标题: 梁山五虎将武力点评--- 秦明与呼延 [打印本页]
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煮酒正熟 时间: 2004-8-10 12:30
首先说明一点，本文所评为纯军器马战武力，而不包括弓箭和暗器手段。以下的“武力”一词，就是“纯军器马战武力”的缩写。
当初写武评时之所以弃水浒而就三国，主要原因是前三国各路英雄相互之间的交手战例比较全，最终构成了一个单挑关系网，这个网基本上罩住了半数以上的有实力的武将，这使得我们对这些武将的武力定位工作比较容易进行。而水浒中这样的单挑关系网则小了许多，基本上只有以林冲、呼延、秦明、杨志、鲁智深、韩滔、扈三娘七将为核心的一个小网，这个小网再向外延伸，还可以包括进花荣、董平、史进以及梁山其他一些不入流的人物，但这些处于核心网的外围的人物，彼此之间缺乏直接交手战例，要比较他们的武力只能根据他们与“核心七人”的单挑结果。
由于水浒的这个单挑关系网比之前三国的那个显得过于狭小，使得我们的武评结果比起前三国的武评结果来，更难获得普遍认同、争议性更大。
煮酒斗胆乱点两句，欢迎众位水浒高手、武评高手下场指教。
在分析秦明、呼延和董平武力之前，我们需要先设定四个公理：
1 林冲武艺高强。以下所有分析的基石，就在于“林冲武艺高强”六字；
2 如果两将50合上下战平且场面相当，则可推知两将武力多半相当；
3 如果两将的总体武力表现(指对其他有实力武将的单挑表现) 大致相当，则推测两将武力可能相当 (注意：“可能”比“多半”的信心度要低一些)；
4 若两将情况同时满足2和3，则可以准确判定两将武力相当。
武评的合理性如何，关键有三：公理设定是否足够合理，依据公理所进行的逻辑推测是否足够合理，对原文细节描写的理解和把握是否合理精准。
本篇的重点在公理设定和逻辑推测两部分。至于对原文的细致分析和精准理解方面，则不是本文重点，这个我们可以针对有争议的细节逐个讨论。
欢迎列位随时对煮酒的公理设定、逻辑推测以及原文理解的合理性进行挑战和质疑。
一、先看秦明和呼延之间的直接交锋。
呼延与秦明皆有“万夫不当之勇”，军阶也相差无几，都是宋廷高级武将。呼延原为汝宁都统制，大致是少将副军甚至正军；秦明原为青州统制兼兵马总管，大致是大校正师甚至副军。
两人之间交手一次，四五十合战平。这场单挑是因慕容知府“恐呼延有失”而鸣锣终止的，表面上看似乎呼延场面更凶险一些。实则未必。第一，慕容知府，一腐儒尔，未必精于阵前单挑；第二，秦明乃其旧属，是公认的武艺高强，呼延与之久战不下，慕容神经过敏自己吓唬自己抢先鸣锣，是很有可能的；第三，呼延被唤回后颇为不服 (对比一哈韩滔、徐宁与董平交锋被宋江唤回后均无不服表示)，这也似乎表示呼延场面并不处于下风。
因此，认为秦明场面略优的看法，似不能成立。
那么呼延的场面是否占优呢？
呼延被唤回后，对慕容知府言：“适间和他斗时，(秦明)棍法已自乱了。来日教恩相看我立斩此贼”。煮酒以为这纯属口出狂言吹大气儿！呼延这个人不简单呐。我指的不仅仅是其武艺过人，关键是这个人很熟悉官场方面的游戏规则，知道如何利用这种潜规则助自己晋身腾达。否则单凭乃祖余荫，多管混不到汝宁都统制(少将正军)这样的高位，更难以得到太尉高俅之青眼并殿荐天子。杨志祖上名号就不比呼延瓒弱，但杨志却只混得个殿前制使。所以说，呼延这个人很会利用官场规则，也很会“秀”自己，很会吹。二征梁山，三千甲马五千步卒全军覆没之后，呼延落魄酒肆，居然还不忘自吹有万夫不当之勇；战智深、青面不胜之后，自己内心郁闷颓丧：“指望到此势如劈竹，怎知却又逢著这般对手！我直如此命薄！”一转脸对着慕容知府，却将胸脯拍得山响：“恩相放心，呼延灼已见他们本事了。只在早晚，一个个活捉了解官。”(这些方面西柠兄前文都有分析，且十分精彩)
和和，呼延就是这么个本事十分吹牛十二分的主儿，所以他说的什么秦明棍法已乱，能有多少可信度呢？
煮酒的看法：此战两人旗鼓相当，势均力敌。Fair enough?
二、再看两人对其他武将之战绩。
秦明十数合完胜祝龙，20余合令韩滔力怯、只待要走；呼延10合之上奋神威几乎鞭毙扈三娘，数合、十数合轻松取胜周通、李忠，20合生擒孔明。两人的这六个战例中，秦明的对手韩滔显然是最强的，小扈祝龙居中，李忠再次，孔明周通最弱。秦明虽无斩获，但都占据压倒性优势；呼延虽擒得孔明且几乎鞭毙小扈，但对手实力比秦明要弱。所以在这几个战例中两人的武力表现依然是难分伯仲。
秦明20余合棍毙童贯之 副锋 陈翥，呼延20余合鞭打高俅之 后接应使 荆忠。虽然童贯麾下十大兵马都监的总体水平远不如高俅所带十大节度使，但童贯钦点的副锋武艺未必一定比高俅麾下排名最后的荆忠差到哪里。而秦明在征辽时还曾速杀辽邦上将李金吾，显示出极高的攻击能力。
再看呼延对杨志和秦明对方杰两战。
杨志有“万夫不当之勇”的评价，与林冲、老鲁步战良久均未落败，其防守能力得到充分印证。呼延与杨志同样是四五十合战平，但呼延是在先与老鲁恶战之后、体能有损的情况下，与神完气足的杨志交手的，最终还是迫得杨志先行回马退走。因此呼延此战显示出一定优势。
同样有“万夫不当之勇”威名的方杰，不仅可与关胜单挑十数合，且能从容应对关胜、花荣联手数合不倒。要知道，关胜的攻击力本已非同小可(能十合迫得索超斧怯！)，而花荣此战更有仇人相见分外眼红的意思(妹夫秦明正是殒命其手)，必然是全力施为！而方杰居然在两大高手夹击之下全无惧色数合不倒，直到李应朱仝双双出马夹攻方告不支回马败走，从感觉上，方杰显示出略高于杨志的武力水平。
而秦明在与方杰的交锋中，逼迫对方在30余合时首先把出平生学识全力施为，此后秦明方感觉到压力而开始“把出本事来，不放方杰些空处”。一个是“平生学识”，一个则是“把出本事来”，哪一个更加全力施为呢？
特别是秦明在与方杰这等高手激战时，还有余裕避开杜微的突然暗器袭击，这说明方杰的攻击对秦明的压力并不很大。
总体上，秦明对方杰之战，还是表现出了对方杰的一定优势。
因此，呼延对杨志和秦明对方杰这一对战例，依然是不相上下。
最后，呼延曾与公认的武艺高强的八十万禁军教头林冲大战50余合，与武艺得到林冲高度推崇的鲁智深恶战40-50合，都打成势均力敌旗鼓相当，防守能力得到充分印证。
秦明则20合血败于顶级高手史文恭，感觉上防守能力有所不足。
一些朋友仅凭此一战即认定秦明实力不足，忝居五虎，这个煮酒有些保留。从小说里的细节情况来看，史文恭的两个徒弟在实战中都表现出非常高的实力，小四儿曾魁能与林冲从容大战30余合料敌不过而主动退走，这个实力，八骠中的穆弘就未必能有，索超史进朱仝徐宁等人也未必能超越之。老大曾涂对吕方30余合占据明显上风，也表现出八骠中上游的实力来。徒弟尚且如此锐勇，师傅武艺可想而知了！
梁山好汉中也不乏师徒关系，卢俊义的徒弟燕青，比之曾魁曾涂，似乎还是有一定差距的，而林冲“短训班”的徒弟曹正，与二曾相比差距更加悬殊，甚至连曾涂手下败将吕方都有所不如。(秦明黄信虽也是师徒关系，但根据逻辑这里却无法引用) 感觉上，史文恭应该是卢俊义那个级别的，比林冲、鲁智深都略高，因为从水浒一书中的许多对正经的师徒关系中，师徒之间的武艺差距还是比较明显的，很难想象一个五虎级数的师傅能调教出一个八骠级数的徒弟来。因此秦明20合血败于史文恭，和呼延战平林冲老鲁，并不具有良好的可比性。
秦明战平花荣，以及呼延战平孙立和韩存保三战，对两人武力无参考价值，因此不予分析。(此三战仅对判定花荣、孙立和韩存保三人的武力有价值)
综上，秦明与呼延在对其他对手的可比战例中，总体表现同样是差相仿佛，难分高下。但秦明似乎表现出更高的攻击能力，而呼延的防守能力则得到更好的印证。
结论：秦明、呼延武力相当，难分伯仲。我倾向于两人武力完全相等。但也可以接受呼延武力微高的看法，这主要是缘于几个小细节，其中包括这个细节：呼延在青州战秦明之前，连日与老鲁、武松和杨志交锋，在体能一直没有得到彻底恢复的情况下与秦明交锋依然场面不输，可以加点感情分。
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-10 12:31
梁山五虎将武力点评--- 林冲与呼延
林冲是小说作者所着力塑造的一个艺术形像；如果评出水浒十大主角的话，林冲绝对位列其中，甚至林冲可以挤掉吴用而位列前六。呼延则只能算是个配角。但是，这类古典小说里，武艺最高者往往不是小说中的主要人物，而是次要人物，比如三国中的吕布、说唐中的李元霸，甚至有的还是次要人物中的次要，一闪即逝，比如说岳中的高宠。水浒中公认的马步第一高手，也不是主要人物，而是超级配角卢俊义。
之所以要说这些，是因为我发现许多朋友似乎有一种倾向性，即：主要英雄人物的武艺，应该比同级别的次要人物的武艺要高。
由于三国中有三英战吕布这个战例、说唐中则干脆直接给出了好汉排名，所以我们只好承认次要人物吕布、李元霸的第一高手地位。但水浒里既无三英战麒麟也没有说唐那种直观的武力排名，所以许多朋友很容易认为水浒所着力刻划的主要人物林冲、鲁智深、武松的武艺最高，配角关胜、呼延灼等一定不是他们的对手。我觉得这似乎是那种先入为主的倾向性在起作用。煮酒本人其实也一定程度上带有这种倾向性。同多数朋友们一样，我也很喜欢林冲这个人物形像，对其身世遭遇抱以深深同情；林冲高洁善良的品性，特别是其对爱妻那种深挚情义，尤其打动人心。至少我在感情上肯定是希望林冲武艺超过关胜和呼延的。
本文的分析，正是要对抗这种感情上的倾向性，或者说力图排除这种感情上的干扰因素，尽可能以一种平常心专注于武艺比较。
在比较林冲呼延的武艺之前，首先重申一哈前文设定的公理：
1 如果两将50合上下战平且场面相当，则可推知两将武力多半相当；
2 如果两将的总体武力表现(指对其他有实力武将的单挑表现) 大致相当，则推测两将武力可能相当 (注意：“可能”比“多半”的信心度要低一些)；
3 若两将情况同时满足2和3，则可以准确判定两将武力相当。
林冲与呼延曾直接单挑50余合战平，两人战前状态平等，都是神完气足，50余合战平时场面上也是势均力敌、旗鼓相当。
林冲、呼延都曾与杨志和扈三娘发生过单挑。这四场战事对我们分析林冲呼延武艺高下至关重要，将放在后面详论。
林冲曾击败祝龙，呼延曾完胜李忠、周通，还曾20合生擒孔明。看上去似乎呼延表现更抢眼，不过平心而论，无论是李忠周通还是孔明，这三人武艺都不如祝龙。祝龙毕竟是可以迅速抢得马麟上风的人物，武艺不白给。反正我无法想象李忠对马麟能有如此优势。这几个战例对判定林冲呼延武艺高下没什么帮助。
这里需要指明一点：林冲尝与祝龙两战，首战祝龙30余合成平，那个纯粹是林冲有意相让，还有后来的穆弘祝虎、杨雄祝龙之战，目的都是要帮助孙立树立威信、并取得祝家庄的信任。这个就不在这里赘言了。总之，林冲次战祝龙才反映了两人的真实武力差距。
林冲30余合矛挑宝密胜，呼延20合鞭毙荆忠。两人取胜回合数差不多；两人的对手皆无其他武力表现，只能从其身份上分析，宝密胜是镇守蓟州的总兵大将，荆忠是宋廷节度使，身份上两人也大致相当，很难说谁的武艺更高。
(呼延生擒兀颜延寿那个并非有效战例，因此不予考虑。)
林冲单挑还曾速杀过几个不太入流的人物，比如高廉手下一个统制官儿，还有位列童贯十大都监的马万里、辽邦贺重保部将贺柝、方腊军石宝麾下冷恭；呼延也曾单挑鞭毙过高侍郎这样的碌碌之辈。这些战例都没什么价值。
林冲与十大节度使之首老将王焕曾大战70-80合旗鼓相当，呼延则与节度使韩存保断断续续缠战近百合最终双双落水，还是势均力敌。这两战为整套水浒中单挑时间最长的两战，特别是呼延对存保之战，一波三折，精彩纷呈 (我猜三国演义中孙策太史神亭之战，正是借鉴了呼延存保之战的描写)。可惜，此二战只对判定王焕、韩存保武艺有帮助，对判定林冲呼延武艺高下帮助不大。唯一有一点点参考意义的是，王焕是十大节度使之首，且为前部正印先锋，武艺似在存保之上。因此林冲可略得一点感情分。
呼延曾与秦明和老鲁大战四五十合势均力敌，与高手交锋的武力表现机会多过林冲。不过这方面很难给呼延多少感情分，举个三国的例子吧，多数人不会认为许褚高过典韦，虽然许褚比典韦多了一场与高手交锋的机会(对马超230余合平)。
呼延与孙立对鞭30余合旗鼓相当，林冲20余合令曾魁料敌不过而退走 (没分出胜负)。这两战，与对王焕、存保两战一样，都只能用来测定孙立和曾魁的武艺，却对林冲呼延的武艺判定没什么帮助。
下面聊聊二人对杨志之战。
很可惜，这对战例仅有参考价值，并无很大帮助，因为林杨之战是步战，而呼杨之战为马战。从实战情况来看，呼杨之战呼延似乎略有优势，这一点前文已述，此不赘言。
林杨对刀，30来合 加 10数合，“正斗到分际”，为王伦叫停。煮酒以为，关键之处就在这个“分际”二字。按煮酒的理解，“分际”是“快要分出胜负的当口”之意。不过字典里的解释却是：打得难解难分。可惜该字典这个词条的举例，却恰恰就是水浒中这场林杨之战，这使得其释意比较缺乏说服力。好吧，我们就以字典释意为准吧 ---- 难解难分。既然两人正打到难解难分之际，而林冲却在听到王伦高叫的第一时间“蓦地跳出圈子外来”，看上去，在这场难解难分的步战中，杨志对林冲并无多少羁绊牵缠，林冲说走就走，来去自如，由此可知，此前的“难解难分”，显然是林冲在纠缠杨志。因此这一战，多半是林冲在控制战局。
如果按照煮酒“快要分出胜负的当口”来理解，则对林冲更加有利。此不赘言。
总之，林杨步战和呼杨马战这对战例，首先仅有参考价值，其次呼延林冲都表现出对杨志的某种武力优势，呼、林依然难分高下。
再说说对小扈之战。
从表面来看，林冲不十合轻松生擒小扈，而呼延斗到十合之上才差点儿鞭毙小扈。即使呼延运气好，最多也就是毙小扈于阵前，这个比之林冲的生擒，在难度上还是有差距的。因此，林冲呼延二人武艺，似乎凭此二战即可一见高下了。
然而如果仔细分析一哈，又会让我们发现似乎未必如此简单。
首先，从战前状态来看，呼延曾有一场50余合的久战，而林冲则基本上是神完气足；与呼延单挑的小扈，此前仅与彭杞单挑了20余合，体能虽有消耗，但不甚大，但与林冲单挑的小扈，此前曾连战三将(王英欧鹏马麟)，回合数至少达到40合以上，而且自午后一直撕杀至天晚，体能损耗很大。说得极端一点，林冲此战稍嫌胜之不武。也许让两人都神完气足地重新打过，小扈不会如此快地就被获遭擒。
其次，从临阵心理状态来看，小扈战林冲时孤身一人，而对方身后有十数骑，更兼李逵所部七八十军汉也已赶到，小扈匹马单人，又相当疲乏，此时已自知凶多吉少，所以心理不稳，对方给个套想也不想就一头钻进去了，以至不十合束手就擒。而小扈战呼延时是在两军阵前，双方情势相当，兼且己方第五路孙提辖已然勒马阵前，因此小扈心下笃定，可以凝神接战，可以发挥出正常水平来。
平心而论，这些战场因素都对“林冲武艺高于呼延”的判定很不利。
不过，如果我们换一个角度，则也可以找到某种强化“林高于呼”判定的证据。首先，林冲之卖个破绽，给人感觉是水到渠成自然而然，胜得轻松、从容、漂亮，很有艺术美感。而呼延则因十合之上也赢不得小扈而气咻咻地，居然铤而走险、冒险放出胜负手，令人感觉不够从容，而且最终也没伤到小扈一根汗毛，感觉比较笨拙，更遑论艺术美感了，和和。
其次，公认擒将比杀将更困难，如果林冲没存着心思要生擒这员女将，也许两三合之内小扈早已香消玉陨啦。因此林冲与之交锋近10合，未尝不是在故意拖延以待生擒之机。
其三，以小扈连战宋江手下三将丝毫不折便宜的武力表现来看，其武艺应该明显高于周通 (欧鹏 大于 李忠 大于大于 周通)。即使久战疲惫的小扈，最差也能有周通的水平。呼延战周通只能六七合把对方打跑，而林冲对疲惫小扈则多管六七合可以挑落马下 (因为9合就生擒了嘛)。当然这些都是推测。
总之，对小扈一战，林冲对呼延略有感情分优势。
最后，如果我们纵观林冲呼延的全部战绩，会发现一个有趣的差别：林冲大约是12战7胜5平，且7胜中6场都有擒斩，只有一场放跑对手(祝龙很滑头的说，对秦明也逃了；林冲曾魁那场是平手，所以不算)；呼延大约是13战6胜7平，且6胜中只有3场有擒斩，另外3场都放跑了对手。
这么看来，林冲显然打的是歼灭战，擒斩率极高，而呼延多少有点击溃战的意思，擒斩率较低。相对来说，在对手实力相当的情况下，歼灭战比击溃战难度更高，歼灭战高手武艺似乎更细腻精良一些，战机把握能力似乎更高一些。因此林冲再得感情分。
总体来看，林冲、呼延武艺大致相当，但两人马战风格有所不同，呼延的攻击压迫感很强，但在一击制敌方面与林冲相比似略有不足。林冲靠感情分得以微弱优势胜出。
作者:
老实和尚 时间: 2004-8-10 14:45
好文章，煮酒不妨分析比较一下林冲关胜。这两个人我说不清楚，感情上支持林冲一点点，战绩上就说不清了
作者:
冷冰冰 时间: 2004-8-10 16:40
煮酒~
希望把5虎之间都要做一个比较，好期待的
先给你加精华了，一定要补全哦
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-10 21:45
谢斑竹加精。一定尽力完成五虎武力比较。
僧兄：与兄一样，在感情上我也会给林冲加油。不过究竟比出来的结果如何，只有
写完才知道，我现在也不很清楚。
作者:
沙加 时间: 2004-8-10 21:58
原帖由煮酒正熟于2004-08-10, 21:45:50发表
甚至林冲可以挤掉吴用而位列前六
酒兄啊~不知道您这个前六主角到底是哪六个~除了宋江李逵和武松~还有哪两个人物在小说里比林冲重要吗?石秀?戴宗?花荣?鲁达?杨志?史进?燕青?甚至高俅?
猜测一下~您说的这六个人是宋江 李逵 武松 林冲 石秀 鲁达吧?后两个~咋觉得地位还不如林冲?
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-8-10 22:20
沙兄，
我那么说也是一种感觉，比较主观啦。而且也有点有意降低林冲主角地位的意思。
因为降低以后的林冲依然还是主角嘛，那么如果不降低岂非更是主角？
平心而论，作者对武松的着墨最多，明显多于林冲。
另外，作者在前面对林鲁的用墨大致相当，但在结尾部分则明显对鲁关照更多，而
林冲已毫无戏分了。所以鲁肯定也排在林前。
宋江是男一号。所以林冲只好退出三甲竞争。
另外两个给人印象深刻(其实是给我自己啦)的，一个是李逵，一个是燕青。
当然，我认为林冲可以列主要人物第四位；但因为要有意降低一哈，所以就说他位
列前六了。
作者:
吴元叹 时间: 2004-8-10 23:41
就算石碣排位，他也是第六
作者:
韦孝宽 时间: 2004-9-2 11:49
1 如果两将50合上下战平且场面相当，则可推知两将武力多半相当；
2 如果两将的总体武力表现(指对其他有实力武将的单挑表现) 大致相当，则推测两将武力可能相当 (注意：“可能”比“多半”的信心度要低一些)；
3 若两将情况同时满足2和3，则可以准确判定两将武力相当。
老酒的第三条说的是同时满足1和2吧，再挑个刺，第一条应加上“最终也没有分出胜负”，否则战到六七十合以后被斩怎么办？
呼延的特点是：五虎八骠级别的猛将中只有他一人用短兵器（仅仅在和韩存保的交锋中用过一次长枪）。这一点我认为相当重要，足以使他和同级别猛将较量时处于“不胜之地”。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2004-9-2 22:06
对于从和扈三娘的交手中判定林冲呼延的武功高下，我觉得林冲是要在未来老大（他已
看出此趋势）宋江面前表现一下自己，不但要胜，还要完胜，所以一直在等机会把小扈
生擒活捉（还得尽量连她头上抹的摩丝也不能搞乱才能显出功夫）。而呼延在战局不利，
副手被擒的情况下要挽回面子，自然全力以赴，甚至铤而走险。
在这种背景下，我还是觉得林冲胜过呼延半筹。。。
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-25 22:19
好贴，支持。期待老兄把五虎把骠骑的武艺都比一下
还有好汉杀手石宝，小养由基庞万春等等
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-26 23:24
呵呵...除勒支持还是支持...
一个疑问...酒兄为何将董平列为不入流人物?
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-27 09:29
可能因为董平人品低下
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-28 22:57
武力跟人品何关?
作者:
厉天润 时间: 2007-2-22 14:39
“林冲曾击败祝龙”
林冲何时击败过祝龙？
请看原文：
“林冲挺起丈八蛇矛，和祝龙交战，连斗到三十余合，不分胜败。两边鸣锣，各回了马。”
明明是三十余合不分胜败！
作者:
定点清除 时间: 2007-2-22 18:41
感觉秦明外强中干，真实武艺不虽然低，但也不是特别高明。
完全是凭入伙前的身份（青州军分区大校司令员），才排名如此靠前。
作者:
林冲 时间: 2007-2-22 18:46
原帖由 定点清除 于 2007-2-22 11:41 发表
感觉秦明外强中干，真实武艺不虽然低，但也不是特别高明。
完全是凭入伙前的身份（青州军分区大校司令员），才排名如此靠前。
而且秦明的武力绝对不在花荣之上。
作者:
厉天润 时间: 2007-2-22 19:10
如果不算箭法的话
秦明的武力绝对不在花荣之下，五十合就让花荣回马而走放箭了。
秦明十余合就让祝龙架不住了，而林冲是三十余合平祝龙
作者:
林冲 时间: 2007-2-22 19:12
原帖由 厉天润 于 2007-2-22 12:10 发表
如果不算箭法的话
秦明的武力绝对不在花荣之下，五十合就让花荣回马而走放箭了。
秦明十余合就让祝龙架不住了，而林冲是三十余合平祝龙
当然可以不算箭法、飞石。但战场不是比武，花荣的价值胜过两个秦明。
作者:
厉天润 时间: 2007-2-22 19:17
原帖由 林冲 于 2007-2-22 19:12 发表
当然可以不算箭法、飞石。但战场不是比武，花荣的价值胜过两个秦明。
要这么说的话，那张清的价值胜过两个林冲。
作者:
林冲 时间: 2007-2-22 19:20
当然了，武力指的是全方位的。枪法算武功，箭法就不算了吗？花荣VS秦明，花荣99%可以杀掉他，秦明凭什么说比花荣武力高？
作者:
林冲 时间: 2007-2-22 19:24
许多人在武评时都注明：不算张清的石子，花荣的弓箭，为什么？早知这样的话，张清把他练石子的时间省下来练枪法，武力岂不是能更高点？他练石子干吗？
作者:
厉天润 时间: 2007-2-22 19:28
秦明的价值远远比你想像的要高，你以为宋江有个花荣就能打遍天下无敌手了？好几次都是秦明打先锋抵住对手，花荣才有机会偷着放箭。
秦明死的时候宋江全军都震动了，再看看董平和张清死得时候宋江全军是个什么反应吧。
作者:
林冲 时间: 2007-2-22 19:32
原帖由 厉天润 于 2007-2-22 12:28 发表
秦明的价值远远比你想像的要高，你以为宋江有个花荣就能打遍天下无敌手了？好几次都是秦明打先锋抵住对手，花荣才有机会偷着放箭。
秦明死的时候宋江全军都震动了，再看看董平和张清死得时候宋江全军是个什么 ...
那你不会说董平和张清加起来的价值都不如秦明吧。宋江全军震动那是他个人感情的问题？
作者:
千里走单骑 时间: 2007-2-22 21:38
本人不是十分喜欢看水浒,因为觉得108将太过NB了,是一群不死的小强,圣斗士,由头到尾征战百次,一个也没死,梁山108将聚义,破高求,战童贯,征辽国,打王庆,田虎,和圣斗士一样都是不死身,但最后一次征方腊,却一次死了80%,这样就觉得没看头了,要么不死身,要么一次几乎死光.
不过还是支持楼主,这次武评非常之客观公允.我也非常想看水浒最NB的两个人武评.李逵,石宝.
作者:
菜刀 时间: 2007-2-22 21:56
林冲没拿下祝龙是故意的，那时内应孙立已混入祝家庄，从外部对祝家庄的攻打也就是做做样子，算不得真的
作者:
孔雀王 时间: 2007-2-22 23:50
原帖由 林冲 于 2007-2-22 19:32 发表
宋江全军震动那是他个人感情的问题？
"全军震动"也,是全体宋军都震动了，跟宋江个人感情问题有什么关系吗？
就算是，宋江对秦明有什么感情可言？
[ 本帖最后由 孔雀王 于 2007-2-22 23:56 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-2-24 17:29
原帖由 孔雀王 于 2007-2-22 16:50 发表
"全军震动"也,是全体宋军都震动了，跟宋江个人感情问题有什么关系吗？
就算是，宋江对秦明有什么感情可言？
宋江对秦明有很大的感情亏欠，他害死过秦明的一家人。
作者:
孔雀王 时间: 2007-2-24 21:06
原帖由 林冲 于 2007-2-24 17:29 发表
宋江对秦明有很大的感情亏欠，他害死过秦明的一家人。
笑话,宋江这种人对谁还会有感情亏欠吗?从来都只有人家亏欠他的份...
作者:
林冲 时间: 2007-2-24 21:43
原帖由 孔雀王 于 2007-2-24 14:06 发表
笑话,宋江这种人对谁还会有感情亏欠吗?从来都只有人家亏欠他的份...
跑题了！本来我是想说花荣的价值要大于两个秦明。
作者:
孔雀王 时间: 2007-2-24 22:08
原帖由 林冲 于 2007-2-24 21:43 发表
跑题了！本来我是想说花荣的价值要大于两个秦明。
照这么说，排除法术，花荣才是天下第一，反正卢俊义之流在他面前也是一箭倒的．．．
作者:
林冲 时间: 2007-2-24 22:10
原帖由 孔雀王 于 2007-2-24 15:08 发表
照这么说，排除法术，花荣才是天下第一，反正卢俊义之流在他面前也是一箭倒的．．．
某种意义上真的可以这么说。反正花荣的武力不差，没有人可以秒掉他，他在这个基础上却可以射杀任何人。
作者:
孔雀王 时间: 2007-2-24 22:31
正是如此，综观全书，花荣遇到的对手，管你是万夫不当还是三流小将，都是交马几合后回马一箭，甚至躲在阵后放箭，管你天下无双卢俊义，禁军教头林豹子，武圣后人关大刀，一箭一个，全部当靶子射翻下来．．．
忘记了，还有个史文恭，突然觉得宋江真没脑子，花荣不是自己的人么，安排他去跟史文恭交手几合后诈败而走，然后一个冷箭，这梁山之主的位子不就铁定是自己的了吗？还要费那么多心思搞卢俊义，打大名府，打东平东昌？
作者:
厉天润 时间: 2007-2-25 00:59
花荣连宣赞都射不中
第一箭让宣赞拿刀隔开了，第二箭宣赞躲过去了
作者:
林冲 时间: 2007-2-25 06:45
原帖由 厉天润 于 2007-2-24 17:59 发表
花荣连宣赞都射不中
第一箭让宣赞拿刀隔开了，第二箭宣赞躲过去了
又取第三枝箭，望得宣赞後心较近，再射一箭。只听铛地一声响，正射在背後护心镜上。
第三箭就射中了。
作者:
千里走单骑 时间: 2007-2-25 10:15
大家忘了,花荣一箭射死"宝光如来"
邓元觉是什么了斤两,大家都清楚了吧!
作者:
九千岁 时间: 2007-2-25 13:10
原帖由 千里走单骑 于 2007-2-25 10:15 发表
大家忘了,花荣一箭射死"宝光如来"
邓元觉是什么了斤两,大家都清楚了吧!
所以说嘛，花荣才叫天下第一，鲁智深拿不下的人，他一箭就解决了
作者:
陶心 时间: 2007-2-25 13:39
楼主研究分析的是“武力”中的“马战单纯性器械武力”，我们一般就简称作武力。如果算上弓箭与暗器，可以叫做“综合武力”，也可以叫做“战斗力”，当然也可以叫做“武力”，是另外一种分析情况。楼主自己也表明了这一点，并不否认花荣在没有限制的实战中绝对能打败秦明、呼延灼、林冲、关胜、卢俊义等，所以和林教头的看法看来没什么的矛盾的地方。既然楼主的主题是“马战单纯性器械武力”，那就把花荣不看作书中天下第一。否则的话未免太简单了，花荣怎么看都是书中天下第一了。还是细化的好。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-2-25 13:48 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2007-6-11 19:16 标题: 弓术强就代表武力强--真搞笑
"小李广"箭法是好。那所有武将单挑都用箭法搞定得了。看他一箭射不射得死对手，否则对方手中的家伙招呼上来，不知他躲不躲得过。所有的正统武将都是弓马娴熟，但没人说用弓箭搞定一切。否则一窝子小兵万箭齐发，不见梁山好汉牛得过杨再兴，生就金刚不坏之身，不变成刺猬！真变成了，那不就是好汉武力不如小兵。
作者:
子卿 时间: 2007-6-11 19:42
原帖由 孔雀王 于 2007-2-24 22:31 发表
正是如此，综观全书，花荣遇到的对手，管你是万夫不当还是三流小将，都是交马几合后回马一箭，甚至躲在阵后放箭，管你天下无双卢俊义，禁军教头林豹子，武圣后人关大刀，一箭一个，全部当靶子射翻下来．．．
忘 ...
没办法，小说安排，要不直接派公孙胜、樊瑞之流出场，很多苦战都会非常轻松了，但这么写的话还有意思吗
作者:
wwwwww.com 时间: 2007-6-15 21:27
秦明临阵不退、遇敌则先，哪儿找这么好的将军去？！
作者:
吴元叹 时间: 2007-7-4 17:29
只见那步军太尉背後。转出一人，乃衙门防御保义使，姓宣，名赞，掌管兵马。此人生得面如锅底，鼻孔
朝天，卷发赤须，彪形八尺，使口钢刀，武艺出众；先前在王府曾做郡马，人呼为“丑郡马”；因对连珠箭赢了番将，邵王爱他武艺，招做女婿；谁想郡主嫌他丑陋，怀恨而亡，因此不得重用，只做得个兵马保护使。
宣赞也是靠射箭吃饭的，这样的人在躲箭的时候自然也优于一般地武将，能够躲开花荣的箭，也是很合乎情理的事情。
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-8 03:51
楼主辛苦，分析得很好。我个人从小学起就偏爱秦明，但是也一直看得出：小说家的意思是对秦明武工抱怀疑态度的，感觉总要打个10合- 20合，卖个破绽才赢，有点玄乎。没有几个回合就杀人的纪录。说呼延灼4-50合逼乱秦棍法，应该是吹牛，但是我倾向呼延灼武力略高秦明一点点...
作者:
青面兽杨志 时间: 2007-7-12 11:18
靠射箭吃饭未必躲箭也好，甘宁黄忠还不是被射杀
作者:
凤凰河传说 时间: 2008-11-21 18:39
箭法也只能在特殊场合下才能使出来，水浒传又不是指环王，难道花荣看比莱古拉斯？
再说局抬杠点的话，我还看公孙胜能顶梁山全体呢，费劲巴力的打来打去多麻烦，两边一起做法还不简单
作者:
半边莲 时间: 2008-11-22 11:04
秦明似乎表现出更高的攻击能力，而呼延的防守能力则得到更好的印证
释延德大师有个说法，像呼延、杨志这样的将门之后，是非常注意防守能力的，因为不能随便辱没了祖上的名声，防守首先得做好。而秦明既然叫霹雳火，估计攻击力超强，相对防守可能要差一些。
作者:
车夫 时间: 2008-11-23 00:13
感覺上秦明似乎五虎最弱。
作者:
恐龙3 时间: 2008-11-24 07:40
原帖由
车夫 于 2008-11-23 00:13 发表
感覺上秦明似乎五虎最弱。
董平绝对不回比秦明高~~~~~~
作者:
孔雀王 时间: 2008-11-24 09:18
原帖由
恐龙3 于 2008-11-24 07:40 发表
董平绝对不回比秦明高~~~~~~
呼延灼亦然。
作者:
emony007 时间: 2008-11-24 10:58
虽然秦明十几合败祝龙而林冲三十合平祝龙，但不能确定秦明比林冲强，因为战场上是千变万化的！
只不过这一战例对秦明有利是真的！
就好象NBA季后赛，你一比零领先一场不等于就赢了，人家还可能扳回来！
由于两人没有直接交手记录，所以我们只能另找其他战例！
作者:
emony007 时间: 2008-11-24 11:05
至于花荣，综合实力的确是梁山头几位的，论武艺，他几乎与梁山五虎中的秦明不相上下，他的箭术的杀伤力太恐怖了，在张清之上！连号称水浒第一的卢俊义都着了他的道！
如果算上综合杀伤力他可以排在梁山第三位（第一位是入云龙公孙胜，第二位是混世魔王樊瑞，这两人有法术在身），在卢俊义之上！
作者:
云飘扬 时间: 2008-11-24 11:33
原帖由 emony007 于 2008-11-24 10:58 发表
虽然秦明十几合败祝龙而林冲三十合平祝龙，但不能确定秦明比林冲强，因为战场上是千变万化的！
只不过这一战例对秦明有利是真的！
就好象NBA季后赛，你一比零领先一场不等于就赢了，人家还可能扳回来！
由于 ...
秦明十几合败祝龙而林冲三十合平祝龙，
和三国的颜良20合败徐晃,许储50合平徐晃性质差不多.但不能确定颜良比许储强,只不过这一战例对颜良有利是真的！但是许储还可能扳回来！
作者:
emony007 时间: 2008-11-24 12:04 标题: 回复 #52 云飘扬 的帖子
颜良、许褚就有点不同，见原文：
【徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。诸将栗然。】
见最后一句，诸将呈现发抖的样子，可以想象颜良显示出来的战斗能力有多高！
其中许褚是曹操的近卫军将领，不可能不在场，所以这‘诸将’中包括许褚，尤其是曾经与徐晃恶战50回合还没占到便宜的经历，他本人是清楚颜良的武艺有多恐怖！
从此推理，那就是不仅仅是零比一落后，而是在主场被攻陷的问题！要扳回来的难度可就大得多！
作者:
云飘扬 时间: 2008-11-24 15:20
原帖由 emony007 于 2008-11-24 12:04 发表
颜良、许褚就有点不同，见原文：
【徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。诸将栗然。】
见最后一句，诸将呈现发抖的样子，可以想象颜良显示出来的战斗能力有多高！
其中许褚是曹操的近卫军将领，不可能不 ...
刚好相反,许褚是曹操的近卫军将领，不在场的证据一大把,书中有好几次许储都不在场,比如:马超追杀曹操,跑出来的却是曹洪,赤壁大战背曹操下船逃命一箭射倒黄盖的是张辽.........还有不一一列举.
所以许储是否在场,没有足够证据证明 ! 你的回答只不过是猜 !
由于上述不能证明许储是否在场,所以我猜徐晃战颜良的时候,许储去了厕所开大 !
上述还证明了许褚虽然是曹操的近卫军将领，不在场是正常的 ! 
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2008-11-24 17:06 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2008-11-24 17:00 标题: 回复 #54 云飘扬 的帖子
看来许褚要用‘泻立停’了，
请教近卫军将领一般在什么地方？怎么有曹操的地方总见不到他？
作者:
云飘扬 时间: 2008-11-24 17:10
原帖由
emony007 于 2008-11-24 17:00 发表
看来许褚要用‘泻立停’了，
请教近卫军将领一般在什么地方？怎么有曹操的地方总见不到他？
1,那你要打电话去问罗灌水了 !
2,没有证据能证明许储在场,也没有证据能证明他不在场,一万年也没有答案 !
作者:
emony007 时间: 2008-11-25 09:56 标题: 回复 #56 云飘扬 的帖子
茅塞顿开！
请问罗灌水的E-mail是……
好像我们跑题了，怎么从宋朝跑到三国来了？
作者:
冒牌 时间: 2008-11-25 10:17
原帖由
车夫 于 2008-11-23 00:13 发表
感覺上秦明似乎五虎最弱。
主要是对史文恭一战降低了印象
作者:
lmozhly 时间: 2008-11-25 10:34
这就跟黄忠为什么只能排五虎将后面一样。其实你一狙击手就要发挥自己的长处远距离干掉对手，他近身格斗再狠也不行
作者:
emony007 时间: 2008-11-25 10:52 标题: 回复 #58 冒牌 的帖子
冒牌大人，那主要是史文恭太牛了，要不是是他出场太少，我认为他不在卢俊义之下，并列水浒第一人！
作者:
emony007 时间: 2008-11-25 10:53 标题: 回复 #59 lmozhly 的帖子
这就跟黄忠为什么只能排五虎将后面一样。其实你一狙击手就要发挥自己的长处远距离干掉对手，他近身格斗再狠也不行
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黄忠擅长弓箭跟他被封五虎大将没有什么直接关系吧！
作者:
徐道难 时间: 2008-11-25 12:59
原帖由 emony007 于 2008-11-25 10:52 发表
冒牌大人，那主要是史文恭太牛了，要不是是他出场太少，我认为他不在卢俊义之下，并列水浒第一人！
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可惜卢俊义与史文恭最后一战参合进来了冤魂,没有看到两人精彩激烈的PK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-25 13:39
秦明被子低估（权当被低估吧）可不仅仅是与史文恭一战，此人一出马，单挑就没胜过花荣，又吃了一箭，打祝家庄，没胜得了栾，接着被活捉，与索超战，二十合还是个平手，而关胜用了10余合，就令索超斧怯，虽然可能有中箭因素，最后又死于方杰之下，污战太多，所以大家认为他是五虎最弱，原因就在于此。
作者:
emony007 时间: 2008-11-25 14:40 标题: 回复 #63 天涯明月刀 的帖子
有道理，给我的感觉秦明力气挺大，但又不到鲁智深那种水平，五虎将排最后是比较合理！
作者:
张洋 时间: 2010-3-14 19:15
感觉梁山五虎中，关林稍强，余者伯仲之间。秦明败于史文恭，董平被项元镇射伤，似是污点
作者:
马腾 时间: 2010-3-15 00:36
梁山五虎中秦明明显最弱，董平第一，关胜第二，林冲第三，呼延灼第四，秦明第五
作者:
陶心 时间: 2010-3-15 12:56 标题: 回复 #64 emony007 的帖子
就水浒小说文字而言，使狼牙棒的缺点在于“致命点单一”，秦明必须每每或者抓破绽或者卖破绽反击来打对手天灵盖。（当然，他还有过把宣赞搠下马但后者并未怎么受伤的“细巧”战例）因此，秦在我看来，反倒是属于一个技术型但耐力有限、套路相对单一得把别人带进他的节奏的武将（一旦陷进对方节奏，就会产生败给史文恭那样的战例）。至于力量（不是外形），五虎差不多，不存在谁比谁强多少的问题。对秦明排五虎最末没啥意见，但所要补充的是，呼延、董、秦3人之间差距很小。
[ 本帖最后由 陶心 于 2010-3-15 12:59 编辑 ]
作者:
张洋 时间: 2010-3-15 12:58
秦明给我的感觉就是攻击的压迫性很强，但是很难一击制胜，前二十合比较猛，但耐力不足
作者:
陶心 时间: 2010-3-15 13:03 标题: 回复 #68 张洋 的帖子
偶倒觉得不是不能一击制胜，而是在小说中他必须保证自己能打中对方天灵。这就需要很强的技术和经验。
作者:
张洋 时间: 2010-3-15 13:07 标题: 回复 #69 陶心 的帖子
征高廉那一段秦明和林冲分别对阵高廉手下的将官，结果林冲速胜，秦明就打了很久。后来征田虎（王庆？）时秦明与敌军一名偏将交手，描写一条棍只在头顶滚来滚去，但就是没能打死
作者:
陶心 时间: 2010-3-15 13:12 标题: 回复 #70 张洋 的帖子
于直不一定等于温文宝。对他们的武力是用倒推法的。
此外，两人不是同时出场，于先出场（出场时没有特加描写）后被林冲挑了，温才出场，而且有对其座骑的特加描写。
秦明对辽国李金吾那场打得就是速胜。
田王内容俺一般不列入，不过秦明在征田虎时盖州一役那场战例后来是一对二。
若生死相搏，秦明必须抓住对方天灵盖，才能真正出杀手。
[ 本帖最后由 陶心 于 2010-3-15 13:17 编辑 ]
作者:
张洋 时间: 2010-3-15 13:19 标题: 回复 #71 陶心 的帖子
于直与温文宝的关系类似韩滔彭纪，正副先锋一类（当时呼延灼发三路兵，对彭的描写也比对韩多），武艺至少不会差太远。秦明速胜李金吾属于攻其不备，类似呼延速胜完颜兀寿（呼延的速胜能力更差），后来对田虎那场一开始是一挑一的，结果半天不能取胜
作者:
陶心 时间: 2010-3-15 13:21 标题: 回复 #72 张洋 的帖子
并没有于温二将差不多的描写。偶倒推时（林、呼、秦等人多场战例分析林、秦间的差距，再倒推于、温间的），于直大致是周通水平，温文宝可达欧鹏水平。见仁见智。
半天不能取胜不代表什么，因为对手实力未知。并不是每个龙套实力都一样的。哪怕在同一团体内，比如八都监，十节度，内部都有武力差异分野。
秦速胜李是后者有心慌减分，倒不是攻其不备。
[ 本帖最后由 陶心 于 2010-3-15 13:24 编辑 ]
作者:
张洋 时间: 2010-3-15 13:28 标题: 回复 #73 陶心 的帖子
呵呵，不争了，再争下去也争不出个结果，兄台学识渊博，小弟甚是佩服
作者:
陶心 时间: 2010-3-15 13:33 标题: 回复 #74 张洋 的帖子
张兄莫要客气，折杀在下。我们思路不一样，具体表现在哪些人之间的差距可有直接战例组进行对比推导，哪些人之间的差距得用倒推，我们在选择上不一样；还有就是对一些文字的理解方式。
[ 本帖最后由 陶心 于 2010-3-15 13:37 编辑 ]
作者:
柳伊 时间: 2010-7-24 14:21
林冲应该在五虎里是最强的
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-7-27 11:44 标题: 回复 #2 煮酒正熟 的帖子
很不错的帖子，个人实际上喜欢呼延灼多一点。
作者:
emony007 时间: 2010-7-27 14:56
原帖由 柳伊 于 2010-7-24 14:21 发表
林冲应该在五虎里是最强的
那可未必，许多人认为关胜武力至少不在林冲之下，很有可能还有细微的优势！
作者:
渔夫 时间: 2010-7-28 00:36
秦明實在太多污點了~
作者:
令狐神逸 时间: 2011-3-14 15:23
当然了，武力指的是全方位的。枪法算武功，箭法就不算了吗？花荣VS秦明，花荣99%可以杀掉他，秦明凭什么说比花荣武力高？
-------------------------------那也可以说老黄忠VS壮年关羽，黄忠99%可以杀掉关羽，那我看好多帖子凭什么把黄忠排在关于羽后面好几位呢
作者:
马腾 时间: 2011-3-14 16:13 标题: 回复 #76 柳伊 的帖子
董平才是五虎里最强的
作者:
喋血中原 时间: 2011-3-19 20:19
秦明是个急性子，呼延灼谨慎点打或许打得过秦明也说不准。
作者:
gewa2 时间: 2011-3-19 20:53
秦明攻击力强、爆发力强，擅长秒人，也容易被人秒
作者:
gewa2 时间: 2011-3-19 20:54
秦明攻击力强、爆发力强，擅长秒人，也容易被人秒
作者:
密林繁星 时间: 2011-3-19 22:08
我就奇怪了，狼牙棒是重武器，用这玩意的人，力气不会小，秦明为什么只打天灵盖呢，难道是为了威慑力？
如果他打别的部位，人的两侧，从肩膀开始，手臂，肋骨，大腿，无论打到哪里，都至少可以让对手丧失战斗力，反而是用枪的，在别人身上扎几枪，凶悍一点的依旧可以继续战斗。
作者:
陶心 时间: 2011-4-10 11:46 标题: 回复 #86 密林繁星 的帖子
他曾经一棒把宣赞打下马，并保证对方没有怎么受伤，因为要劝降。这就是技术。
作者:
古尘之格 时间: 2011-6-8 16:24
个人感觉五虎排名应该是关=林>=呼延>秦明>董平，前三位给人的感觉是比较稳定，可以坐镇一方，后两位应该做先锋或者领方面一军，乱说的，别喷小弟
作者:
古尘之格 时间: 2011-6-8 16:29
董平才是五虎里最强的
-------------------------------------马腾兄此言有何根据吗
作者:
四宝将·尚师徒 时间: 2014-8-6 23:35
秦明在马军五虎中一直被认为是最次的，而且有的人还说他根本就排不进五虎。我也有自己的看法。
为什么他的战绩最垃圾哪，20回合完败于史文恭和栾廷玉。这主要是因为他使用的兵器和他所习练的武艺。都知道他是用狼牙棒的。狼牙棒也分长短，长的适合马上用，短的适合步战用。秦明就是用的长狼牙棒。由于本身狼牙棒就重，而且还有那密密麻麻的钉子，再加上秦明那臂力和马冲锋的力量，一棒子打出去的力道让人难以抵挡。所以，秦明遇上二半吊子基本上几招下去一棒子撸死。虽然狼牙棒杀伤力极强，但是根本没法防御，尤其是对于那些弓弩来说。即使是和别人单挑，他一旦被缠住了就完了。狼牙棒适合抡砸，我还没听说过有什么狼牙棒法。即使有，相比也已攻击为主。所以，秦明一旦遇上高手，他的狼牙棒就会发挥不出威力了。
但同样的情况关胜就不一样。关胜的实力远在秦明之上这毋庸置疑。但关胜是用青龙偃月那种大刀的。大刀的刀法讲究攻守兼备，舞动起来密不透风。首先要护住自己，然后抓住敌人的破绽再挥刀斩之。这也就是为什么关老爷斩人不太快的原因了。为什么张三爷就可以动不动把人家刺死哪，因为矛刺过去几乎防不住（面对张飞这样的，二半吊子一样的人物就成根本防不住了），而大刀却做不到。
作者:
陶心 时间: 2014-8-7 18:13
原帖由 林冲 于 2007-2-22 19:20 发表
当然了，武力指的是全方位的。枪法算武功，箭法就不算了吗？花荣VS秦明，花荣99%可以杀掉他，秦明凭什么说比花荣武力高？
我估计楼主写此文应该是就想评评武力，而且对武力的词意作了设定，并不想分析水浒大排名的合理性，所以觉得他和教头的观点不矛盾。楼主把武将马战时，刀枪棍等常规单挑器械的技能作为武力衡量值，把弓箭、飞刀、飞石作为特技是第一种加成，把智谋作为第二种加成，至于队友协助偷袭那就另算了；弓箭被算在特技也不要奇怪，因为这类古典小说写作，经常描写两名武将交马单挑，而不是两军拉开距离对垒，后者一种情况弓箭才成为常规器械（其实古时正面作战大部分时间倒是这样的）。于是这种情况下，楼主用马战单挑常规器械衡量武力，是打得过与否的概念；加上后面两个加成，则是综合战斗力，是用最省力的方式杀得掉与否的概念。武将甲的武力可以高于或等于武将乙，但武将甲智谋不行，而武将乙又会特技又脑子好使，于是武将乙在战斗力方面就可以完爆武将甲，也就好比教头说的花荣99%可以杀掉秦明，我也完全同意，而且花荣智谋算计、临阵应变也高出秦明许多。不过，话又说回排名了，这排名在大范围内和权力对应，但在小区间内似乎和实际职权并不严格对应，五虎的副手也就是小彪，调动不了八骠。战场上，宋江、吴用完全可以授予花荣比秦明更高的职权（之前也是这么做的），因为花荣综合能力强。
[ 本帖最后由 陶心 于 2014-8-21 10:54 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2014-8-7 18:26
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-25 13:39 发表
秦明被子低估（权当被低估吧）可不仅仅是与史文恭一战，此人一出马，单挑就没胜过花荣，又吃了一箭，打祝家庄，没胜得了栾，接着被活捉，与索超战，二十合还是个平手，而关胜用了10余合，就令索超斧怯，虽然可能 ...
我对秦明、方杰之战有自己看法，我认为秦明与方杰的单挑过程在杜微出手之前，就已经结束，两人没有分出高下；但原文又特意给出细节描述，两人打了三十合后，方杰先放出平生学识、不容半点空闲，然后秦明也把出本事来、不放方杰些空处，单挑进入白热化；谁略微占优，看官请自己判断罢。就在这时候，杜微开始掏飞刀了，我认为那一刻，就不是单挑了，而是激烈战斗的秦明面对激烈战斗的方杰加上偷袭的杜微，我当年第一次读到这里时，我原想当然地以为秦明会第一时间中杜微的飞刀，这不仅仅是秦明之前中暗算率高，而且整部水浒，能在激烈战斗时躲开暗算偷袭的人就没几个，可我没有想到，秦明居然躲开了，但问题是，杜微偷袭时，方杰并不是公平竞赛地暂停，而是和杜微偷袭动作同步进行的，所以秦明在这种情况下被方杰的戟搠中，我认为是必然的。综上所述，我认为，第一，这场战斗分两个性质不同的阶段，秦明死于后一个阶段；第二，秦明之死，不算污点战例。
[ 本帖最后由 陶心 于 2014-8-7 19:13 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2014-8-7 18:28 标题: 回复 #91 陶心 的帖子
你这么一说，我发现，秦明如果不躲飞刀防方杰的话，不死的可能性会更大吧，毕竟飞刀致命的可能性太小
作者:
陶心 时间: 2014-8-7 19:05 标题: 回复 #92 feiyue1206 的帖子
按照水浒方腊段笔法，中了杜微飞刀的人都挂了。换句话说，当杜微掏出飞刀的那一刻，公平的单挑已经结束，秦明就已经死定了，当飞刀扑面而来时，他需要做的事情是，在不到半秒种的时间里选择躲飞刀还是躲方杰的戟，二选一，反正都是死。
[ 本帖最后由 陶心 于 2014-8-7 19:59 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2014-8-7 19:56 标题: 回复 #72 张洋 的帖子
兄弟莫怪，因为我又要说到于直、温文宝的问题。首先这两个人出场时，作者并没有特地烘托他俩有什么搭档性质，只不过头一个先出战，被林冲杀了，长官问谁还出战，第二个又出阵来而已，这和后来对韩滔、彭玘的刻画大为不同；而且只是两个见光死的龙套，而对他们稍作的描写又有不同，对于直没有任何描述，对温文宝却具体写了座骑；同时，高廉手下的所谓统制官也不止这两个，除了他们，还有突围去东昌、寇州的两个，还有那个被花荣射杀的薛元辉（那统制官队里转出一员上将，唤作薛元辉，估计这是高廉手下最强的一个了），还有那队列里面他们的同僚们，他们都是作者创作的龙套，都是高廉帐前的军官，相互之间都是同僚，没有刻画出来突出的关系。
至于林冲和秦明之间，我当然认为林冲的武力强于秦明，但这是从其他战例体现出来的，而不是从这两场战例。这两场战例，倒正好可让读者倒推于直、温文宝的武力。
[ 本帖最后由 陶心 于 2014-8-7 20:02 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2014-8-7 20:56
原帖由 四宝将·尚师徒 于 2014-8-6 23:35 发表
秦明在马军五虎中一直被认为是最次的，而且有的人还说他根本就排不进五虎。我也有自己的看法。
为什么他的战绩最垃圾哪，20回合完败于史文恭和栾廷玉。这主要是因为他使用的兵器和他所习练的武艺。都知道他是用 ...
就我所看过的几个版本，秦明是二十余合完败给史文恭，但没有败给栾廷玉，他是对阵栾廷玉，两个打了一二十合，不分胜败。这是时候，单挑结束了，然后就是双方赛智力了，栾廷玉诈败，他是卖个破绽，落荒即走，跑入荒草之中。而秦明呢，他在之前栾廷玉有过使流星锤打翻欧鹏的情况下，依旧不管不顾赶将入去，结果那里有人埋伏，秦明被绊马索连人带马绊翻，庄丁一发上绑了。所以，这就不是单挑了，与武力无关，而是秦明充分表现出了自己莽撞、冲动、不明智的性格缺陷。
作者:
住持方丈 时间: 2016-1-5 22:50
秦明整天价失手被擒，呼延灼可威风多了. . .
作者:
datone 时间: 2016-1-7 21:01
秦明原为青州统制兼兵马总管，大致是大校正师甚至副军，呼延原为汝宁都统制，大致是少将副军甚至正军
天下九州，青州是一大州居然比呼延的什么汝宁的官还小
作者:
尹一朋 时间: 2016-1-8 10:37
原帖由 datone 于 2016-1-7 09:01 PM 发表
秦明原为青州统制兼兵马总管，大致是大校正师甚至副军，呼延原为汝宁都统制，大致是少将副军甚至正军
天下九州，青州是一大州居然比呼延的什么汝宁的官还小
呼延灼乃开宋将门之后，武艺超群、弓马娴熟，但其统兵挂帅军事能力显然不如文武全才的关胜。呼延将军攻打梁山泊、打三山响马、抗击女真金邦贵族强盗兀术，皆败。这位民族英雄、军班老将最后为国捐躯。
[qq]390270699[/qq]
[ 本帖最后由 尹一朋 于 2016-1-8 10:39 编辑 ]
作者:
xiaguangming01 时间: 2016-1-8 13:09
原帖由 datone 于 2016-1-7 21:01 发表
秦明原为青州统制兼兵马总管，大致是大校正师甚至副军，呼延原为汝宁都统制，大致是少将副军甚至正军
天下九州，青州是一大州居然比呼延的什么汝宁的官还小
都统制官阶高，都统制下有副都统制，然后才是统制。
作者:
陶心 时间: 2016-1-8 16:26 标题: 回复 #97 datone 的帖子
水浒之青州与天下九州之青州不可同日而语。
“天下九州”中的青州，是《尚书·禹贡》等古籍中记载的，夏代时华夏范围划分的九个区域之一，相当于现在的省级概念甚至更高。三国时期，增加到了十三州加司隶校尉部。州（部）以下，是郡（相当于宋代的“州府”）级行政区划，故而当时“州”是个高级别概念。
但水浒传，故事背景到了北宋，“转运使路”才大致相当于省级概念，而“州”和“府”、“军”都相当于地级市概念，也就是过去的郡级概念。宋代的青州，只是京东东路下辖的一个州罢了。
而且，水浒传由于成书时间、成书模式的缘故，许多地名和区划概念是来自南宋、金代、元代，包括官职系统。譬如柴进蒙难过的高唐州，宋代高唐只是县，元代至元七年才设置高唐州的，是中书省（元代“中书省”也是地方行省名，山东、河北之地称为“腹里”）的一个直隶州。又如呼延灼曾任职的汝宁州，宋代名是蔡州，元代至元三十年，升蔡州为汝宁府，是河南江北行省的一个直隶府；施耐庵将“蔡州”和“汝宁府”同一地区不同时期的名称混成了“汝宁州”。
从北宋中期起，“州”、“府”虽然都是相当于现代地级市概念的行政区划建制，但通常“府”是经济更发达、综合实力更强的地区，所以同一级内“府”比“州”高一等。而且，即便都是平级的各个州之间，军事长官的军职（不是官阶，水浒传前71回几乎不涉及武将的官阶，估计是施耐庵不很了解这个方面）也可以不一样。我们换一种理解方法，呼延灼以都统制的军职，管理汝宁州的军事；秦明以统制的军职，领着青州兵马总管的上派职务；这并无不妥。
[ 本帖最后由 陶心 于 2016-1-10 16:54 编辑 ]
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