标题: 崇祯实在太蠢太不成熟 [打印本页]
作者:
zeloti 时间: 2012-8-17 23:52 标题: 崇祯实在太蠢太不成熟
崇祯帝朱由检1627年即位。继位伊始，就是大力清除阉党。天启七年十一月，朱由检抓准时机铲除了魏忠贤的羽翼，使魏忠贤处于孤立无援的境地，然后一纸诏书，贬魏忠贤凤阳守陵，旋之下令逮治。在其自缢而死后，下令磔尸于河间。此后，将阉党二百六十余人，或处死，或遣戍，或禁锢终身，使气焰嚣张的阉党受到致命打击。崇祯皇帝谈笑间铲除了魏忠贤集团，曾一度使明室有了中兴的可能。
当时的明王朝外有后金连连攻逼，内有农民起义的烽火愈燃愈炽，而朝臣中门户之争不绝，疆场上则将骄兵惰。面对危机四伏的政局，朱由检殷殷求治。每逢经筵，恭听阐释经典，毫无倦意，召对廷臣，探求治国方策。勤于政务，事必躬亲。同时，他平反冤狱，起复天启年间被罢黜官员。全面考核官员，禁朋党，力戒廷臣交结宦官。整饬边政，以袁崇焕为兵部尚书，赐尚方剑，托付其收复全辽重任。与前两朝相较，朝政有了明显改观。
但是，只有勤俭，方法和方向不对，还是没有用，甚至反作用。崇祯性刚愎自用，急躁多疑，又急于求成，因此在朝政中屡铸大错，很多东西该做而没做，充分表现了他的愚蠢和不成熟。
一、铲除魏忠贤集团后，阉党受到致命打击，文官集团势力立马抬头，东林党势炽。此时，崇祯应该拔擢并培养忠于自己的阉党势力；曹化淳忠贞性善，办事得力，果敢有功，应该大力培养并扩充其势力，为自己所用，以制约势力甚嚣尘上的东林党和文官集团。不让那些“皆可杀”的文官非暴力不合作之余，还动不动党争和互相弹劾，牵着自己鼻子走。
二、明末时起义军风起、后金肆虐，而又逢各地罕见的大旱灾，导致朝廷财政吃紧，崇祯想奢侈点都不敢。因此，朝廷万般无奈下只能征收“三饷”——辽饷、练饷、剿饷，而征收这三饷又会加重老百姓负担，更加激发民变，令起义军势力更大，朝廷没钱剿匪又只能通过加重剿饷来维持军费，恶性循环，《潜规则》作者吴思称之为“崇祯死弯”。要解决财政缺口，降低老百姓的负担与民怨，崇祯只有节衣缩食从牙缝里挤的节流手段，而这已经证明是杯水车薪。最好的方法应该是开源。说到开源，这钱的源头在哪？就在藩王的口袋里！
例子：
崇祯十四年(1641年)春正月十九日，李自成率军攻陷洛阳。福王与女眷躲入郊外僻静的迎恩寺，仍想活命。其世子朱由崧脚快，缒城逃走，日后被明臣迎立为南明的“弘光皇帝”。360多斤的大肥猪福王朱常洵走路都困难，被农民军寻迹逮捕。李自成见状，让手下人把福王绑上，剥光洗净，又从后园弄出几头鹿宰了，与福王同在一条巨锅里共煮，在洛阳西关周公庙举行宴会，与部下同食，名曰“福禄宴”。事后，李自成手下搬运福王府中金银财宝以及粮食，数千人人拉车载，数日不绝，皆运空而去。福王朱常洵的财产，成了李自成的军队在此之后几年的军费的来源。
看看，在朝廷穷得叮当响、皇帝要穿补丁衣服的时候，不少藩王却仗着朝廷的供养，依然过着花天酒地穷奢极恀的生活，还私蓄大量钱财及粮食，完全不顾及朝廷的安危和皇帝的处境。在宁王叛乱后，很多藩王到明末时军事实力已经没多少，不会成为朝廷的威胁，却还要朝廷花大笔钱供养。供养藩王的制度是朱元璋传下来的家法，一下废除动静太大，应该缓行。因此，崇祯应该通过亲信炮制些黑材料，用意图谋反的罪名杀掉福王和其他几个富得流油的藩王三族并废掉藩国，家属流放边地，立即抄家，国库马上丰盈，财政马上好转；用这抄家的部分钱和粮食用来赈灾，老百姓怨气马上降低，不必通过缴纳“三饷”的慢性自杀方式而加重老百姓负担。
三、崇祯十七年(1644年)，明王朝面临灭顶之灾。明军在与农民起义军和清军的两线战斗中，屡战屡败，已完全丧失战斗力。这时的崇祯应该感到真正的恐惧，却没有做任何安排后路的事情。南京作为陪都，本来已经有一整套官员班子备份在那里，随时以备不时之需，崇祯却没有早早坐船向南京逃跑；不逃跑就算了，到了三月十七日，农民军围攻起义京城，已经火烧眉毛，崇祯却不指定接班人、不指定托孤大臣、不指定下一任都城（一般都是南京），只在十八日晚一死了之，什么都不交代一声，极度不负责任。这种不负责任的恶劣后果，就是接班人混乱，个个都想当皇帝，导致内讧不止，让满清轻松逐个击破。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-8-18 00:00 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2012-8-17 23:52
罗列一下明代藩王的一些恶绩：
秦王朱樉，“于军民之家搜取寡妇入宫，陆续作践身死，非人所为”，“将番人七八岁幼女掳到一百五十名，又将七岁八岁九岁幼齤男阉割一百五十五名。”
晋恭王朱?，“一日无事，以军马围村落，屠无罪二百余家，其惨酷尤甚。常饲恶犬，以啮人为乐，犬不啮人，即杀其犬。小儿为犬所啮，死者甚众。”
齐王朱榑，“以武略自喜，然性凶暴，多行不法。”，“阴畜刺客，招异人术士为咒诅”。
代简王桂，永乐下旨责备“闻弟纵戮取财，国人甚苦，告者数矣”，“时时与诸子逊炓、逊焴窄衣秃帽，游齤行市中，袖锤斧伤人。”
岷庄王楩，“沉湎废礼，擅收诸司印信，杀戮吏民。”
谷王橞，“夺民田，侵公税，杀无罪人。长史虞廷纲数谏，诬廷纲诽谤，磔杀之。”
郑靖王朱瞻墉，“暴厉、数毙人杖下”。
鲁端王朱观定， “游戏无度，挟娼乐、裸男女杂坐。左右有忤者，锥斧立毙、或加以炮烙”。
伊历王朱㰘 ，“好武，不乐居宫中，时时挟弹露剑，驰逐郊外，奔避不及者手击之。”而且“纵欲败度，平居削发裸祖，男女杂处，无所顾忌”。
周府新安王朱有熺有嗜好怪癖，喜好吃活人的肝脑。常常于傍晚时间等待过往其门前的人，伺机将其诱入府中杀害并吃掉。以故王府门前下午三点以后就断人行迹。
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由此看来，明朝很多藩王除了无恶不作以外，就是寄生虫，吮吸这大明的营养，比起九千岁魏忠贤还远远不如。明朝皇帝不革他们的命，自然有农民起义军自己动手丰衣足食。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-8-17 23:58 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-8-17 23:59
《狂战士读明史》
听说李自成攻破北京的时候崇祯还有私钱几千万两，大概10来年的朝廷税收，崇祯自己竟然不知道
作者:
小陆伯言 时间: 2012-8-18 09:44 标题: 回复 #3 KYOKO 的帖子
关于内帑的数量七千万何止，几十亿的都有，早被人批臭了。泼脏水也不是这么个讲法。
作者:
黑传说 时间: 2012-8-18 15:52
崇祯下不了手，农民军倒是替他干了，一直追赃助饷
作者:
益德张 时间: 2012-8-18 17:27
原帖由 zeloti 于 2012-8-17 23:52 发表
崇祯却没有早早坐船向南京逃跑；不逃跑就算了，到了三月十七日，农民军围攻起义京城，已经火烧眉毛，崇祯却不指定接班人、不指定托孤大臣、不指定下一任都城（一般都是南京），只在十八日晚一死了之，什么都不交代一声，极度不负责任。
我有时有点怀疑崇祯是不是有种“我干不好别人也别想来干，要是太子在南边立住脚甚至复兴成功就显得我是个笨蛋了，干脆大家一起死”的死要面子思维模式？
[ 本帖最后由 益德张 于 2012-8-18 17:55 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2012-8-18 17:56
原帖由 益德张 于 2012-8-18 17:27 发表
我有时有点怀疑崇祯是不是有种“我干不好别人也别想来干，要是太子在南边立住脚甚至复兴成功就显得我是个笨蛋了，干脆大家一起死”的死要面子思维模式？
破罐子破碎，这个很有可能
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2012-8-18 19:38
明朝的皇帝倒也光棍，说不逃就不逃，宁肯自杀。
天亡明朝，换了朱元璋估计一样的下场
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-27 09:51 标题: 回复 #6 益德张 的帖子
这个以前有过讨论。
我的意见是当时没想到李自成突然发力，而等到要跑时，已经来不及啦。
李自成的实力没有想象的那样强大，而山西河北的明朝官儿也是咱们无法想象的弱。
李自成的进军路线还是可圈可点的，南路刘芳亮的“下勾拳”，直接封锁了南去的可能。
太子和二王以及北京的官儿都是跑不掉的，按照顺序，下面继位的应该是福王和桂王。而恰好南边有南京。还有一套影子政府。这还用指定啥啊？难道还要指定战略方针？
作者:
sos2290 时间: 2012-8-27 10:09
这种事情个人的作用是很小的，崇祯皇帝的能力，中上起码还是有的，奈何生错了时代而已。
像什么藩王问题、军事能力低下问题、财政问题，土地和流民问题，老实说还不能全赖在他头上，他那些前辈才是真正的罪魁祸首，崇祯皇帝只是遇上了这些问题的总爆发，而又回天乏术。
作者:
KYOKO 时间: 2012-8-27 10:16
崇祯如果能南迁的话守住半壁江山还真有可能
作者:
sos2290 时间: 2012-8-27 10:33
保是保不住的，整个国家和社会已经没有了精气神，在没有外部干涉的情况下，迟早是个死。他这是学项羽，一次死，总比继续呕心沥血一番无果而终再死好多了，遇上这么个烂摊子，累也得累死。
以前不是有句话么，明朝实亡于万历。
崇祯以中人之姿，迎历代弊政之爆发，不倒霉那才怪了。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-8-27 10:35 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-27 10:35 标题: 回复 #11 KYOKO 的帖子
明威宗要是很早就南迁的话，清兵就进来啦。
两线作战啊两线作战......当时事实上是三线，东北满洲，西北李自成，还有一个南边的张献忠。
能撑到这时候，也算不容易啦。
作者:
益德张 时间: 2012-8-27 11:20
原帖由 tiger1970 于 2012-8-27 09:51 发表
这个以前有过讨论。
我的意见是当时没想到李自成突然发力，而等到要跑时，已经来不及啦。
李自成的实力没有想象的那样强大，而山西河北的明朝官儿也是咱们无法想象的弱。
李自成的进军路线还是可圈可点的，南路刘芳亮的“下勾拳”，直接封锁了南去的可能。
太子和二王以及北京的官儿都是跑不掉的，按照顺序，下面继位的应该是福王和桂王。而恰好南边有南京。还有一套影子政府。这还用指定啥啊？难道还要指定战略方针？
这不说得很明白吗。
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/mingshi/ms_024.htm
辛卯，李建泰疏请南迁。壬辰，召廷臣于平台，示建泰疏，曰：“国君死社稷，朕将焉往？”李邦华等复请太子抚军南京，不听。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-27 11:23 标题: 回复 #14 益德张 的帖子
你以李自成出兵的时间为起点，以明威宗崩殂为终点，把其中你想知道的时间按照年月日列个时间表，一切就明白啦。
作者:
江城子 时间: 2012-8-27 11:35
看到这个帖子，我就想起某些穿越爱好者的想象，以为只要自己穿越到这种末世，还能以自己一己之力扶大厦之将倾。其实在这种时事下，个人能力已经很难挽救局面了，更何况很多穿越爱好者的能力更不能和王莽崇祯之流比了。
作者:
KYOKO 时间: 2012-8-27 11:46
穿越咩，如果不能改变点啥还有啥意思
最容易改变历史的就是去秦朝一剑刺死刘邦，你要帮着项羽打败刘邦就太难太难鸟
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-27 12:30
历史证明崇祯皇帝是个成熟的政治家。
明朝的史书是由清朝写的，清朝篡改历史是一种习惯。
诋毁崇祯就是抬高清朝
抬高袁崇焕就是贬低崇祯
假话说多了，信的人就多了。信的人多了就成了“神话”
从各方面来看，崇祯皇帝都是一位不可多得英明皇帝
成熟、睿智、驾驭等方面都算中上
政治上本来就复杂，崇祯皇帝的处理基本可以达到80分
之所以亡，其实很大一部分就是运气不好。
崇祯朝臣僚出现的情况是，好人办坏事。一般臣僚出工不出力
都忙着“党争”
又加上内忧外患
内忧是因为荒灾多，外患其实也是。
财政也一样很吃紧，哪里像有些人说的有几千万两？
80%的财政收入用于军饷，赈灾款被官员贪污很多。
不能全怪崇祯
作者:
江城子 时间: 2012-8-27 13:55
原帖由
KYOKO 于 2012-8-27 11:46 发表
穿越咩，如果不能改变点啥还有啥意思
最容易改变历史的就是去秦朝一剑刺死刘邦，你要帮着项羽打败刘邦就太难太难鸟
没有刘邦一样有赵钱孙李邦--项羽即使成事，最多就是一个隋炀帝，很快就会被人干掉。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-27 13:59 标题: 回复 #19 江城子 的帖子
不过，这样的话，历史就肯定改变啦......
再是，估计刘邦也没那么容易给人一剑刺死。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-27 14:02 标题: 回复 #18 巴卡斯博士 的帖子
我比较佩服他的是三面作战还能打了十年，比德国人还厉害啊。怪不得是威宗烈皇帝。
作者:
益德张 时间: 2012-8-27 14:51
原帖由 tiger1970 于 2012-8-27 11:23 发表
你以李自成出兵的时间为起点，以明威宗崩殂为终点，把其中你想知道的时间按照年月日列个时间表，一切就明白啦。
逃跑困难不等于一定跑不掉啊。不过对一个专制君主来说，让他自己死守，放太子跑，要求高了。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-27 15:14 标题: 回复 #22 益德张 的帖子
跑不掉的。
皇帝搬家可不像我们，一辆马车就走掉啦。
要是走陆路，刘芳亮半路拦截，他的部队一定立即溃散，他的官吏一定立即把他抓起来献给刘芳亮，南方诸总兵就没有敢接应的。
要是走海路----事实上也确实想走海路，关键是从海口飘到南京，这一段时间整个就是无政府状态。而且把此建议提到明面上的时候，已经晚啦，李自成用轻骑在北京到海口之间截杀，即使是太子独自行动，也跑不掉的----何况说个实话，把太子卖给李自成还是保护太子去南京合算，即使是对当时忠诚度比较高的官儿来说都是艰难的思想斗争。
因此，明威宗唯一的办法是借助北京城稳固的城防体系进行坚守，如同于谦做过的那样----北京城是当时世界上最坚固的堡垒。
但是事实上，城还是那座城，官兵已经不是那些官兵啦----大炮不响，火枪不响，官兵与李自成的兵互相交谈，官吏一门心思地想献出城池。
换一句话说，就是对北京的老百姓来说，谁当皇帝无所谓；对士兵来说，跟着李自成也许更舒服；对官吏来说，明威宗夫妻父子是奇货可居，可以用来换前程的。
这就是“独夫”啊。
那话怎么说？大致是----兹有“大明江山一座、崇祯帝后两口献上，请新皇帝赏收”之类......当时人就这样讽刺当官的（查了一下百度没查到......）。明威宗崩殂时候，固然有愤激语----"文官个个可杀"，他也要想想，为啥明英宗的文武都能拼命，而他的文武只知道卖掉他啊......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-8-27 15:30 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2012-8-27 15:41
原帖由 tiger1970 于 2012-8-27 15:14 发表
跑不掉的。
皇帝搬家可不像我们，一辆马车就走掉啦。
要是走陆路，刘芳亮半路拦截，他的部队一定立即溃散，他的官吏一定立即把他抓起来献给刘芳亮，南方诸总兵就没有敢接应的。
要是走海路----事实上也确实想走海路，关键是从海口飘到南京，这一段时间整个就是无政府状态。而且把此建议提到明面上的时候，已经晚啦，李自成用轻骑在北京到海口之间截杀，即使是太子独自行动，也跑不掉的----何况说个实话，把太子卖给李自成还是保护太子去南京合算，即使是对当时忠诚度比较高的官儿来说都是艰难的思想斗争。
因此，明威宗唯一的办法是借助北京城稳固的城防体系进行坚守，如同于谦做过的那样----北京城是当时世界上最坚固的堡垒。
但是事实上，城还是那座城，官兵已经不是那些官兵啦----大炮不响，火枪不响，官兵与李自成的兵互相交谈，官吏一门心思地想献出城池。
换一句话说，就是对北京的老百姓来说，谁当皇帝无所谓；对士兵来说，跟着李自成也许更舒服；对官吏来说，明威宗夫妻父子是奇货可居，可以用来换前程的。
这就是“独夫”啊。
那话怎么说？大致是----兹有“大明江山一座、崇祯帝后两口献上，请新皇帝赏收”之类......当时人就这样讽刺当官的（查了一下百度没查到......）。明威宗崩殂时候，固然有愤激语----"文官个个可杀"，他也要想想，为啥明英宗的文武都能拼命，而他的文武只知道卖掉他啊......
tiger兄对崇祯的评价很复杂嘛。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-27 16:02 标题: 回复 #24 益德张 的帖子
是啊，任何人都是复杂的。
作者:
小陆伯言 时间: 2012-8-27 16:20 标题: 回复 #23 tiger1970 的帖子
其实崇祯皇帝还是不错的，历史是由后来的统治者书写的，什么反间计，什么有七千万内帑不舍得用根本不值得推敲。都是泼脏水而已。
明最大的战略失策是两面作战，对后金的和议无视。不过想想在那个特定的历史时段，议和是要超级政治强人才能做到的事，这个压力太大，没有人敢轻易提出，连最受宠信的杨嗣昌都不敢正面议和，更加上那些个乌鸦般的言官。
我认为崇祯的失败只能怪运气，就是运气太差了。
作者:
益德张 时间: 2012-8-27 16:29
原帖由 小陆伯言 于 2012-8-27 16:20 发表
其实崇祯皇帝还是不错的，历史是由后来的统治者书写的，什么反间计，什么有七千万内帑不舍得用根本不值得推敲。都是泼脏水而已。
明最大的战略失策是两面作战，对后金的和议无视。不过想想在那个特定的历史时段，议和是要超级政治强人才能做到的事，这个压力太大，没有人敢轻易提出，连最受宠信的杨嗣昌都不敢正面议和，更加上那些个乌鸦般的言官。
我认为崇祯的失败只能怪运气，就是运气太差了。
什么运气太差了，跟项羽的天亡我也非战之罪差不多，明明失败了而且自己也有一定责任，却把责任推给老天。崇祯固然是遇上个内忧外患的烂摊子，但他自己也是一屁股烂帐。一个亡国之君用得着泼什么脏水，明史对他已经够客气的。
作者:
KYOKO 时间: 2012-8-27 16:37
介个。。如果能坚定攘外必先安内的基本国策，明朝还能抢救一下咩
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-27 17:35 标题: 回复 #28 KYOKO 的帖子
不能。
满洲人绝对不会满足现状，等明威宗腾出手来安定内部再收拾他们。
事实上，多尔衮已经给“西据明地之诸帅”写信，表达了共同伐明的意愿。但是这信没有得到李自成的回应。
说个实话，即使是熟知此后发展形势的我们，穿越过去，绝大多数人（当然包括我）也是束手无策。
满洲绝对不会真诚与明讲和，甚至维持一段时间的和平也很难做到。他们的祖宗，北宋时期的女真就作出了样子。别以为他们是些野蛮人，爱新觉罗家的头脑，绝不比完颜家的差。我觉得即使是陈新甲的和议成功，明朝也是一个兵也不敢撤，一撤，就是第二个靖康。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-8-27 17:39 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2012-8-27 17:51
那时的明朝，换成朱元璋或朱棣这样有魄力与有能力的人，或许还可以。
他最初就不应该用袁崇焕去守辽东，改派孙承宗，还差不多。
民军有好几次可以被全歼的，只可惜，明朝两线作战，总是功亏一篑。如果是孙承宗，辽东应该不会有问题，民军也会被消灭，不过，孙承宗当时年纪也大了些。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-27 17:55 标题: 回复 #30 司马光 的帖子
根本问题不解决，全歼也不成。
事实上，李自成曾经基本被打垮，剩下的人包括张献忠都被招安。结果是李自成复起进入河南后，顿时又发展壮大起来。
这说明什么？说明当时的“流贼”问题，不是军事问题，而是政治问题。
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-8-27 18:00
当时北方基本没救了。
老百姓吃不到饭，当然要造反。你杀一个，会出来十个，杀十个，会出来一百个。
当年李自成被杀得还剩下十八骑跑进商洛山，结果出山后又是数十万人。
你不解决老百姓的吃饭问题，光杀人顶什么用。
不过南方还是大有可为的。
我一直认为正常情况下，明朝完全是可以划江而治的。而最终失败，完全因为南京缺乏一个公认的、有资格的、有凝聚力的储君。
作者:
司马光 时间: 2012-8-27 18:01
原帖由 tiger1970 于 2012-8-27 17:55 发表
根本问题不解决，全歼也不成。
事实上，李自成曾经基本被打垮，剩下的人包括张献忠都被招安。结果是李自成复起进入河南后，顿时又发展壮大起来。
这说明什么？说明当时的“流贼”问题，不是军事问题，而是 ...
张献忠招安的时间太短，如果当时把民军全部歼灭，不能保证明朝一定会起死回生，但至少在一段时间内，保持国内稳定，孙承宗在辽东，挡住皇太极，会给明朝一个缓冲的时间，如果这个时间内，缓解一下矛盾，明朝就有望咸鱼翻身。
用袁之后，又杀袁，皇太极，与民军两线夹攻，明朝一直没得到这个机会来缓口气。
作者:
feiyue1206 时间: 2012-8-27 18:04 标题: 回复 #32 三种不同的红色 的帖子
大清是如何解决北方的吃饭问题的？
作者:
司马光 时间: 2012-8-27 18:14
原帖由 feiyue1206 于 2012-8-27 18:04 发表
大清是如何解决北方的吃饭问题的？
战争，人口锐减，吃饭的问题影响就不大了。
作者:
益德张 时间: 2012-8-27 20:20
原帖由 司马光 于 2012-8-27 17:51 发表
那时的明朝，换成朱元璋或朱棣这样有魄力与有能力的人，或许还可以。
他最初就不应该用袁崇焕去守辽东，改派孙承宗，还差不多。
民军有好几次可以被全歼的，只可惜，明朝两线作战，总是功亏一篑。如果是孙承宗，辽东应该不会有问题，民军也会被消灭，不过，孙承宗当时年纪也大了些。
袁崇焕孙承宗或者洪承畴都不是圣人，但这几个换了谁守辽，都可以了。不过不应该三天两头的换人……孙承宗还不是被崇祯下课的？
作者:
KYOKO 时间: 2012-8-27 22:13 标题: 回复 #32 三种不同的红色 的帖子
同三红英雄所见略同
明朝在北方丢失，自己人窝里斗的情况下一度也打的不错，如果能出一个赵构一样的人才（正好刚听完袁腾飞的《两宋风云》）。。
作者:
zeloti 时间: 2012-8-27 23:35
转一篇好文，事实上在宦官使用方面，崇祯到最后是有所觉悟的，只不过太晚了
===========
崇祯为何厚葬魏忠贤？
魏忠贤到底是忠是奸？如果是忠为什么要杀他还牵连了那么多人，如果是奸为何在李自成快到北京的时候又把这个死人妖挖出来厚葬了？在关键时刻是需要稳定人心的，崇祯此举不是在加速明朝的灭亡吗？事实证明，崇祯的脑子没有毛病。
满意答案死前被公布罪状、发配凤阳，死后被碎尸万段、悬首示众，崇祯上台后对魏忠贤的这一系列处置，在给当时黑暗政坛带来些许新鲜空气的同时，也让他赢得了圣明之君的欢呼颂扬。然而，十七年后，在李自成攻破北京城前夕，崇祯却下密旨收葬魏忠贤的遗骸，墓址就选在了魏忠贤生前早已看好的香山碧云寺。
每次读《明史》读到这里的时候，笔者总要惊讶一番，沉思一番。惊讶的是，崇祯在李自成大兵压进的危急时刻，不把全部心思放在调兵遣将上，居然还有闲心做一件与御敌守城毫不相干的事情；沉思的是，崇祯在国破人亡的慌乱绝望中，为什么会突然改变自己打倒和否定魏忠贤的初衷，重新审视魏忠贤的价值和功绩，并出人意料地为其收集骸骨、修坟立碑。
明熹宗临死前曾专门叮嘱崇祯说，魏忠贤“恪谨忠贞，可计大事”。“人之将死，其言也善。”朱由校在生命最后时刻对魏忠贤给予如此高的评价，固然掺杂着个人私情，但最主要的是他认识到了魏忠贤在处理“大事”方面的清醒和果决，尤其是在维护大局、知人善任、赏罚分明的关键问题上，在事关国家、民族生死存亡的政治立场上，所表现出来的深明大义和远见卓识。
凭心而论，魏忠贤为巩固个人权势，未免有党同伐异、残忍歹毒的罪恶一面，但从他曾经力排众议、大胆起用辽阳战败后遭受谗言的熊延弼；不徇私情、果断罢免宁锦一战中畏缩不出的袁崇焕；抛开私怨、违心推荐赵南星、孙承宗等一批能臣直臣等诸多方面，可以看出他还是心系国家、讲求原则的。魏忠贤主政期间，国内形势良好，辽东局势平稳，这层能力、这种魄力、这份功绩，还是应该被认同和肯定的。
崇祯即位的时候，海内难民揭竿四起、关外清兵虎视眈眈，在这种内忧外患的严峻形势下，朝廷迫切需要一位魏忠贤这样富有处理军国大事经验和把握动荡时局能力的“能人”来独挡一面，虽然无法扭转国势日衰、积重难返的败亡趋势，但也不至于在短时间内坍塌崩溃。但崇祯为了整饬内政和平息民愤，更是为了报仇雪恨和独掌大权，借着朝廷文武大臣的“倒魏”怒潮，以迅雷之势彻底肃清了以魏忠贤为首的阉党集团。能够不动声色的一举铲除魏忠贤，一直是崇祯自我标榜的人生得意之作。然而，正是由于过分欣赏自己的才干，过度迷信自己的能力，却让他从自信变得自负，最后变得刚愎自用。
魏忠贤死后，崇祯起用了倡导儒家思想的东林党人，但在国内动荡、边关危急的存亡之际，那些擅长空谈、治国乏术的文人儒将能顶个屁用？杨鹤对民风彪悍的起义军实行“招安”，袁崇焕与狼子野心的皇太极私下“和谈”，无不表现出东林党人的中庸、懦弱、酸腐和无能。尽管崇祯志向远大、励精图治、宵衣旰食、事必亲躬，但他既无治国之谋，又无任人之术，加上他严苛、猜忌、多疑，对大臣动辄怒斥、问罪、砍头、凌迟，其残忍和冷酷与魏忠贤相比，有过之而无不及。因为不相信文武百官，崇祯还频繁的调整干部，十七年间他竟然换了十七个刑部尚书和五十个内阁大学士。这种让人噤若寒蝉、如履薄冰的高压态势，造成国家人才匮乏，有心报国的志士既不肯也不敢请缨效命。无奈之下，崇祯只好培植私人势力，重新起用大批太监.崇祯十七年三月十四日，也就是他煤山上吊自杀殉国前的第五天，崇祯在大势已去、大厦将倾的绝望中，在听到太监曹化淳说的那句“忠贤若在，时事必不至此”的话之后，终于领会到了皇兄临终前强调魏忠贤“恪谨忠贞，可计大事”的深意所在。
国难当头，非常时期，个人恩怨和个人私欲是不是应该暂时放一放呢？毕竟，国祚永存，无论在什么时候都是最硬的道理。在幡然醒悟的同时，也让无力回天的崇祯在精神上彻底崩溃。收葬魏忠贤遗骸，既是对魏忠贤价值和功绩的重新肯定，也是对自己十七年执政生涯的全盘否定。
康熙四十年，东林党与满清合作进入蜜月期，魏忠贤墓被康熙下令夷平。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-8-27 23:37 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2012-8-28 01:13
崇祯不是没跑，而是没跑掉。没跑掉的原因很滑稽，他想跑，守城门的太监拒绝开门；他想躲到什么人，好像还是个国公家里去，人家把他象瘟疫一样往外推。逻辑很简单，北京城易主成定局，你跑了我们拿什么向新主邀功？
乱世君王不如狗，从来如此。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-28 08:45
崇祯没有跑，不要造谣。
谣言真的很可怕，搞得大家不知道真假了。
崇祯是个难得的英主，他对于大明王朝是有责任心的。
也许很多人无法理解，因为层次完全不一样。
作为国家统治者，他考虑的东西可不是大家整天想的吃、喝、赚钱等
杀掉后妃保持皇家尊严，是一种责任！
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-28 08:48
当时北方长时间旱灾，你说崇祯能怎么办？
朝廷养兵的钱都不够，还能怎么样?
作者:
益德张 时间: 2012-8-28 09:29
原帖由 zeloti 于 2012-8-27 23:35 发表
凭心而论，魏忠贤为巩固个人权势，未免有党同伐异、残忍歹毒的罪恶一面，但从他曾经力排众议、大胆起用辽阳战败后遭受谗言的熊延弼；不徇私情、果断罢免宁锦一战中畏缩不出的袁崇焕；抛开私怨、违心推荐赵南星、孙承宗等一批能臣直臣等诸多方面，可以看出他还是心系国家、讲求原则的。魏忠贤主政期间，国内形势良好，辽东局势平稳，这层能力、这种魄力、这份功绩，还是应该被认同和肯定的。
...
国难当头，非常时期，个人恩怨和个人私欲是不是应该暂时放一放呢？毕竟，国祚永存，无论在什么时候都是最硬的道理。在幡然醒悟的同时，也让无力回天的崇祯在精神上彻底崩溃。收葬魏忠贤遗骸，既是对魏忠贤价值和功绩的重新肯定，也是对自己十七年执政生涯的全盘否定。
看了此文，我心中的一个观点更清晰了：崇祯在网上的争论中，很多时候就像一个避孕套，用过即扔的工具——崇祯这个皇帝，是英主也好是昏君也好，并没有多少人真正关心，他是个黑某某或者吹某某的立论工具而已，立过论即被抛弃。
作者:
司马光 时间: 2012-8-28 09:38
原帖由 zeloti 于 2012-8-27 23:35 发表
转一篇好文，事实上在宦官使用方面，崇祯到最后是有所觉悟的，只不过太晚了
===========
崇祯为何厚葬魏忠贤？
魏忠贤到底是忠是奸？如果是忠为什么要杀他还牵连了那么多人，如果是奸为何在李自成快到北京 ...
崇祯厚葬魏忠贤.连明史都没记载，不要被误导了。以此事，来证明崇祯的无能，明史岂会不记载？
以崇祯的性格即使他有所醒悟，他也不会这么做。
作者:
司马光 时间: 2012-8-28 09:41
原帖由 益德张 于 2012-8-27 20:20 发表
袁崇焕孙承宗或者洪承畴都不是圣人，但这几个换了谁守辽，都可以了。不过不应该三天两头的换人……孙承宗还不是被崇祯下课的？
孙承宗能力更强，政治手段更圆滑。他也不会杀掉毛文龙。
作者:
sos2290 时间: 2012-8-28 09:48
其实这种事情并没有想象的那么复杂,崇祯也如此，中人之主,有能力，也有缺陷，有功劳，也有败笔.
如果是太平时节,他这些败笔也没什么，但在明末的那个特定的时代,这些败笔却也足够致命了.明室即使割据南方，想要稳定的生存,可能性也不大了,如果换了崇祯,也许还有一线希望，不过希望却非常渺茫.
明廷的积弱,是一个全面的,由来已久的过程，断不是一时半会能搞定的.譬如崇祯皇帝尽管说文臣人人可杀，却还是在用他们,原因很简单:如果他真杀了，还有谁能为他办事呢.
糜烂的政治结构,懦弱的文官集团，焦头烂额的财政状况,缺乏战斗力的军队,这些玩意可并不是迁到南方就能解决了的.
这里可以假设一下崇祯南下后面临的局面: 首先文官集团不会有什么变化，顶多杀几个头头,全换了根本不可能;其次明廷比较杰出一点的军事将领,死的死降的降,可用的已经不多了; 再次，南方固然富裕,可是军队的战斗力根本无法与北方相比.
个人的力量是非常渺小的。
作者:
益德张 时间: 2012-8-28 09:48
原帖由 司马光 于 2012-8-28 09:41 发表
孙承宗能力更强，政治手段更圆滑。他也不会杀掉毛文龙。
老孙再强再圆滑也被崇祯下课了。在崇祯手下，当时辽东那个形势，要么做得了事保不了身（袁），要么保得了身做不了事（孙），要么既保不了身也做不了事（洪）。
作者:
58642modemeng 时间: 2012-8-28 09:58 标题: 回复 #32 三种不同的红色 的帖子
流贼之乱正是一个解决宗藩问题的大好机会啊
退避到南方后静等多尔衮“留发不留头”
完全有机会收复半壁江山的
作者:
慕容秋 时间: 2012-8-28 10:08
原帖由 sos2290 于 2012-8-28 09:48 发表
其实这种事情并没有想象的那么复杂,崇祯也如此，中人之主,有能力，也有缺陷，有功劳，也有败笔.
如果是太平时节,他这些败笔也没什么，但在明末的那个特定的时代,这些败笔却也足够致命了.明室即使割据南方，想 ...
联大西，退保东南。用郑成功，收台湾。走海路，葫芦岛登陆，辽沈战役挖建奴祖坟，平津战役关门灭关内满狗。然后与闯王淮海决战，胜后传檄定大西，西南和平统一
作者:
司马光 时间: 2012-8-28 10:10
原帖由 益德张 于 2012-8-28 09:48 发表
老孙再强再圆滑也被崇祯下课了。在崇祯手下，当时辽东那个形势，要么做得了事保不了身（袁），要么保得了身做不了事（孙），要么既保不了身也做不了事（洪）。
在当时，辽东已不是袁上任时的情形了，而且袁在最初时得到的信任，远高于那时的孙。
孙绝对不会让皇太极围攻北京城的。
如果袁不是犯了政治的低级错误，他应该还会被留用。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-28 11:29 标题: 回复 #32 三种不同的红色 的帖子
我觉得谁来当这个储君也没戏。即使明威宗自己去，还是没戏。
左良玉和四镇拥兵自重，文官党争激烈、张献忠割据西蜀、李自成向南撤退、清兵在吴三桂的带领下不断追击、政治混乱、财政彻底破产......这样的朝廷，谁也管不好，除非另打锣鼓另开张。但这事实上又是不可能的。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-8-28 11:46 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-28 11:30 标题: 回复 #33 司马光 的帖子
政治不得到改变让北方百姓缓口气，就根本没缓口气的机会。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-28 11:34 标题: 回复 #39 当阳侯杜元凯 的帖子
那时候已经是最后的挣扎啦。这个“跑”，说的是这以前的事情。
不过这几位还不是想邀功，只是不想惹麻烦而已。要是想邀功，直接上几个家丁放翻，等李自成进京后献上，那是大功一件。
作者:
jiyi1 时间: 2012-8-28 11:41
孙下课不应该怪崇祯的。袁崇焕死也不能怪崇祯。
崇祯应该是身不由己，扛不住文官的那股压力。
曾国藩有句话：假如大清国有几十位像我这样的人才在全国各地得到任用，满清还是能够重生的。
崇祯时候，缺的是张居正于谦这样的人才。
秦嬴政任法家而有天下。
伏龙凤雏二人得一可安天下。
崇祯是分身乏术啊。加入崇祯能分身就好了。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-28 11:44 标题: 回复 #40 巴卡斯博士 的帖子
事实上，明威宗虽然有跑的打算，但确实没有跑。
在历史上，明威宗是直面自己造成的局面、直面自己的责任的。
明威宗是个好儿子、好兄弟、好丈夫、好父亲，但是，他确实不是一个好皇帝。
不过，他尽力啦，他尽了自己能做的一切努力。
他是一个努力的皇帝。虽然，他做了很多错事。
至于逼迫后妃自尽，杀公主等等，当年明月那句话说的好----有人不理解，那是因为他们不需要去理解。
作者:
sos2290 时间: 2012-8-28 11:50
原帖由
慕容秋 于 2012-8-28 10:08 发表
联大西，退保东南。用郑成功，收台湾。走海路，葫芦岛登陆，辽沈战役挖建奴祖坟，平津战役关门灭关内满狗。然后与闯王淮海决战，胜后传檄定大西，西南和平统一
这个不是穿越游戏,"势"才是最要紧的，个人起到的作用其实很小.
所谓的"势",你可以看成是趋势,形势,或者说发展的方向. 明自中后期以来的各种弊政,逐渐累积成能量,推动这个"势"的运行,到崇祯时总爆发，根本就是势无可挡.灭掉大西和李闯也没用，自然会有什么大东或张闯取而代之,典型的例子就是杀了高闯王,马上冒个李闯王.
如果崇祯真是个天纵之才,又能上下一心,没准还有那么一点希望，偏偏他不是,而且还外敌环顾,这就无解了: 要抵抗外敌,内部压力就大，这有利于农民军; 要对付农民军,你就不能全力对抗外敌,反过来又壮大了外敌.
农民起义，单靠镇压和军事手段只会火上浇油----------- 兵火过后,民不聊生,只会使更多的人造反. 明末农民军就是这样，朝廷财政吃紧，只能依靠军事手段，最后结果就是你越剿越多.
另一个"势",是明末官场习惯，可以肯定退保东南后郑成功也只是一个P: 他在现代有名,那是因为皇帝挂了，他老子也挂了,如果老皇帝真带着文武大臣南下，论资历论地位,他郑成功就是个酱油党,什么时候轮得上他，崇祯又不是穿越众.而且实力派的互相倾轧必然层出不穷.
历史上看，南方军队的战斗意志和战斗力总体来说是比不上北方军队的,明代也不例外,而且还是屡败之军,军无士气,将帅乏人,军备松弛,拿什么去跟人家打?
唯一的机会不是什么辽沈什么淮海,而是退居南方，李闯占据北方后，跟满清就算是直接对上了，这么一来满清的主要敌人就由崇祯变成了李闯,而李闯的主要敌人由崇祯变成了满清. 要做到这一点，崇祯皇帝就得是个穿越党: 不穿越，不提前布局江南,他拿什么跟人家对峙.
再厉害的君主,也只是借势,造势,没见过逆势的, 时势一起，再牛比的统帅也只是个渣.
[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-8-28 11:58 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2012-8-28 12:10
原帖由 jiyi1 于 2012-8-28 11:41 发表
孙下课不应该怪崇祯的。袁崇焕死也不能怪崇祯。
崇祯应该是身不由己，扛不住文官的那股压力。
曾国藩有句话：假如大清国有几十位像我这样的人才在全国各地得到任用，满清还是能够重生的。
崇祯时候，缺 ...
明末无人？孙承宗，孙传庭，洪承畴，卢象升，这些都是人才。
崇祯如果扛不住文官的那股压力，就是他的问题，这个别人不能替他承担。
作者:
jiyi1 时间: 2012-8-28 12:26
原帖由 司马光 于 2012-8-28 12:10 发表
明末无人？孙承宗，孙传庭，洪承畴，卢象升，这些都是人才。
崇祯如果扛不住文官的那股压力，就是他的问题，这个别人不能替他承担。
这四位人才是需要被管理的。很不幸，这几位，都是军事牛人，都不能管理人才。
张居正于谦，任何一位都能担得起这份重任。这四位，都不成。
为啥，我朝英明，维稳啊。这四位不具备维稳的条件。
老板和总经理不能干同样的事。
崇祯又做老板又做总经理，很不幸角色上相互干扰了。
为了不占楼，来编辑补充一句。
很简单，这四位做不了除了皇帝之外的最大的后台，不能给别人做后台。
张居正于谦可以给别人做后台。于谦自己振臂一呼能守北京，张居正可以保戚继光等。
[ 本帖最后由 jiyi1 于 2012-8-28 12:33 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-28 12:59 标题: 回复 #55 sos2290 的帖子
从事实上看，李自成对满洲军队是没有太大的抵抗能力的。
作者:
sos2290 时间: 2012-8-28 14:07
原帖由 tiger1970 于 2012-8-28 12:59 发表
从事实上看，李自成对满洲军队是没有太大的抵抗能力的。
这个倒根本就不重要了,无论谁赢,明廷都很划算.
重要的是即使如此，明廷只怕也不可能偏安南方, 我记得当年蒋先生有意退守四川,结果到了重庆时,一大帮子袍哥大爷欢迎,然后他私下感叹四川的党政机构瘫痪,事不可为云云.
崇祯到了南方也好不到那里去，地方实力派这个时候往往就会傲娇了, 官员大臣为了实权斗个不亦乐呼.
作者:
江城子 时间: 2012-8-28 14:39
以宋靖康时的官僚无能军队无力，犹有康王南渡得保半壁江山；如果崇祯或者太子南狩，和清军隔江而治倒也不是没有可能。但是明朝锐气已失，纵然挣扎，不过苟延残喘而已。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-28 15:14 标题: 回复 #60 江城子 的帖子
宋朝那半壁江山是金人无力进入造成的。
虽然二圣北狩，但是北宋军事实力尚在，金人只是采取突击战术，获得一点两线（开封，河北一线、太原一线），就连对开封的占领还没有完全（从形式上说，开封最终仅仅是对金人不设防，依然是宋的“维持会”在维持）。因此，金人只能立张邦昌而撤走，并且必须以傀儡政权来维持统治。
以后，金人曾深入江南，被韩世忠、岳飞等击退，半壁江山的格局才基本形成。
这其中，跟赵构基本没啥大关系。宋的坚持，首先归功于军民的抵抗，特别是各地方实力派和军事首领的抵抗----南方的抵抗，稳定了战线，北方的抵抗，消耗了金人力量，宗泽在东京的经营，争取了时间，获得了大范围的纵深----
换一句话说，南宋之所以能坚持下来，宗泽、李纲、韩世忠、岳飞、吴家兄弟等人是最大功臣，赵构反倒没啥贡献。
其次就是金人力量不足。
明朝不是这样。
北方被贪官污吏和李自成弄的彻底没戏啦----河南大饥暴乱四起，陕西明的力量全灭，山西被迅速占领，河北土崩瓦解，山东让人家传檄而定。
南方呢？张献忠横扫湖广，攻下四川，经略西南；唯一稳定的，不过南直隶福建两广。
这时候，清兵以明朝最强的吴三桂所部（就是明威宗南去，八成也要留吴三桂在关外，否则清兵一冲，他根本走不了，等他一走，吴三桂除了投降，还有啥法子？）为向导，横扫北方，然后先打左镇，以左镇连李自成都打不过的乌合之众，怎么稳定湖广战线？清兵一旦得手，长驱直入，历史是不会改变的----下南京，平福建，入湖广，克两广，最后还是张家军在四川硬抗直到大势已去。
唯一的改变，可能就是清兵未必能抓到那样好的机会----左镇跟四镇打起来啦。可是一旦击破左镇，四镇中，刘良佐八成还是会叛变的......早晚还是黄得功一人去死战最后战死......
历史，也许是不能改变的，即使执行历史的人有了变化，但是走向还是不能变的......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-8-28 15:20 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2012-8-28 15:35
历史上南北割据,要想成功划南而治,恐怕大致得有这么几个条件: 首先这个政权不能是由内部自然崩溃导致的分裂，而是有外部或意外因素的非自然崩溃,这样整个社会才能保持一定的信心,老江说的是锐气,大致一样; 二是当时的北方敌对势力,进取心不足,以两晋的割据来说，晋室南渡之后，北方打成了一锅粥,那有空追他们,两宋亦然,金国在灭宋后进取的势头就差了一些,就连完颜宗弼这样的人后来也没那么坚定,威胁大点的战争,还得数金海陵同志,但他失败了.
大抵一个统一政权因家国破碎而南北割据, 社会还得对该政权有一定的认同或信心,同时北方的军事和政治对手或受外部牵制,或政治军事意志不够坚决,暂时没乘势大举进攻. 运气好点的如两晋,北边自已就开打了,没空理它,运气次一点如两宋,扛过头几波之后谁也啃不动谁,就这么耗着.
作者:
sos2290 时间: 2012-8-28 15:39
明廷的最大问题是整个社会对这个政权已经不抱什么指望了，毫无朝气, 都在那里等着重新洗牌.
朱重八复生也一样，更何况是崇祯.
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-28 17:20
原帖由 益德张 于 2012-8-28 09:48 发表
老孙再强再圆滑也被崇祯下课了。在崇祯手下，当时辽东那个形势，要么做得了事保不了身（袁），要么保得了身做不了事（孙），要么既保不了身也做不了事（洪）。
孙承宗不是被崇祯下课的，是被那些吃饱了没事的文官弹劾。大家一起骂，孙老师就自动下课了。
您这里说的三点不够可观
很容易误导没有看过史书的年轻人
在辽东，祖大寿可是既保身也做事的
明朝末年就是像祖大寿、孙传庭、卢象升、曹文诏这样的人都做了一番事业，可以运气不太好。
朝廷里只会说空话大话，不负责任，整天造谣弹劾的人太多。（很像现在网上的一些愤青）
反正随便吹，吹牛又不上税。
后果当然是严重的，这些人就是典型的“多事型”
于国于民一点好处也没有，就是垃圾
作者:
zeloti 时间: 2012-8-28 19:49 标题: 回复 #64 巴卡斯博士 的帖子
没看过史书的年轻人，楼上的自我评价很到位
作者:
zeloti 时间: 2012-8-28 21:15
原帖由 司马光 于 2012-8-28 09:38 发表
崇祯厚葬魏忠贤.连明史都没记载，不要被误导了。以此事，来证明崇祯的无能，明史岂会不记载？
以崇祯的性格即使他有所醒悟，他也不会这么做。
从帖中看，作者所谓崇祯“下密旨收葬魏忠贤的遗骸”并“修坟立碑”一事，应是从《明史》中读到的。而我翻阅了《明史》有关崇祯和魏忠贤的记载，没查到，于是又费时良久翻阅《崇祯长编》和《崇祯实录》，亦未见记载此事。后来在冯梦龙《燕都日记》（一说该书作者佚名）中查到原话，在李自成攻陷北京的前几天，太监曹化淳向崇祯奏言：“忠贤若在，时事必不至此。”闻此言，“上（崇祯）恻然，传谕收葬忠贤骸首。”
《明史》是特指，与“明史”的涵义不尽相同。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2012-8-29 00:13 标题: 回复 #61 tiger1970 的帖子
宋朝主和的虽然多，打起来投降的可没几个。明朝嘴巴上主战的多，打起来稀里哗啦望风而降，无论对李自成还是皇太极。就凭这明朝也没法苟延残喘。
作者:
tiger1970 时间: 2012-8-29 08:57 标题: 回复 #67 当阳侯杜元凯 的帖子
也不少。
孔彦舟、郦琼在金那边也都是独当一面的大将。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-30 06:37 标题: 回复 #65 zeloti 的帖子
你总是臆测
居然说崇祯愚蠢，不成熟？
你的层次怎么可能理解这么复杂的上层建筑
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-30 06:46
另外，藩王问题
这是开山祖朱元璋规定的，不允许自己的后代打工。
由政府来养
明朝末年朱家子孙有2万多人，形成朝廷巨大负担。
历朝历代，削藩都是很困难的。
即时太平时节都很困难
何况当时，党争厉害什么事都很难搞啊
很多人站着说话不腰疼，都是因为自己没有当过领导
更没有当过大领导，根本不知道崇祯当时的难处。
作者:
zeloti 时间: 2012-8-30 18:21
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-8-30 06:37 发表
你总是臆测
居然说崇祯愚蠢，不成熟？
你的层次怎么可能理解这么复杂的上层建筑
不知道谁总在臆测
不知道谁总不看主帖内容就敢回帖
不知道谁在总在没提供任何史料的情况下放嘴炮
我的层次自己很清楚，比很多人不如，不过总比那些连主帖都不看、没史料放嘴炮的来得高些
作者:
zeloti 时间: 2012-8-30 18:33
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-8-30 06:46 发表
另外，藩王问题
这是开山祖朱元璋规定的，不允许自己的后代打工。
由政府来养
明朝末年朱家子孙有2万多人，形成朝廷巨大负担。
历朝历代，削藩都是很困难的。
即时太平时节都很困难
何况当时，党争厉害什 ...
怎么样处理藩王和藩王制度，主帖里写得清清楚楚：崇祯应该通过亲信炮制些黑材料，用意图谋反的罪名杀掉福王和其他几个富得流油的藩王三族并废掉藩国，家属流放边地，立即抄家。
至于藩王制度，完全可以一步步削减待遇，直至象征性地给一丁点点钱粮了事。
请看了主帖再来喷。
说到明代藩王，成功反叛的只有朱棣，而且情况很特殊。在这之后，藩王军事实力一步步被削弱，宁王反叛过，迅速败亡。到明末的时候，能找得到军事实力够得着当时宁王一半的？？能找的到打仗够得着当时宁王的？？李自成打山西，整个山西的藩王势力毫无抵抗，望风而逃，李自成抓住并砍掉藩王及其家属10000多人脑袋，别说流血，汗都没掉一滴。
作者:
如棋人生 时间: 2012-8-30 20:12
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-8-28 17:20 发表
孙承宗不是被崇祯下课的，是被那些吃饱了没事的文官弹劾。大家一起骂，孙老师就自动下课了。
您这里说的三点不够可观
很容易误导没有看过史书的年轻人
在辽东，祖大寿可是既保身也做事的
明朝末年就是像 ...
祖大寿就是个垃圾，临阵脱逃就是他的基本功，守城吃光百姓再投降的事也干了两次，最后还是做了汉奸
孙传庭就一个白痴，二次督师陕甘的时候上去就先把闯军最害怕的秦军总兵贺人龙杀了立威，可把闯军上下乐坏了，立刻于明军决战并大败之，破潼关，捉秦王
其实最大的白痴就是崇祯皇帝自己。由着袁崇焕杀了毛文龙没反应，彻底的破坏了明帝国的运行规则，明帝国没有败在据说是昏君的天启手里，却败在了明君崇祯手里，不是没有原因的
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-30 21:02
原帖由 如棋人生 于 2012-8-30 20:12 发表
祖大寿就是个垃圾，临阵脱逃就是他的基本功，守城吃光百姓再投降的事也干了两次，最后还是做了汉奸
孙传庭就一个白痴，二次督师陕甘的时候上去就先把闯军最害怕的秦军总兵贺人龙杀了立威，可把闯军上下乐坏了 ...
很多人总是以成败论英雄！
却不知道人生总有很多的无奈。
事后诸葛亮谁都可以，实际情况要复杂的多。
作者:
a741 时间: 2012-8-30 21:19 标题: 回复 #74 巴卡斯博士 的帖子
的确是 大多数都是事后诸葛亮 若是不知道 之后 发生的事情 换做是说的哪一位
可能 还比不了 历史上的那些人呢
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2012-8-31 02:38
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-8-30 06:46 发表
明朝末年朱家子孙有2万多人，形成朝廷巨大负担。
历朝历代，削藩都是很困难的。
这种事情，不出个汉武帝那种狠人还真棘手。
作者:
飞风划过 时间: 2012-8-31 08:22
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2012-8-31 02:38 发表
这种事情，不出个汉武帝那种狠人还真棘手。
崇祯以前，明代藩王被废除藩国的有三个，不外乎多废几个
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-31 09:29 标题: 回复 #77 飞风划过 的帖子
要知道各藩王在地方上有势力，也有钱。
和京城里的各部领导有很多关系
你削一个试试，太平时节都可能造反。
何况崇祯朝内忧外患，这时候削藩无异于自杀。
如果你以为只要皇帝一句话，下面就搞定的话。那我也没有话说
作者:
飞风划过 时间: 2012-8-31 09:51 标题: 回复 #78 巴卡斯博士 的帖子
藩王与京城里的各部领导有很多关系？
造谣也不脸红
藩王这么厉害，李自成张献忠打来的时候，这些藩王可曾抵抗过？
如果你对藩王的思维还停留在朱棣靖难时期，那你已经OUT了
作者:
KYOKO 时间: 2012-8-31 10:35
好吧，咱假设一下，崇祯末年当时库存突然一下子发现了白银上亿两（万历皇帝偷偷存的，别人不知道），那明朝的国祚还能尖挺个几十年咩？
作者:
sos2290 时间: 2012-8-31 11:09 标题: 回复 #80 KYOKO 的帖子
一样，其结果是满人和农民军收获更多的军备物资而已。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-31 11:13 标题: 回复 #79 飞风划过 的帖子
怎么还是不明白？
藩王是世袭的，亲戚很多。
和许多重要大臣有朋友、联姻。
这么多年，人脉广关系复杂。这样说能明白了吗？
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-8-31 11:21
还有就是明朝的藩王情况有些不一样
早年藩王有野心的很多，到了崇祯朝藩王养尊处优，打仗不行。
但是没有人敢动它也是有理由的。人家搞关系可以
就能混下去
朝廷里党争本来利害，藩王再搅和进来更难弄。
知道为什么崇祯每天工作14~16个小时吗？
因为下面的人干人不干事，没有办法只能自己来。
对于大明帝国来说，崇祯已经尽力的。
我表示同情和理解
作者:
飞风划过 时间: 2012-9-1 20:26
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-8-31 11:13 发表
怎么还是不明白？
藩王是世袭的，亲戚很多。
和许多重要大臣有朋友、联姻。
这么多年，人脉广关系复杂。这样说能明白了吗？
终于知道为什么楼上有人说你“没史料放嘴炮”了，此言不虚
有种就提供一下当时藩王有能耐和人脉的史料！你有吗？？
说和许多重要大臣有朋友、联姻，说人脉广关系复杂，魏忠贤如何？袁崇焕如何？王化贞如何？温体仁如何？周延儒如何？他们的下场怎么样？崇祯不敢办他们？？
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-9-12 11:38 标题: 回复 #84 飞风划过 的帖子
清朝有乱改历史的习惯。
实际情况也很复杂，但在许多人看来这些都不重要。
总是习惯性地站在自己的角度看。
更需要逻辑和理性的分析
历史书是胜利者写的，所以请不要被误导。
作者:
dreambe 时间: 2012-9-13 11:20
很赞成57楼的观点，崇祯适合做董事长，但不适合做CEO。
谁让老朱家的祖宗把丞相给废了，皇帝想干事就得自己拼命啊。
而当时大明的确是气数已尽，人心尽失，灭亡进入倒计时。
如果不是满清采取民族压迫政策，江南就是传檄而定。
即使后来多尔衮彻底翻脸，汉人的投降派也还是占多数。
作者:
晕菜 时间: 2012-10-24 15:46
明朝的岁入大致是固定的，大约是2100万白银，也就是说明朝是个农业国，他的岁入来自于农业，税负是有限的，明朝承担不起军事费用剧增和对农民减税这两件事情。
在嘉靖在万历在天启这三个时代，来自于北方的防务费用剧增，本身的税收却是相对固定，明朝早就该在这三个时代灭亡了，之所以能维持到崇祯朝就是因为儒家或者说儒教思想在官员们中正统，不受挑战的地位
作者:
晕菜 时间: 2012-10-24 15:57
明朝的皇权让洪武帝，成祖这样能力强的皇帝感觉如鱼得水，却也是嘉靖 天启等负担不起的，崇祯背负不起挽救明朝的命运，他不过是击鼓传花的最后一棒
[ 本帖最后由 晕菜 于 2012-10-24 15:58 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-10-24 16:21
原帖由 晕菜 于 2012-10-24 15:46 发表
明朝的岁入大致是固定的，大约是2100万白银，也就是说明朝是个农业国，他的岁入来自于农业，税负是有限的，明朝承担不起军事费用剧增和对农民减税这两件事情。
在嘉靖在万历在天启这三个时代，来自于北方的防务 ...
百足之虫啊
灭亡总有他的外因内因，内因的话老百姓的日子还过得下去不会起来革命，外因的话外部力量还不够强大，咋灭亡
作者:
ochris 时间: 2012-11-17 20:27
要逃跑必须学刘邦 逃跑了把父母老婆全丢下 厚颜又无耻
作者:
阿巽 时间: 2012-11-17 21:12
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-8-31 09:29 发表
要知道各藩王在地方上有势力，也有钱。
和京城里的各部领导有很多关系
你削一个试试，太平时节都可能造反。
何况崇祯朝内忧外患，这时候削藩无异于自杀。
如果你以为只要皇帝一句话，下面就搞定的话。那我 ...
蛋不是这么扯的，藩王这么有能力，嘉靖也不用在大礼议上扯皮了
人家都当皇帝了，嫡系也不过一个奶兄弟
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