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标题: 南宋 [打印本页]
作者: 雪蓑    时间: 2012-8-3 22:06     标题: 南宋

说宗泽收复开封时候有一阵时间南宋已将失地收复得差不多了，最多时收了多少，求高手附图..
作者: XM8    时间: 2012-8-3 23:35

开封不是宗泽收复的。
宗泽1127年6月上任，同年5、6、7月南宋确实在河北、河东收复很多州县。
不过这种收复，跟收复开封大多一个性质.随后在金国的秋季攻势下，并没有能保住。
同年冬季，金国就以两河为前进基地发动了第一次南下战役。
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-8-3 23:43

南宋情况最好的时候，国土和人口为北宋的2/3左右。
作者: 颖颖    时间: 2012-8-3 23:49

George Friedman 认为北宋灭亡对中国最大的损失是汴、泗河道被毁，这不是任何人简单地收复开封就能弥补的了的。汴、泗河道被毁的后果对中国影响至今，中原省份至此基本退出中国历史舞台。
作者: harp    时间: 2012-8-4 04:46

北宋那会建都汴京，中原西部和关中就已经没落了

要说原因还是打来打去，人都打跑了。更早期南方没开发，还要和越人争地盘，人不愿去。经过几个南朝的不断开发，人就往安逸的地方迁移，北方逐渐衰落。
作者: 颖颖    时间: 2012-8-5 14:58     标题: 回复 #5 harp 的帖子

这个不是南方北方的问题，而是中国从东西向转型到南北向的问题。北宋以前，中国最繁华的地段基本上就是现在的陇海线，隋唐之后延伸到运河沿线。明清一直到现在，陇海线完全衰败，取而代之的则是京沪线。
作者: 雪蓑    时间: 2012-8-5 21:14

那么宋朝的经济是不是在封建王朝中空前的发达，国富民富？读的书上说，北方少数民族若不灭宋，宋极有可能是世界上第一个资本主义国家，（说 当时中后期的南宋已有资本主义萌芽期），那么宋朝的经济发展到神马地步了？
作者: XM8    时间: 2012-8-5 23:33

南宋国不富，民也不富，只是税收方式比较特别，看着岁入比较高而已。

资本主义萌芽这玩意，周朝就有了。
作者: harp    时间: 2012-8-6 02:44



QUOTE:
这个不是南方北方的问题，而是中国从东西向转型到南北向的问题。北宋以前，中国最繁华的地段基本上就是现在的陇海线，隋唐之后延伸到运河沿线。明清一直到现在，陇海线完全衰败，取而代之的则是京沪线

方向问题。表激动，没必要拿一些针眼里的东西无限放大到XX主义XX问题。

南北分治以前以前，天下之重在河北，加上中原和关中，所以应该是“华丽的45～60度，東北－西南向”问题，不是东西问题。

分治以后，南方农业大发展，隋开漕运，东南北上，“华丽的45～60度，東北－西南向”转型为“更华丽的60～90度，東南－西北向”问题，直到近代

改开以后，资源向东南沿海集结，中国从“更华丽的60～90度，東南－西北向”问题转变为“无比华丽的边界－扇面问题”


玩弄概念，不论南北，不是东西。没有问题。
作者: feiyue1206    时间: 2012-8-6 11:52



QUOTE:
原帖由 XM8 于 2012-8-5 23:33 发表
南宋国不富，民也不富，只是税收方式比较特别，看着岁入比较高而已。

资本主义萌芽这玩意，周朝就有了。

求科普，为啥看起来岁入高？俺一直印象是南宋很富
作者: KYOKO    时间: 2012-8-6 12:11     标题: 回复 #10 feiyue1206 的帖子

同本朝人均官方收入偏高，老百姓却觉得不高差不多吧
作者: XM8    时间: 2012-8-6 12:27



QUOTE:
原帖由 feiyue1206 于 2012-8-6 11:52 发表

求科普，为啥看起来岁入高？俺一直印象是南宋很富

历朝历代税收制度都不一样，比如唐朝中前期是租庸调，即便是不算徭役，收的钱只占岁入的3%左右。如果大家都折算成钱，北宋最高大概6-7000万贯，唐朝最高大概4-5000万贯。而北宋实际控制人口是唐朝的2倍。
明朝则有大量的土地不交两税，比如军屯，明代养兵数量超过宋代一倍，至少在中前期，官员很少抱怨说财政入不敷出。
作者: 颖颖    时间: 2012-8-6 12:39     标题: 回复 #9 harp 的帖子

中国的中原腹地宛如一个三角形，燕赵地区、关中地区、吴越地区上海为三个顶点。自周朝以来，中国的统治者无一不认为中原乃四战之地，打起仗来没有后方可以依赖，中国的政治中心也因此必然产生在三个顶点之一。

由于战国时期燕赵地区（也就是你说的河北）一直没有得到统一，燕国自己还今日伐齐明日伐赵，相反观众地区的秦国是一台高度统一的战争机器，所以在这轮竞争中河北完全没有显示出任何优势。而后无论是楚汉之争，汉新之争，三国袁曹之争，都显示出一个统一的河北在全国战略地位的重要性。但是河北的政治地位依然无法和关中地区抗衡。

燕赵地区在政治+军事全面挑战关中地区的第一次机会，来源于五胡十六国/南北朝时期。无论是燕秦，东西魏还是北齐北周，北边半壁江山明显出现了邺城和长安双雄对立之势。这也是为什么篡周灭齐之后的杨坚，那么急于把邺城烧成一片废墟，因为他太清楚邺城对长安的政治和军事威胁了。再加上隋朝时期所修建的大运河，中国的东西向格局基本呈现，同时也可以说给燕赵地区的影响力暂时划上了句号。

燕赵地区的第二次机会来源于辽、金、元时期。这次以北京为中心的燕赵地区，成功地击败了关中+中原地区，其影响一直持续到今天。这里面最大的转折点就是北宋灭亡，汴梁、洛阳、京兆从此落入万劫不复，自隋朝以来逐渐修建的运河系统（到北宋时期已经不止一条，而是形成了一个物流网），也在宋金战争中完全断航（包括最重要的汴水和泗水）。元朝重新统一中国之后，虽然开始了重修运河工程，但新的运河航线和今日之京杭运河航线相似，完全不再经过中原腹地了（而且京杭运河的运输能力一直赶不上北宋时期的运河）。由于物流成本增加，政治中心远去，又没有赶上后来的洋务红利，中原关中等地才会沦落成今日这般落后贫瘠。

因此，把北宋灭亡比作巴格达沦陷，或君士坦丁堡沦陷等重大文明悲剧，我认为毫不为过。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2012-8-6 12:54 编辑 ]
作者: dreambe    时间: 2012-8-7 16:05

我记得还有所谓的“端平入洛”，好像也一度收复了不少北方领土吧。
作者: 岳光寒    时间: 2012-8-7 17:14

关于南宋的财政问题，我会再研究研究来回复。

国富民富说和全靠苛捐杂税说应该都不确切。
作者: 子梦    时间: 2012-8-7 18:10



QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2012-8-6 12:11 发表
同本朝人均官方收入偏高，老百姓却觉得不高差不多吧

据说国家很有钱  百姓挺穷  武将和当兵的收入都不错~ ~

据考证一般的熟练工人是7000文 折合现在多少求专家解答
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-8-9 03:32



QUOTE:
原帖由 feiyue1206 于 2012-8-6 11:52 发表

求科普，为啥看起来岁入高？俺一直印象是南宋很富

你看看这篇就知道了。

http://www.xycq.net/forum/viewth ... B%B2%DC%D6%D9%B5%C2

补充一点，宋朝食盐专卖。南宋最好的时候人口土地不过是北宋的2/3，食盐专卖收入达到2倍，人均3倍。是南宋人爱吃盐了还是涨价刮地皮？

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2012-8-9 03:37 编辑 ]
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-20 20:56

宋朝无论是给辽的岁币或是给金的岁币都是几十万贯几十万贯的给，北宋真宗的澶渊之盟给了30万。
据说只占国家总收入的百分个位数。。
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-20 20:59

在说到宋辽盟约的时候，先把盟约内容拿上来，再一条条的解释，不然总会有无知者误解。

内容：一、辽宋为兄弟之国，辽圣宗年幼，称宋真宗为兄，后世仍以世以齿论。
   二、以白沟河为国界，双方撤兵。（辽归还宋遂城及瀛、莫二州。）此后凡有越界盗贼逃犯，彼此不得停匿。两朝沿边城池，一切如常，不得创筑城隍。
   三、宋方每年向辽提供“助军旅之费”银十万两，绢二十万匹。至雄州交割。
   四、双方于边境设置榷场，开展互市贸易。


此为宋辽澶渊之盟内容，一直有许多对历史不清楚的人不懂装懂的黑宋。特意对这个盟约达成的背景和意义解释清楚。

盟约的内容是：第一条，确定宋辽双边关系为友好平等的兄弟之邦。
这是宋辽双方武力打出来的和平，由先前的互相进攻到1004年后的互相尊重。

宋辽战争有三次高潮。
第一次，宋太宗VS辽景宗 （宋辽第一阶段交手）
1、北汉战役。（979年2月-6月）
宋军打败辽军，顺利拿下北汉
2、幽州之战（979年7-8月）
宋军惨败，损失惨重，辽军当即全面反扑
3、满城之战——辽军的疯狂反扑（公元979年9月-10月）
辽军疯狂反扑，结果被宋军打败。又打了回去
4、雁门之战——辽军的西路继续反扑（公元980年3月）
辽军10万进攻雁门，被宋军挫败，战死数千后无功而返，辽军败退。
5、瓦桥关之战（公元980年10月）
辽军再次以耶律休哥为统帅进攻，辽军惨胜宋军，双方都付出了惨重的损失，辽军眼见无法获得胜利，退回辽国。
6、第二次满城之战（公元982年4-5月）
辽景宗亲帅10万辽军进攻，结果被宋将打败，最后被宋将崔延进打败，只好退回。这是辽景宗和宋的最后一战

点评：第一阶段交手，宋辽军事达成一个平衡，谁也无法获得胜利。（明君与明君，名将与名将，各自有强大的军力，因此这一时期宋辽是打成均势）


宋太宗与萧太后（987-989）————————宋辽战争，攻防易手
1、三路北伐   名将对阵（987）
宋军曹彬主力在岐沟关，潘美的先锋军在蔚州均被辽军击败。禁军阵亡数万
2、君子馆战役（987）
随后辽帝国军队开始反扑，君子馆战役，宋军将领刘廷让数万骑兵全军覆灭。
3、唐河战役（988）
辽军惨败史载“斩首万五千级，获马万匹”
4、徐河战役（989）
契丹人并不甘心失败，989年，耶律休哥亲率八万铁骑南下，旨在切断威虏军的补给。
结果又被宋军打败，耶律休哥还身受重伤，宋辽双方依旧达成了一个军势的平衡，

这第二阶段的激烈战争，宋辽之间依旧打成均势。宋太宗认为辽景宗死了，他老婆儿子有机会，结果辽国依旧是明君当权。宋辽明君名将，因此打完之后，双方都知道不好战胜对手，因此双方休战了接近10年，把希望寄存在对方出现权力交替时，政局不稳。

第三阶段999-1004（997年太宗死，真宗即位，辽国认为宋朝权力交替，是大举南下的好机会，开始了猛烈的战争）
宋真宗VS辽太后
1、瀛莫血战（999），瀛州耶律隆庆凭借出色的将才打败宋军，结果进攻莫州时，北宋间谍泄露辽军行动路线，辽军受到宋军的伏击，阵亡万人，又被打回去了。
2、威虏军骑兵大会战（1001）耶律隆庆意识到北宋间谍的存在，特意采取反间计，想采取“围点打援”战术，进攻威虏军，引诱北宋河北禁军步兵主力支援，摧毁北宋河北禁军，结果运气不好，反被宋帝国骑兵部队打败，阵亡3万人，为宋辽战争败的最惨的一次
3、1002年，辽帝国耶律隆庆（皇帝的亲弟弟）意识到宋辽战争最终谁也无法打败谁，于是开始了主和，但是辽国另一名将萧达凛却主战，发起了望都战役，宋军失利。

4、西北三十九井（1003年年底12月）西北的党项族逐渐成了气候，成为宋帝国西北的威胁，就在李继迁与辽国图谋东西夹攻北宋的时候，北宋番军部队用计射杀了党项首领李继迁，并且大败党项兵于三十九井，打破了辽国企图1004年与党项东西夹攻北宋的计划。李继迁于1004年正月伤口恶化而死。

5、1004年秋，辽军两路进攻，西路被打了回去，只有东路临近黄河。但是最终因为北宋间谍的作用，导致主帅被射杀。

至此，辽国两大名将，耶律隆庆，萧达凛一败一死，西北党项首领李继迁死。北宋1001-1004，间谍成就辉煌。成功的打破了辽国企图征服北宋的图谋。




整个宋辽战争，三次激烈的军事斗争高潮，都是打成了一个均势。双方几十万将士阵亡，却谁也没有获得胜利。于是双方决定盟约。
因此宋辽战争是武力打出来的和平，宋辽两国也是真诚的大国和平。某些说北宋屈辱的，估计连宋辽之间打了几场战争也不清楚。


宋辽盟约四条内容，是宋辽两大帝国长期和平的框架。
第一条，是建立平等友好的双边关系
第二条，是为了消除双方军事互不信任的局面。

唯一有争议的大概是第三条，宋给辽30万岁币。一直我也认为这一点对宋来说不公平。但是在仔细了解宋辽历史之后，对岁币有了新的理解。
第三条与第四条是作为经济因素，构筑宋辽长期和平的手段。



如果撇开宋辽这一时期的经济发展，与幽云地区的特殊关系，这的确说不过去。但是如果仔细考虑幽云地区的特殊关系与宋辽这一时期的经济发展，会发现岁币问题并不简单。


998-1003年，宋真宗上台以后，勤勉执政，北宋进入了繁荣昌盛的时期。这一时期，国家年岁入8000万两。周遍许多民族对北宋有很强烈的羡慕之心。
日本女人这一时期来北宋找俊美的男人帮他们“度种”，回鹘女人以出嫁前与北宋男子睡觉为荣。西北吐蕃首领藩罗支投靠北宋。

北宋形成了强大的经济向心力。

而幽云地区原本是汉人，辽国在景宗时代与萧太后时代，出于国防的需要，也是想稳固这一地区的统治的。北宋强大的经济繁荣，加上幽云地区本是汉人。这就直接影响到了幽云地区辽国的统治基础。

辽国在稳固幽云地区上，也确实在尽力。体现在辽国对契丹人实行契丹奴隶制，对幽云实行汉族封建制，用汉人，用汉官，用汉制管理汉人。
特别值得一提的是，汉人和契丹人打架，辽国法律同等治罪，并不会因此偏袒契丹人。

这些举措的背后是辽国竭尽全力稳固在幽云地区的统治。战争是政治的延续，政治是经济的集中体现。即便辽国做到了法律上和地位上的平等。幽云地区的经济兴旺繁荣，决定了宋辽和平时期，幽云地区的稳定，而幽云地区的稳定，则关系到辽帝国的生死。

倘若北宋中原地区过于富裕，幽云地区过于贫穷，幽云地区的汉人和汉族军队，就难免有想法，辽国在幽云地区的统治就会发生危机，进而影响到辽帝国在幽云地区的控制，也影响到两国真正长期稳定和和平。

而辽国建设幽云地区的经济，想要让幽云地区繁荣起来，单凭借辽国是搞不好的，一是需要北宋与之贸易，封闭幽云地区，经济不可能搞好。二是需要北宋进行财力的扶持。靠北方草原放羊为生的契丹人，他们拿不出财力扶持幽云地区的繁荣与稳定的。

于是幽云地区的繁荣问题，本身就需要宋辽两国的共同努力，也切实关系到宋辽两国的真正和平。就如同经济危机时，美国闹危机，中国见死不救的话，等于是逼迫美国用战争解决危机。

宋辽时代，也是这样相似，辽国想繁荣幽云地区，必须有宋帝国配合进行贸易，并且有财力扶持，这两者缺一不可，没有贸易，辽国难以繁荣经济，没有财力扶持，辽国也难以繁荣经济。

类似于二战结束后，美国对欧洲经济复兴，提出的“马歇尔计划”。

澶渊之盟的后面两条，宋辽两大帝国站在长远和平繁荣的眼光上，一起为振兴幽云地区的经济而努力。

因此整个澶渊之盟，其实是一个两大帝国真诚长远和平的基础。当辽帝国的幽云地区逐渐繁荣起来的时候，辽帝国也知道幽云地区的经济繁荣离不开宋朝的支持和配合，因此盟约结束后120年，辽帝国没有主动开战，最终反盟的是宋帝国，。


前期宋辽和平建立在武力均势的基础上，后期宋辽和平，是建立共同繁荣幽云地区，辽国舍不得破坏幽云地区的繁荣为基础上。相对与前者，后者的和平更能够稳定而长久。这就是为什么宋辽和平能够如此长久的原因。

表面上宋帝国给了30万岁币，亏大了，实际上宋辽两大帝国双赢，首先北宋帝国节省了庞大的军费，以河北为例，和平年代一年需要1300万军费，战争时代高达2200万。而且有无数百姓的生命财产受到破坏。
而开放宋辽贸易，不但解除了北宋面临东西同时受到危险的局面，也为宋帝国贸易每年赢得了20万两的税收，民间获得的财富更是远大于这个数。要知道，当时北宋商业是世界最繁荣的商业，北宋的经济是世界最繁荣的经济，通过边境贸易，振兴起来的幽云地区这个市场，每年被北宋商人赚走的财富远不只30万这个数。


类似与美国在二战结束后扶持欧洲经济的“马歇尔计划”其中一部分就是无偿援助，一部分是贷款，难道美国人也是在“耻辱”的给岁币。
宋辽盟约，宋帝国给辽帝国岁币，盟约上名言：“助军旅之资。。。。”如果给的只是30万，获得的远超过这个数字，那就值得。

农业经济时代，帝国靠扩大疆土获得有限的财富
商业经济时代，帝国发展工商业获得巨大的财富。

幽云地区对于北宋来说，军事价值远高于经济价值。而此时的北宋和辽国都有一只庞大的军队，辽国的军队高达百万，宋辽长期的战争，即便是太宗北伐失败，君子馆骑兵全军覆灭，北宋的二线部队也能把辽国军队打回去，同样，即便1005年，辽国前线30万军队战败，在辽帝国国内，还有更强大的军事实力。

明君与明君，两个各自有庞大武力的国家，想通过一场战争就让对手一泻千里，那是不可能的。且不说辽国前线30万军队没有溃败，就算是灾难性的失败，辽帝国在幽云地区，在东京辽阳府，在西京，在中京，还可以征集百万规模的军队。
北宋太宗时代两次北伐的失败，就是在于轻视对手。
真宗时代，宋帝国的谍报组织已经很先进，不可能重新犯太宗时代的错误。因此也不可能再把宋辽没有意义的流血延续下去，同样，辽帝国发现宋帝国一样是明君，一样无法在军事上压倒宋帝国，于是双方就签定了盟约。


而与宋帝国，辽帝国重视经济繁荣，务实进取相反。明帝国为了向各国炫耀华夏“富强”对内极力搜刮民众，压制商业，对外挥霍财富。派遣庞大的船队7下西洋，为的是向各国炫耀为目的。第八次没钱了

而明帝国为了获得“万国来朝”的虚荣心，规定凡向明帝国进贡的外国，一律按照几十倍，几百倍贡品的价值“回赐”。结果日本人一年进攻三次，每次进贡数量不小。明帝国支付不起“回赐”，就限制日本的进攻次数和贡品的数量。结果招惹日本的不满，与明帝国打了一场战争，明帝国200万军队奈何日本不得，就宣布实行“海禁”

明帝国 以挽杀民间贸易为代价，实行“海禁”报复日本。
对北方。明帝国实行“禁市”报复蒙古。引发蒙古人煮肉成了问题，为了获得铁锅。蒙古人频繁入侵抢劫铁锅。
结果明帝国逼得蒙古军队频繁入侵，为了抵御蒙古的威胁，又修建万里长城。

一直以来明帝国在国际上为了虚名，大把挥霍财富，对内完善民间贸易，极力搜刮百姓。到了满清崛起的时候，明帝国为了区区200万“辽饷”，逼的西北大饥荒，人吃人，也搜刮不出来了。。

北宋何其富也？明朝何其穷也？

当满清军队打进来的时候，明帝国的将领们和军队纷纷投降。
与明朝相对应：
1004年年底，当辽国的军队逼近澶州的时候，河南河北的百姓踊跃参军，誓与军队一起抗击辽人入侵。


如果是明朝那种死要面子活受罪的人，估计会为明朝的“万国进贡”感到光荣

在美国闹经济危机的时候，我们向他们买国债，与北宋岁币不知道有何不同，但是他们比我们要好一点，因为人家岁币在民间每年可以回来几百万的财富。我们却是在为美圆贬值买单。
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-20 21:00

明朝七下西洋，第八次咱的朱棣实在是没钱了...要是再给他几千万，咱可能就能看见 八下、九下、十下了...
作者: KYOKO    时间: 2012-9-20 22:56     标题: 回复 #20 雪蓑 的帖子

永乐盛世就芥末穷
作者: 司马光    时间: 2012-9-21 08:58



QUOTE:
原帖由 雪蓑 于 2012-9-20 21:00 发表
明朝七下西洋，第八次咱的朱棣实在是没钱了...要是再给他几千万，咱可能就能看见 八下、九下、十下了...

成祖就六下西洋。
作者: KYOKO    时间: 2012-9-21 09:53     标题: 回复 #22 司马光 的帖子

俺咋连芥末简单的bug都木想到
作者: XM8    时间: 2012-9-21 10:56

那偏文章挺搞笑的，用立国才30、40年的北宋去跟已经立国200多年的明比。

朱棣北伐，那是几十万几十万的规模，中国历史上也就是汉武帝和隋炀帝可以有一拼了，结果人家也就是抱怨抱怨没钱了，至少没有户口减半。
作者: 司马光    时间: 2012-9-21 11:16

类似与美国在二战结束后扶持欧洲经济的“马歇尔计划”其中一部分就是无偿援助，一部分是贷款，难道美国人也是在“耻辱”的给岁币。
------------------------------
这哪有任何的可比性。

澶洲之盟是宋军在占优势的情况下签定的协议，而美国是扶持欧洲经济。美欧是盟友，宋辽是敌国。如果这样也算好事，那么晚清那么战败赔款，统统光荣无比。

幽云十六州如果贫穷，这是宋朝夺回的好时机。居然还搞成两国合作推动当地经济发展。

不过，澶洲之盟的签定，确保多年的和平，也是好事。
作者: 寂寞沙洲冷    时间: 2012-9-22 18:33

收服国土最多的时候，也就是在金朝灭亡那会，打到了洛阳、汴梁靠近黄河一线，不过这个都只是象征意义，没有实际占领。
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-24 22:00

南宋有能能打出去的将帅么，兵无常将以至于战斗力下降？我想不至于吧...
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-24 22:02

北宋老赵建国时和西域有沟通吗？西夏好像是十一世纪的事了，北宋960年就有了，为什么不像汉武帝一样通西域？
作者: KYOKO    时间: 2012-9-24 22:59

木有，北宋和西域东北都木联系
作者: XM8    时间: 2012-9-25 12:28

南宋能拉出去打的将领太多了，问题是南宋的财政能支持的兵力却越来越少。

北宋跟西域有沟通，灵州道断了以后还特地开辟了青海道。
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-9-25 14:10



QUOTE:
原帖由 XM8 于 2012-9-25 12:28 发表
南宋能拉出去打的将领太多了，问题是南宋的财政能支持的兵力却越来越少。

北宋跟西域有沟通，灵州道断了以后还特地开辟了青海道。

南宋最好的时候人口土地不过是北宋的2/3，却要负担比北宋还长的边境线，而且长年面临国防压力，当然越打越穷。除非北伐成功恢复中原，被拖垮是个时间问题。
作者: 临川介甫    时间: 2012-9-25 15:19



QUOTE:
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2012-9-25 14:10 发表


南宋最好的时候人口土地不过是北宋的2/3，却要负担比北宋还长的边境线，而且长年面临国防压力，当然越打越穷。除非北伐成功恢复中原，被拖垮是个时间问题。

请教杜兄：为何南宋边境线比北宋还长？
作者: XM8    时间: 2012-9-25 15:29



QUOTE:
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2012-9-25 14:10 发表


南宋最好的时候人口土地不过是北宋的2/3，却要负担比北宋还长的边境线，而且长年面临国防压力，当然越打越穷。除非北伐成功恢复中原，被拖垮是个时间问题。

南宋禁军最多时大概是40多万吧，是北宋的一半，岁入比北宋还多。
作者: KYOKO    时间: 2012-9-25 15:36

赶脚上，宋朝同吐蕃基本就没啥战争，各种资料啥的从来没见过
北宋同辽、西夏的边境线和南宋同金的边境线差不多吧
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-25 19:11

请具体说明 灵州道、青海道，谢谢
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-25 19:12     标题: 回复 #33 XM8 的帖子

额，岳飞的岳家军后来改编成什么了？或者是被遣散了？
作者: XM8    时间: 2012-9-25 19:52

关于道路可以看这个
http://wenku.baidu.com/view/7025b515f18583d049645913.html

行营后护军没有改编也没有遣散而是由田师中接手，内部大换血。
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-9-25 22:42



QUOTE:
原帖由 临川介甫 于 2012-9-25 15:19 发表

请教杜兄：为何南宋边境线比北宋还长？

曲折，一度从陕西斜拉到中原，然后沿长江平拉到江浙。实际上把中原平拉到江浙那条向北推，基本上就是当年北宋的防线。而从陕西过来的那部分从大斜线变成了直线，反而要短一些。

多说一句，这里面有个数学问题。整体而言，国土面积为平方增长，而边境线为线性增长。如果假定人口随面积同为平方增长，而边防军队随国境线线性增长，那么大国相对兵力负担更轻，小国更重。所以你看历史上小国一般军队数量对人口比例都超过大国。对宋朝而言，解决这个问题最好的办法就是北伐成功。当然恐怕其脆弱的军力顶多是可以北伐，却无法成功。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2012-9-25 23:03 编辑 ]
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-9-25 23:13



QUOTE:
原帖由 XM8 于 2012-9-25 15:29 发表

南宋禁军最多时大概是40多万吧，是北宋的一半，岁入比北宋还多。

南宋那种岁入根本没什么意义。前面有link，食盐收入为北宋2倍，人均3倍，无非是涨价刮地皮罢了。

一个王朝在崩溃前经常会出现财政收入突然增加的状况。这个不是什么发展，而是危机深化不择手段竭泽而渔的表现。清朝正常情况下每年财政收入7000万两左右，到了灭亡前激增到约3亿。南宋以少于北宋的人口土地常年财政收入大大超过北宋，和清朝末年的区别无非是一个急性，一个慢性。
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-9-25 23:15     标题: 戏说地少税多的南宋税收 [ 曹仲德 ]

前面有链接，这篇曹二哥在这里发过。不过还是转一下大家看看。单看数字，南宋岁入相当丰厚。只不过这种丰厚到底能有多大意义呢。

北宋在靖康年间灭亡，赵构南渡建立朝廷，称南宋。南宋土地和人口都不如北宋，这是闭着眼睛都可以得出的结论。偏偏南宋的税收却远远超过北宋，北宋中期以后平均年财政收入在六千万上下，而南宋的财政收入则常年保持在一亿以上，土地减少了三分之一，税收增加了三分之二，宋朝财政收入的最高数字一亿二千万同样是南宋创造的。

“地少税多”的结论同样可以在宋朝和其他朝代的比较中得出，网上由此却得出一个推论，乃是宋朝经济的大发展，是其他朝代的多少多少倍――多少倍呢，把双方的财政收入做个除法就行了。

实际上用财政收入来论证经济发展在逻辑上就站不住，因为唐以后朝代都实行两税制，两税制的一个要义就是“量出以制入”，财政收入的规模按照前几年平均支出水平拟定。换言之就是官府要用多少钱，就要向农民征收多少。高额的财政收入并不能直接说明经济的发展，只能说明政府花钱特别厉害而已。宋朝从真宗起财政支出规模就不断扩张，此后一两百年里宋朝一直处在财政危机中，这是众所周知的事情。财政危机的结果是聚敛为一切之法，收入的扩张也是自然结果。

诚然，两宋在经济上的成就不容忽视，商品经济的发展速度确实是超过前代，但要说宋朝的庞大财政收入是经济发展尤其是商品经济发展的结果，则不能令人信服。实则专卖才是两宋最主要的创收工具，尤其是生活必需品食盐的专卖，北宋末年竟达到四千万贯，接近唐末两税制下税收总额的两倍，盐之外茶叶和酒的专卖同样获利甚丰，南宋都在一千万上下。专卖之外另一个创收工具是名目繁多的杂税，尤以南宋为严重，绍兴三十年，光“经总制钱”就有二千万贯。

最近似乎特别流行翻案，宋朝税赋的繁重众多史家早有议论，“积贫积弱”的说法也非无因，但现在流行的说法是要把宋朝描述成经济高度繁荣，百姓安居乐业，刑法宽松，言论自由的理想社会。宋朝经济发展的成就不能忽视，但这样翻案未免离事实太远。

话归原题，还是说宋朝的中央财政收入，后面将按照财政收入中的主次顺序，依次是农业两税，专卖，杂税，商税来讲述这个“不一样”的财政收入如何产生的

皇上说“两税”是啥它就是啥

以前讲唐朝两税制改革的时候谈过，两税改革把田租，户税，力役都合并到到田租一项里面，分夏秋两季征收，两税之外不得另征。换言之，百姓已经为各种设施建设交了税，政府要兴建各种工程，自应该出钱去雇佣百姓，不得再行征发百姓为政府做无偿劳动。

宋朝沿用了两税制以及唐朝的两税率，但宋朝的两税制的特别在于，两税之外户税和徭役是照样征收的，也就是说在宋朝政府这里：两税只是田租

于是百姓虽然早已经交过免役钱了，但还是得为官府服役，这还不算，还得因为“差役法”一家一家的破产，最后王安石再出来搞改革，废除“差役法”，搞免役钱，就是最大的德政了。所以说百姓是个冤大头，想怎么糊弄就可以怎么糊弄，虽然明明已经为免役交了钱，但和差役法一比，能够再交一次钱免役已经是求之不得了。

收两税大有手段

在户税和徭役上重新征收农民也只得认了，但北宋官吏的征收能力远远不止于此，宋朝附加在农业税上的杂税繁多，最著名的是“支移”和“折变”。

所谓“支移”，就是农民交了税粮以后，官府说：“这还不行，你给我运输到哪里哪里去，什么，你不想去？那好，交钱，运费按运输距离算”。甚至有指定运送到千里外的，“支移”附加比原税粮还高数倍。后来皇帝听说了，规定支移距离不得超过三百里，这又是这个皇帝的“圣政”了。

所谓折变，就是指交税的时候，本来应该交粮食和布匹，官府要你折成钱交，当然，税率是官府说了算。甚至有更厉害的，先把粮折成钱，再把钱折成绢，这样折上个三五回，一匹布折出几匹，一斗粟折成几斗，那也是活该小民吃亏。南宋的布帛折钱，开始是一匹两贯，后来改为六贯，最后折成十贯。几折之间，布帛的税率就上升了五倍。

有时官府犯穷了，还会提前征收两税，秋粮还没收割，就收秋税，这叫“预催”；今年已经交税了，又叫你提前交明年的，这叫“预借”，这种借到南宋后期发展到了可笑的地步，淳佑八年时，连淳佑十四年的两税有的州县都预借清了，什么时候还这预借的部分，小民们自然是不敢问的。

买盐开支超过交税

如果说某某家庭一年吃盐花的钱比农业税还高，大家恐怕会认为是个笑话，但不幸的是这笑话确实在宋朝出现过。

宋朝的食盐实行专卖，开始是政府直接生产销售，后来改成政府出卖专卖权给私人，由他们生产销售。宋朝初年食盐专卖收入为一千万贯上下，略高于唐朝末年，到元丰年间，收入翻了一番，成了两千万，到蔡京当政时再翻一番，到四千万贯，这还只是政府出卖专卖权的所得，加上制盐业的劳动及生产者的附加利润，百姓在食盐上的总支出恐怕比五千万不会少多少，而同时的农业两税不过也在五千万上下。

食盐是生活必需品，其特点用经济学的说法就是价格弹性很低，而且没有替代品，价格增加时销售量的减小幅度很小。低价你得买，高价你还是得买，因为人是不能不吃盐的。唐末每年在盐政上年收入几百万，已经被批评为价格过高，是刻剥百姓。宋朝人吃盐想来不会比唐朝多多少，收入超过这么多，只会是价格的问题。

过高的价格甚至使百姓少吃盐或者不吃盐，“岂是闻韶解忘味，迩来山中食无盐”（苏轼《山村绝句》）。山村中这位老翁告诉苏轼说，不要以为我是和孔子一样因为沉迷音乐而“三月不知肉味”，这是因为很久没吃盐的缘故啊。

强迫百姓购买制盐权也是当时一大景观，蔡京把各地食盐专卖收入制定一个定额，作为考课官吏的依据，创收超过定额的可以得到升迁，不能达到的则有惩罚。事关作官前程，下层官吏当然也变着法子创收，以至发展到强行购买专卖权“盐引”的情况。

除了食盐专卖外，宋朝还有茶专卖和酒专卖，宋初每年收入都在三四百万上下，到宋中期以后增长到一千多万，其中酒税在庆历年间达到一千七百一十万。同食盐一样，酒和茶专卖也是间接专卖，由政府出售“酒曲”和“茶引”，盐专卖上的很多问题这两个专卖上也存在。

卖私盐二十斤和造反

这是两个风马牛不相关的罪名，要问孰轻孰重可谓一目了然，但在宋朝则有不一样的解释。

我们都知道宋朝标榜的是宽刑，不杀官员，除了造反，再大的罪也不过是流放了事。这是后世的士大夫津津乐道的一点，称为德政。不惩罚犯罪就是鼓励犯罪，包庇纵容的风气弥漫在宋朝官僚之间。范纯仁要杀两个作恶多端的宦官，有人就出来告诫他说，祖宗留下遗言，不杀官员，现在你破坏这个规则，只怕皇上杀得手滑，将来杀到你我头上来了。

士大夫不造反就不会杀头，百姓贩卖私盐二十斤却要处以死刑，这种鲜明对照充满讽刺意味。同样的法律还有贩私茶二十斤也处以死刑。但刑罚定得这样重，私贩还是不能禁止，庆历时，仅两浙犯禁者一年就有一万七千人。人为财死，鸟为食亡，暴利所在，也无怪百姓铤而走险。

《中国财政史》总结宋代财政管理特点，说了三条，一是制度多变，朝令夕改，宋真宗曾在某年十一月下诏京师附近度量田地，十二月就下诏不在度量；二是商人集团与政府的结合；第三就是刑罚特重，上述盐茶私贩的死刑只是其中比较突出的例子而已。

杂税名目不可遍知

宋朝杂税繁多，朱熹称古来刻剥百姓的办法，本朝全有。此外，宋朝还开创了无数税种，当时的人都不能列举清楚，称为不可以遍举，亦不能遍知。这些税种多数极其琐碎，针头线尾都打主意，说起来简直有失国家体统。它们大多是适应摊派的需要的临时发明，后来遂成为定制，其中以“经总制钱”“月桩钱”“板帐钱”三个大项目下数百个税种作为主体。

“经总制钱”是经制和总制两个官署先行征收的，所以以官署命名，经制钱起源于经制使司在镇压方腊起义后的财政危机摊派，附加在各种税收之上，比如附加到酒专卖上面的是“权添酒钱”。有趣的是后来提刑司，学事司诸司也都进来插一脚，每个部门都要加派，于是“权添酒钱”变成了“诸色添酒钱”。总制钱为宋朝南渡初财政困难中所创，也都全是琐碎的杂税，如勘合米墨钱，二税畸零剩数折纳钱、投税印契税钱、得产人勘合钱、茶盐司袋息等等

“经总制钱”在宋朝财政危机的年份占有及其重要的地位，绍兴三十年达到近两千万，当时大臣称当今经费，多依赖经总制钱，晚一些的叶适也称户部日常之用，十分之八出自经总制钱

“月桩钱”是军费摊派，户部要求地方每年解送多少钱到中央去，至于地方怎么弄到这么些钱，户部是不管的。地方生钱的法子很琐碎，名目繁多，奇思妙想，令人赞叹，《宋会要辑稿》里面列举了其中著名的，大多数如“户长甲贴钱”“保正牌限钱”等多数名目都看不懂，只看懂了两条，两次诉讼不胜要罚款，获胜也要交欢喜钱，缴纳牛皮筋角要额外收钱。

“板帐钱”也是南宋初年财政困难的产物，交田赋时“耗剩”的粮食由官府笑纳，“靡费”的布帛也由官府笑纳，失窃物品追回后，官府也收入仓库，此外还有无数其他收法，反正官吏们的智慧和发明能力是无穷的。

值得一提的是“僧道免丁钱”，由于僧道是可以免除徭役的，农民都想去做，于是官府规定，要出家，行，交钱来。苏轼在杭州，想治理西湖，但都拿不出钱来，只好向中央申请了度堞来卖。财政靠度和尚来支撑，这真可谓极大的讽刺。

赶考都要交“商税”

中国从春秋时就有商税，即所谓“关市之税”，“关”是过税，商人带着商品经过某道路口时按商品价值抽税。“市”是住税，对在市场里买卖的商品进行抽税。

北宋中期以后，商税征税范围就大大扩大了，发展到南宋，凡是民间进行的交易，不管有没有商品交换的意义，政府都要按交易额的一定比率抽税，卖柴要收税，修房也要抽税，连婚姻嫁娶都要抽税。

同样的，“关”税的范围也扩大到一切过关有价值物品，不管你是担一担柴还是赶一头羊，或者座一辆马车，都是要抽税的，带银钱等财物更是要抽税的，连上京赶考的举人，也被全身收遍，找出带的盘缠来，一一按照比率收税。

“此山是我开，此树是我栽，要想从此过，留下买路钱”，这是强盗们拦路抢劫爱说的话。幸好，抽商税是有比率的，不会把全部财物留下做“买路钱”，所以收商税还是和拦路抢劫有所不同的。

官府的无本生意

宋初有“和买”制度，即由政府由一定的价格向百姓买绢，仁宗时就改成强行买卖，十分之七都用官府生产的盐支付，现钱只有三分。既强买了百姓的绢，又强行推销了专卖的高价盐。

后来盐专卖由政府直接生产改成卖给生产者专卖凭证，这七分盐也就不给了，只给三分钱。再后来连这三分钱也不给了，直接由官府白拿，南宋干脆连这个“买“的名义都不要了，直接叫大家折成钱来交，和两税征收的布匹一样，先是一匹折两钱，最后上升到一匹折十钱。

跟“和买”布匹相似的还有“和籴”，强制购买粮食，支付纸币，南宋大发纸币，后期曾经创造一年发六亿的记录，纸币实际购买力可想而知，不过，总算还不是白拿.
作者: KYOKO    时间: 2012-9-25 23:21     标题: 回复 #39 当阳侯杜元凯 的帖子

许多王朝灭亡的时候经济已经崩溃，那南宋的财政捏，蒙古攻宋的时候咋样？
作者: XM8    时间: 2012-9-25 23:26



QUOTE:
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2012-9-25 23:13 发表


南宋那种岁入根本没什么意义。前面有link，食盐收入为北宋2倍，人均3倍，无非是涨价刮地皮罢了。

一个王朝在崩溃前经常会出现财政收入突然增加的状况。这个不是什么发展，而是危机深化不择手段竭泽而渔的 ...

南宋的岁入并不是灭亡之前突然激增的
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-9-25 23:43

另外补充些，

南宋岁入激增加和两宋一个惯例有关:纸币不回收，在相关资料居然看见理宗年还有仁宗年交子流通的记载.还有就是滥发纸币,高宗年发行为1.1亿贯的纸币到理宗年就有20亿了，实在叹为观止。现在网上对于南宋的不少称赞提及其政策“现代化”，别的不说赤字财政，QE12345......的确很现代。但当时南宋的商品质量信誉都不错，对海外，主要是东南亚日本等各国的贸易消化了部分通胀压力，也够"美国“。

从北宋开始看，北宋时对官户形势户（官僚富豪，王安石所谓的“兼并之家”）在租税杂役上有优惠。这些人本来经济实力就强，还有优惠，自然导致势力扩张，土地兼并普通农民沦为佃农。当时臣下的奏章中有天下的土地半数被官户形势户占据之描述。带来的直接影响就是原来的财源缩小，北宋朝廷也维护不下去。宋仁宗的乾兴元年（1022）开始实行针对土地兼并的限田法，官户庄田限制在30顷（5.6公顷）等规定，当然被官户（官僚）反对而无法实施。宋神宗年间王安石变法，从官户征收助役钱，金额为普通农户免役钱的一半。神宗死后宣任太皇太后听政，新法基本上被废除，助役钱却保留了下来。元佑六年（1091），发展到50顷以下收取半价的助役钱，以上的部分征收全额的免役钱。宣任太皇太后死后哲宗亲政，复行免役法，宋徽宗时期增加针对官户的限田免役法，一品100顷九品10顷为界线，以上的部分同民户一样征收科役。虽然官户等“兼并之家”仍然拥有种种特权，至少从表面上看政策越来越不利。

南宋时为了”富国强兵“，贾似道提了个公田法。从抑制土地兼并意义上而言，公田法原则上算是以上政策的继续。但是宋朝对上层人士出名的“仁政”当然要导致遭到官僚豪强阻碍时事实上无法实施，而且容易被小人钻空子。同为新党王安石不得志，蔡京这个“邪恶的经济天才”（老兵帅客语）腾达就是一例。贾似道的公田法也针对官户，即使不提其宵小之举王安石都办不到的事情他就别指望了。另外北宋中期法律规定地主对佃农犯法罪减一等，反过来罪加一等；南宋初年规定为罪减两等罪加两等，实际上为了实行这个并没怎么能实行下去的公田法，先对”兼并之家”进行了政策让步。佃农对地主完全没有反抗能力而地主对佃农可以为所欲为任意打杀而事实上不受制裁，这当然无法阻止针对上层的负担被转嫁到底层。宋朝出现的一个有趣的现象就是农民租种地主土地缴纳地租规定为每亩多少斗，而法令上的一斗等于100合毫无意义，还要规定一斗折合多少合，例如苏州地区最常见的就是130合，而最高记载达到180合，有考古记录。

蒙古灭宋，战争持续时间很长，看上去南宋抵抗不错，但有两个大问题。第一，蒙古攻宋虽然不能立刻得手，但无一例外地进行了大规模破坏，劫掠人口等。蒙古军队撤走后，这些破坏都要靠后方来补，但来补多少后来又被劫掠多少，也成了一种恶性循环。另外，自从南宋朝廷建立后，金蒙攻宋时北方都有义军在后面捣乱，牵制北方。但因为迟迟不能北伐恢复，一方面被镇压，另一方面北方也在学习管理汉地经验，不断调整。到忽必烈时收到成效。忽必烈是蒙古诸汗帝中少有的精通汉政之人。作为汉地大都督，灭宋前为了争位，他已经能够运用原北宋的力量，并在短短一年内取得成功。在位期间能够把抵抗了很长时间的南宋灭掉，重要原因之一在于他已经消化掉了北方。

BTW，南宋对这些义军根本也是不信任的。在表面上，南宋自然做出一副高姿态，招徕各地的义军。但实际上一旦义军来归，则必然不是束之高阁，就是投闲置散，甚至还有必置于死地而后快的。山东的红袄军本是抗金的义军。被南宋收编之后却处处受到猜忌。首领李全在前线作战生死未明，后方却在计议如何杀害其一家老小，最后把李全的妻子杨妙真逼反，跟着李全一起投降了蒙古。本来还属于拉锯地区的山东就此逐步倒向蒙古一边。辛弃疾后来被闲置，也是一例。这个倒是和南宋朝廷建立的方式有关。南宋是从北方逃到南方的，最初并不掌握各地资源等等，加之一直被金兵追着打屁股，对这些义军最初放任。即使岳飞韩世忠等，其部属有点类似藩镇，官职实际上是他们自行任命的，相对独立。后来岳飞和他人亲自检点了韩世忠部后感叹过，以为韩世忠那么大的声威，应该有十万部众，没想到才四万，可见南宋朝廷开始连这样的将领实力如何都不清楚。高宗半道闹了个苗傅兵变，好像惊吓中从此失去生育能力，此后对武将之防范大大增加。岳飞这种人都说杀就杀了，原因之一也在于其比较孤傲，高宗担心他会变成第二个苗傅。对那些义军能好到哪里去。韩世忠被罢免兵权后闭门谢客，足不出户，从来不和老部下往来，才逃过一劫。你前面问岳家军后来如何，细节我不清楚，但从南宋朝廷不可能容忍其一直相对独立下去而言，不是七零八落就是”脱胎换骨“，不会是原来的岳家军本色了。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2012-9-26 00:25 编辑 ]
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-9-25 23:59



QUOTE:
原帖由 XM8 于 2012-9-25 23:26 发表

南宋的岁入并不是灭亡之前突然激增的

所以我前面说和清朝末年一个急性，一个慢性的差别。
作者: XM8    时间: 2012-9-26 00:03

所谓涸泽而渔，那是不能长期维持的，问题是南宋这套模式维持了100多年呢，事实证明它是可以长期维持的
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-9-26 00:11



QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2012-9-25 23:21 发表
许多王朝灭亡的时候经济已经崩溃，那南宋的财政捏，蒙古攻宋的时候咋样？

忽必烈时期蒙古的财政不错，他死后也不行了，常年入不敷出。仅每年给蒙古王公亲贵的俸禄就超过岁入，不停发纸币。当时纸币还不是现在的流通货币，很大程度上是一种过渡，比如规定今年发的纸币几年后要拿铜钱兑换回来，大家才认为有信用肯用。实际上到后来国库根本没有这个铜钱，只能通胀下去。清朝入关后除了除三藩甚至不惜为和吴三桂打一仗，重要原因在于当时对三藩等的封赏达到岁入的一半，已经养不起了。这见事上清朝算是吸取了元朝的教训。

封建王朝的岁入，绝对数目并没有绝对意义，还要看收税的对象是谁。明朝常年不过几百万两，到末年竭泽而渔，收到两千万两就搞得流民四起而完蛋了。清朝入关后七千万两能维持一百多年，一直到鸦片战争后重大变化，关键在于清朝实行摊丁入亩，大地主无法逃税。而明朝占有社会资源最多的大地主却最难收税，最后只能向底层伸手。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2012-9-26 01:53 编辑 ]
作者: KYOKO    时间: 2012-9-26 11:03     标题: 回复 #46 当阳侯杜元凯 的帖子

那明朝不简单了，在很大一部分税收不能收上来的话还能挺200多年
作者: XM8    时间: 2012-9-26 12:28

明朝一年两税2000多万石粮食，我不太明白收不上是什么意思
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-26 13:01     标题: 回复 #39 当阳侯杜元凯 的帖子

回光返照？
作者: KYOKO    时间: 2012-9-26 23:01

蛤蟆临死还得蹦三蹦吧，像清朝皇帝那样和平下台的有几个，不是临死都得拉垫背的。如果打下去，清朝还得完，就是苦了老百姓啊
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-27 21:03

刚刚看完钓鱼城之战这本书，书中详细阐述了钓鱼城的地理位置及设计，要是宋的座座城池都这么好，多拽啊...一座城驻兵5000守了十几年
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-9-28 03:27     标题: 回复 #51 雪蓑 的帖子

这个你可以看看襄阳，自古重镇，城防工事等都没问题，对抗蒙古那么多年，最后还是丢了。不过你要是追究一下襄阳怎么丢失的，倒是有意思。攻襄樊的计策出自宋朝的降将刘整，这个人早年是抗击蒙古的干将之一，他浴血奋战的同时权臣贾似道却背着所有人向忽必烈许诺求和。刘整几年后才偶然知道，愤怒要上书告发斥责，不但书信被贾似道截下，还被贾诬蔑要谋反定了个死罪。刘整极度失望而投降蒙古，竟“籍泸州十五郡、户三十万入附”。元军根据他的计划围攻襄阳五年多，口袋越扎越紧。而宋朝援军最初表现就不怎么样，后期更是闻风丧胆裹足不前，五年多后彻底断绝外援的襄阳守军被迫投降。
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-28 20:32

宋朝要是能去掉一两个权重的奸臣..哎...
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-9-29 01:47     标题: 回复 #53 雪蓑 的帖子

士大夫不造反就不会杀头的仁政下，能有几个老实人。贾似道欺瞒襄阳被围攻三年多，有个宫女说起后皇上知道了，问贾似道，贾一方面圆谎，转头就把那个宫女杀了。比这严重得多的事情也不是凤毛，闹到大家一起弹劾他要处死，最后不过罢免相位，任命了个闲职养老。

宋朝那套仁政在我眼里就是系统腐败，对犯罪毫无威慑力，还不要说我前面提到的尊卑长幼制在南宋被发扬光大到来去差四等。你看着倒是庙堂之上都没犯法，或者不够惩处条件，实际上哪会有好果子吃。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2012-9-29 01:59 编辑 ]
作者: KYOKO    时间: 2012-9-29 10:25

1个武将造反也比100个文官贪污来的严重
作者: 雪蓑    时间: 2012-9-29 22:40

赵匡胤就是个武将翻了，所以，他只知道武将很牛逼，小心武将，就不管文人了...所以宋朝是文人的天堂
作者: 雪蓑    时间: 2012-10-5 17:31

今天看到了百家讲坛上某个教授（忘记叫什么了，讲 千年一笔谈），说沈括在西北证夏，曾打到兴庆府外围。还有，党项在神宗前期已有造反之势，谁都看出来了，只有政府没看出来（枢密使叫王什么，内个字很偏）傻的跟头猪似的，元昊反了，一点预定计划都没有
作者: 雪蓑    时间: 2012-10-5 20:34

契丹和女真对宋的基情就不说了，西夏你个穷小子也进来插一腿干什么，求讲解 北宋与西夏的基情..
作者: 雪蓑    时间: 2012-10-10 20:56

极力推荐 《宋史日月易》 林锦州 新浪微博，更新到现在，我认为五代史写的还是比较详细的，如今的历史读物都有当年明月所掀起的幽默、通俗的风格，值得看一看
作者: 雪蓑    时间: 2012-10-11 19:33

对了，请仁兄附一个南宋全盛期的边界图，
作者: HXYmichael    时间: 2012-11-7 21:13

开封不是宗泽收复的。



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