是一两次小交锋占点小便宜，是达到了出征的军事目的。如果说诸葛亮北伐是为了攻克长安，那么他一次都没有打胜。如果说他北伐是以攻为守，虽然说的过去，只是我们没有证据说他却实是在这样做。更重要的是，他自己都不知道自己是兵法长安还是以攻为守。
你觉得诸葛出征有严密的军事计划，证据何在？我倒是觉得他每次都是走的机会主义路线。
一出，毫无计划的策反孟达，失败不说；反而延误了接应雍凉三郡的起义。其实，在街亭之战前，诸葛亮就已经败了。
二出，还是人家曹真料的准，提前派来郝昭防守陈仓，令诸葛无功而退。
二出半，陈式拿下武都，阴平，还算有功。不过诸葛亮还没到战场就结束了。
三出，简直就是三国志和晋书互相吵架，因记载混乱，过程暂且不论。但最终的结果是诸葛亮退兵，射杀张合(不过这的赖死蚂蚁，其实也是个军事棒槌)，算是几次最风光的一次了。但不管怎么抱怨，他还是没达到战略目的。
四出，死蚂蚁没了张合，吓得不敢交战。不过这着真管用，居然把个大军师给拖死了。诸葛VS司马与其说是名将对阵，不如说是臭棋篓子下棋。
孔明固然没有胜利，但是确实是国力的差距造成的，其水平和司马相当，还不一定有曹真高明。。。。。。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-24 13:16
廖化兄：很高兴能够达到共识，这个在论坛上似乎是很不易的，呵呵。不过我认为诸葛亮首伐中原的确是很好的机会。从陇右到新城，无有不反者。然而诸葛亮的对于反魏派的支持工作实在作的不怎么样，结果诸处反叛先后被司马懿，张合和曹真平息。这样以来，诸葛亮失去的其实不止是一次机会，而是以后几十年没有人敢在西线叛魏(夏侯霸例外，因为他和蜀国有亲戚关系)。
super兄：同意曹真，张合的统兵能力都应该在诸葛，司马之上；至少历史上诸葛亮在此二人身上从来没得过什么便宜。张合之死完全是司马懿吓指挥造成的。演义毕竟是小说，把不少事都曲解了。
不过我不同意魏蜀实力差距是诸葛亮北伐失败的借口。毛泽东同志早就讲过，“实力不是决定性因素”。OK，就说诸葛亮没看过<毛选>，但在他之前的孙武，吴起，韩信，刘秀等之流也不少打以寡破众，以弱破强的战役。战争的胜利与失败最主要的还是看战场上的主动权掌握在谁手里。英明的统帅几乎都会不昔失去一切来掌握主动。在冷兵器时代，西方发明了先进的武器，得到战场的主动权，因而能连续击败清军。后来，毛泽东同志的游击战，运动战的思想无非是在装备较差的情况下，把主动权从敌人手里夺回来，最终统一了中国。而遍观诸葛亮作战，不管小战赢多少次，战争的主动权仍然牢牢地掌握在魏军手里。最后一次打得司马懿要尿裤子，但人家一个死守不战，还是把主动权抢了回来。这其实才是为什么诸葛亮不能称之为一流统帅的原因。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-24 13:31
HOHO~
攻陈仓不胜可以看出诸葛亮在对魏的情报工作上做得很不够，也可以看出诸葛亮用兵比较平常。
在第一次北伐之后曹真就预料到诸葛亮下一次出兵必然陈仓道，于是事先派郝昭在陈仓进行准备。果然，半年后的第二次北伐诸葛亮在这里铩羽而归。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-24 14:27
进攻的路就那么几条, 急攻当然走陈仓, 就算曹真到了蜀国也一样会这样选择. 正如曹操入汉中一样, 张鲁不也早早堵陈仓了? 至使曹操想退兵, 最后蒙着运气夺得汉中, 要这么算张鲁岂非在曹操之上?
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-25 11:45
晕~
和扼守汉中的阳平关不一样，又不是只有这一条路，避实击虚才是正道啊！人家的防守半年前就在这里开始准备了，明知如此还往上撞这不是往铁板上踢么？
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-25 12:31
原帖由肃杀于2004-11-25, 11:45:00发表
晕~
和扼守汉中的阳平关不一样，又不是只有这一条路，避实击虚才是正道啊！人家的防守半年前就在这里开始准备了，明知如此还往上撞这不是往铁板上踢么？
阳平关更加的不是扼守汉中的唯一一条路
汉中实际上根本是敞开的地形，周围无数通路
作者:
青蓝 时间: 2004-11-25 13:37
原帖由肃杀于2004-11-25, 11:45:00发表
晕~
和扼守汉中的阳平关不一样，又不是只有这一条路，避实击虚才是正道啊！人家的防守半年前就在这里开始准备了，明知如此还往上撞这不是往铁板上踢么？
避实就虚是正道? 绕大湾路东移的魏主力早就回归了, 为了避实就虚就等待跟魏主力对持吗? 如果是要正面跟魏军主力对碰诸葛亮何需要等个东吴大败曹休而魏军主力东移的时机呢? 很明显, 曹真有准备的不单单只是一个陈仓. 如果作为西线大将就真的只加强陈仓戒备那就太搞笑了.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-25 14:13
成功的军事家没有明知道是铁板还往上撞的，硬往上撞的例子在西方倒是常见那叫“骑士精神”，在中国只有宋襄公这么可爱。
“以迂为直，以患为利”，有时候绕路并不意味着就失了先机。本朝太祖曾经说过“伤其十指不如断其一指”，倘若蜀军总是避免和魏决战的话，那么它的北伐只能是徒劳无功。
从祁山到秦岭的漫长战线上诸葛亮可以通过任意一条通道对曹魏进行打击。在曹魏还没有改变战略布局的前提下，曹真不可能在每一处都加强防守。他的策略是重点防守，从结果上看曹真料敌先机倒是真的。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-26 00:36
蜀军当然没有总是避免跟魏军决战, 第一,二次北伐是避免跟魏军决战, 第三次北伐是点到为止, 第四,五次北伐都是求战于敌了.
至于"明知硬木板", 我还真不知道怎么个"明知"法. 由于东线吃紧, 张合带主力东移, 这个自然是一个时机. 而曹真已经防备蜀军进攻, 蜀军不克而还很正常.
至于"从祁山到秦岭的漫长战线上诸葛亮可以通过任意一条通道对曹魏进行打击"
祈山到秦蛉漫长的战线上能有多少条可以供大军行走的路线? 由于之前一次已经出祈山了, 祈山堡自然会加强戒备, 而且当时武都阴平尚未落入蜀国手里, 再一次绕道兵出祈山等于正面与魏军交站, 根本就不必趁魏国东线吃紧, 西军东移这一个时机. 其他通道总算起来有多少条? 陈仓规模的防御魏国都不能建起来那真是开大玩笑了.
而正由于第二次北伐上碰了钉子, 诸葛亮知道魏国已经有了比较严密的戒备, 在他尚在时, 奇兵已经很难有效果了, 所以以后的北伐每一次都是大军严阵出战, 不再搞奇袭.
与魏军决战不等于盲目进攻求战.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-26 13:09
陈仓恰好就是着重防守的一个点，所谓明知的意思就是半年之前郝昭就在陈仓进行准备。这种准备不外乎大概是修葺城墙、囤积粮草军需什么的。倘若蜀国的情报工作做得好诸葛亮应该早就得到反馈，如果诸葛亮没有“明知”只能证明蜀汉的情报工作有问题。
作者:
enterbud 时间: 2004-11-28 19:04
原帖由
万壑松风于2004-08-15, 7:25:16发表
原帖由金刀驸马于2004-08-15, 0:07:58发表
请相信诸葛亮在隆中耕读的时候，的确是“不求闻达”。
这一点有不同意见，诸葛亮的“不求闻达”出自己口，结合当时的情况看，此话应为虚说，不符实情。
诸葛亮是个有抱负的人，常自比管、乐，对于当时汉末豪强割据，民不聊生的情况，令他非常希望能够投靠明主，用自己的才能改变当时的状况。他“躬耕于野”而不出仕孙权、刘表或是其他的诸侯，只能说明他还没有碰到他所认同，能够充分发挥自己才华的主公，并非是想永远“躬耕于野”，终老世间。
刘备三顾草庐时，诸葛亮立即抛出一篇《隆中对》，对当时的情况作了比较正确的分析，为刘备的发展指明了方向，试想，如果诸葛真如其所说“躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”，那么他何以对时局有如此的研究和思考呢？《隆中对》的出炉是需要时间的，并非突发奇想，一个仅以“苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”为念的人有什么必要对各大势力有较为深刻的分析，并制定出改变局势的对策呢？
诸葛亮并非不想“闻达于诸侯”，只是他择主有自己的标准，不轻易出仕，但一旦出山，就要有一番大作为，诸葛亮弃刘表、孙权而选择刘备，与贾诩劝张绣投曹不投袁在某种程度上有异曲同工之处。
这家伙，人家大篇大篇的引用陈寿的原文，还给你翻译，都白说了？怎么瞪着眼说是诸葛亮自己说的呢？那么发生在诸葛亮身上的事情，都可以说是他自己胡编乱造的了？搞不懂，什么心态！！
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-12-30 15:37
原帖由天公将军于2004-11-24, 13:16:18发表
廖化兄：很高兴能够达到共识，这个在论坛上似乎是很不易的，呵呵。不过我认为诸葛亮首伐中原的确是很好的机会。从陇右到新城，无有不反者。然而诸葛亮的对于反魏派的支持工作实在作的不怎么样，结果诸处反叛先后被司马懿，张合和曹真平息。这样以来，诸葛亮失去的其实不止是一次机会，而是以后几十年没有人敢在西线叛魏(夏侯霸例外，因为他和蜀国有亲戚关系)。
super兄：同意曹真，张合的统兵能力都应该在诸葛，司马之上；至少历史上诸葛亮在此二人身上从来没得过什么便宜。张合之死完全是司马懿吓指挥造成的。演义毕竟是小说，把不少事都曲解了。
不过我不同意魏蜀实力差距是诸葛亮北伐失败的借口。毛泽东同志早就讲过，“实力不是决定性因素”。OK，就说诸葛亮没看过<毛选>，但在他之前的孙武，吴起，韩信，刘秀等之流也不少打以寡破众，以弱破强的战役。战争的胜利与失败最主要的还是看战场上的主动权掌握在谁手里。英明的统帅几乎都会不昔失去一切来掌握主动。在冷兵器时代，西方发明了先进的武器，得到战场的主动权，因而能连续击败清军。后来，毛泽东同志的游击战，运动战的思想无非是在装备较差的情况下，把主动权从敌人手里夺回来，最终统一了中国。而遍观诸葛亮作战，不管小战赢多少次，战争的主动权仍然牢牢地掌握在魏军手里。最后一次打得司马懿要尿裤子，但人家一个死守不战，还是把主动权抢了回来。这其实才是为什么诸葛亮不能称之为一流统帅的原因。
所謂英雄造時勢,時勢造英雄...諸葛亮不斷主動出兵伐魏也許是想使魏內部混亂...消極地等待時機的到來不如自己創造時機...
孫武,吳起,韓信等的以少破多...他們當時身處的國家國力差距並不大吧...
劉秀不知兄指的是何時?
作者:
kenterIII 时间: 2004-12-30 18:30
小弟认为，诸葛亮之所以北伐很多次不过是想借着民心向汉，打着匡复汉室的旗号的，如果不北伐，那在魏国的人民如果生活不错，自然没有必要再想兴复汉室的事情了。还有前面有人说的诸葛亮在战争中总是没有主动权，我觉得主要是因为诸葛亮本人的思想所造成的，不会想张良，陈平那样耍一些阴谋诡计，总是和敌人约定好时间打正面战，那肯定是吃亏的，所以陈寿在评价诸葛亮是就说他打仗不会变通
作者:
青蓝 时间: 2004-12-31 02:40
原帖由肃杀于2004-11-26, 13:09:32发表
陈仓恰好就是着重防守的一个点，所谓明知的意思就是半年之前郝昭就在陈仓进行准备。这种准备不外乎大概是修葺城墙、囤积粮草军需什么的。倘若蜀国的情报工作做得好诸葛亮应该早就得到反馈，如果诸葛亮没有“明知”只能证明蜀汉的情报工作有问题。
如果诸葛亮不知道陈仓在修葺,他还需要等东吴大败再去进攻么? 只是诸葛亮不知道陈仓守将郝昭顽强至此而已.
另外, 请记住, 敌国的军事分布动向诸葛亮都能一目了然的话, 当初魏延的建议还需要争论这么久么? 请注意看魏延的建议都是"他估计", 蜀军的情报水平在当时也只能去到这个阶段而已. 因为蜀魏边境都是各绝关卡. 探子只能从山民里听闻对方发生的事情, 很难亲身去勘察到真实的情况回报.
相信没作为边境, 没哪条路上的险要处是不大动工程在防备的吧? 听肃杀兄这么一说,好象魏国就陈仓一处在大动土木似的.
作者:
loyani 时间: 2004-12-31 14:22
评价历史人物都不应该用二分法，也不应该将他在某一方面的不足无限放大。
尽管“鞠躬尽瘁死而后已”是不是诸葛亮说的，还有疑义。但诸葛亮是政治强人这点不容诋毁，尽管是封建社会的政治家，但他的许多施政纲领和洁身自好的为人准则，仍然值得现代的政治家和普通百姓去学习。
作者:
loyani 时间: 2004-12-31 14:27
原帖由轮回于2004-08-15, 0:21:17发表
鞠躬尽瘁的背后是事必躬亲，除了自己谁都不信任
死而后已的背后是强弩之末，不知道张弛之道
拿诸葛亮比管仲，那是侮辱管仲的智慧和作为。
史实上，赤壁之战，首倡为鲁肃，决疑是周瑜，献计是黄盖；取巴蜀，诸葛也没有起到决定作用，首倡是张松，内应是法正，攻取是刘、张，还要加上刘璋懦弱到家。所以说，把刘备能够占有西川成三分之势是诸葛亮的功劳，很不妥当，按照这，不如说是魏延的功劳，基本上赤壁之战后每次攻城略地都少不了新进魏延同志。
诸葛亮不过是诸多官僚中的一个，中上之资罢了，远不如管仲乐毅吴起商鞅
不谈诸葛亮和管仲的政治能力相差多少，就看他们的为人，显然诸葛亮远在管仲之上。对于我们这些普通百姓来说，治国平天下只是个遥不可及的梦想，个人修养方面当然是以诸葛亮为上。为什么他能够成为我们心目中的偶像？更重要的是他的人格魅力，而这种魅力是任何诋毁和攻击都无法抹杀的。
另外，诸葛亮自比管仲乐毅，是说自己文武全材，可不代表乐毅也是什么政治家。
作者:
kenterIII 时间: 2004-12-31 14:30
所以说诸葛亮应该还是偏萧何一些，而蜀汉政权中就是少象张良，陈平这样的人
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-12-31 18:53
原帖由kenterIII于2004-12-31, 14:30:07发表
而蜀汉政权中就是少象陈平这样的人
陈平之流的人物？法正算一个可以吧？
作者:
sos2290 时间: 2006-11-17 14:35
很多人不明白，今人崇拜诸葛亮，并非他的智慧，而是他的品德。
论才智，中国历史上的聪明人多了去。
聪明人有个特点，就是趋吉避凶，明哲保身，如司马懿、贾文和之流，中国历代的大多数聪明人，都是如此。
反观诸葛亮，投刘备于穷途末路、扶后主力挽狂澜，那是何等的大气魄。以诸葛亮之智，难道看不出蜀国的前景？
为了理想，虽百折而不回，这样的聪明人，中国历史上出了几个？
诸葛亮不仅有大智，而且还有大勇。
作者:
lilis 时间: 2006-11-17 19:41
楼上的，明知不可为而为之，历史上还有很多，杨素也是，这种逆历史潮流而动的人送两个字：迂腐。
作者:
sos2290 时间: 2006-11-17 19:48
那当然了，诸葛亮既不会上网，也不会ABC，比阁下是差了很多，哈哈哈
作者:
枫子 时间: 2006-11-18 22:14
毛的军事思想，至今恐怕无人能出其右，用于要求诸葛亮是否有点苛求，现在贬亮者，意在立异也，诸葛亮在在三国史的地位，又何需多言，观当时能人对他的看法，是最好的评价方法。我们是远离那个时代的人，如果当时的人的看法都不足信，那么我们还有什么理由说我们的看法就是对的呢。三国史实相信大家了解的比我多，从曹操、孙权、刘备、司马、陈群，陈寿诸人对他的评价也就够了，所以我奉劝那些“挑刺者”，恕我直言，连当时的老百姓都不如。
另：蜀汉未能统一全国，有多种因素，不宜都怪诸葛亮，换言之，司马炎统一了，就一定说明其比诸葛强？想来不以成败论英雄，或有其合理处。
作者:
蜀中咖哩 时间: 2006-11-21 16:31
我认为对历史人物要平视不要仰视更不要歧视！
作者:
哎嗨哟 时间: 2006-12-8 13:24
请各位观察下现在身边的事吧 中国人已经没有这种气概了 您就口下基点德 留下点吧 倒这个倒哪个 别的国家人都努力的塑造英雄历史名人 只有俺们中国 见名人就批 还引经据典 人家连没有都要捏造个把出来 您是嫌我们太多了不是 您到大街上瞧瞧 连个见义勇为的都没有 就跟羊一样 看见狼吃自己伙伴都可以无动于衷 就差自己跟着吃了
作者:
ysy 时间: 2006-12-9 23:40
不过是讨论而已，楼上几位有必要又来戴帽子么？来到这个论坛就是讨论来了，大家有什么意见都可以说，说得要是不对，理由不充足，我相信自然也不会有人去支持，不是吗？
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-10 12:35
诸葛亮到底打过多少胜仗?
作者:
telly19 时间: 2006-12-10 15:04
个人觉得诸葛亮在内政外交上是可圈可点的，在军事上不是很好，比不上司马！
作者:
哎嗨哟 时间: 2006-12-12 15:46
原帖由 ysy 于 2006-12-9 23:40 发表
不过是讨论而已，楼上几位有必要又来戴帽子么？来到这个论坛就是讨论来了，大家有什么意见都可以说，说得要是不对，理由不充足，我相信自然也不会有人去支持，不是吗？
嘿 不是什么戴帽子 只是走到那都看见这类的话题 也就是一时没忍住打了嗝
作者:
Agrael 时间: 2006-12-13 18:21
贬诸葛有几种：有拿出后人的先进性大谈历史潮流，历史潮流说到底不过是胜利者的胜利宣言，成王败寇赢的就是潮流，这与当前各个国家的宣传是一致的，不多说。还有诟言其军事能力的，前面有牛人还举出了打台湾的例子，原来蜀魏的实力对比就是当今大陆与台湾的对比，当然加上某某警察俺无话可说，但若如此打不过也在情理之中。昔汉尼拔强征罗马，遇上老奸如费边不也是无技可施。对于对其人品与政治能力的质疑的，不想废话。
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 15:31
看看人家给诸葛盖了多少庙，事后对诸葛的称颂，我们有什么资格去贬人家，纯粹瞎掰，事后诸葛．我们死了后没几个人会记得我们，甚至坟都不知道在哪儿呢，还庙呢？
作者:
遗忘 时间: 2006-12-22 21:33
原帖由 天宫公主 于 2004-11-23 12:21 发表
诸葛亮是个杰出的政治家.
诸葛亮的人品也是无可争辩的忠诚, 绝对配的上"鞠躬尽瘁, 死而后已"这八个大字.
但诸葛亮的军事才能在下却不敢给予肯定.
我想说几句：
其实我们往往只看到诸葛用兵的不怎样~~就把打比方说：韩信作战背后有刘邦和萧何支持，即使孙吴用兵也是如此。而诸葛不同，每次
同魏作战，几乎说的上是拿蜀国的命运在做赌注，输不起。也决定了小心谨慎的性格（诸葛有来自军事上的忧虑，又有来自政治的忧虑。两者联系到一起，军事能力当然少许要打点折扣，我不认为他的军事能力不如司马）自然的也打不出韩信的那样背水一战蜀国不同魏吴两国，在加上种种的原因，蜀国人才匮乏，有刘后主那样的阿斗，能东联东吴，内修政理，北抗曹魏。掌握出击的主动权，也很不容易了，事实也证明了诸葛走后的蜀国的灭亡也只是时间问题。我们不要太苛求古人，有些人总想在他身上找点毛病来证明些什么，对他人要求严格，自己却很放纵自己。。 换做自己是诸葛，我们能做到几点
？？ 正如论坛上有位兄台说的好：“小人当道，君子蒙尘”
有不当之处，请大家指正。。
作者:
zhoulw21 时间: 2006-12-27 13:58
诸葛亮北伐除了第一次是大败、其余都是小胜或是平手，已经算不错的了，说他不会打仗也太过了，为什么人们都总是以成败论英雄呢？要知道成败不光是人谋，也是时势啊。
作者:
墨叶 时间: 2007-1-1 16:24
蜀不设立史官决定诸葛政治排名不会是三国第一.
蜀国人才缺乏有诸葛的人才选拔标准太高的责任.
作者:
Cat 时间: 2007-1-3 00:03
诸葛一生做到如此程度，还不能受到后人尊重，中国真是一个成王败寇的国家
不禁想起元蒙，甚至抗日战争
作者:
颖颖 时间: 2007-1-4 04:56
蜀国任人以德，最后就剩下一群白面书生，庸臣当道。
魏国任人以能，最后被有才无德的司马家族篡夺了江山。
作者:
Liongareth 时间: 2007-1-4 14:40
原帖由 魔傲ㄓ八方 于 2004-8-15 02:01 发表
我们并没有资格评论前人
自比之下，我们能有前人的二份之一吗？
我自认没有那个能力和前人比
如果想要知道前人的事，那更不可能，死者已矣，我们何苦拿出前人来争吵不休呢？
我们算是什么呢？对着已死之人， ...
阁下何出此言？
从生物学来看，物种都是在不断发展和进化的，如果进化之后反不如前，那人类何以现在能处于生物链的顶端。试问我们如果不及古人，那是否就更不及猿人，至于三叶虫就更加的大大不及了。
长江后浪推前浪；青出于蓝而胜于蓝。别说前人的二分之一，就是前人的十倍、百倍，我们也未必不及，何必妄自菲薄至此！
作者:
Liongareth 时间: 2007-1-4 14:51
原帖由 forrr1 于 2006-12-15 15:31 发表
看看人家给诸葛盖了多少庙，事后对诸葛的称颂，我们有什么资格去贬人家，纯粹瞎掰，事后诸葛．我们死了后没几个人会记得我们，甚至坟都不知道在哪儿呢，还庙呢？
时事造英雄而已，诸葛若早生个50年，或生于贫农之家，他还会留名后世？
现时的社会讲究集体分工协作，个人的作用已经不明显了，也就是说像古人那样现的机会更少了。“名人”增多了，真正能达到诸葛这样高度的人少了。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-1-4 14:56 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2007-1-4 15:19
顺便说一下，LZ的翻译偏差也太大了一点，还不如不译，特别是：
“（孟轲有云："以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。"信矣！）
孟子曾说：“如果有很好的管理，人民即使很辛苦，但不会怨恨；如果杀人的人站在有理的一方，死的那个人也不会有所忿恨。”的确是这样啊！”
——笑得我肚子疼
作者:
Hxbwelcome 时间: 2007-1-5 16:13
毛的军事思想，至今恐怕无人能出其右，用于要求诸葛亮是否有点苛求
一样的“成王败寇”思想，而且有些吹过头了！
个人认为毛的运动战思想和诸葛的作战思路有着异曲同工之妙－－歼灭敌军有生力量，积小胜为大胜！所不同的是毛反对的是不得民心的蒋政府，是内战；诸葛面对的是占尽地利的强大魏国，是外战。
小弟认为，诸葛亮之所以北伐很多次不过是想借着民心向汉，打着匡复汉室的旗号的，如果不北伐，那在魏国的人民如果生活不错，自然没有必要再想兴复汉室的事情了。
个人认为这才是“诸葛北伐的初衷”，只可惜连年征战，民心思安，而富庶的魏国又是民安所向。所以后来钟会谋反才会速败。
作者:
dbw123123 时间: 2007-1-14 01:38
都知道在争什么，谁也说服不了谁！人家不是说诸葛亮之所以连年动众北伐绝对是“盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下也”，他的军事实力不行是肯定的，这连我们伟大的毛主席都说，你们还好意思说什么！
作者:
伏波 时间: 2007-1-25 07:39
签名拥亮！
太史公说愿给晏子执鞭坠蹬 我也表个态 本人坚决愿意给孔明先生执鞭坠蹬 要是先生抬举 给我个太守 校尉当当 更好 
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-25 11:39
原帖由 dbw123123 于 2007-1-14 01:38 发表
都知道在争什么，谁也说服不了谁！人家不是说诸葛亮之所以连年动众北伐绝对是“盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下也”，他的军事实力不行是肯定的，这连我们伟大的毛主席都说，你们还好意思说什么！
诸葛亮军事能力不行是肯定的?说过个道理来。
毛泽东就不行就不行？毛泽东还发动文化大革命呢，还搞大跃进，那时是否一样英明神武？
作者:
海无涯 时间: 2007-1-25 14:30
原帖由 轮回 于 2004-8-15 00:21 发表
鞠躬尽瘁的背后是事必躬亲，除了自己谁都不信任
死而后已的背后是强弩之末，不知道张弛之道
拿诸葛亮比管仲，那是侮辱管仲的智慧和作为。
史实上，赤壁之战，首倡为鲁肃，决疑是周瑜，献计是黄盖；取巴蜀，诸葛 ...
有同感,诸葛亮的民间形象已经神话了,其实他只不过是个出色的政治家罢了对于军事他是一窍不通的
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-26 10:09
原帖由 海无涯 于 2007-1-25 14:30 发表
有同感,诸葛亮的民间形象已经神话了,其实他只不过是个出色的政治家罢了对于军事他是一窍不通的
诸葛亮军事一窍不通？司马懿称其为天下奇才，司马炎当政之后，按诸葛之法练兵，恒温称其为名将，唐太宗与李靖的对答，称其攻必克，守必固，还有人以诸葛亮的名义，写兵书，这个军事一窍不通为何迷惑这么多军事能人？
作者:
sos2290 时间: 2007-1-26 15:20
没法子，中国自命聪明的人太多，眼见诸葛亮如此受人尊崇，怎能不眼红。
怎么能不眼红？
假如司马和郭嘉也处在诸葛亮这个位置上，只怕下场会更惨。
作者:
lilis 时间: 2007-1-26 15:55
没办法，六出岐山无功而返的人也有人把他说成军事家，也不看看后人只对诸葛亮的什么感兴趣
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-26 16:04
原帖由 lilis 于 2007-1-26 15:55 发表
没办法，六出岐山无功而返的人也有人把他说成军事家，也不看看后人只对诸葛亮的什么感兴趣
六出岐山?
还基本史实都不清楚，居然还敢讽刺别人？真是无知者无畏。
作者:
sos2290 时间: 2007-1-26 16:26
我一直在想一个问题，最近几年颇有不少人为郭嘉小司马不平，认为他们是三国最智等等。
于是问题来了：假如智圣这个宝座让给郭嘉，会如何呢？
于是问题又来了：假如千年以来都是小司马被称为智圣，那么今天闹着要为他平反的人会不会满意呢？
最后一个问题又来了：假如诸葛亮不被看成是智慧的化身，我们的“聪明人”还会不会对他有这样大的兴趣呢？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-26 16:27
原帖由 sos2290 于 2007-1-26 16:26 发表
我一直在想一个问题，最近几年颇有不少人为郭嘉小司马不平，认为他们是三国最智等等。
于是问题来了：假如智圣这个宝座让给郭嘉，会如何呢？
于是问题又来了：假如千年以来都是小司马被称为智圣，那么今天 ...
树大招风嘛，木秀与众，风必催之；人秀于众，众必毁之。
作者:
sos2290 时间: 2007-1-26 16:29
嘿嘿，我古文不好，楼上这句话，我只能理解为——红眼病
作者:
forrr1 时间: 2007-1-26 16:31
原帖由 Liongareth 于 2007-1-4 14:51 发表
时事造英雄而已，诸葛若早生个50年，或生于贫农之家，他还会留名后世？
现时的社会讲究集体分工协作，个人的作用已经不明显了，也就是说像古人那样现的机会更少了。“名人”增多了，真正能达到诸葛这样高 ...
呵呵，时势造英雄，现在年头人人想做英雄，唉声叹气没这个时势，但真要是进了那种年代，没准还不知道活了今天明天还能不能活下去．战乱时代可不是什么浪漫主义年代。即使今天风光的明天没准也会死的很惨
作者:
forrr1 时间: 2007-1-26 16:36
原帖由 sos2290 于 2007-1-26 16:26 发表
我一直在想一个问题，最近几年颇有不少人为郭嘉小司马不平，认为他们是三国最智等等。
于是问题来了：假如智圣这个宝座让给郭嘉，会如何呢？
于是问题又来了：假如千年以来都是小司马被称为智圣，那么今天 ...
这就是如今讲究颠覆的年代给闹的，人人希望发表些颠覆的观点来显示下自己的与众不同．很多事其实古人早就概观定论了，现在人都死了快２千年了，现在的人凭什么能够整的比当时人还明白？
作者:
sos2290 时间: 2007-1-26 16:36
可能是寻秦记看多了吧
作者:
lilis 时间: 2007-1-26 16:39
原帖由 sos2290 于 2007-1-26 16:26 发表
我一直在想一个问题，最近几年颇有不少人为郭嘉小司马不平，认为他们是三国最智等等。
于是问题来了：假如智圣这个宝座让给郭嘉，会如何呢？
于是问题又来了：假如千年以来都是小司马被称为智圣，那么今天闹着要为他平反的人会不会满意呢？
最后一个问题又来了：假如诸葛亮不被看成是智慧的化身，我们的“聪明人”还会不会对他有这样大的兴趣呢？
笑死！司马懿大力发展中国北方经济，推动中国历史发展，是功臣，干什么要平反？？？
作者:
sos2290 时间: 2007-1-26 16:42
原帖由
lilis 于 2007-1-26 16:39 发表
笑死！司马懿大力发展中国北方经济，推动中国历史发展，是功臣，干什么要平反？？？
连祁山和歧山都没分清楚的朋友，看懂我的话了么
作者:
冒牌 时间: 2007-1-26 16:47
原帖由
lilis 于 2007-1-26 16:39 发表
笑死！司马懿大力发展中国北方经济，推动中国历史发展，是功臣，干什么要平反？？？
司马懿大力发展中国北方经济，推动中国历史发展
华丽滴拜一下，俺还真没听说司马懿有芥末强的贡献
就算真有芥末一个人，也不会叫司马懿。
难道老兄那边流行把儿子叫老爹？？？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-26 16:47
原帖由
lilis 于 2007-1-26 16:39 发表
笑死！司马懿大力发展中国北方经济，推动中国历史发展，是功臣，干什么要平反？？？
先不论你是否看懂了人家的问题。
司马懿大力发展中国北方经济，推动中国历史发展？恕在下孤陋寡闻，哪的史书记载了司马懿他老人家做过这些事？
作者:
forrr1 时间: 2007-1-26 16:58
原帖由 海无涯 于 2007-1-25 14:30 发表
有同感,诸葛亮的民间形象已经神话了,其实他只不过是个出色的政治家罢了对于军事他是一窍不通的
诸葛没演义说的那么夸张军事能力，但也没到一窍不通的境地吧
作者:
forrr1 时间: 2007-1-26 16:59
原帖由
sos2290 于 2007-1-26 16:36 发表
可能是寻秦记看多了吧
说到寻秦记，如果不是项少龙这种人物的话，一般人回到那个年代，那个生存能力估计还不如一般人呢．就开场７-８个流氓怎么摆的定？
作者:
sos2290 时间: 2007-1-26 17:07
原帖由 forrr1 于 2007-1-26 16:59 发表
说到寻秦记，如果不是项少龙这种人物的话，一般人回到那个年代，那个生存能力估计还不如一般人呢．就开场７-８个流氓怎么摆的定？
我以前就梦想：带着一台装满历史知识的电脑，回到古代，顺便带上一架武装直升机——子弹无限那种。
那样统一三国就很容易了。
现在看来，这么想的人还不少
作者:
forrr1 时间: 2007-1-26 17:17
原帖由
sos2290 于 2007-1-26 17:07 发表
我以前就梦想：带着一台装满历史知识的电脑，回到古代，顺便带上一架武装直升机——子弹无限那种
。
那样统一三国就很容易了。
现在看来，这么想的人还不少
怎么？你想泄露天机，颠覆历史啊？这个罪过可是非常大的啊，搞不好把中国给整没了．
作者:
sos2290 时间: 2007-1-26 17:27
呵呵，很多聪明人就是抱着这样的想法，才会指摘诸葛亮把3
比人家多了2000年的历史沉淀，也好意思比高下
作者:
forrr1 时间: 2007-1-26 17:50
原帖由
sos2290 于 2007-1-26 17:27 发表
呵呵，很多聪明人就是抱着这样的想法，才会指摘诸葛亮把3
比人家多了2000年的历史沉淀，也好意思比高下
也是啊，当时让马谡带个机械化师团，随便哪儿扎营地不都一样嘛，让诸葛来几打导弹，直接把洛阳给哄平了，不就ok了？所以得出结论诸葛不是军事家，笨蛋而已．真是高人，佩服的真是如滔滔江水啊．
作者:
小蛊猫 时间: 2007-1-26 19:54
上次我就看到个文章,叫什么为秦会平反,想想现在的人真有意思,老爱标新立异,老爱拿出个几乎是真理的东西说不是..
诸葛亮的伟大不在于什么军事能力,而在于道德层面上吧,在于他的进取精神,政治,外交和战略眼光,难道一个道德如此高尚的人不值得我们崇拜吗?难道被一个历代帝王将相看做楷模的人不值得我们崇拜?难道仅仅因为他的失败,因为演义中把他写神了我们就要诋毁他?照这样的逻辑,那么我们也应该诋毁孙悟空,因为他也是小说中的人物
有的时候一个民族需要一个精神,需要一面旗帜,诸葛亮就是这么一面旗帜,中华民族智慧的象征,鞠躬尽瘁的丞相,也是中国历史上最伟大的丞相,无论要反驳也好,要诋毁也好,这种深入民心的东西光靠几个人是动摇不了的.
至少,我认为,95%的中国人(甚至在世界上)会认为诸葛亮是个令人崇拜和学习的楷模,我想,诸葛在地下有知也会宽慰了
作者:
独孤散人 时间: 2007-1-26 23:56
hehe假设真的能够回去，又如何一定会碰到那么多流氓？
我觉得现在能在这网上发贴子的人如果真的到了三国，不会比一般的人差的
因为一般的人都死了（打死了，瘟疫病死了），谁能比死人差多少啊？
回去未必有诸葛亮这类强人高，但比一般人要强一些
毕竟咱们有2000年的知识积累。
不是一个时代的人，这些人本来就没有什么可比性，
如果后代的人没有前面的强（总体水平），那社会就……
原帖由 forrr1 于 2007-1-26 16:59 发表
说到寻秦记，如果不是项少龙这种人物的话，一般人回到那个年代，那个生存能力估计还不如一般人呢．就开场７-８个流氓怎么摆的定？
作者:
向黑杰克问好 时间: 2007-2-7 01:59
从三国以后的中国人能多看看跟三国有关的史料,也就不会把诸葛亮弄成个神.
作者:
deadnow 时间: 2007-3-22 17:09
笑死了，我要笑死了。
诸葛先生是什么，大家有空去翻翻辞海。
其中就有军事家。
大家再看看毛大爷，军事家，但毛大爷指挥了什么战役啊？
诸葛的军事才能在于战略上，至于具体战术嘛，只能说不好说。
毕竟，北伐的时候蜀中人才凋零。
说诸葛先生不懂军事的，先看看隆中对再说。
作者:
xuexue1214 时间: 2007-3-26 11:50
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作者:
xuexue1214 时间: 2007-3-26 11:50
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作者:
xuexue1214 时间: 2007-3-26 11:51
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作者:
骑乌骓执雷刀 时间: 2007-3-29 11:40
诸葛亮的政治能力还是强的，军事一般，至于忠诚度恐怕受很多因素影响的
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-3-29 12:40
原帖由 骑乌骓执雷刀 于 2007-3-29 11:40 发表
诸葛亮的政治能力还是强的，军事一般，至于忠诚度恐怕受很多因素影响的
平定南中，七擒孟获（这个可是在资治通鉴都有的记载），军事一般？
以弱击强，进退自如，来去如风，魏国不得不采取鸵鸟战术，对曹魏的经济造成了重大打击，军事一般？
司马家练后采用诸葛亮之法，军事一般？
恒温：诸葛亮可称名将，军事一般？
唐太宗与李卫公称，攻必克，守必固，军事一般？
鞠躬尽瘁，死而后已，忠诚度受很多因素影响是何意？
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-2 21:12
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-3-29 12:40 发表
平定南中，七擒孟获（这个可是在资治通鉴都有的记载），军事一般？
以弱击强，进退自如，来去如风，魏国不得不采取鸵鸟战术，对曹魏的经济造成了重大打击，军事一般？
司马家练后采用诸葛亮之法，军事一般？ ...
楼上分析得精辟！！！综观中国历史，能享有两千多年声誉的人寥寥可数，诸葛孔明算一个；能让自己曾经治理过的地区悼念了两千多年的人更是寥若晨星，诸葛孔明算一个；能受百代帝王无限推崇的千古忠臣名相寥寥无几，诸葛孔明算一个，编写的军事要术能被历代名将所认可和钻研的人为数极稀，诸葛孔明又算一个！！！呵呵，后面一条还不能充分证明诸葛的战术能力有多强，不过从他几次伐魏的战功来看，或许由于性格过于谨慎的原因，其攻城略地的能力应该还是不及诸如韩信这样的千古名将的。这是无法否认的，嘿嘿，但要说他的军事能力一般，如果这个观点成立，只能说当时的魏国的将领比他还要低级得多，国力 兵力比人家强大N多倍，被人家骚扰得痛苦不已却只能死死的固守（不要说这是一种消耗战术哦，还是找好资料查查蜀魏在这攻守战斗里各自的消耗民力 兵力 国力...各种损失和本国综合国力的比例，看看是谁损得多，是谁耗得惨过），只想人家粮尽自退，我实在想不通魏的人才的军事能力高到那去？？？
[ 本帖最后由 风雨飘零 于 2007-4-2 21:40 编辑 ]
作者:
衣带渐宽 时间: 2007-4-2 21:36 标题: 通篇无聊，毫无新意，引起两派之争
RT 
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-2 21:45
原帖由 风雨飘零 于 2007-4-2 21:12 发表
楼上分析得精辟！！！综观中国历史，能享有两千多年声誉的人寥寥可数，诸葛孔明算一个；能让自己曾经治理过的地区悼念了两千多年的人更是寥若晨星，诸葛孔明算一个；能受百代帝王无限推崇的千古忠臣名相寥寥无 ...
写了这么多还说我灌水？？？管理元也太恶劣了吧？
回复：你是在被处理后编辑内容的，根据编辑前的内容符合处理范围。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-4-2 21:47 编辑 ]
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