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标题: 方舟子:打通任督二脉是伪科学 [打印本页]

作者: 木央    时间: 2012-5-29 14:26     标题: 方舟子:打通任督二脉是伪科学

  “科学精神的问题,是全民问题、社会问题。当然那些宣扬伪科学、宣扬迷信的人可恨,但要解决这个问题,却需要全社会的力量。” ——方舟子

  某省级卫生机构通过红头文件来推行真气、经脉等学问,不能不让人想起30年前气功流行的时代,只是在今天,更多的人不再单纯地相信,而是当做一个笑话。尽管卫生厅长再三申明只是为了弘扬传统文化,但是这些玄而又玄的事情,也实在难有当年的风靡盛况。

  方舟子说:“今天,很多气功、风水之类的说法被神化,固然和当前的社会环境有关,但同时也是因为中国人普遍缺乏科学理性的精神。科学理性的精神是现代化国家的基础,我们要实现现代化,首先要普及科学精神、理性思维,而做到这一点很难,也还有很长的路要走。”

  甘肃省卫生厅网站5月22日发布了一条《甘肃省医务人员真气运行学骨干培训班在武山矿泉疗养院成功举办》的消息,称5月12日至20日有41名学员打通了任督二脉,学员们普遍感受是通督后很兴奋,精力充沛,既往疾患明显减轻或痊愈,饮食、睡眠、二便恢复到正常状态。

  据报道,早在今年2月21日,甘肃省卫生厅就已经下发红头文件,号召全省医务工作者学习运用真气运行法。此前已成立的甘肃省中医学院附属医院真气运行研究室,作为培训基地。该文件要求各市、州卫生局、厅直单位等单位,认真组织人员参加师资培训;建立真气运行训练室。

  大家常常听说的“真气”、“任督二脉”等名词,多是来自武侠小说中,然而为何转眼间会堂而皇之地出现在某省级卫生机构的“红头文件”上。对此,著名学者、科普作家、打假斗士方舟子说:“作为单独的个人迷信和愚昧,我们不好干涉,但是倘若通过行政权力强迫别人也相信未经证实的东西,这就不可了。”

  幻觉不是现实

  北京晨报:对于打通任督二脉的新闻,你怎么看?

  方舟子:中医中确实有任督二脉的说法,中医对于人体经脉的描述中,有十二正经,有奇经八脉,任督二脉正是所说的奇经八脉。但是“打通任督二脉” 这种说法,更多还是出现在武侠小说中,一般的情节中,打通任督二脉表示武功修炼到一个很高的境界,所以要打通非常难,甚至还需要高手相助才行。

  北京晨报:那么中医中对打通任督二脉怎么说?

  方舟子:这一点中医中说法很多,各不相同,有的说需要打通,有的说不通也可,还有的说本来就是通的。实际上,所谓任督二脉,本来就是人们想象中的两条线,所以所谓打通自然也是一种幻觉。

  经脉的来源

  北京晨报:中国人往往相信经脉的说法,一直以来也争议不休,具体的情况如何?

  方舟子:经脉、丹田等等这些名词,更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉,就是身体中流血的管道,其实就是血管,有的流得多,有的少。但是这种认识也是比较基础的,古代解剖学不发达,而且大多数时候解剖被视为一种禁忌,所以身体内部结构认识不够,血管、神经、淋巴等等往往被划作一块,所以今天看来,那些经脉有的和血管重合,有的和神经重合,还有大部分不重合的,基本上都是想象而来,和解剖被禁止有关。至于任督二脉,纯粹是想象而成。

  北京晨报:今天解剖学发达,有没有什么新的认识?

  方舟子:其实关于寻找经脉的实验一直都在进行,甚至国家也有相关的项目,用各种现代高科技的手段寻找人体中经脉,比如红外线测量、电阻测量、同位素追踪等等,也时常有人宣称找到了经脉,但是基本上都是无法重复的实验,至今没有一个公认的结果,也就是无法证实经脉的存在。

  不能强迫推广未经证实的东西

  北京晨报:作为省级的卫生部门,来推行这些是否合适?

  方舟子:我想,作为个人,相信这些东西也没什么不可,一个人有愚昧的自由,也有迷信的自由,但是作为行政官员,用权力来强迫别人也迷信,并且推行它,就不合适了。一省的卫生部门推广这些未经证实的东西,很难让人信服,也同样存在危险。

  北京晨报:什么样的危险?

  方舟子:卫生机构应该是最讲科学的地方,事关人的生命,应当谨小慎微,再小心也不为过。如果推行这些未经科学证实的东西,很可能伤害到人们的生命安全。

  伪科学不是科学

  北京晨报:很多人把经脉、气功等看作是传统文化,您怎么看?

  方舟子:传统文化也不是全部都是对的。但是许多时候,它有很强的迷惑性,特别是打着科学名义的传统文化,比如现在流行的养生之类的东西,往往是以科学的名义宣扬,其实并不是科学。

  北京晨报:这些东西很难辨别吗?

  方舟子:其实也不是很难辨别,关键是大多数人没有辨别的意识,也缺乏科学常识,其实稍有常识的人,都能加以辨别。比如说经脉,十二正经中有六条经过下肢,连通内脏,说起来一旦有损伤,可能就会危及生命。但实际上那些截肢的人,除了行动不方便,也并没有因为经脉问题而影响到生命。现代手术中,不论哪种手术,也都是考虑不要伤了血管、神经等等,没有人说考虑不要一刀下去割断经脉。此外,就如那位厅长宣扬的许多养生治病的方法,其实也很容易辨别,比如他说黄花菜可以治忧郁症,因为黄花菜又叫忘忧草,让人忘忧,自然不忧郁了,这种说法即便没有科学常识的人,也不会相信。

  伪科学不是科学

  北京晨报:很多人把经脉、气功等看作是传统文化,您怎么看?

  方舟子:传统文化也不是全部都是对的。但是许多时候,它有很强的迷惑性,特别是打着科学名义的传统文化,比如现在流行的养生之类的东西,往往是以科学的名义宣扬,其实并不是科学。

  北京晨报:这些东西很难辨别吗?

  方舟子:其实也不是很难辨别,关键是大多数人没有辨别的意识,也缺乏科学常识,其实稍有常识的人,都能加以辨别。比如说经脉,十二正经中有六条经过下肢,连通内脏,说起来一旦有损伤,可能就会危及生命。但实际上那些截肢的人,除了行动不方便,也并没有因为经脉问题而影响到生命。现代手术中,不论哪种手术,也都是考虑不要伤了血管、神经等等,没有人说考虑不要一刀下去割断经脉。此外,就如那位厅长宣扬的许多养生治病的方法,其实也很容易辨别,比如他说黄花菜可以治忧郁症,因为黄花菜又叫忘忧草,让人忘忧,自然不忧郁了,这种说法即便没有科学常识的人,也不会相信。

   厚古薄今的传统

  北京晨报:今天很多类似的东西大行其道,这让人想起当年的气功热,您觉得有什么不同?

  方舟子:上个世纪80年代的气功热,确实蔓延得非常广,不仅普通人相信的多,还包括很多研究所都在研究气功。今天气功再热起来,与之前不同的是,人们的辨别能力已提高了很多,多数人不再轻易相信被神话了的气功,比如这次打通任督二脉的事情,网上大部分人还是当作一个笑话来看。

  北京晨报:既然辨别能力提高了,为什么还会流行起来呢?

  方舟子:这个与当今的大环境有关。本来中国人就有厚古薄今的传统,相信古人更甚于今人。再加上这些年我国经济快速发展,民族自豪感不断增强,这本是好事,但同时也加剧了复古寻根的思想,狭隘的民族主义盛行。所以伴随着人们对传统文化的重视和追寻,类似气功、卜卦、风水之类的又热起来了。此外,很多电视台等媒体纷纷开辟养生之类的节目或栏目,各种没有科学依据的言论都能公开宣扬,甚至干脆就是变相的广告。

  科学精神缺席

  北京晨报:为什么这些东西总能有市场呢?

  方舟子:这和中国人没有理性科学的传统有关。我们知道,科学理性的传统是从西方传入中国的。中国传统社会中,并没有这个。你可以说我们有四大发明,不必说现在四大发明还有争议,即便证明了都是中国人的发明,它也都是一些经验累积和摸索的结果,并不是通过科学方法探索验证的结果。甚至中国传统中连逻辑学都没有,“逻辑”这个词都是翻译而来的。我们今天看中国古人的书籍,包括诸子百家的典籍,也都缺少严密的论证,反倒是感性的方面比较多。

  北京晨报:今天经过了几十年的科学教育,我们的社会仍旧缺乏科学素养吗?

  方舟子:科协每隔一段时间都有一个调查,最近的调查中,中国有科学素养的人在3%左右,前几年更少,2%左右,这个数字依我看恐怕都还有拔高,可见当前国人的科学素养之低。

  科学普及之难

  北京晨报:这么低的数据确实出人意料,我们的科学教育出了什么问题?

  方舟子:现在大家都在说“讲科学、普及科学”,但大部分人连科学是什么都不知道,还怎么普及呢?包括我们一些做科普的人,本身就缺少科学素养。举个例子,比如很多地方把《易经》当做预测学来研究,把风水当做环境学来研究,甚至不少高校里还有专门开这一类的课程,当时也引起了很大的风波,连高校都如此,更不用说其他地方了。

  北京晨报:所以这不仅仅是宣扬迷信那些人的问题?

  方舟子:是的。本身科普不受重视,更不用说许多科普的书籍本身在宣扬伪科学,你到书店一看,科普书架上,相当一部分是伪科学、迷信的书籍。最近有一个选科普任务的活动,把我也选进去了,我不愿意去,因为其中选中的一些人,就是宣扬伪科学的,这些人和我同列,我自然不肯去。可见政府机构本身也缺乏辨别能力。所以,科学精神的问题,是全民问题、社会问题。当然那些宣扬伪科学、宣扬迷信的人可恨,但要解决这个问题,却需要全社会的力量。

  科学与现代化

  北京晨报:一定要普及科学理性吗?没有会怎样?

  方舟子:科学理性的精神是现代性的基础,不论是民主、自由、公正等,其实都是建立在科学理性的基础上的。作为一个现代化国家,科学思想一定要占据主流位置。迷信的东西在主流媒体中、在精英人群中,在决策过程中是没有市场的,站不住脚的。也就是说你不能公开地以迷信的理由来做出决策。这是现代化的一个标志,如果没有就不能算是一个现代化的国家。

  北京晨报:可是即便是在发达国家,迷信也是存在的吧?

  方舟子:当然,在西方发达国家中,迷信思想也很多,但如前所言,作为个人来说,相信那些东西无所谓,实际上相信的也大有人在,但是它不能是主流,不能是公共决策的依据,不能是公共媒体中的基本论点。不可能出现全部都是科学理性地方,这也不符合现代化世界的多元性。

  改变要从科普做起

  北京晨报:今天这种伪科学、迷信流行的现象,怎么样改变?

  方舟子:改变的根本,还是在于科普,这是一个长期的工作,但却是必须要做的,是我们实现现代性的必经之路。

  北京晨报:这个过程是否太漫长了,我们经历了数十年的科学教育,但仍旧处在这么低的水准。那么,我们国家几时才能完成科学普及的工作呢?

  方舟子:这是打基础的工作,我们连这个还没完成,更不用说其他的了。更难的地方在于,它并不顺利,做这样的工作,在今天往往意味着要和社会风气、社会环境对着干,因此,难度也就更大。

  北京晨报:有没有什么具体的方法可以参考呢?

  方舟子:我想恐怕没有。伪科学本身难以界定,很难有一个机构、一种可操作的方法去辨别,更麻烦的是,即便是有这么一个机构,这个机构里的人就能辨别科学与伪科学了吗?要是他们自己也相信伪科学怎么办?所以,关键还是在于提供全民的科学素养,加大科普的力度。这需要一个专业的、高质量的群体来做,而不是像现在,做科普的人本身宣扬伪科学。所以,任重道远,却又必须要走。

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转此文供对“科学”有意见的人“批判”。
作者: 潜行者    时间: 2012-5-29 14:33



QUOTE:
原帖由 木央 于 2012-5-29 14:26 发表
  
  大家常常听说的“真气”、“任督二脉”等名词,多是来自武侠小说中,然而为何转眼间会堂而皇之地出现在某省级卫生机构的“红头文件”上。对此,著名学者、科普作家、打假斗士方舟子说:“作为单独的个人迷信和愚昧,我们不好干涉,但是倘若通过行政权力强迫别人也相信未经证实的东西,这就不可了。”

"科学"、“基因”、“场”、“生物”、“生化”、“科学家”等名词,也多是出自科幻小说中,是不是也属于伪科学?呵呵呵
作者: 大将文钦    时间: 2012-5-29 14:41



QUOTE:
原帖由 木央 于 2012-5-29 14:26 发表
 方舟子:经脉、丹田等等这些名词,更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉,就是身体中流血的管道,其实就是血管,有的流得多,有的少。 ...

方肘子纯属放屁,经脉就是血管?他爹方舟教他的?
作者: 五袋石果    时间: 2012-5-29 15:12



QUOTE:
原帖由 木央 于 2012-5-29 14:26 发表
  北京晨报:有没有什么具体的方法可以参考呢?

  方舟子:我想恐怕没有。伪科学本身难以界定,很难有一个机构、一种可操作的方法去辨别,更麻烦的是,即便是有这么一个机构,这个机构里的人就能辨别科学与伪科学了吗?要是他们自己也相信伪科学怎么办?所以,关键还是在于提供全民的科学素养,加大科普的力度。这需要一个专业的、高质量的群体来做,而不是像现在,做科普的人本身宣扬伪科学。所以,任重道远,却又必须要走。

...

既然肘子自己也知道“伪科学本身难以界定,很难有一个机构、一种可操作的方法去辨别”,那他是用什么标准、什么手段去鉴定人家任督二脉是伪科学的?又是怎么判定“现在,做科普的人本身宣扬伪科学”的?请方大侠先定义什么是科学,什么是伪科学,然后再公布下是用什么标准什么手段去鉴定的。
某人自居宗教裁判所,可惜分量不够,现代人也没那么好糊弄。
作者: 大将文钦    时间: 2012-5-29 15:22



QUOTE:
原帖由 木央 于 2012-5-29 14:26 发表
方舟子:经脉、丹田等等这些名词,更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉,就是身体中流血的管道,其实就是血管,有的流得多,有的少。

方舟子:其实也不是很难辨别,关键是大多数人没有辨别的意识,也缺乏科学常识,其实稍有常识的人,都能加以辨别。比如说经脉,十二正经中有六条经过下肢,连通内脏,说起来一旦有损伤,可能就会危及生命。但实际上那些截肢的人,除了行动不方便,也并没有因为经脉问题而影响到生命。现代手术中,不论哪种手术,也都是考虑不要伤了血管、神经等等,没有人说考虑不要一刀下去割断经脉。

...

先说经脉就是血管,后边又否定血管是经脉,自相矛盾,丢人
作者: 潜行者    时间: 2012-5-29 15:44



QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-29 15:22 发表



先说经脉就是血管,后边又否定血管是经脉,自相矛盾,丢人

益德张说这是以子之矛攻子之盾
作者: a741    时间: 2012-5-29 15:45

真是有够无聊的 那家伙就不烦吗 总是这样
作者: Z_Artemis    时间: 2012-5-29 15:51

这楼看得压力好大。

方舟子自始至终都没有提到“打通任督二脉是伪科学”,而且他本身也承认“伪科学本身难以界定”。他通过截肢病人并无生命危险来证明经脉说是无稽之谈,我倒也没看出什么破绽。

我看方舟子的观点还是很客观的,就当我是个容易被糊弄的人好了。
作者: hhp19910906    时间: 2012-5-29 16:37

这小子就不能说话之前也不考虑好了
作者: 潜行者    时间: 2012-5-29 17:06



QUOTE:
原帖由 Z_Artemis 于 2012-5-29 15:51 发表
这楼看得压力好大。

方舟子自始至终都没有提到“打通任督二脉是伪科学”,而且他本身也承认“伪科学本身难以界定”。他通过截肢病人并无生命危险来证明经脉说是无稽之谈,我倒也没看出什么破绽。

我看方舟 ...

截肢无生命危险说明经脉是无稽之谈,那么截肢无生命危险也可以证明血循环是无稽之谈
作者: 谭文山    时间: 2012-5-29 17:32

人家又没宣传是科学,国学不行吗?话说水变油都上过电视。
不要老是科学教派。
科学和纵横学,玄学,心学,星相学,忽悠学没有高下之分。
能忽悠的就是好学。
方舟子还太嫩。
作者: 益德张    时间: 2012-5-29 17:35



QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-29 14:41 发表
方肘子纯属放屁,经脉就是血管?他爹方舟教他的?

这个新语丝以前有讨论过,古医书里有说过“经络是血管”的。

QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-29 15:22 发表
先说经脉就是血管,后边又否定血管是经脉,自相矛盾,丢人

这个并不矛盾,他先说古人所谓的经脉是对血管、神经、淋巴等等的粗浅认识,后说现代医学认识到的血管和古人想象的经脉不同。即:

先说(古人所谓的)经脉就是(对现代医学认识到的)血管(的粗浅认识),后边又否定(现代医学认识到的)血管和(古人所谓的)经脉相同【因为古代解剖学不发达,画出的经脉(血管)图错误很多】

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-5-29 17:39 编辑 ]
作者: 崔浩    时间: 2012-5-29 18:47

难道很多人还真信任督二脉?真以为是武侠小说啊
作者: 马腾    时间: 2012-5-29 18:55     标题: 回复 #13 崔浩 的帖子

科幻小说里有激光,可见现实中的激光是不可信的
作者: 马腾    时间: 2012-5-29 18:58     标题: 回复 #7 a741 的帖子

都怪凤姐没给他伺候好
作者: 益德张    时间: 2012-5-29 19:42

方舟子《经络究竟是什么东西》

http://blog.sina.com.cn/s/blog_47406879010009xb.html

QUOTE:
    中国传统医术之所以始终在臆想和经验之间徘徊,未能跨进科学之门,一个很重要的原因在于缺乏人体解剖学知识。中国古代医生只热衷于背熟经典著作的论断,很少有人觉得还有去解剖尸体对人体器官做实际观察的必要;即使有人有这样的想法,也因为“身体发肤,受之父母,不敢毁伤,孝之始也”的愚昧观念,不敢真对尸体动刀子。例如在18世纪末,有一位叫王清任的医生很难得地认识到“著书不明脏腑,岂不是痴人说梦?治病不明脏腑,何异于盲子夜行?”,但是他也只能通过观察暴露野外的小孩尸体和死刑现场而了解人体解剖结构,不可能做真正的解剖。他纠正了一些古书的错误,但是也增加了不少新的错误。何况这纯粹只是个人的行动,没有得到继承,而且也来得太迟了,解剖学早已在西方建立起来了。

    但是在上古时期中国的医生显然是可以对尸体做解剖的,因为《内经》有“若夫八尺之士……其死可解剖而视之”的说法。它以及《难经》对一些人体器官的形态、尺寸和重量都有具体的描述,虽不甚准确,但显然是解剖而得的。只要对尸体做过解剖,就不可能不注意到有一些线路遍布全身,即血管和神经干,为何中医经典著作对此没有任何描述?其实有的,只不过它用的是别的名称——经络。

    现在有人说经络是具有特异功能的古人“内视反观”而发现的,其实《内经》说得明明白白:“若夫八尺之士,皮肉在此,外可度量切循而得之,其死可解剖而视之。……脉之长短,血之清浊,气之多少,十二经之多血少气,与其少血多气,与其皆多血气,与其皆少血气,皆有大数。”也就是说,经络是通过对活人外表的度量和尸体的解剖发现的,而且十二经脉中都含有血,只不过里面的血有的清有的浊有的多有的少,这就明白无误地说明了所谓经脉就是指的血管。《内经》还有“脉者,血之府也”的定义,此后的中医经典著作也经常见到“血之随气,循环经络”、“血循经脉”等说法,所以王清任指出:“古人言经络是血管。”

    《内经》又说:“经脉十二者,伏行分肉之间,深而不见。诸脉之浮而常见者,皆络脉也。”“当数者为经,其不当数者为络也。”可知古人认为经络是皮肉之间肉眼可见的管道,大的、数目少的叫经脉,小的、数目多得无法数的叫络脉,用现在的术语来说,就是把大血管(动脉、静脉)叫经脉,皮下小静脉网络叫络脉。因为古人的解剖观察很粗糙,许多是出于想像,分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别,所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。

    中医号脉,号的是十二经脉中的“手太阴肺经”,并称脉的跳动是气的运行。但是他们号的地方,明明就是桡动脉,所谓气的运行,也就是动脉的搏动。《内经》说:“人一呼脉再动,一吸脉亦再动,呼吸定息,脉五动”,数据虽然不准确(呼吸频率和脉搏频率的比大约是1:4),但也证明了所谓经脉就是血管,脉动就是动脉的搏动。

    那么为什么中医会认为经脉除了走血同时还走气,有的经脉血多气少,有的经脉血少气多呢?这也是由于粗糙的观察所导致的:在人死后,动脉中的血迅速排空,因此在解剖尸体时会发现动脉是空的,只有静脉中含有血,这让研究者误以为动脉不是运输血而是运输气。古希腊医学也有这样的误会,认为动脉的作用是供“气”,静脉的作用才是供血。因此动脉的搏动,就被中医当成是气的搏动,其实就是心脏的跃动,哪里是什么气?动脉大部分隐藏在身体深处,只有颈的两侧、手的寸口和足踝上方这四个地方的动脉比较浅,因此可以摸到它的跳动,于是王清任便说:“头面四肢按之跳动者,皆是气管。”因为血管又被当成“气管”,脉动被当成“气动”,号脉因此被中医认为能探测出人体气血、脏腑的状况,能够借以诊断出种种疾病,甚至连妇女的怀孕、绝经都号称能号得出来,无限地夸大了脉搏的重要性。号脉之荒唐,以后另文再说。

    在现代解剖学传入中国,人们发现古人所描绘的经络图与现代解剖学所发现的血管、神经的分布都不符合之后,有人就认为古人所说的经络是一个现代解剖学还没有发现的系统,花费了大量的人力、物力去验证这一系统的物质基础。每隔一段时间,就有人宣称用某种现代生物技术验证了经络的存在,例如放射性同位素追踪、红外线变化、电阻测量、高振动声等等。这些研究都是抱着先入为主的想法,进行“循经”测量,实验设计本来就有问题,实验结果也就无法令人信服,无法获得国际生物医学界的认可。查生物医学文献数据库可知,发表在国际刊物上有关经络研究的论文很少,基本上都是中国人、韩国人在研究,偶尔有西方人研究,还是否定经络的存在的。例如曾经有人声称通过测红外线记录到经络,但奥地利格拉茨医科大学的研究人员没能重复出该结果。

    有人认为针灸的有效性证明了经络理论的正确性。这个推理是错误的。许多实验已经证明针灸是通过刺激神经系统发挥其作用的,与“经络”无关。 其实正如一位临床医生所指出的,用简单的推理就可以否定这个神秘的经络系统的存在。外科医生在做手术时必须清楚地知道每一个局部、每一个层次的神经解剖和血管解剖,如果误伤了神经、血管,后果不堪设想。但是却没有一个外科医生下刀时需要了解经络,不必担心他的刀会割断经络、会刺伤穴位。经络据称对一根小小的毫针都会有反应,为何会对粗鲁的手术刀倒无动于衷?经络为什么不怕手术刀?合理的答案是所谓的经络并不存在。根据经络理论,人的下肢分布了六条最重要的经脉,分别属于脾、胃、肾、膀胱、肝、胆等最要害的脏腑。但是,双下肢截肢的病例并不少见,病人除了不能行走外,其他生理功能与常人并无二致。这一简单的事实也说明了经络理论的荒谬。

(《经济观察报》2007.5.28.)

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-5-29 19:47 编辑 ]
作者: 大将文钦    时间: 2012-5-29 20:36     标题: 回复 #16 益德张 的帖子

现在中医的问题恰恰是对经典著作的轻视
作者: ancientcc    时间: 2012-5-29 20:39



QUOTE:
原帖由 崔浩 于 2012-5-29 18:47 发表
难道很多人还真信任督二脉?真以为是武侠小说啊

只要方一出来,什么任督二脉,那都变得次要了。

第一要务是打倒方
作者: 月无琊    时间: 2012-5-29 20:41

方舟子向来不喜欢。
不过兰州也不能通篇拷贝啊,有点自己的看法最好~
作者: 大将文钦    时间: 2012-5-29 20:52     标题: 回复 #12 益德张 的帖子

连“诸葛亮,村夫耳,如鲁肃者远胜之”这号《三国志》都能让一些人信以为真,有人相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在也不奇怪


作者: 益德张    时间: 2012-5-29 21:15



QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-29 20:52 发表
连“诸葛亮,村夫耳,如鲁肃者远胜之”这号《三国志》都能让一些人信以为真,有人相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在也不奇怪

我相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/yilingaicuo/125967-78822.html
医林改错-中医书籍-中医宝库-中国中医

QUOTE:
古人言经络是血管,由每脏腑向外长两根,惟膀胱长四根。余亲见百余脏腑,并无向外长血管之形,故书于图后以记之。

“经络是血管”,一个字都没改吧。这个地方也有。
http://www.jiankangchina.org/xin ... hongyiguji/227.html
《医林改错》_中医养生_中医美容_中医保健-健康中国网
作者: 木央    时间: 2012-5-29 21:33

《黄帝内经》平人气象论篇第十八
黄帝问曰:平人何如?岐伯对曰:人一呼脉再动,一吸脉亦再动,呼吸定息脉五动。

正常人呼一口气脉动两下,吸一口气脉也动两下,一呼一吸再加上中间的间隔,脉动五下。

这么看来黄帝内经中的脉和现在说的脉搏的脉是一个意思。
作者: 大将文钦    时间: 2012-5-29 22:04     标题: 回复 #21 益德张 的帖子

笑,别人喊口号就是真的了?如果网上有人说“爱因斯坦说过方肘子是个白痴”,我把那个帖子的地址复制过来,是不是就证明“爱因斯坦说方肘子是个白痴”是真的?
作者: 小兵1234    时间: 2012-5-29 23:23     标题: 回复 #23 大将文钦 的帖子

方大侠从头到尾,就没咬定真法是假的。
而是说行政单位没权力要求他人硬性学习未经科学实证的东西。
作者: 小兵1234    时间: 2012-5-29 23:26     标题: 回复 #4 五袋石果 的帖子

他有直接要定真法是假的吗?
作者: 散发    时间: 2012-5-30 05:20



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-29 21:15 发表


我相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/yilingaicuo/125967-78822.html
医林改错-中医书籍-中医宝库-中国中医


“经络是血管”,一个字都没改吧。这个地 ...

所以有“《医林改错》,越改越错”之说。
作者: 散发    时间: 2012-5-30 05:29



QUOTE:
原帖由 Z_Artemis 于 2012-5-29 15:51 发表
这楼看得压力好大。

方舟子自始至终都没有提到“打通任督二脉是伪科学”,而且他本身也承认“伪科学本身难以界定”。他通过截肢病人并无生命危险来证明经脉说是无稽之谈,我倒也没看出什么破绽。

我看方舟 ...

楼主的帖子里的原话

"大家常常听说的“真气”、“任督二脉”等名词,多是来自武侠小说中,然而为何转眼间会堂而皇之地出现在某省级卫生机构的“红头文件”上。对此,著名学者、科普作家、打假斗士方舟子说:“作为单独的个人迷信和愚昧,我们不好干涉,但是倘若通过行政权力强迫别人也相信未经证实的东西,这就不可了。”

如果方舟子说的“个人的迷信和愚昧”指的就是“认可真气和任督二脉的存在”的话,那么他的意思当然就是“任督二脉是伪科学”。

另外,“截断肢体就等于把经络截断,从而人也应该有生命危险,因此既然截肢病人不一定死亡,证明经络不存在”这种说法只能证明其人根本不懂中医理论。方舟子似乎不知道,连双目失明者都依然可以“看见”东西的。
作者: 散发    时间: 2012-5-30 05:35



QUOTE:
原帖由 木央 于 2012-5-29 14:26 发表
方舟子:中医中确实有任督二脉的说法,中医对于人体经脉的描述中,有十二正经,有奇经八脉,任督二脉正是所说的奇经八脉。

任督只是奇经八脉之中的两条。方舟子要拨乱反正,还是从对自己的言词严格把关开始吧。
作者: 益德张    时间: 2012-5-30 08:58



QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-29 22:04 发表
笑,别人喊口号就是真的了?如果网上有人说“爱因斯坦说过方肘子是个白痴”,我把那个帖子的地址复制过来,是不是就证明“爱因斯坦说方肘子是个白痴”是真的?

是不是真的是一回事,有没有说过“经络是血管”的这号古医书存在是一回事。《医林改错》网上很多地方都可以查到,我引的两个网址都是介绍中医古籍的,可不是什么论坛发的帖子。
作者: 益德张    时间: 2012-5-30 09:04



QUOTE:
原帖由 散发 于 2012-5-30 05:20 发表
所以有“《医林改错》,越改越错”之说。

《医林改错》有多少错误且不提,起码说明当时的人(以及王清任之前的古人)并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事,有人列举了若干古医书来证明这一观点。
作者: 潜行者    时间: 2012-5-30 09:37



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-30 09:04 发表


《医林改错》有多少错误且不提,起码说明当时的人(以及王清任之前的古人)并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事,有人列举了若干古医书来证明这一观点。

嗯,水变油什么的,也是现代科学的共识
作者: 散发    时间: 2012-5-30 10:29



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-30 09:04 发表
《医林改错》有多少错误且不提,起码说明当时的人(以及王清任之前的古人)并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事,有人列举了若干古医书来证明这一观点。

王清任犯的最大错误就是尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构。经络究竟是不是一个实质的存在其实一点都不重要,重要的是经络理论体系是否完整,从这个理论中推导出来的诊断和治疗方法是否有效。在地球表面有效率地航行必须要有经纬线,可是没人能在地面上找出一条经纬线来。经络亦然,不过是一个座标体系。只要跟着这个座标体系去走,就可以到达目的地。至于硬要找这个座标体系对应的是什么,那就如同要找经纬线对应什么地形特征一样,有的是山川,有的是平原,有的是海洋,有的是沙漠,有的是臭水沟。

[ 本帖最后由 散发 于 2012-5-30 10:35 编辑 ]
作者: 益德张    时间: 2012-5-30 10:38



QUOTE:
原帖由 散发 于 2012-5-30 10:29 发表
王清任犯的最大错误就是尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构。经络究竟是不是一个实质的存在其实一点都不重要,重要的是经络理论体系是否完整,从这个理论中推导出来的诊断和治疗方法是否有效。

王清任可没说“我经过解剖,发现经络其实是血管”,他说的是“古人言经络是血管”,即:在王清任之前,有古人曾说过经络是血管。
作者: 潜行者    时间: 2012-5-30 10:59



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-30 10:38 发表


王清任可没说“我经过解剖,发现经络其实是血管”,他说的是“古人言经络是血管”,即:在王清任之前,有古人曾说过经络是血管。

哪个古人说的呢?又是在什么情况下说的呢?有种骗子叫古人说,还有种骗子叫科学家或者专家说,总而言之都是人家说

[ 本帖最后由 潜行者 于 2012-5-30 11:00 编辑 ]
作者: 伤云    时间: 2012-5-30 11:00



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-29 19:42 发表
方舟子《经络究竟是什么东西》

http://blog.sina.com.cn/s/blog_47406879010009xb.html


这篇里面,方舟子把中医“气血”的概念给偷换成了血液的清浊罢……就算不懂中医,光看《黄帝内经》的表述也能理解出来气血不是一个东西罢……

说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解我觉得有道理,但如果说经脉就是血管……连针灸都解释不了吧……
作者: 白云苍狗    时间: 2012-5-30 11:06

咦?这个靠吵架出名的人原来还关心这种事?
作者: 散发    时间: 2012-5-30 11:12



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-30 10:38 发表
王清任可没说“我经过解剖,发现经络其实是血管”,他说的是“古人言经络是血管”,即:在王清任之前,有古人曾说过经络是血管。

我没说“王清任说经络是血管”,我说的是“王清任尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构”。至于他是怎样得来的灵感来源,是自己想的,还是听古人说的,还是有关部门表示的,我并不关心。
作者: 散发    时间: 2012-5-30 11:16



QUOTE:
原帖由 伤云 于 2012-5-30 11:00 发表
这篇里面,方舟子把中医“气血”的概念给偷换成了血液的清浊罢……就算不懂中医,光看《黄帝内经》的表述也能理解出来气血不是一个东西罢……
说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解我觉得有道理,但 ...

中医创立经络理论从来都不是为了要对血管,淋巴,神经做一个统一理解。如果硬要这样理解的话,那就破坏了经络的意义了。
作者: 益德张    时间: 2012-5-30 11:31



QUOTE:
原帖由 伤云 于 2012-5-30 11:00 发表
这篇里面,方舟子把中医“气血”的概念给偷换成了血液的清浊罢……就算不懂中医,光看《黄帝内经》的表述也能理解出来气血不是一个东西罢……

说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解我觉得有道理,但如果说经脉就是血管……连针灸都解释不了吧……

“说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解”,方舟子就是这样说的,方认为经脉是古人对血管、神经、淋巴的粗糙认识

QUOTE:
方舟子:经脉、丹田等等这些名词,更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉,就是身体中流血的管道,其实就是血管,有的流得多,有的少。但是这种认识也是比较基础的,古代解剖学不发达,而且大多数时候解剖被视为一种禁忌,所以身体内部结构认识不够,血管、神经、淋巴等等往往被划作一块,所以今天看来,那些经脉有的和血管重合,有的和神经重合,还有大部分不重合的,基本上都是想象而来,和解剖被禁止有关。至于任督二脉,纯粹是想象而成。



QUOTE:
现在有人说经络是具有特异功能的古人“内视反观”而发现的,其实《内经》说得明明白白:“若夫八尺之士,皮肉在此,外可度量切循而得之,其死可解剖而视之。……脉之长短,血之清浊,气之多少,十二经之多血少气,与其少血多气,与其皆多血气,与其皆少血气,皆有大数。”也就是说,经络是通过对活人外表的度量和尸体的解剖发现的,而且十二经脉中都含有血,只不过里面的血有的清有的浊有的多有的少,这就明白无误地说明了所谓经脉就是指的血管。《内经》还有“脉者,血之府也”的定义,此后的中医经典著作也经常见到“血之随气,循环经络”、“血循经脉”等说法,所以王清任指出:“古人言经络是血管。”



QUOTE:
那么为什么中医会认为经脉除了走血同时还走气,有的经脉血多气少,有的经脉血少气多呢?这也是由于粗糙的观察所导致的:在人死后,动脉中的血迅速排空,因此在解剖尸体时会发现动脉是空的,只有静脉中含有血,这让研究者误以为动脉不是运输血而是运输气。古希腊医学也有这样的误会,认为动脉的作用是供“气”,静脉的作用才是供血。

我认为方舟子算不上“把中医气血的概念给偷换成了血液的清浊”,他是认为《黄帝内经》“由于粗糙的观察”得出了错误的结论。
作者: 益德张    时间: 2012-5-30 11:34



QUOTE:
原帖由 散发 于 2012-5-30 11:12 发表


我没说“王清任说经络是血管”,我说的是“王清任尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构”。至于他是怎样得来的灵感来源,是自己想的,还是听古人说的,还是有关部门表示的,我并不关心。

中医创立经络理论从来都不是为了要对血管,淋巴,神经做一个统一理解。如果硬要这样理解的话,那就破坏了经络的意义了。

人家认为中医经络理论实际是对血管,淋巴,神经的错误认识,并举证古医书来进行了说明。你不关心是你的自由。
作者: 益德张    时间: 2012-5-30 11:37



QUOTE:
原帖由 潜行者 于 2012-5-30 10:59 发表

哪个古人说的呢?又是在什么情况下说的呢?有种骗子叫古人说,还有种骗子叫科学家或者专家说,总而言之都是人家说

是有可能是骗子说,或者是王清任说谎,明明是他自己说的要说是古人说,但是起码说明当时的人(以及王清任之前的古人)并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事,有人列举了若干古医书来证明这一观点。
作者: 大将文钦    时间: 2012-5-30 12:52



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-30 11:37 发表


是有可能是骗子说,或者是王清任说谎,明明是他自己说的要说是古人说,但是起码说明当时的人(以及王清任之前的古人)并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事,有人列举了若 ...

"古人言经络是血管"这句话完全可以理解为王清任个人认为“古人说的经络实际上就是血管”,这是王清任个人观点,你要非理解为是王清任转述古代中医的观点这是你理解有问题

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2012-5-30 12:55 编辑 ]
作者: 大将文钦    时间: 2012-5-30 13:02     标题: 回复 #41 益德张 的帖子

顺便说一句,方肘子的网站和方肘子一样丑陋
作者: 益德张    时间: 2012-5-30 14:29



QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-30 12:52 发表
"古人言经络是血管"这句话完全可以理解为王清任个人认为“古人说的经络实际上就是血管”,这是王清任个人观点,你要非理解为是王清任转述古代中医的观点这是你理解有问题

我不否认“古人言经络是血管”这个可能是王清任个人观点,甚至不排除是王清任撒谎。不过王清任本人也算古代中医,《医林改错》也算古医书,所以说,有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-5-30 14:54 编辑 ]
作者: 益德张    时间: 2012-5-30 14:37

不过从方舟子和新语丝网友引用的一些古医书来看,我觉得王清任“古人言经络是血管”这句话并不奇怪,古人并不避讳“可解剖而视之”的,虽然他们由于时代极限认识错误,但还是比较真诚的吧。
作者: 大将文钦    时间: 2012-5-30 15:13     标题: 回复 #44 益德张 的帖子

按这个逻辑,再过二三百年,方肘子对中医的看法也算古人对中医的看法了?
作者: 益德张    时间: 2012-5-30 15:20



QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-30 15:13 发表
按这个逻辑,再过二三百年,方肘子对中医的看法也算古人对中医的看法了?

就事说事,就我们现在而言,说王清任本人也算古代中医,《医林改错》也算古医书,有什么问题。难道清朝不算古代的么。
作者: 魔王庆    时间: 2012-5-30 20:34



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-30 15:20 发表


就事说事,就我们现在而言,说王清任本人也算古代中医,《医林改错》也算古医书,有什么问题。难道清朝不算古代的么。

就事说事,橙剂中含有的二噁英被称为“世纪之毒”,美军却拿来当落叶剂使用,那是不是落叶剂都可以称为世纪之毒?

白马非马,古人早就懂得道理,今人却不懂吗?

[ 本帖最后由 魔王庆 于 2012-5-30 20:36 编辑 ]
作者: wwwind    时间: 2012-5-31 08:07

奇怪了,好像大家都忘了,检验真理的唯一标准是实践。
作者: 大将文钦    时间: 2012-5-31 12:02     标题: 回复 #49 wwwind 的帖子

肘子认为检验真理的标准是试验
作者: 星义    时间: 2012-6-1 00:14

前几天在车上听一个电台在讲这事,主持人说,方肘子说这个事是伪科学,这下反而怀疑这事可能是真的了……
作者: 散发    时间: 2012-6-1 11:48



QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-31 12:02 发表
肘子认为检验真理的标准是试验

试验也没有太大问题,问题是试验的标准是怎样制定。如果用检查香蕉的标准去检查苹果,世界上不会有一个苹果及格。方舟子最大的问题就是他很主观地认为,只有香蕉才称得上水果。
作者: mmymm    时间: 2012-6-3 04:04



QUOTE:
原帖由 散发 于 2012-6-1 11:48 发表


试验也没有太大问题,问题是试验的标准是怎样制定。如果用检查香蕉的标准去检查苹果,世界上不会有一个苹果及格。方舟子最大的问题就是他很主观地认为,只有香蕉才称得上水果。

方通篇没有攻击的意思,只是说有的人愿意信罢了,作为卫生组织不好为此张目。既然谈到卫生组织,就是现代医疗机构,当然要按照双盲实验的标准,以统计学的方法来做出结论。 这只是政府机构需要做的,个人愿意信的于此无关。看不出方做的哪些不对,说句题外话,真有人信任督二脉这种东西么?
作者: ancientcc    时间: 2012-6-3 10:52

我们知道,科学理性的传统是从西方传入中国的。中国传统社会中,并没有这个。你可以说我们有四大发明,不必说现在四大发明还有争议,即便证明了都是中国人的发明,它也都是一些经验累积和摸索的结果,并不是通过科学方法探索验证的结果。甚至中国传统中连逻辑学都没有,“逻辑”这个词都是翻译而来的。我们今天看中国古人的书籍,包括诸子百家的典籍,也都缺少严密的论证,反倒是感性的方面比较多。
——————以上摘自此次事件中方的原话。

那个什么二脉,难道真会有人信吗?可就是因为方的加入,有些人就热血沸腾了,好像只有把方打倒了那才更有种胜利的愉悦。
作者: 大将文钦    时间: 2012-6-3 23:03

现在有些人总喜欢用坐井观天的态度看问题
作者: 大将文钦    时间: 2012-6-3 23:06     标题: 回复 #52 散发 的帖子

肘子的师兄弟和徒子徒孙也一样认为香蕉才称得上水果
作者: harp    时间: 2012-6-5 03:37

中医书籍把穴位标得很清楚,脉络也很明确。

个人看法是,所谓疏经活络就是通过刺激人体的体液循环的某些关键的位置,达到促进体液循环的作用。

之所以有效果,原因是人体的所有功能都处在一个动态的生化平衡上,要循环系统不断的提供原材料,抗体,能量才能把平衡维持在健康的状态。

验证经脉理论不是到身体里找什么管子,而应该是量化证明:按照脉络标明的顺序和方向刺激穴位,对局部或整体的体液循环有明显的促进作用。
作者: 散发    时间: 2012-6-5 04:07



QUOTE:
原帖由 harp 于 2012-6-5 03:37 发表
中医书籍把穴位标得很清楚,脉络也很明确。

个人看法是,所谓疏经活络就是通过刺激人体的体液循环的某些关键的位置,达到促进体液循环的作用。

之所以有效果,原因是人体的所有功能都处在一个动态的生化平 ...

这位朋友说的不错。只不过你说的“体液”,只是对维持人体健康的其中一部分,单有体液循环是不够的,还必须要有气。说到气,有人又会说,又来了这套。不相信“气”的人,要么就是受了武侠小说的误导,要么就是毫无立场人云亦云。气这个东西很博大,很抽象,勉强可以理解为“功能”,同时存在于生命体和非生命体上。例如你说的,体液在人体循环,这够吗?如果把体液更广义地理解为“人体需要的物质”的话,试看二型糖尿病人,这些人体内并不缺乏胰岛素,可是他们接纳胰岛素的功能已经因为各种各样的原因衰退了。所以,即使这些人体内不缺乏这些物质,可是他们已经丧失了利用这些物质的功能,这就是气虚。

中医里“滋阴、养阴、化痰、祛湿”等概念,一部分可以理解为你说的刺激体液循环。而“补气、温阳”的概念则包含了提高人体对循环畅顺的体液的吸收和利用的功能。

[ 本帖最后由 散发 于 2012-6-5 04:08 编辑 ]
作者: harp    时间: 2012-6-5 11:16



QUOTE:
说到气,有人又会说,又来了这套

恩对,少来这套。我说的只是为经络这个概念提供一个可现实化的模型,非常直接,明确,无歧义。

像你这样,一个问题没解决就拉另外一个概念来捣糨糊,最后什么也解决不了。 中医要是靠这种吹牛B的方式是复兴不起来的。

这是病,要治。
作者: 散发    时间: 2012-6-5 11:56     标题: 回复 #59 harp 的帖子

像你这样讲经络不讲气血,硬把经络和气血分割成两个概念两个问题,无知到这种地步,我的确不该跟你来任何一套。对不起我回你的帖子试图跟你进行讨论了。

至于谁吹牛,在网络里谁爱吹就吹吧,我还较这真干嘛。呵呵。

[ 本帖最后由 散发 于 2012-6-5 12:02 编辑 ]
作者: harp    时间: 2012-6-5 12:53



QUOTE:
像你这样讲经络不讲气血,硬把经络和气血分割成两个概念两个问题,无知到这种地步,我的确不该跟你来任何一套。对不起我回你的帖子试图跟你进行讨论了。

难得喷一次,道个歉哈

既然这位起了话题,那我就接上。

“像你这样讲经络不讲气血,硬把经络和气血分割成两个概念两个问题”

不是无知,是选择性无视。证明存在性不等于要证明它的所有性质,按照你的说法,血是可见的体液,"气"是机体能够正常提供"血"的能力,或者是健康状态,打个类比,相当于血量薄厚的"势"。经络是"血"在循环时所便显出来又比较强的"气"的位置。

我的态度就是无论什么概念都要上来给一个明确的,可以用来判定的定义,无论是抽象的也好,具体的也罢,都要绝对的明确,无歧义,有可操作性。


经络是否存在根本用不着把相关联的东西全部证明一边。经络还有你提到和它紧密相关的"气血"是人体循环的一种非常非常宏观的描述,太宏观以至于变量多到难以精确预测,这是这个定义本身的问题,我没兴趣去解决这个问题,在这就是仅仅给他找出那么一点点定量定性的可观测的性质。 如果能成,可以堵上一部分怀疑者的嘴。如果不成,也不见得“经络”的概念有问题,可能只是我的定量化模型有问题。

我不相信任何不能定量的理论,没有被定量验证的全部都是案板上等待被剁的肉。 当然你也可以搞一些模糊概念,搞一些没法验证的东西,但这种不对不错东西叫“无用”理论。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-5 12:55 编辑 ]
作者: 散发    时间: 2012-6-5 15:35     标题: 回复 #61 harp 的帖子

我明白你的初衷。我也没有反对你的意见,我只是指出你看法的片面性。莫名其妙喷一个,很过瘾么?既然你说就是选择性无视,那么就可以解释你的片面性了。

首先,“气”并不一定是宏观的和纯抽象的。如果你接受“气”的其中一个性质是“功能”的话,西医里各种测试手段都可以测试功能。例如中医诊断肾气虚的病人,西医检验肾功能往往就不正常。肺气虚的病人,心肺功能往往低于健康人。脾气虚,肠胃功能就是不好。这些都是你所要的,实实在在的数据。如果硬要把“气”套上一个神神道道,而不接受用“气”的理论可以解释那些数据的话,那是个人主观选择问题,与气无关。

其次,就算按照你所说的,先不说气,只说体液,这样就能“堵上一部分怀疑者的嘴”吗?如果这一部分怀疑者的怀疑只是一种科学的怀疑态度的话,他们是可以客观地看见中医经络理论所达到的临床疗效的。而如果这些人是既定立场为反对而反对的话,你怎么说也没用。再说,你的“体液说”同样存在着很大的问题。何为体液?是血液吗?是淋巴液吗?只要你说体液是任何一样,现代医学都有一条管道让其通行,那岂不是又回到了原点,经络变成了血管,变成了淋巴腺,变成了神经线。。。

第三,就算在西医里,不能被量化,甚至没有一个笼统理论的病症和疗法多的是。如果宇宙中一切都能被人类精确地量化的话,估计连电脑都不可能存在。

最后,我不知道你说的“我搞的模糊概念”指的是什么。我承认我对于气学的认识和理解还是很肤浅的,也许有的概念我说出来,其实我自己也很模糊,但不表示这些概念本身是模糊的。

[ 本帖最后由 散发 于 2012-6-5 15:38 编辑 ]
作者: 散发    时间: 2012-6-5 15:43

睡觉去了,回头来看帖。如果要讨论有话好好说。如果是带喷的话,没时间奉陪了。
作者: harp    时间: 2012-6-9 03:57

没事,不缺你一个。
作者: xiaoyaorugu    时间: 2012-6-10 15:35

我对此保留怀疑态度
作者: 大将文钦    时间: 2012-6-10 17:48

科学不科学,什么时候轮到方肘子来认定了?
作者: harp    时间: 2012-6-13 02:04

不妨把我的模型说的更具体一些,总之,科学只是个工具,咱们在这里就是非要把"科学"的方法论套进来, 目标就是要从笼统的概念里抓一点可操作性出来。

1. "血"=任意体液处在平衡(健康状态)时的数量
2. "气"=保持体液充足供应的能力
3. "穴位"=人体结构上,可以通过外部压力对体液供应有比较大调节作用的位置
4. "经络"="穴位"之间,相互关联比较大的组合

重点是"气"的定义,如果定义是体液的数量,那就真的成了血管和淋巴管之类的了。这里讨个巧,定义成能力,在数学上就是这样的:

血是物质在动态平衡时的量 y(x),x表示位置。

气f(x)是维持平衡的能力, 定义为f(x)=dy/dt。平衡态上 dy/dt = 0 是最佳状态,dy/dt可以是任意值,和y(x)本身的大小无关。 不一定要在体液多的地方,任何有体液运动地方都可以定义。

人体摄入/排泄较体液循环来说是一个相对缓慢的过程。故体液数量在短时间内局部守恒。所以如果f(x)在一个位置x不等于零,即偏离(健康)平衡态,必然导致附近他位置的气f(x')也不等于零。这样,就可以定义不同位置的f的关联函数h[x]

“穴位值“ h[x] = \int df*df' \int dx' \abs(f(x)f'(x')) ,   |x'-x| < r,   r是一定距离,可以调整, df, df'对所有非平衡态积分。

当h[x]值很大时,说明该位置的体液平衡和周围其他位置的体液平衡有很强的关联。当h[x]足够大, h[x] > h0 时称这个位置为"穴位"。凡是血管集中,神经密布的位置,这个“穴位值“都应该会大一些。同时,这个关联函数不完全依靠血管走向,在外力作用下,人体骨骼/器官结构决定受力的传导,也会有直接的影响

这些h[x]值比较大的位置相互之间的关联肯定是不一样的,可以再定义一个

j[x] =  \int df*df' \sum_{i} \abs( f(x) * f'(x_i) ) ,     x, x_i 仅限于 h[x] > h0 的位置。

凡是j[x]比较大的穴位之间可以组成"经络"。同时把身体内部的那些强关联位置去掉,只保留人体表面能用外力刺激的那些。

直观上说,沿着骨骼/体液走向的位置,或者结构上应力集中,或者分跨几个腔的位置之间的关联相对会强一些。如此定义,一定能弄出些结果来,哪怕定义的关联和古书上的经络图不符合也没关系。

上述每一个假设和导出的定义都是简单而且严格的,但具体的参数选取留有足够的灵活性,足够写几篇论文了 比方说,f(x)也可以定义成二阶导数,r可以选局部也可以选整体。




顺便说一下,只要有可操作的定义,哪怕是极端抽象的概念,比如"物体之间的相互作用"也可以具体化(上过初中都应该知道这是什么),变成久经考验的科学。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-13 02:37 编辑 ]
作者: 东南海    时间: 2012-6-14 12:36



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-29 17:35 发表


古医书里有说过“经络是血管”的。

请教是哪本古医书?
作者: 东南海    时间: 2012-6-14 12:40



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-29 21:15 发表


我相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/yilingaicuo/125967-78822.html
医林改错-中医书籍-中医宝库-中国中医


“经络是血管”,一个字都没改吧。这个地 ...

医林改错,越改越错。
作者: 东南海    时间: 2012-6-14 12:59



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-30 09:04 发表


《医林改错》有多少错误且不提,起码说明当时的人(以及王清任之前的古人)并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事,有人列举了若干古医书来证明这一观点。

医林改错和内经矛盾,为何要取医林改错而舍内经呢?

就像你想学《庄子》,手头有郭象版,王夫之版偏偏不用,非要用于丹版的庄子
作者: 东南海    时间: 2012-6-14 13:05



QUOTE:
原帖由 mmymm 于 2012-6-3 04:04 发表

真有人信任督二脉这种东西么? ...

按你的理解,那中医针灸科,推拿科得全部关门。
作者: 东南海    时间: 2012-6-14 13:07



QUOTE:
原帖由 harp 于 2012-6-5 11:16 发表


恩对,少来这套。我说的只是为经络这个概念提供一个可现实化的模型,非常直接,明确,无歧义。

像你这样,一个问题没解决就拉另外一个概念来捣糨糊,最后什么也解决不了。 中医要是靠这种吹牛B的方式是 ...

在中医里,这是一个概念,气血经络本就是一个概念。倒是你提出了另外的概念啊。
作者: 东南海    时间: 2012-6-14 13:08



QUOTE:
原帖由 散发 于 2012-6-5 15:43 发表
睡觉去了,回头来看帖。如果要讨论有话好好说。如果是带喷的话,没时间奉陪了。

我觉得还是别浪费时间了
作者: 东南海    时间: 2012-6-14 13:09



QUOTE:
原帖由 harp 于 2012-6-13 02:04 发表
不妨把我的模型说的更具体一些,总之,科学只是个工具,咱们在这里就是非要把"科学"的方法论套进来, 目标就是要从笼统的概念里抓一点可操作性出来。

1. "血"=任意体液处在平衡(健康状态 ...

分析的绝对科学!
作者: 益德张    时间: 2012-6-14 18:18



QUOTE:
原帖由 东南海 于 2012-6-14 12:59 发表

医林改错和内经矛盾,为何要取医林改错而舍内经呢?

就像你想学《庄子》,手头有郭象版,王夫之版偏偏不用,非要用于丹版的庄子

第一,有人不相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在,我把那本古医书的书名告诉他而已。(实际上我先前贴出的方舟子写的《经络究竟是什么东西》中已经提到了王清任的名字,他要肯过过脑子的话也不至于被炸鱼)

第二,《内经》说:
“若夫八尺之士,皮肉在此,外可度量切循而得之,其死可解剖而视之。……脉之长短,血之清浊,气之多少,十二经之多血少气,与其少血多气,与其皆多血气,与其皆少血气,皆有大数。”
“经脉十二者,伏行分肉之间,深而不见。诸脉之浮而常见者,皆络脉也。”
“当数者为经,其不当数者为络也。”

这说得很清楚,“……外可度量切循而得之,其死可解剖而视之。……”。《医林改错》不过说得比较直白而已。
作者: 散发    时间: 2012-6-14 19:59



QUOTE:
原帖由 harp 于 2012-6-13 02:04 发表
气f(x)是维持平衡的能力, 定义为f(x)=dy/dt。平衡态上 dy/dt = 0 是最佳状态,dy/dt可以是任意值,和y(x)本身的大小无关。 不一定要在体液多的地方,任何有体液运动地方都可以定义。

试图为经络理论,甚至整个中医学建立一个数理模型并不乏其人。你的这个推导,看起来完整,总的来说还是不错的尝试,但是其中还是有错漏,而且各项定义也偏于一厢情愿。例如,我引用这一部分里,你说,定义f(x)=气,即维持平衡的能力,又定义f(x)=dy/dt,然后又说在平衡状态下dy/dt=0。那么按照你的说法,在最佳状态下,气岂不是等于=0?人没了气,不早就死翘翘了,还最佳状态?气血是相互依存的,如果说f(x)=dy/dt的话,那么y(x)同样=df/dt,气血是不可分而论之的。

又例如,f的坐标系应该是三维的,应该是f(x,y,z)。经络的走向也不是单纯的依赖穴位与穴位之间的关系,更不是看彼此是否都具有类似强大的体液平衡有很强的关联。举例,如果按照你这个定义,手少阴和手厥阴两条经络根本从手腕那里就从大陵直接通神门去了,还能再向手掌延伸?

PS:为什么你非要偏执于把“血”叫作“体液”呢?难道叫血就是吹牛B,叫体液就是科学?
作者: harp    时间: 2012-6-15 08:03



QUOTE:
PS:为什么你非要偏执于把“血”叫作“体液”呢?难道叫血就是吹牛B,叫体液就是科学?

因为体液包括血也包括其他人体运输媒介啊。 我有个个人的观点,就是所谓气血就相当于人体的物质输送,所以大包大揽把各种液体都弄进来。

QUOTE:
试图为经络理论,甚至整个中医学建立一个数理模型并不乏其人。你的这个推导,看起来完整,总的来说还是不错的尝试,但是其中还是有错漏,而且各项定义也偏于一厢情愿。例如,我引用这一部分里,你说,定义f(x)=气,即维持平衡的能力,又定义f(x)=dy/dt,然后又说在平衡状态下dy/dt=0。那么按照你的说法,在最佳状态下,气岂不是等于=0?人没了气,不早就死翘翘了,还最佳状态?气血是相互依存的,如果说f(x)=dy/dt的话,那么y(x)同样=df/dt,气血是不可分而论之的。

你这叫无理取闹,哪个地方推导不严格了,有漏洞了,你证明给我看。

定义我当然可以任意下。 模型的自恰性是第一位的,描述性次之。 你码这些字一看就是没搞过科研的,连建模的自由度概念都没有。

QUOTE:
,f的坐标系应该是三维的,应该是f(x,y,z)。

x通常指代任意维向量,这是常识。 别告诉我你写n维向量要用n个符号。还有你有没有注意f后边是圆括号,h,j后边是方括号,看出区别了么?

QUOTE:
又定义f(x)=dy/dt,然后又说在平衡状态下dy/dt=0。那么按照你的说法,在最佳状态下,气岂不是等于=0?人没了气,不早就死翘翘了,还最佳状态?

就单这一条来说,"气"定义成学的数量的变化率,稳定态当然是0,没有问题,人也不会死,只是数量不变而已。至于你喜不喜欢如此定义"气",那是你的个人喜好,和模型无关。

QUOTE:
试图为经络理论,甚至整个中医学建立一个数理模型并不乏其人。你的这个推导,看起来完整,总的来说还是不错的尝试,但是其中还是有错漏,而且各项定义也偏于一厢情愿。

我写这个模型只是一时性起,拍拍脑袋,没花多少功夫。这种描述性的模型根本就不用动脑筋,随手就来。 描述性的模型一般不容易错的太离谱,虽然不指望完全正确,但正确的模型必须有相似的地方。


我对非量化地理解经络不感兴趣,如果你有定量模型,不妨也贴出来 看看同道是怎么玩这些定义的。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-15 08:41 编辑 ]
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-15 08:40     标题: 回复 #21 益德张 的帖子

后面的还没看,先回医林改错的问题,现在有句话“医林改错,越改越错”说的就是他的解剖方面,不管这个评价怎么样,出错不少是公认的,他是在乱葬岗通过观察被野兽吃的尸体发现的,所以这本书的解剖方面没有什么是使用价值
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-15 08:46



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-5-30 10:38 发表


王清任可没说“我经过解剖,发现经络其实是血管”,他说的是“古人言经络是血管”,即:在王清任之前,有古人曾说过经络是血管。

你这句话是怎么理解的?他的意思是“古人说的经络是我说的血管。”不是你理解的那个意思

顺手在说说经络吧,经络的一个功能是行气血,行血貌似是可以按照西医的血管理解的,但又出来一个问题,什么是血?中医的血虚证往往西医的血常规等血液方面的检查没有任何异常,所以血都不是一个概念,经络和血管肯定不是一个概念。气血之间的关系是气行血,生血,血载气,行气。也就是血的运行是气推动,不是心脏,血载气也不能理解成红细胞运输氧气,因为气也不是一个“气”,气生血,血生气更是西医解释不了的东西了

其实经络是什么共产党有过研究,是九几年的为了经络,穴位规范化的问题,找了很多的中医,西医高手,还有很多高僧大德,他们通过修行能看见或者说是知道自己和他人的经络在哪,怎么循行,但最后这个研究破产了,最后的评价是“有进展,无突破”,换句话说就是经络确实存在,但解剖学上根本找不到,所以破产。开句玩笑,如果现在是太祖朝的话方舟子已经够右派的了

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2012-6-15 08:57 编辑 ]
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-15 09:15     标题: 回复 #77 harp 的帖子

明确的告诉你老祖宗留下的东西是不能用洋鬼子的那套进行量化的,理论完全不一样是不可能往一起联系的,而且只要一量化或者叫具体,就有了局限性,范围就缩小了,错也就来了,如果一定要联系的话那就是你给自己找麻烦
作者: harp    时间: 2012-6-15 11:25

没关系 不能量化的我就选择性无视了, 有中成药就行

QUOTE:
而且只要一量化或者叫具体,就有了局限性,范围就缩小了,

确实是这样。 模型的目的就是简化,问题就是对象能不能简化。

西方从下而上的还原论也好,中医直接从现象入手的从上而下的归纳法也好,终极的目标都是要覆盖所有的变化,但都面临同样的复杂性问题。我不觉得哪一方更高明。

万法殊同,不管是什么理论,只要能很高概率的解除病痛就是(好的)有效理论。



我只是要说,概念有了合适的定义是可以具体化的。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-15 11:39 编辑 ]
作者: 散发    时间: 2012-6-15 12:05     标题: 回复 #77 harp 的帖子

没有标准定义和描述的东西的定义你当然可以任意下,但是中医对经络气血有详细的描述,虽然这些描述不是你所需要的所谓可以被确定量化的东西,不表示你就可以随意按照你的喜好去下定义。气的定义是你自己下的,把它设值为0相当于最佳状态又是你自己说的,我怎么无理取闹了?如果你不是这个意思,那怪你措辞不严谨。如果你是这个意思,那么一个理论纵有再高的自洽性,但却与实际观测不相符,那只是等同废纸。

其余的不多说了。借用你一句话,看你码这些字一眼就看出你对中医是一窍不通。
作者: 散发    时间: 2012-6-15 12:13



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-15 08:46 发表
顺手在说说经络吧,经络的一个功能是行气血,行血貌似是可以按照西医的血管理解的,但又出来一个问题,什么是血?中医的血虚证往往西医的血常规等血液方面的检查没有任何异常,所以血都不是一个概念,经络和血管肯定不是一个概念。气血之间的关系是气行血,生血,血载气,行气。也就是血的运行是气推动,不是心脏,血载气也不能理解成红细胞运输氧气,因为气也不是一个“气”,气生血,血生气更是西医解释不了的东西了

此为正理!
中西医“血”的概念完全不一样,只不过不知道谁把西医里的“blood”翻译成了“血”,反而喧宾夺主了。说到翻译的错误,我还认为中医的脾脏,其实同时包含了西医脾脏和胰脏的功能。不知道朋友对此有何见解?
作者: harp    时间: 2012-6-15 12:38

中医的定义是中医的定义,我的定义是我的定义。我没说我懂中医啊,可以强调一遍:我一本中医理论书也没看过,我不反对五行说(&其他相关理论)但也不支持,我只是说我的量化方法。

我是不可知论者,模型本身没有高下与正确/错误之分,只有对现实好用的和不好用的功能性区别。你的反对是因为我的量化方法装不到你的论理框架里边去,但我从一开始就没有打算往中医的框架里装,只是对一些可观测的量作一些定义,然后在其中一两个定义和“经络”有些相似性罢了。


你自然可以抱着N年前某人的定义,按他的说法去构建理论体系,但中医本身的发展状况摆在那里,很多概念不直观,新手上手不容易,年轻人不愿意学,有些急症搞不定,在医疗功能做不到对西医的压倒性优势。

有不同的理论,功能相近时,门槛低者胜出。  中医应该想办法把自己的体系弄得容易学一些,操作性更好一些,而不是让人觉得高深莫测“我就是这样,看不懂是你理解不够”。

佛家诸多流派,最终禅宗做大,就是例子。


有些跑题了,我是做唯相理论的,是不是科学有一个非常简单的判定办法就是,就是实证有效。对于医学的整体就是治愈率。 对于单个的概念,像经络这样的,就是一个可观测的定义+定量验证。 如果不能直接验证,也可以间接的验证,即由这个概念引发的治疗方法,比如针灸之类。 但间接的验证只能证明“不错”,却做不到唯一性判定,不能说“就是这个”而不是其他,是一个比较弱的结论。

没有直接验证的东西,就是自然科学里也多了去了,没什么大不了的。 并不能称为“伪科学”。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-15 13:00 编辑 ]
作者: 散发    时间: 2012-6-15 13:55     标题: 回复 #84 harp 的帖子

起码证明我说你对中医一窍不通并非胡说八道。

如果你之前所作出的推导只是一个例子,而不是就经络理论作出一个针对性的、准确的数理模型的话,那是我误会了。我是支持中医科学化的,但我并不认为现在的科学水平可以解释中医的所有理论及一切临床现况,所以我虽然支持中医科学化,但却不认为中医可以现代科学化。至于未来中医怎样才能科学化,那就要看一众同时精通传统中医理论和拥有更高层次的数理的菁英们了。
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-15 14:09     标题: 回复 #81 harp 的帖子

同样是覆盖,方法也有很多,洋人用的是一点点的包括,所以很难做到全部,咱老祖宗用的是整体,也就是像天包地一样,你能说是一寸一寸的包么?不能,所以可以完全包括,就好像没有那块地上面没有天一样,落实到中医中也就是具体的病可能没有,但可以通过中医的理论把他收到中医的范围内,所以想把这个范围量化或者想把这个范围内的某些东西量化是不可能的
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-15 14:12     标题: 回复 #83 散发 的帖子

不是有本书(名字忘了)对脾的形状的记载就是解剖学上的胰,而且脾的功能还不只这一点呢,“运化”类似(我说的是类似)于哪部分知道吧,我就不多嘴了
作者: 益德张    时间: 2012-6-15 16:04



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-15 08:46 发表
你这句话是怎么理解的?他的意思是“古人说的经络是我说的血管。”不是你理解的那个意思

你说的这个理解倒很有意思。

QUOTE:
古人言经络是血管,由每脏腑向外长两根,惟膀胱长四根。余亲见百余脏腑,并无向外长血管之形,故书于图后以记之。

照你说的就是:“古人说的经络是我王清任说的血管,由每脏腑向外长两根,惟膀胱长四根。余亲见百余脏腑,并无向外长血管之形,故书于图后以记之。”

前面说“古人说的经络是我王清任说的血管”,“(我王清任说的血管)由每脏腑向外长两根……”;
后面说“我王清任亲见百余脏腑,并无向外长血管(我王清任说的血管)之形”;
有意思。

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-6-15 16:07 编辑 ]
作者: 益德张    时间: 2012-6-15 16:10



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-15 09:15 发表
明确的告诉你老祖宗留下的东西是不能用洋鬼子的那套进行量化的,理论完全不一样是不可能往一起联系的,而且只要一量化或者叫具体,就有了局限性,范围就缩小了,错也就来了,如果一定要联系的话那就是你给自己找麻烦

这话说得倒很老实,只要一量化或者叫具体,就会很明显地被发现错了,就更难用“你不懂中医”来搪塞了,实在是给自己找麻烦。还是死抱着“中国国情”、“中国特色的XX”为妙。
作者: harp    时间: 2012-6-16 02:59

,所以我虽然支持中医科学化,但却不认为中医可以现代科学化

你这句话就反应的一些搞中医的人最大的心理问题,不是想办法提高自家的卖相,而是坐等别人往身上靠。

我前边很多说得已经非常的客气了,就中医的自洽性这一条就问题重重,不得不靠大量的经验来修正。原因无他,参数不够用。体系太复杂,理论演绎不出来那么多变化,要么使劲打补丁(严重影响卖相),要么拓展基本的体系来扩大容量。

我就不明白为什么有人就要抱着"老祖宗"这块匾,非要抓着故老的理论不放。搞个新生代的东西就那么难么? 搞研究的人如果不能发展现有理论,还是自裁了吧。

同样是瞎子摸象的唯相理论,自然科学的模型是有随时被实验枪毙的觉悟的,中医有么?

QUOTE:
这么表述其实我还是挺矛盾的 [ 弦音醉舸 ] 于:2012-06-13 03:42:49 复:3738804

任督等经脉现象非常真实且可观察到(当然,里面也有很大一部分人群的感受确实是长期心理暗示后形成的幻觉),所以我才对它持以实用主义态度。中医理论是要好好敲打敲打,一个好的理论除了需要能解释现有的所有现象,还需要负担起预测未来/未知的功能,现有的中医药理论连第一点都做不到(比如对验方都无从用现存中医药理论去解释任何细节),局限性极高,除了经脉理论系统还有些可预测性,其它的理论更多的是糟粕(其中含有一定的实践经验)。但这些理论概念目前阶段还很难完全跳出,好好敲打敲打,什么时候跳出这些理论概念,创新出一种更“好”的,既能含纳原有经验体系,有能负担其预测未来的理论系统,传统医学技术(传统医学是实用技术,而非哲学)才能真正获得新生,从目前来看,经脉理论系统与现代医学基础的互通有无再与传统经验的融合是唯一可值得期待的道路,虽然还很漫长。

抄一段一个你们同行的话,是西西河上关于NO对于经络作用的讨论贴子。 可以看得出他/她对原本的理论架构不抱太多幻想了,而是希望医疗技术在新的框架下可以发扬光大。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-16 06:42 编辑 ]
作者: harp    时间: 2012-6-16 03:12

不妨打个赌,如果中医能活着看到自恰的定量理论那一天的话,模型可能各色各样,但思路必定是走#67楼关联函数的实现方式。
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-16 17:26     标题: 回复 #88 益德张 的帖子

古人所说的经络是我说的血管,(血管)由每个藏腑向外...但我亲自看了一百多个...
这是我的理解,我在句读方面水平不算高,你可以找水平高的来断句,然后咱们再讨论

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2012-6-16 17:32 编辑 ]
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-16 17:31     标题: 回复 #89 益德张 的帖子

措词上的口舌之争我不讨论,但你如果想驳倒我这句话的话那就拿出实例,我还是那句话,根本不可能,如果你能拿出来,我承认我说的是屁话,如果没有,请你不要拿着你的那句话和别人讨论
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-16 18:00     标题: 回复 #90 harp 的帖子

那个模型上的问题我不懂,我数学水平不行,不过我说这么干不行是从中西方思路,理论的差别上说的。理论上的差别是没法调和的,如果硬要调和的话还是那句话,自找麻烦,原因也是我前面说的,没法覆盖所有的情况,这个面太广了,没法覆盖全。
你引用的那个也是因为我上面说的,覆盖不全,看似全了,就会冒出个高人提出新的东西,这个和个人的水平,经验,性格,悟性甚至几世修行都有关,这些咱们都能概括的全么?话说回来,如果能概括全了那中医也就没法再发展了,你们又会说中医没有创新等等,理总是在你们那里
作者: 大将文钦    时间: 2012-6-16 18:05

对于方肘子的粉丝的言论只能当笑话看
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-16 18:13     标题: 回复 #91 harp 的帖子

张启明教授在中医公式化方面做过研究,你可以看看他的著作是不是和你想的一样,听说张教授在山师大旁听10年听出个数学博士,他的著作我虽然没看过,但保持怀疑态度,找到死穴未必不可能
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-16 18:16     标题: 回复 #95 大将文钦 的帖子

问题是总有人不当笑话看,总觉着是对的,不被误导才怪,所以我这样的才多嘴(只针对95L的这句话,不针对任何人)
作者: 散发    时间: 2012-6-17 10:39     标题: 回复 #90 harp 的帖子

投机心态是每个人都有的,在中医界里当然也存在这样的人,但你这句话说得好像这种人大多存在于中医界中,我不能苟同。能够做到同时专长中医和数理的人才并不是十室之邑就有一个的。如果不是兼具中医和数理方面的高素养,硬要搞只能不伦不类。而且你说的这句话也有很大的先入为主观念。你说你是搞唯相理论的,数学水平应该很不错,你尊重数学相信数学的心理我可以理解。但我并不认为数学,起码是现代数学,是可以用来解释宇宙一切的工具,或者唯一工具。所以你所说的话的前提就是一切不能以数学为工具制定模型的,你就不承认。这种态度本来就很不科学。

不是要死抱着老祖宗的匾额,老祖宗的东西也未必全是对的。例如内经里写的一段 但是如果老祖宗的东西能够流传至今,它是否有理论上的自洽性是一码事,最起码它能经过时间的考验。能够经历那么长时间考验的东西,就算没有实用价值,也有研究价值和参考价值。你说为什么一定死要抱着老祖宗,我也要问,为什么死要搞掉老祖宗?

你摘抄出来的那段话,我同意一半。经络理论的确要比中药理论要相对完善。但是这不表示中药理论连“解释现有的(所有)现象都做不到”。很多验方都有很完整的理论,只不过这些理论都不是以现代数理为基础,所以不被部分人所承认而已。我把“所有”加上括弧的意思是,就算是现代数理理论同样有极限条件存在,同样不能解释所有现象。

说到现在,我觉得其实我们的有同之处也有异之处。我同意目前中医理论还有很大的完善空间,有许多不合时宜的说法需要改正。但是我并不认为现代数理理论是“拯救”中医的救命稻草。我认为要发展完善,只能从传统理论中入手。
作者: 散发    时间: 2012-6-17 10:43



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-16 18:13 发表
张启明教授在中医公式化方面做过研究,你可以看看他的著作是不是和你想的一样,听说张教授在山师大旁听10年听出个数学博士,他的著作我虽然没看过,但保持怀疑态度,找到死穴未必不可能

张教授的书我有,有时间也常拿出来看。虽然有部分我不太认同,他的推导是十分严谨的,也很有启发性。我强烈建议朋友看一看。
作者: 散发    时间: 2012-6-17 10:46



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-16 18:16 发表
问题是总有人不当笑话看,总觉着是对的,不被误导才怪,所以我这样的才多嘴(只针对95L的这句话,不针对任何人)

朋友不要怪我多事。

有时候,在一个帖子里话说过了也就可以了。在明眼人眼里道理也很清楚,在一两句话上纠结实在没有意义。方舟子那种断章取义的理解也是很幼稚的,不值一驳。
作者: hhp19910906    时间: 2012-6-17 12:49     标题: 回复 #100 散发 的帖子

这算不上多事,明白的什么都不用说自然明白,不明白的,说了也不见得明白,但总以为明白,这种事没法说,说是个错,不说也是错,在中间确实难受
作者: 益德张    时间: 2012-8-8 12:44

国家中医药管理局局长:任督二脉不存在被打通的事实
http://news.ifeng.com/mainland/detail_2012_07/29/16378555_0.shtml

QUOTE:
吴小莉:这里有一篇中国中医药报(的报道)。这是提到了甘肃省在大力推广的“真气运气法”,说可以打通任督二脉。您怎么看这样的争议?

王国强:在宣传上我认为有点偏差。其实任督二脉是本身就是通的,不是要去靠打通,关键问题就是说任督二脉它是气息和气息调整的这样一个过程。那么由于各种原因,疲劳,失眠,还有其他劳累,精神性的因素,可能这个任督二脉的通畅程度不够。在这样的情况下,通过“真气运行法”的锻炼,使得人的整体的气息和气血的运行更加通常,从而带来精气神的改变,这个应该是完全可以做到的。所以不存在去打通,靠“真气运行法”去打通的这样的一个事实。

刘厅长吹得太厉害,连王大局长也只好出来“谦虚”下了。其实也承认了任督二脉神马的是他们自己也搞不清楚的东东。

QUOTE:
王国强:中医药如何去判断它的实际效果,这方面确实缺乏科学的标准,或者是说评估的指标体系,包括我们现在对于经络也还没有完全找到它的基本的物质的情况下,我们也既不能去否定经络的存在,但是我们应该很好的尊敬我们已有的这些医疗的这些技术和传承下来的去运用,主要达到去养生的目的。至于说这些机理原理,我们随着科学的发展,慢慢的去揭示它,我相信总有一天会揭示的。

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-8-8 12:48 编辑 ]
作者: 临川介甫    时间: 2012-9-20 17:09



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-17 12:49 发表
明白的什么都不用说自然明白,不明白的,说了也不见得明白,但总以为明白

顶!
上士闻道,勤而行之;中士闻道,若存若亡;下士闻道,大笑之,不笑不足以为道说的不就是类似的道理嘛!

[ 本帖最后由 临川介甫 于 2012-9-20 17:24 编辑 ]
作者: 轮回    时间: 2012-9-20 17:24

其实按照中医理论,任督二脉和各个经脉之间本来就应该就相通的,不通就有问题了
作者: 大将文钦    时间: 2012-9-20 18:14     标题: 回复 #104 轮回 的帖子

通则不痛,痛则不通
作者: 散发    时间: 2012-9-26 08:35

其实回头想一想,有人说过“科学通经络”吗?怎么个“伪科学”法?
作者: 慕容秋    时间: 2012-10-15 22:49



QUOTE:
原帖由 潜行者 于 2012-5-29 17:06 发表

截肢无生命危险说明经脉是无稽之谈,那么截肢无生命危险也可以证明血循环是无稽之谈

截肢后是需要接血管的
作者: sssssinter    时间: 2012-10-18 14:10

其实原来上科学哲学的时候老师还说过一种东西叫  非科学

意思应该就是说两者之间不能总结出来必然的逻辑对应关系,但是实际上看似又有关系,就像中医这种,还有经脉。

我看这明显就个黑箱,因为变量太多了,科学又没有认识到所有的变量,但是又有明显可以观测到的输入和输出,就做出一个简单的结论,虽然是不科学但是似乎又在很多事物上应验,这明显不就是一种科学发展的过程嘛,就像认识原子一样。

风水学大致也可以算上是非科学的一部分,不过我看有的勘定的方法简直就是封建迷信,但是有的也就更多东西像是对生物圈的看法。
作者: 贝莉卡    时间: 2013-1-10 21:22

科学又是什么?不是科学的东西有很多,比如说艺术,不能一概而论就分为科学和伪科学
作者: 贝莉卡    时间: 2013-1-10 21:23

科学又是什么?不是科学的东西有很多,比如说艺术,不能一概而论就分为科学和伪科学
作者: shicanhui    时间: 2013-1-11 18:36

对LS某些人:
方舟子只是表达他的观点
你有什么不同意的可以讨论,好像他说错一个字就该死一样
你是想把他的嘴缝上还是妒忌他的话语权啊?
作者: 真善美    时间: 2013-1-14 17:53

任督太玄了吧,不懂。
作者: 约人不赴约    时间: 2013-1-14 19:33

看了这个帖子,不得不承认,轩辕春秋是个很愚昧的地方,轮子功 全能神在这里应该很有市场
作者: whl000    时间: 2013-1-20 13:34

仁者见仁,智者见智
太多的事情解释不清楚的

不过小时候梦想就是打通任督二脉,成为绝顶高手
作者: 新名    时间: 2013-1-21 00:41     标题: 回复 #111 shicanhui 的帖子

说错和故意抹黑是一个意思?肘子是故意抹黑,不是无意说错,肘子粉都一个德性
作者: 卫天龙    时间: 2013-2-11 19:22     标题: 回复 #67 harp 的帖子

"血"=任意体液处在平衡(健康状态)时的数量-前面是定语,你是说:血是数量

你的公式中,至少从“f(x)=dy/dt”开始不理解,下面看不下去了,分子分母都有d消掉,且t是什么

如果你认为“只要有可操作的定义,哪怕是极端抽象的概念,比如"物体之间的相互作用"也可以具体化”那,请你定义某篇帖子中的“我”并解答6楼问题

如果你认为“自然科学的模型是有随时被实验枪毙的觉悟的”那如果唯物论被证明为错的,共产党会自主下台么

如果中医理论已不能解决任何问题,中医们绝对会闭嘴
作者: 逍遥之花庆次    时间: 2013-2-11 19:54

伪科学就是不科学,明白科学是什么意思就知道伪科学是什么了,伪科学么。。比如说过年放鞭炮其实也可以说是伪科学,吓退年兽什么的嘛~中秋节吃月饼纪念嫦娥也是伪科学嘛,月球上怎么可能有人呢?建议打假逗士方肘子同志多写点类似《论取消中秋节、吃月饼伪科学行为之必然性》、《欺骗中国人上千年的谎言——过年放鞭炮》的文章




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