标题: 请问古代文官最高等级的谥号是“文”吗？ [打印本页]
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-15 13:40 标题: 请问古代文官最高等级的谥号是“文”吗？
请问古代文官最高等级的谥号是“文”吗？
作者:
KYOKO 时间: 2012-5-15 14:01
文忠
武素忠武
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 14:07
清朝好像是最高的是文成，连拟定谥号的时候都不敢用，必须皇上亲授。
以下记得分别是文正、文忠、文襄、文恭。
凡是用文的，必须出身翰林院（不过记得左文襄却是举人出身，未必出身翰林......，如我没记错的话，可见这个也可以破例）。
有个传说：左宗棠和曾国藩不对付。曾去世后谥号文正。左大帅知道后，说：咱和他一向反着来，他都能谥“文正”，咱不就只能谥“武邪”了？
一笑。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 14:11 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-15 14:09 标题: 回复 #3 tiger1970 的帖子
原来不同朝代的规定是不同的啊
那么，请问宋代文官最高谥号是什么？
作者:
dimeterio 时间: 2012-5-15 14:09
清代文官頂級諡號為“文正”，以下“文襄”、“文忠”相若。
作者:
dimeterio 时间: 2012-5-15 14:12 标题: 回复 #4 临川介甫 的帖子
宋代文官最高諡號也是“文正”，司馬光諡文正公。
作者:
gaimto 时间: 2012-5-15 14:14
文官 是 "文正" 武将 是 "忠武' "文忠"被认为是仅次于文正的文官谥号 如 宋朝苏轼 欧阳修 明朝张居正，清朝李鸿章、林则徐等等都是"文忠"
获得"文正"称号的 如 宋朝范仲淹 司马光 明朝的方孝孺、李东阳、谢迁、倪元璐 清朝的刘统勋(刘罗锅他老爸) 曾国藩等等
作者:
dimeterio 时间: 2012-5-15 14:16 标题: 回复 #3 tiger1970 的帖子
“文成”沒有“文正”高，清代閣臣阿桂謚“文成”，“成”字有軍功意味，沒有軍功的文官不會謚“文成”，但相應地，也就不是文官的最高諡號。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 14:23 标题: 回复 #8 dimeterio 的帖子
呼唤三红出现......
作者:
Z_Artemis 时间: 2012-5-15 14:27
没想到李鸿章辛苦了大半辈子 在清廷心目中的低位还不如曾涤生
作者:
dimeterio 时间: 2012-5-15 14:27 标题: 回复 #9 tiger1970 的帖子
自己不會百度么
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 14:29 标题: 回复 #11 dimeterio 的帖子
百度不准。
三红在历史方面一般不会错，就是错，人家也错的有根据。
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-15 14:37
无所谓最高吧，光环作用而已。这东西有时讲究个名人效应。
就如同唐太宗曾当过尚书令，之后尚书令就被封存了一样，如果有破格的，那绝对是莫大的殊荣。
AC米兰的巴雷西退役之后，他的球衣号码6号就成了他的专属，之后不再有人穿AC米兰的6号球衣，如果以后真有破格的，那肯定也是莫大的殊荣。
而宋代自从范仲淹得了“文正”之后，“文正”就成了人臣美谥之极致。不过范仲淹之前，“文正”本来是“文贞”，在唐朝就是美谥，有张说宋璟等代表，宋朝前期也有李昉、王旦，但到范仲淹这里时，为避宋仁宗赵祯讳改为“文正”，从此“文正”不仅代替了“文贞”，并且比“文贞”更加牛逼。
查谥法解可知，“正”是一个比较偏僻的谥号，只有一解——“内外宾服曰正”，而贞则有“清白守节”、“大虑克就”、“不隐无屈”三解。比较可知，“贞”是正儿八经的人臣素质，而“正”则有点王者之气了——你都内外宾服了，皇帝怎么办？结合范仲淹生平，在他被贬的时候，好多大臣不顾政治风险来为他践行，很多之前并无私交，只是慕名而来，宁可站错队犯路线错误，也要支持他，确实有点“内外宾服”的意思。
“文贞”改成“文正”其实不小心隐隐带有王者之气，再结合范仲淹的海内人望，于是成了人臣极美之谥，不但要人品贵重、政绩突出、文采飞扬，更重要的是拥有士林中无可争议的名望。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 14:53 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-15 14:41
原帖由 dimeterio 于 2012-5-15 14:12 发表
宋代文官最高諡號也是“文正”，司馬光諡文正公。
可也有人说宋代文官最高諡號也是“文”啊http://hi.baidu.com/gailei1981/b ... 15ca38e8248845.html
作者:
58642modemeng 时间: 2012-5-15 14:55
原帖由 tiger1970 于 2012-5-15 14:29 发表
百度不准。
三红在历史方面一般不会错，就是错，人家也错的有根据。
虎兄也太纠结了
有宋以降，自司马光始提出“文正”乃谥之极美，无以复加
按《逸周书·谥法解》中所言：
经天纬地曰文 内外宾服曰正
道德博闻曰文
学勤好问曰文
慈惠爱民曰文
愍民惠礼曰文
赐民爵位曰文
所以说文正是古代文官最高谥号是有充分出处证明的的
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 14:59 标题: 回复 #15 58642modemeng 的帖子
间接证据。
三红会给我们提供直接证据的，即使提供不出，至少可以提供个思路。
专业的东西，就该全部交给专业的人去解答，我们没必要猜。
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-15 15:03
此文作者功底一般，主观臆断颇多，参考价值有限。
举例，他说研究宋史的人都知道狄青是北宋地位最高的武官。
好吧，也许在民间如此，但作为北宋“地位最高的武官”，连配享庙堂的殊荣都没有，可见在北宋官方，狄青的地位也就那么回事，防还防不过来呢。
北宋官方承认的武将第一应该是曹彬，配享太祖，谥号“武惠”。而狄青是仁宗时期的将领，那么配享仁宗的武将是谁呢？答案是曹玮，曹彬的儿子，但曹玮的主要事迹其实在真宗时期，在仁宗时期基本处于歇菜状态，他死之后几年宋仁宗才亲政。即使这样，都没轮到狄青，非要把真宗时期的功臣曹玮拉来配享。别管是不是因为出身的原因，总之说狄青在北宋武将中地位最高，单就官方态度来看，纯属扯蛋。
另外，王安石谥“文”是美谥不假，但有宋一代在他生前身后对他的评价几经辗转，一会封王一会又把王爵收回，一会配享到孔圣人庙里，一会又给请出来，新党上台他的评价就高，旧党复辟他的评价就又下来了，但即使如此，“文”这个谥号却从未收回，可见“文”在宋朝也并不是什么大不了的，当然肯定是排在前几位的，但说第一，毫无根据。
由此可见，他对谥号以及得到谥号的大臣的评判标准其实是他自己心中的标准，代表不了当时的标准。
至于司马光谥号“文正”而不是“文忠”这种低级错误就不挑了，小毛病，倒不是文章的主要问题。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 15:29 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2012-5-15 15:03 标题: 回复 #16 tiger1970 的帖子
如果不是相信三皇五帝说的话
《逸周书·谥法解》是最权威的了
里面从前往后就是谥的排名
有宋以后文正最高基本属于常识？
不过也不敢保证不被当堂打脸
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 15:05 标题: 回复 #18 58642modemeng 的帖子
这不是思辨问题，而是知识问题。
知识问题，就该问掌握知识的人，在自己不确定掌握此知识的情况下，可以存疑，可以请教，不必乱猜推理----那是实在没法子才用的。
所以----继续呼唤三红......
作者:
58642modemeng 时间: 2012-5-15 15:05
顺便贴出来
——————————————————————
维周公旦、太公望，开嗣王业，建功于牧之野，终将葬，乃制谥。遂叙谥法。谥者，行之迹也。号者，功之表也。车服者，位之章也。是以大行受大名，细行受细名，行出于己，名生于人。
民无民无能名曰神。称善赋简曰圣，敬宾厚礼曰圣。德象天地曰帝。静民则法曰皇。仁义所在曰王。赏庆刑威曰君，从之成群曰君。立制及众曰公。执应八方曰侯。壹德不解曰简。平易不疵曰简。
经纬经纬天地曰文，道德博闻曰文，学勤好问曰文，慈惠爱民曰文，愍民惠礼曰文。锡民爵位曰文。刚强理直曰武，威强澼德曰武，克定祸乱曰武，刑民克服曰武，夸志多穷曰武。敬事供上曰恭，尊贤贵义曰恭，尊贤敬让曰恭，既过能改曰恭，执事坚固曰恭，爱民长弟曰恭，执礼御宾曰恭，芘亲之阙曰恭，尊贤让善曰恭，渊源流通曰恭。照临四方曰明，谮诉不行曰明。
威仪威仪悉备曰钦。大虑静民曰定，安民大虑曰定，安民法古曰定，纯行不二曰定。谏争不威曰德。辟地有德曰襄，甲胄有劳曰襄。有伐而还曰厘，质渊受谏曰厘。博闻多能曰宪。聪明澼哲曰献。温柔圣善曰懿。五宗安之曰孝，慈惠爱亲曰孝，协时肇享曰孝，秉德不回曰孝。大虑行节曰考。执心克庄曰齐，资辅供就曰齐。丰年好乐曰康，安乐抚民曰康，令民安乐曰康。安民立政曰成。布德执以曰穆，中情见貌曰穆。敏以敬顺曰顷。
昭德昭德有劳曰昭，容仪恭美听昭，圣闻周达曰昭。保民耆艾曰胡，弥年寿考曰胡。强毅果敢曰刚，追补前过曰刚。柔德考众曰静，恭己鲜言曰静，宽乐令终曰静。治而无眚曰平，执事有制曰平，布纲治纪曰平。由义而济曰景，布义行刚曰景，耆意大虑曰景。清白守节曰贞，大虑克就曰贞，不隐无屈曰贞。猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威。辟屠服远曰桓，克敬勤民曰桓，辟土兼国曰桓。道德纯一曰思，大省兆民曰思，外内思索曰思。追悔前过曰思。柔质慈民曰惠，爱民好与曰惠。柔质受谏曰慧。能思辩众曰元，行义说民曰元，始建国都曰元，主义行德曰元。
兵甲兵甲亟作曰庄，澼圉克服曰庄，胜敌志强曰庄，死于原野曰庄，屡征杀伐曰庄，武而不遂曰庄。克杀秉政曰夷，安心好静曰夷。执义扬善曰怀，慈仁短折曰怀。夙夜警戒曰敬，夙夜恭事曰敬，象方益平曰敬，善合法典曰敬。述义不克曰丁，迷而不悌曰丁。有功安民曰烈，秉德遵业曰烈。刚克为伐曰翼，思虑深远曰翼。执心决断曰肃。爱民好治曰戴，典礼不忄寒曰戴。
死而死而志成曰灵，乱而不损曰灵，极知鬼神曰灵，不勤成名曰灵，死见神能曰灵，好祭鬼神曰灵。短折不成曰殇，未家短折曰殇。不显尸国曰隐，隐拂不成曰隐。年中早夭曰悼，肆行劳祀曰悼，恐惧从处曰悼。不思忘爱曰刺，愎狠遂过曰刺。外内从乱曰荒，好乐怠政曰荒。在国逢难曰愍，使民折伤曰愍，在国连忧曰愍，祸乱方作曰愍。蚤孤短折曰哀，恭仁短折曰哀。蚤孤铺位曰幽，壅遏不通曰幽，动祭乱常曰幽。克威捷行曰魏，克威惠礼曰魏。去礼远众曰炀，好内远礼曰炀，好内怠政曰炀。
甄心甄心动惧曰顷。威德刚武曰圉。圣善周闻曰宣。治民克尽曰使。行见中外曰悫。胜敌壮志曰勇。昭功宁民曰商。状古述今曰誉。心能制义曰度，好和不争曰安。外内贞复曰白。不生其国曰声。杀戮无辜曰厉。官人应实曰知。凶年无谷曰糠。名实不爽曰质。不悔前过曰戾。温良好乐曰良。怙威肆行曰丑。德正应和曰莫。勤施无私曰类。好变动民曰躁。慈和便服曰顺。满志多穷曰感。危身奉上曰忠。果虑果远曰趕。息政外交曰携。疏远继位曰绍。彰义掩过曰坚。肇敏行成曰直。内外宾服曰正。华言无实曰夸。教诲不倦曰长。爱民在刑曰克。逆天虐民曰抗。好廉自克曰节。择善而从曰比。好更改旧曰易。名与实爽曰缪。思厚不爽曰愿。贞心大度曰匡。
隐哀隐哀之方，景武之方也，施为文也，除为武也，辟地为襄，服远为桓，刚克为发，柔克为懿，履正为庄，有过为僖，施而不成为宣，惠无内德为平。失志无转，则以其明，余皆象也。和，会也；勤，劳也。遵，循也；爽，伤也；肇，始也；憹，治也；康，安也；怙，恃也。享，祀也；胡，大也；服，败也。秉，顺也；就，会也；忄寒，过也；锡，与也；典，常也；肆，放也；穅，虚也；澼圣也；惠，爱也；绥，安也；坚，长也；耆，强也；考，成也；周，至也；怀，思也；式，法也；布，施也；敏，疾也；捷，克也；载，事也；弥，久也。
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2012-5-15 15:08 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-15 15:22
原帖由 tiger1970 于 2012-5-15 14:29 发表
百度不准。
三红在历史方面一般不会错，就是错，人家也错的有根据。
跟三红一个圈子里的人都知道，三红也是个百度党。只要是有一定知识积累的人，如果能够善用、活用搜索引擎，都不弱于三红，您老个人崇拜太严重了。对也牛逼，错也牛逼，然则何时而不牛逼耶？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 15:24 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 15:38 标题: 回复 #21 岳光寒 的帖子
嘿嘿......反正比我强很多。
比我强很多的人，指导我一般没问题。
知识性的东西，对就是对，错就是错，因此先问专家总是没错的。
专家答不出，查资料。
查直接资料查不着，才轮到查间接资料推理和猜想。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 15:53 编辑 ]
作者:
dimeterio 时间: 2012-5-15 15:53 标题: 回复 #22 tiger1970 的帖子
耍這種小心眼就沒意思了。仿佛在文革里，“我只聽毛主席的話，別人的話誰的我也不聽”。
岳光寒的解釋已經足夠專業，不知道你抵死不認為哪般。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 15:57 标题: 回复 #23 dimeterio 的帖子
很简单，只要有直接证据的存在，我只信奉直接证据。
这不是抵死不认，而是普通的道理，正经的逻辑。
除非你能拿出直接证据来证明不存在这种我说的直接证据。
直接证据确实不存在，才轮到间接证据。
现在你根本就不能证明直接证据不存在，谈啥间接证据和推理？
还有，专业知识问专业人士。
这里的专业人士，我熟知的，唯有三红。
三红说不出，才轮到根据别人说的东西来做推测。
三红还没影子呢，就轮到别人啦？这......道理上也不通啊。
也就是说：
这个命题是：“清朝，文官最高的谥号是文成还是文正？”
这里面包含三个要素：时间是清朝，身份是文官，谥号是文成或者文正。
正常情况，我们首先查：
清朝谥号是文正还是文成。
如果我们查不着，我们应该反过来查另一个问题，是否无法直接证明“清朝文官最高谥号是文成还是文正”。
如果确定，那我们应该找历史上可能影响到这个谥号的东西来进行推测：
1、明清的制度类似，所以我们应该从明朝入手来推测。
2、谥法解上的解释是一个指导性的东西，我们应该从这里入手来推测。
----到这一步，我们才用到推测，用到谥法解。
而你们现在连：“清朝，文官最高的谥号是文成还是文正？”的直接证据都不查，就直接用谥法解，岂不是胡闹？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:02 编辑 ]
作者:
dimeterio 时间: 2012-5-15 16:01 标题: 回复 #24 tiger1970 的帖子
你“熟知的，唯有三红”，故此別人的話就都不可靠了？
你又怎麼知道岳光寒的水準不在三紅之上？
“三红说不出，才轮到……”的邏輯更奇葩，論壇上發言，需要靠“論到”的嗎？
怪誕！
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 16:05 标题: 回复 #25 dimeterio 的帖子
你看我前面补的内容。
另外，本论坛我知道的历史高手只有三红。
岳光寒兄就是张建昭兄吧？这老兄的水准也很高，不过似乎以古典文学更知名，对吧？
我没说别人的话不可靠，只是说你们拿不出直接证据。
任何一个我不认识的人，只要能拿出直接证据，我根据线索查到，那还有啥说的？立即相信呗！
但是，在都拿不出直接证据的情况下，我只能信任我知道的历史高手。是的，对于我来说，这个论坛上，历史这方面，三红不发言，还真轮不到别人。这是我自己的排名，体现我自己的信任度，别人还真不好干涉。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:07 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-5-15 16:05 标题: 回复 #24 tiger1970 的帖子
三红还没影子呢，就轮到别人啦？这......道理上也不通啊。
===============
虽然俺也胡三红，但介句话俺素很不胡的。。
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-15 16:12
好了好了，我感觉个人崇拜问题就不要争论了，信仰自由。否则这楼就歪到“三红是不是伪轩史学唯一权威”这样的宗教话题上去了。
另外我也没下定论，只是说，至少在宋代，“文”为第一根据不足，既不肯定“文正”一定是第一，也不涉及宋以外的朝代，而且我觉得这东西没有第一第二，就如同谁的名字比谁更好听一样，并无明确的、成文的官方标准，司马光说文正最牛逼也只是他的看法，虽然他也是个能代表大部分士人的反动权威，哈哈。
以上。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 16:14 编辑 ]
作者:
x-dvd 时间: 2012-5-15 16:13 标题: 回复 #24 tiger1970 的帖子
俺是三红的铁杆粉，但老虎这么说……
三红都是自称业余历史爱好者的
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 16:13 标题: 回复 #27 KYOKO 的帖子
我针对的是我自己啊。
对于我自己来说，想要我相信一个历史知识点，必须这样：
1、任何一个人，提供直接证据的出处。我查阅后发现，才相信。
2、我认可的历史专家，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第一位。
3、我认可的历史爱好者，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第二位。
4、我认可的古文学专家，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第三位。
5、其他人，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第四位。
说实话，在我心目中，在这个论坛，目前比较活跃的，在历史方面，三红还就是唯一满足第二条的。
在我心目中满足第三条的是边城玫女、张建昭、蒹葭苍苍、右文等几位。张建昭、蒹葭苍苍、右文诸兄同时满足第四条。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 16:15 标题: 回复 #29 x-dvd 的帖子
嗯嗯......个人感觉嘛。
我30楼也解释了我为啥这样说。
我自己的观点：在这个论坛中，历史找三红，古文找蒹葭苍苍，数学经济学找公主，武术找棍僧释延德，古文历史兼顾找张建昭，逻辑学的应用top是极峰，法律的事情找庞桶，教育界的事情找李老师，按道理来说阿珂是语文教学水准最高的----因为她参加高考阅卷，好像有个围棋高手----是不是李秀辰兄记不得啦，回头一查帖子就知道啦。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:26 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-15 16:19 标题: 回复 #30 tiger1970 的帖子
晕，还是直接把我踢出这个行列吧，我宁愿被你归为“其他人”，除我之外这几位我实在不敢并列啊，尤其是边城玫女……
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 16:23
原帖由
岳光寒 于 2012-5-15 16:19 发表
晕，还是直接把我踢出这个行列吧，我宁愿被你归为“其他人”，除我之外这几位我实在不敢并列啊，尤其是边城玫女……
呵呵，那你要拿出让我踢你的表现啊。
现在我心目中，在古文和历史两者都很厉害这个界限里，张建昭兄就是唯一。
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-15 16:28 标题: 回复 #28 岳光寒 的帖子
岳兄你知道我为什么要问此问题吗？就是因为我想知道王荆公的谥号到底是不是文官最高
你的回答已经为我解惑
另外还想请教你一个问题：“司马光说文正最牛逼”这个说法在哪个文献中可找到？
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-15 16:28 标题: 回复 #33 tiger1970 的帖子
好吧，您随意，但我一个要饭的受之有愧。
这个宗教话题还是歇了吧。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 16:31 标题: 回复 #35 岳光寒 的帖子
呵呵。好吧，不谈啦。
不过这还真不是宗教问题，是个信任问题。
说实话，自己做不到的事情，相信自己选定并信任的专家，是个好办法。
另外，岳光寒兄，好像您没有参与我的话题啊。
您参与的话题是“宋朝文官最高的谥号是不是文”，而我的话题是“清朝文官的最高谥号是文成还是文正”，咱们两人的话题没有交集啊。
把咱们两人扯到一起去的是李秀辰兄。说个不客气的话，这行为就多少有点类似“架桥拨火儿”（《红楼梦》）。
张兄大才，当可明察。
嗯，这样一闹，三红至少在这个帖子里不方便说话啦......这算闹的是怎么回事儿啊。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 17:00 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-15 16:50
原帖由 临川介甫 于 2012-5-15 16:28 发表
岳兄你知道我为什么要问此问题吗？就是因为我想知道王荆公的谥号到底是不是文官最高
你的回答已经为我解惑
另外还想请教你一个问题：“司马光说文正最牛逼”这个说法在哪个文献中可找到？
宋史司马光传就有：
夏竦賜謚文正，光言：「此謚之至美者，竦何人，可以當之？」改文莊。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 17:15
原帖由 岳光寒 于 2012-5-15 14:37 发表
无查谥法解可知，“正”是一个比较偏僻的谥号，只有一解——“内外宾服曰正”，而贞则有“清白守节”、“大虑克就”、“不隐无屈”三解。比较可知，“贞”是正儿八经的人臣素质，而“正”则有点王者之气了——你都内外宾服了，皇帝怎么办？结合范仲淹生平，在他被贬的时候，好多大臣不顾政治风险来为他践行，很多之前并无私交，只是慕名而来，宁可站错队犯路线错误，也要支持他，确实有点“内外宾服”的意思。
不过，岳兄啊，发这一个回帖参合一下你的话题----我记得有个清初（或者说是明末）人写得的野史中，对崇祯皇帝私自加了谥号----庙号是不是烈宗我记不清啦，但是谥号确实是“正皇帝”。理由好像是“君王死社稷，失国最正”之类的意思。
这和谥法解相比，与“内外宾服曰正”根本不搭界。
从这情况看，是不是这个谥法解并非被严格遵守呢？
这书记得是北京出版社（？）出版的一套十几本横排的明末野史丛书中的一册，剩余细节都忘记啦。
作者:
dimeterio 时间: 2012-5-15 17:26 标题: 回复 #36 tiger1970 的帖子
呵呵，越来越无厘头了。
先说这个“架桥拨火儿”，实际情况是我对你的帖子中的错误进行了指出，然后你说坐等三红，然后我告诉你岳光寒说的就是正解，就变成“架桥拨火儿”了？按你的逻辑，你算不算挑拨我和三红呢？
然后再说正题。有事找权威，这话原则是不错的，但是你对具体问题的认识出了问题。打个比方说，有人发帖问乾隆的庙号是什么，然后岳光寒回帖说是“高宗”，那你是不是也要坐等三红呢？我看就大可不必了吧。
所以，什么样的问题，在什么范围内可以得到解决，是一个人的认识水平问题。具体到文成和文正哪个更高级的问题，不算什么高难度，比乾隆的庙号是高宗也高明不到哪里去，岳光寒这样的高手答得上来很正常，怀疑他所说不正确，非要“坐等三红”，那只表明你的相关知识水平比较低，不足以讨论这个问题。
你拜三红不是问题，但是用拜三红来否定别人，是不是过分了一点？
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 17:34 标题: 回复 #39 dimeterio 的帖子
第一，你说错误未必就是错误。
第二，我在不能确定的情况下，要直接证据，找不着直接证据，就找我信任的人，这是我的自由，你无权干涉----呼唤三红是我在呼唤，并非让你或者任何人呼唤。
我2楼帖子并未歪楼，因为楼主问的没指定朝代----在后续帖子中他才指明朝代。再以后的回帖，我都是有针对性的、指定人的回复啦。
第三，岳光寒并未回答任何“清朝文官最高谥号”的问题（这是我的话题），他回答的是“宋朝文官最高谥号”的问题。
所以，我根本没有怀疑、也无法怀疑岳光寒说的是否正确----他说的是宋朝，而我谈的是清朝。我们两人的问题不搭界。
第四，我没有主动参与岳光寒的“宋朝文官最高谥号”话题，他也没主动参与我的“清朝文官最高谥号”话题。他21楼是说了我一句崇拜三红，我22楼解释了以后他也没多说，这事情是我们之间的事情，说完就完啦。----是你在对我的回帖里把他硬给再次拉进来的----说你这种行为是“多少有点类似”（请注意并未说您就是，而是说类似，而且是多少有点，并不是很有点，或者是有一大点儿）“架桥拨火儿”，我觉得从我自己的感知看还是有道理的。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 17:50 编辑 ]
作者:
dimeterio 时间: 2012-5-15 17:48
1.你拜的人我未必要选择拜，你和我意见不合可以争论，我没必要等着你找来的裁判来论断是非，你这么做忒的无礼；
2.岳光寒帖子中说到“而宋代自从范仲淹得了“文正”之后，“文正”就成了人臣美谥之极致。”，清在宋后，故他的话实际上回答了“清朝文官最高谥号”的问题；
3.不管我是否引用岳光寒的话，是否和他产生争论是你自己的选择，怪到我头上是非常奇怪的行为，难不成我引述胡锦涛的话来驳斥你，成了挑拨你和胡锦涛？
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-15 17:55 标题: 回复 #41 dimeterio 的帖子
1、我并未让三红裁判。
我在回复你的帖子中呼唤三红，只是想让你知道我在呼唤三红，试图听取他的意见。
我从来没说过让你听取他的意见。
2、我不同意您“清在宋后，故他的话实际上回答了“清朝文官最高谥号”的问题”的说法。我怀疑明清两朝在这个问题上有自己特有的习惯，但是我仅仅是怀疑而无法证明。在此种情况下，除非你拿出直接证据，否则我无法接受你的推理。
3、因为你在对我的帖子中引入了参加另外一个分话题讨论的第三人，而这第三人恰好在这之前和我说过一句话并得到我的解释。而且说实话，这以后我们也没争论，只是我感觉岳光寒兄在谦虚的过程中略带火气，而我在继续夸他的过程中也比较生硬而已----也就是在和谐的表面暗含着一点点相互的不舒服。在我的感觉中，这恰好是你那个帖子后面的事情。
别人没这个类似的情况啊。
-----------------------------------------
关于我怀疑明清两朝在这个谥号问题上有自己特有的习惯这个话题，严格地说，我是怀疑明清两朝有自己特有的习惯，而且清朝中后期的习惯跟前期还不相同。
但是这仅仅是本人在阅读史书中出现的感觉，完全无确实根据。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 18:01 编辑 ]
作者:
dimeterio 时间: 2012-5-15 19:09
1.如果是这样，那请你以后避免在类似情况下选择点击“回复某楼”，以免引起不必要的误会；
2.看清楚，我的说法是针对你所谓“岳光寒并未回答任何“清朝文官最高谥号”的问题”而作的，也就是说，我认为“岳光寒回答了“清朝文官最高谥号”的问题”，和“清朝文官最高谥号”究竟应该是什么以及“明清两朝是否有自己特有的习惯”无关。
3.你和或者不和某个其他会员起争执完全与我无关，你们起或者不起争执的具体原因也不应该归咎于我在你的话题里引用他的话，或者我在他的话题里引用你的话。我引用别的会员的话，如无特别注明，都是为了印证自己的观点，所谓“架桥拨火儿”完全是你无根据的揣测。
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-15 21:31 标题: 回复 #38 tiger1970 的帖子
你说的谥法未被严格遵守是显而易见的，否则为啥帝王谥号越来越长，并且什么货色的帝王都是美谥？
但具体到谥法的释义，当然还以老祖宗的谥法解为准，不过这也并不意味着后人不能有一些新解，但正宗的还得是老祖宗的，谁让中国人推崇“述而不作，信而好古”呢。
比如“文正”，司马光说“文”是“道德博闻”，“正”是“靖共其位”。“文”倒是出自谥法解，“正”则不是谥法解里的，而且与谥法解里的“内外宾服”颇有不同，“靖共其位”其实是恪尽职守之类的意思，而并未强调人望，但司马光又岂敢说“内外宾服”的意思（须知“宾服”的本意不是佩服而是顺从），既然“文贞”避讳成了“文正”，“文正”就已经作为人臣的谥号了，势必要有个新解，于是其实这个“正”的新解还是跟“贞”更近一些。
至于你说的私谥，那就是另一回事了。私人定谥，按不按规矩也没人深究，但礼官敢不查典籍就乱给人定谥么？“文正”是为避“贞”而后改的，但礼官一查“正”的解就知道是啥了，于是当然这个谥号就很牛逼了，心照不宣了。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 21:36 编辑 ]
作者:
孤鸿影 时间: 2012-5-15 21:43
没有最好的谥号，只有好谥号和坏谥号之分……
另外，谥号并没有大臣、君主之分，大臣的谥号可以和君主一样，因此不要说文官的谥号是“文”，皇帝的谥号也可以是“文”(北魏孝文帝)。
好的谥号主要有：文(孔文子)、武(汉武帝)、明、睿、康、景(齐景公)、庄(楚庄王)、宣 等；
坏的谥号主要有：灵(汉灵帝)、炀(隋炀帝)、殇(汉殇帝)等。
如果硬是要说个最字……我认为是“大”吧，这个谥号只适合 孙仲谋(吴大帝)……
某些坏到极点的人，也可能会有特殊的谥号，比如秦桧的谥号“丑”……
作者:
孤鸿影 时间: 2012-5-15 21:48
另外补充一点……
康熙皇帝的谥号是“合天弘运文武睿哲恭俭宽裕孝敬诚信功德大成仁皇帝”。
为什么这么长呢？这主要是皇权膨胀的结果，其实这种现象从唐朝就有了，李世明的谥号是“文武大圣大广孝皇帝”。
大家可以看看《现代汉语词典》的附录部分，隋朝以后，基本皇帝都不写“××帝”，而是“××祖”或“××宗”。
作者:
墨叶 时间: 2012-5-15 22:49
老虎这样说。我怕三红都不好意思进来了。
为什么孙仲谋是吴大帝。
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-15 22:49 标题: 回复 #40 tiger1970 的帖子
弱弱地告知一声，三红在群里跟我说了，他不屑于跟我一个要饭的表达同一观点，所以他不来了。
作者:
大多数人 时间: 2012-5-15 23:08
大臣諡之极美者有二本勋劳则忠献为美论德业则文正为大有国二百年諡忠献者才三人赵韩王韩魏王张魏公是也諡文正者才亦三人王沂公范汝南公司马温公是也其品可知矣李司空王太尉皆諡文贞耳宣政闲蔡卞郑居中亦諡文正终不足录渡江后秦桧諡忠献实博士曹冠为之
作者:
轮回 时间: 2012-5-16 05:58
慈禧老佛爷给左宗棠谥号“文襄”，说明老佛爷一是豁达，能够容得下左这个刺头，二是有魄力，能够为这个功臣不拘一格
慈禧就是齐桓公一样的人物，管仲辅之则霸，竖貂辅之则亡
作者:
T〇P 时间: 2012-5-16 07:28
公案小说里每提及包拯言包文正，历史中有何所本？
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-16 08:44
原帖由 T〇P 于 2012-5-16 07:28 发表
公案小说里每提及包拯言包文正，历史中有何所本？
历史无本，出自《七侠五义》
且说当下开馆，节文已毕，宁老先生人了师位，包公呈上《大学》。老师点了句读，教道：大学之道。包公便说：在明明德。老师道：我说的是'大学之道'。包公说：是。难道下旬不是'在明明德'么？老师道：再说。包公便道：在新民，在只于至善。老师闻听，甚为诧异，叫他往下念，依然丝毫不错，然仍不大信，疑是在家中有人教他的，或是听人家念，学就了的，尚不在怀。谁知到后来，无论什么书籍俱是如此，教上句便会下旬，有如温熟书的一般，真是把个老先生喜的乐不可支，自言道：天下聪明子弟甚多，未有不教而成者，真是生就的神童，天下奇才，将来不可限量。哈哈！不想我宁某教读半世，今在此子身上成名。这正是孟子有云，'得天下英才而教育之三乐也'。遂乃给包公起了官名一个拯字，取意将来可拯民于水火之中；起字文正，取其意，文与正岂不是政字么，言其将来理国政必为治世良臣之意。
把文正处理成包拯的字了，其实包拯字希仁，谥孝肃，跟文正没关系，民间在塑造包拯这个人物时应该是有意无意地把范仲淹的形象也加进去了。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-16 08:46 标题: 回复 #44 岳光寒 的帖子
受教。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-16 08:48 标题: 回复 #48 岳光寒 的帖子
多谢告知。
不过让李兄这样一吵，三红不来是正常的，来才是奇怪呢。任何人都不会蹚这浑水。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-16 08:55 标题: 回复 #43 dimeterio 的帖子
第一个，既然你反对，我会在对你李秀辰兄的帖子中避免这一点。在其余的兄弟没反对的情况下，我会按照我自己的习惯去做。
第二个，如果你是这样认为的，也请你在一开始跟我谈这话题的时候就作出明示。
第三个，我本来就是对你的行为“架桥拨火儿”不是十分肯定。
我的话是这样的----这行为就多少有点类似“架桥拨火儿”。
这说明----1、这仅仅对你的行为而不是对你这个人来说；2、这不是“架桥拨火儿”，而是类似“架桥拨火儿”；3、这还不是十分的类似，是“多少有点”。
--------
好好一个史区，吵啊吵，有意思嘛？
作者:
吴元叹 时间: 2012-5-16 17:25
谥号为文需入过翰林或者曾为大学士才能得，清中季以来，汉人未入翰林而入阁的大概就左宗棠一人而已，立刻显得另类
但看满员，什么琦善荣禄什么的，谥号里都有文，也就是说，谥号为文，是二选一的事情，而不是两者都要
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-16 18:06 标题: 回复 #56 吴元叹 的帖子
左宗棠是入过军机还是当过大学士来着？真记不住啦......
作者:
吴元叹 时间: 2012-5-16 18:21
以陕甘总督协办大学士，加一等轻车都尉。奏请甘肃分闱乡试，设学政。十三年，晋东阁大学士，留治所。
既入觐，赐紫禁城骑马，使内侍二人扶掖上殿，授军机大臣，兼值译署。国家承平久，武备弛不振，而海外诸国争言富强，虽中国屡平大难，彼犹私议以为脆弱也。及宗棠平帕夏，外国乃稍稍传说之。其初入京师，内城有教堂高楼，俯瞰宫殿，民间讙言左侯至，楼即毁矣，为示谕晓，乃止。其威望在人如此。然值军机、译署，同列颇厌苦之。宗棠亦自不乐居内，引疾乞退。九月，出为两江总督、南洋通商大臣。
大学士和军机都当过，不过在京城时间不长，就又外出了
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-16 18:24 标题: 回复 #58 吴元叹 的帖子
呵呵，左大帅混的还不错......
另外，看来我这脑子还没老......
作者:
风雪夜归人 时间: 2012-5-16 18:41
原帖由 tiger1970 于 2012-5-15 16:15 发表
嗯嗯......个人感觉嘛。
我30楼也解释了我为啥这样说。
我自己的观点：在这个论坛中，历史找三红，古文找蒹葭苍苍，数学经济学找公主，武术找棍僧释延德，古文历史兼顾找张建昭，逻辑学的应用top是极峰，法 ...
轩辕文学、史学第一是人在浆糊 计算机技术第一是马维尔 体重第一是白云苍驹，，体育第一是骡马 喷人第一是杀猪哥
以上诸人有何共同点？
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-16 18:46 标题: 回复 #60 风雪夜归人 的帖子
对于我来说，都不太熟悉啊......
作者:
邓仲华 时间: 2012-5-17 10:03
记得初中的语文课，《岳阳楼记》后面是《醉翁亭记》，老师说欧阳修的文忠比不上范仲淹的文正，文正是文官最好的谥号。老师一说而已，也未必对
作者:
吴元叹 时间: 2012-5-17 10:47
原帖由 风雪夜归人 于 2012-5-16 18:41 发表
轩辕文学、史学第一是人在浆糊 计算机技术第一是马维尔 体重第一是白云苍驹，，体育第一是骡马 喷人第一是杀猪哥
以上诸人有何共同点？
山东响马
虎圣也是山东的吧？
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-17 10:59 标题: 回复 #63 吴元叹 的帖子
别叫我虎圣，叫我老虎就成。
山东有文圣孔子，亚圣孟子、兵圣孙子、书圣王右军。我算什么东西，也配沾这个“圣”字？
我是山东的。
武术上，有个南拳北腿东枪西棍之说。
我听到的说法是：南拳为翻子拳（来源于江浙流传于河北，这个说法与通行的说法不同，通行说法就是起源于河北），北腿为河北戳脚，东枪为山东六合枪，西棍为甘肃风魔棍。
作者:
58642modemeng 时间: 2012-5-17 11:12 标题: 回复 #64 tiger1970 的帖子
南拳北腿不是指的洪拳谭腿吗？
其实说拳的话，俺觉得除了太极是在南方起源外
剩下的现在中国流传最广的拳法大都是北方拳啊
形意、查拳、八极都是北方拳吧？
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-17 11:28 标题: 回复 #65 58642modemeng 的帖子
现在都这样说----南拳代表是洪拳，北腿代表是弹腿和戳脚。
所以我说64楼只是我听到的一种说法啊。
太极拳现在已经确定起源于河南温县陈家沟吧，是陈王廷创造的。
不过我练的“十三势”却是尊张三丰为祖师的。我们练的这拳也叫太极拳，现在也不知道配不配这个称呼，因为我们尊张三丰和王宗岳为祖师，尊武禹襄为宗师，以陈长兴、陈清平和杨露禅的传人为同门，以形意拳和八卦掌传人为有亲缘的流派。
形意拳起源于姬祖师，从陕西终南山得六合拳谱，传艺到河南山西，然后其中一支变成形意拳传到河北而光大。
查拳起源于西域查密尔，传艺到山东，流传到全国。
八极拳两个说法，一个说法是起源于云游僧人和游方道人传艺河北，一个说法是起源于吴钟和其朋友，传艺河北，而吴钟的籍贯又有河北山东两说。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-17 11:29 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2012-5-17 11:33
印象中臣子的谥号，以字数少为贵啊，唐宋规矩都是一字谥最牛啊。所以文臣的“文”最高贵。到后来以“文正”为荣，不过是因为后人遵循范例，不敢逾越罢了。从谥法本身角度而言，文正未必比其他的规格更高吧。
作者:
58642modemeng 时间: 2012-5-17 11:36 标题: 回复 #66 tiger1970 的帖子
那是因为陈氏声音实在太高
但是赵堡太极对此种说法是完全否定的
个人对陈王庭创拳说是完全不采信的
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-17 11:46 标题: 回复 #68 58642modemeng 的帖子
要是讲个人观点的话，是这样做的：
1、体育部门怎样说，就对外怎样说。
2、自己师父教的说法还是传下去的好，因为你这样学的，只能这样传。
现在说太极拳是河南陈家沟陈王廷发明的，我们的拳老师却一直传下来说是传于张三丰王宗岳陈长兴陈清平武禹襄杨露禅，那只能说明一个----我们的拳虽然以前叫太极拳，但事实上不是太极拳。因为发明人不是同一个嘛，至于具体内容----是类似，但是也确实不是相同啊。
所以我们就把这拳叫“十三势”啦。因为拳谱上有太极拳一名长拳又名十三势的说法。既然太极拳让人家用啦，长拳容易与现代竞技长拳混淆，我们就叫十三势也挺好啊。
这里说一点：陈长兴的传人我们是认同门的。照丕公自己说他的拳是发科公教的，所以他的传人我们也是认同门的。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-17 11:54 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2012-5-17 11:58 标题: 回复 #69 tiger1970 的帖子
张三丰、王宗岳孰前孰后应该是主流争论点之一
个人不知道国内太极拳界已经在太极起源的几大重要争议点上统一意见了？
个人比较关心的是，66楼虎兄说的“现在已经确定起源于河南温县陈家沟吧，是陈王廷创造的”
此话已经盖棺定论？
那就是说至少两个争议问题肯定已经解决了
1.是我刚才说过的张、王谁前谁后
2.蒋发师从何人？王还是陈
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-17 12:19 标题: 回复 #70 58642modemeng 的帖子
你在国外啊？
太极拳起源于陈王廷，是目前国内的主流观点啊。凡是新闻报道或者是比较权威的武术教材都是这样写的，所以也只能这样认啦。这个你要尊重啊。
至于各太极拳流派怎样认，那是他们的事情。反正我这个小支派一直是这样教的----我们这种技术来源于武禹襄，跟杨露禅的传人是同门儿。据说是张三丰创造的，有王宗岳拳论为指导，武禹襄求教过陈清平和陈长兴，同门还有一个比二陈早的蒋发。
陈王廷创造太极拳既然是主流观点，那我们这个跟陈王廷无关，就肯定不是太极拳。所以我们就按照拳谱的另一种叫法，自称“十三势，武禹襄传下来的一个小支流”。
----------------------
类似的事情可以引我一朋友的话：
烟台苹果出名吧？烟台苹果我爷爷是培育者之一，当时是引进美国苹果培育出“青香蕉”这个品种，成为烟台苹果的代表，生产地是烟台市（果园位于现在的烟台市区）。以后他老人家卖了一辈子这苹果。
以后那块地盐碱化啦，这个品种换地方后就衰落啦。
近些年，烟台下属的栖霞县引进日本苹果加以培育，出现了“红富士”这个品种，我也参合了这事情。现在我也在卖这苹果。
这“红富士”现在被称为烟台苹果的代表。
可是你不能说“红富士”是我爷爷参与培育的，也不能说“青香蕉”和我有啥关系----虽然都说是“烟台苹果”。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-17 12:31 编辑 ]
作者:
五袋石果 时间: 2012-5-17 12:33
原帖由 江城子 于 2012-5-17 11:33 发表
印象中臣子的谥号，以字数少为贵啊，唐宋规矩都是一字谥最牛啊。所以文臣的“文”最高贵。到后来以“文正”为荣，不过是因为后人遵循范例，不敢逾越罢了。从谥法本身角度而言，文正未必比其他的规格更高吧。
我的印象也是，谥法中以一字为尊，文字最高。不过特例也是经常有的，比如刘邦，谥“高”，这个高字就不再谥法之列。唐太宗谥号文皇帝，现在看到的那一长串是后来小李的子孙瞎改的，也许觉得他不配用文字也说不定。小李若地下有知，也许会从棺材里爬出来让他们给改回去。
臣子们一般用二字谥号吧，不太了解。二字之中，文正为最美谥号应无疑问。
作者:
58642modemeng 时间: 2012-5-17 12:46
原帖由 tiger1970 于 2012-5-17 12:19 发表
你在国外啊？
太极拳起源于陈王廷，是目前国内的主流观点啊。凡是新闻报道或者是比较权威的武术教材都是这样写的，所以也只能这样认啦。这个你要尊重啊。
至于各太极拳流派怎样认，那是他们的事情。反正我 ...
小子俺在国内
求推荐权威教材
除了顾留馨、唐豪、陈鑫著述之外
我所了解到的现代太极六大派都承认的只有王宗岳没有第二个人
听虎兄所言即知是武氏太极传人了
武氏与陈氏的共通点在于认为王宗岳是清乾隆年间人
分歧点在于武禹襄是师从于二陈还是求教
还是那句话——求教“关于北派太极传承”的权威教材
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-17 13:33 标题: 回复 #28 岳光寒 的帖子
再请教岳兄：你对网友提出的“谥法中以一字为尊，文字最高”的观点是怎么看的？
另外，你为什么说司马光是反动权威？（其实我个人在感情上也不大喜欢他的）
ps：你的头像好给力，是秦皇还是汉武？
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2013-10-5 16:05 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-17 14:10 标题: 回复 #73 58642modemeng 的帖子
权威？嘿嘿，你尽管去找，权威书籍不少呢。
我练习的不是武氏太极拳啊，只不过是武禹襄传下来的一种拳法而已。
太极拳是陈王廷创造的。
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-17 14:13
建议谈武术的网友另开一帖讨论。
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-17 14:58
原帖由 临川介甫 于 2012-5-17 13:33 发表
再请教岳兄：你对网友提出的“谥法中以一字为尊，文字最高”的观点是怎么看的？我个人的看法：“文”这个字在王安石去世那个时候应该不是最高谥号，旧党应该不会把最高的谥号给他的
另外，你为什么说司马光是反 ...
不觉得单谥分量就一定比双谥重，不过既然单谥，说明在这个领域的贡献无人能及，而双谥可能就是那种各个领域都有贡献，但没有特别突出的，这是我的理解。看看唐宋两代谥“文”的：韩愈、权德舆、杨亿、王安石。韩愈和王安石都是唐宋八大家里的，在文章方面的贡献突出就不用说了，权德舆和杨亿也都是著名的文学之士。
所以我觉得王安石谥“文”可能新党旧党都没啥话说，但你要谥“文正”，旧党肯定不干。
而且我觉得谥号分量的大小不光要看字，还要看解，一般太常拟谥和最后定谥，都是会给出解释的。“文”有好几个解：经纬天地、道德博闻、学勤好问、慈惠爱民、湣民惠礼、赐民爵位。如果是“经纬天地”的文，那显然牛逼大了，这个一般都是给皇帝的，不是普通人臣消受得起的。如果只是“学勤好问”的文，就显得很一般了。
举两个定谥的例子，均摘自《宋大诏令集》，粗体部分是按谥法解，红字部分是根据人物具体事迹提出的新解
太祖谥议
朕以易名之典。抑惟旧章。所以昭著圣猷。传示来世。流芳垂裕。永永无穷。此百王不易之道也。伏惟大行皇帝禀上圣之姿。君至尊之位。契三灵之眷命。开万世之洪基。应乎天而顺乎人。声为律而身为度。奄宅区宇十有七年。以乃圣乃神之功。守克勤克俭之德。躬决庶务。则日旰忘疲。广览群书。则宵分辍寐。外诫畋游之乐。内无耳目之娱。揭进善之旌。悬敢谏之鼓。解衣推食。悯战士之勤劳。薄赋轻徭。念农人之疾苦。万古皇王之道。平窥于掌握之中。三方僣伪之君。生致于阙廷之下。威加四海。德合二仪。三辰顺而天道无差。兆民康而年谷屡稔。功已成矣。理已定矣。而犹小心恭己。诘旦视朝。既勤倦以劳神。致寒暄而遘厉。马归华岳。方臻偃武之期。龙去鼎湖。遽促上仙之驾。今虔遵旧典。上易尊称。谨案谥法。道德应物曰英。除乱静难曰武。穷神知化曰圣。经纬天地曰文。阴阳不测曰神。功成民用曰德。若乃坐筹决胜。训卒练兵。复吴蜀之土疆。吊交广之生聚。畏天威者不召而至。慕皇风者重译而来。岂不谓之英武乎。又若兴起学校。搜访隐沦。广延儒雅之徒。乐闻俎豆之事。明王圣帝。靡不葺其祠宇。名山大川。靡不奉其禋祀。岂不谓之圣文乎。又若宸谋不测。睿略遐敷。先天而天不违。作事而事无愆。素功侔造化。智识洞元微。万灵归指顾之中。六合入牢笼之内。岂不谓之神德乎。太者表极尊之称。祖者彰开基之德。洪惟清庙。永配昊天。伏请上大行皇帝尊谥为英武圣文神德皇帝。庙号太祖。
赐寇准谥诏景祐二年七月甲申
夫徇义保躬。贤哲罕兼其政。原心观行。褒沮得申其公。惟节惠之旧章。寔经世之明劝。不有嘉命。孰旌遗烈。故赠开府仪同三司、太傅、上柱国、莱国公寇准。感会先圣。绸缪上司。明心若丹。直道如矢。逮予主鬯之日。时乃秉钧之年。图惟协恭。固有二事。遘盗言之噂沓。挟危法以中伤。白璧易污。贝锦难辨。再罹遐谪。遂及云亡。终非零雨之归。徒彰幽泉之痛。虽荐加澄雪。遂反宠灵。而诔功易名。尚阙恩礼。沈谋秘画。沦于疑论。逝者莫愬。朕尝悯之。谥法有危身奉上曰忠。佐国遭忧曰愍。合是休典。慰其营魂。宜特赐谥曰忠愍。
PS：司马光既是旧党领袖，又是著名史学家，不但著有史学巨献《资治通鉴》，还有八卦故事会《涑水记闻》，自然是反动权威。我并非不喜欢这个人，只是这么一说
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-17 15:08 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-17 15:08 标题: 回复 #77 岳光寒 的帖子
那么，请问王荆公的谥号当时太常是怎样解的呢？
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2012-5-17 15:10 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2012-5-17 15:10 标题: 回复 #77 岳光寒 的帖子
你个狠人，看得果然专啊。。。
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-17 15:15
原帖由 临川介甫 于 2012-5-17 15:08 发表
那么，请问王荆公的谥号当时太常是怎样解的呢？
我没查到王安石的赐谥诏，所以不知。
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-17 15:33
又找到一个例子，是李清臣的《欧阳文忠公谥法》，可以看到一个具体的拟谥流程。
太子太师欧阳公归老于其家，以疾不起，将葬，行状上尚书省，移太常，请谥。
太常合议曰：公为圣宋贤臣，一世学者之所师法，明于道德，见于文章，究览六经群史诸子百氏，驰骋贯穿，述作数十百万言，以传先王之遗意。其文卓然自成一家，比司马迁、扬雄、韩愈，无所不及，而有过之者。
方天下溺于末习，为章句声律之时，闻公之风，一变为古文，咸知趋尚根本，使朝廷文明，不愧于三代汉唐者。太师之功，于教化治道为最多。如太师，真可谓文矣。
博士李清臣得其议，则阅读行状，考按谥法，曰：唐韩愈、李翱、权德舆、孙狄，本朝杨亿，皆谥文。太师固宜以文谥。
吏持众议白太常官长，有曰：文则信然不可易也。然公平生好谏诤，当加献，为文献；无已，则忠，为文忠。
众相视曰：其如何？
则又合议曰：文献迭犯庙谥，固不可，忠亦太师之大节。太师尝参天下政事，进言仁宗，乞早下诏立皇子，使有明名定分，以安人心。及英宗继体，今上即皇帝位，两预定策谋，有安社稷功。和裕内外，周旋两宫间，迄于英宗之视政。
盖太师天性正直，心诚洞达，明白无所欺隐；不肯曲意顺俗，以自求便安好；论列是非，分别贤不肖，不避人之怨诽诅疾。忘身履危，以为朝廷立事。
按《谥法》：“道德博闻曰文”，“廉方公正曰忠”，今加“忠”以丽“文”，宜为当。
众以状授清臣为议谥。清臣曰：不改于文而傅之以忠，议者之尽也。清臣其敢不从！
遂谥文忠。谨议。
红字部分特别说明，加个“忠”字对“文”是加成的，而不是减损分量。其实欧阳修作为唐宋八大家之一，并且是当时文坛领袖，单谥“文”亦无不可，但特别加个“忠”，并非有减损之意，而是确实欧阳修在“忠”这方面做得也很不错，由此可见“文忠”也不一定就逊于“文”。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-17 15:40 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-17 17:28 标题: 回复 #81 岳光寒 的帖子
我想：司马光如果活到哲宗绍述之后才死，应该也是得不到“文正”之谥的
作者:
风雪夜归人 时间: 2012-5-18 07:21
原帖由 临川介甫 于 2012-5-17 17:28 发表
我想：司马光如果活到哲宗绍述之后才死，应该也是得不到“文正”之谥的
历史会给他公正评价的
王安石这个祸国殃民的东西，就被骂了800年
多说几句 改革应该是个中性词，并非改革就是好的
王安石的改革政策都是祸国殃民的社会主义政策，都是加强中央集权 与民争利的
商鞅 王莽 桑弘羊都是这路货色
[ 本帖最后由 风雪夜归人 于 2012-5-18 07:32 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-18 09:17
1、谁知道高阳在《清朝的皇帝》穆宗篇最末提到的《鸿称通用》是本什么书？上面讲了些什么？
2、在高阳小说《慈禧全传》中是这样解释的：
“于是取来一本会典，翻到叙“内阁”这一卷，关于“谥法”一条中载明：“凡谥法，各考其义而著于册”，共上中下三册，总名《鸿称通用》。每册卷数不同，下册只一卷，“群臣赐谥者得用之”，共七十一字。中册两卷，上卷“以谥妃嫔”，共四十一字，下卷“以谥王”，共七十五字。上册便归帝后专用，“上册之上，列圣庙号取焉”，共四十四字；“上册之中，列圣尊谥取焉”，共七十一字；“上册之下，列后尊谥取焉”，共四十九字。这些字样，在会典中都有记载，如今为慈禧太后上谥，须在上册中卷中选用。 ”
----这个真实性有多大？
3、下面还有这样的描写：
““说得是！”张之洞招招手，“劳驾，那位拿会典我看看！”
这部会典的字极小，张之洞拿挂在衣襟上的放大镜照着，好不容易才找到“钦”字的说明，一面看，一面点头，是很满意的神情。
“我看不用十中选三了，十中选用，唯钦字为不可易！”他提高了声音说：“各位请看：‘威仪悉备曰钦；夙夜祗畏曰钦；敬慎万几曰钦。’垂帘听政，虽后而帝，自是‘威仪悉备’，而夙夜祗畏；敬慎万几’，正见得大行太皇太后，亦知垂帘非祖制，迫于情势，不得已而为之，故而戒慎恐惧如此！”张之洞越讲越得意，拍手顿足地笑着说“妙啊！这个钦字，天造地设，仿佛早就为慈圣预备好了！” ”
----这《会典》自然是《大清会典》。在这里又起何等作用？这个仅仅是小说家言，还是有影子，或者是基本写实？
----为什么这个过程没有提到“谥法解”？这些东西全是小说家高阳的编造吗？
4、这一段全文如此----
“慈禧太后尊谥字数多寡的难题，由于一道上谕，迎刃而解。这道上谕是根据载沣的建议而下的，道是“大行太皇太后垂帘训政，四十余年，功在宗社，德被生民，所有治丧典礼，允宜格外优隆，以昭尊崇，而申哀悃，着礼部将一切礼节，另行敬谨改拟具奏。”礼部议奏，比照皇帝的丧礼，斟酌改拟。皇帝的尊谥二十二字，既然比照，自然可加，而且加六个字正好。
原来谥法有一定的规矩。后谥第一字必用“孝”字，下一字用贤德贞淑的字样，末四字的偶数，则必用“天”、“圣”二字。这样加起来，不多不少，恰好六个。
只是会典所载，适用于后谥的字样，崇隆切合而又未曾用过，竟找不出来，于是又下一道上谕：“着于会典帝谥字样内参酌选择，敬谨恭拟，以重巨典，而伸显扬。”
这件事有人看得极重，有人看得极轻。看得极轻的是一班少年亲贵，见解都差不多：“反正字数跟皇上一样就行了。
字眼上不必去细琢磨，还能用个丑字眼吗？”
看得极重的，自然是一班词臣。说帝谥重在末一字如世祖章皇帝、圣祖仁皇帝、世宗宪皇帝、文宗显皇帝，这章、仁、宪、显之谥，无不确切不移，一字可以尽其一生。高宗纯皇帝、仁宗睿皇帝、宣宗成皇帝、穆宗毅皇帝的纯、睿、成、毅等谥，亦有因时论势，或者有所讳言，出以曲笔的苦心在内。至于后谥，重在第二字，慈禧太后垂帘四十年，盖棺论定，用一字涵盖，能不格外慎重？
这样的一件大事，自然是宰相之任，上谕中亦指示“着内阁各部院衙门，会同敬谨拟奏以闻”，即是交付廷议，理当由大学士主持。不过廷议是表面文章，出主意的还须靠一班通人。所以张之洞跟孙家鼐商量，开了一张名单，汉人是协办大学士鹿传霖、陆润庠，南书房翰林朱益藩、吴士鉴、郑沅、袁励准，京师大学堂总监督刘廷琛，以及翰林出身的丞参、唐文治、汪荣宝等人，旗人只邀了三个：大学士世续，协办大学士学部尚书荣庆、礼部尚书溥良。
由于国有大丧，禁止筵宴，张之洞命会贤堂备了两桌素饭，亦不设酒，草草餐毕，喝茶开议。
“大行太皇太后一生，史册罕睹。”张之洞说：“自古垂帘的贤后，莫过于宋朝元佑年间宣仁太后，然而临朝时间不长，也没有什么大忧患。我面承大行太皇太后末命，谆谆以后人‘说公道话’见嘱。我辈今日所议虽只一字，关系重大，总要勿为千秋史评所讥才好。”
沉默片刻，礼部尚书溥良职责所在，不能不表示意见：“上谕虽说在帝谥字样中选用，其实合于皇太后身分的也不多。譬如文武神圣，至大中正等等字样，似乎都不合适。”
“那么合适的呢？”荣庆接口：“不妨先列出来，逐字斟酌。”
“这话不错！”孙家鼐附议：“这样虽费点事，倒是最妥当的办法。”
“其实，”鹿传霖突如其来地说：“圣字很可用。宋朝垂帘的太后，谥必用圣，只有章肃明献刘后例外，那是因为李宸妃的缘故，另当别论。”
“滋轩此议甚是！”世续正好卖弄他肚子里那点墨水：“我记得《贵耳集》中谈过，议论甚正。”
“是，议论甚正。”唐文治接口：“奈孝圣宪皇后何？”
原来据说是高宗生母的钮钴禄氏，谥法便是“孝圣”。唐文治的声音不高，鹿传霖不曾听见，世续却大为扫兴，紧闭着嘴不作声。
“如何？”鹿传霖不明究竟，还在得意洋洋地高声问道：
“孝圣之圣，亦犹圣祖之圣。雍正初元……。”
他的议论还刚开端，坐在他身旁的陆润庠歪过身子去，凑在他耳朵边，大声提醒，苏州人撇京腔，除非象说书的用虚飘的假嗓子，不然就说不响，所以陆润庠拿手掌遮在唇上，用苏州话说道：“有过格哉！喏，乾隆的亲娘、孝圣宪皇后！”
鹿传霖做过江苏巡抚，庚子年自苏州勤王北上，所以吴侬软语，亦能解意，听得陆润庠的话，脸色也就跟世续一样了。
于是取来一本会典，翻到叙“内阁”这一卷，关于“谥法”一条中载明：“凡谥法，各考其义而著于册”，共上中下三册，总名《鸿称通用》。每册卷数不同，下册只一卷，“群臣赐谥者得用之”，共七十一字。中册两卷，上卷“以谥妃嫔”，共四十一字，下卷“以谥王”，共七十五字。上册便归帝后专用，“上册之上，列圣庙号取焉”，共四十四字；“上册之中，列圣尊谥取焉”，共七十一字；“上册之下，列后尊谥取焉”，共四十九字。这些字样，在会典中都有记载，如今为慈禧太后上谥，须在上册中卷中选用。
上册之中虽有七十一字，但适合慈禧太后的并不多。因为虽用帝谥，究竟是后，太刚劲的字面不能用，如果能用，不妨谥武。平洪杨、平捻军都是她垂帘时候的事，“克定祸乱曰武”，在她亦足当之无愧的。其次，如纯、宜、成。哲等字，虽亦可用，犯了列帝的尊谥或庙号，自然避免。因此，逐字斟酌，初选只得十个字，由吴士鉴提笔，写在一张素笺上，送给并坐在上的孙家鼐、张之洞看。
“香涛，你念吧！”孙家鼐说：“念完了公议，十中选三，再交廷议，就一定允当了。”
于是张之洞念道：“‘任贤致远曰明；聪明睿哲曰献。’献字不好！”他说了这一句，接着又念：“沈几烛隐曰渊；空安中外曰定；裕以安民曰宁；柔德安众曰靖；威仪悉备日钦……。”
下面还有三个字，张之洞就不念了，眼向上望，口中念念有词，显然的，他是在推敲这个“钦”字。
“先拿不用的去掉”孙家鼐说“我也觉得‘献’字不好！
凡列朝末代帝后的谥法、庙号，务须避忌。”
“宋钦宗不算末代之君吧？”张之洞脱口便问。
“不算！”世续答说：“钦宗有弟接位，而且还有南宋。怎么能说是末代之君？”
“说得是！”张之洞招招手，“劳驾，那位拿会典我看看！”
这部会典的字极小，张之洞拿挂在衣襟上的放大镜照着，好不容易才找到“钦”字的说明，一面看，一面点头，是很满意的神情。
“我看不用十中选三了，十中选用，唯钦字为不可易！”他提高了声音说：“各位请看：‘威仪悉备曰钦；夙夜祗畏曰钦；敬慎万几曰钦。’垂帘听政，虽后而帝，自是‘威仪悉备’，而夙夜祗畏；敬慎万几’，正见得大行太皇太后，亦知垂帘非祖制，迫于情势，不得已而为之，故而戒慎恐惧如此！”张之洞越讲越得意，拍手顿足地笑着说“妙啊！这个钦字，天造地设，仿佛早就为慈圣预备好了！”
一时眼泪鼻涕，无法自禁，沾得白中带黄的胡子上，亮晶晶发光，他从袖中掏出一块已成灰色手绢擦眼擦鼻子，搞得一塌糊涂，惹得下坐诸人，都忍不住想笑。
于是吴士鉴开玩笑似的附和：“中堂，还有妙的喽！”他用一口杭州话说：“后谥中也有钦字：‘威仪悉备曰钦，神明俨翼曰钦！’神明俨翼，岂非形容入妙？”
“是啊！”张之洞一点不觉得他有开玩笑的意味，很郑重地问孙家鼐：“钦字如何？万不可易吧！”
他已说了万不可易，孙家鼐还能说什么？点点头不答。
“好是好！可惜，犯重了！”鹿传霖说：“徽号中有个钦字了。”
“这倒不要紧！”这一次世续的脑筋比鹿传霖来得清楚：
“孝圣宪皇后的尊谥中，不有两个‘圣’字吗？”
“这一说，更无疑义。”张之洞说：咱们再拟最后四个字！”
最后四字，实际上只拟两字，因为天、圣二字是现成的。大致“天”字指先帝，“圣”字指当今皇帝，所以太后的尊谥，用此四字，必得在“相夫教子”这句话中去揣摩，可以不受《鸿称通用》的限制。
“这四个字虽是照例文章，其实大有讲究。”张之洞又发议论了：“‘天’上一字，要切太后的身分；‘圣’上一字，要能表明跟今上的关系。譬如孝静成皇后，用‘弼天抚圣’四字，就是一个好例子。”
原来文宗的生母孝全成皇后，初封全嫔，逐步晋封，成为继后，至道光二十年，以三十三岁的盛年，忽然暴崩，传说是婆媳不和，皇后之死，出于自尽。其时文宗年方十岁，由皇六子恭王的生母静贵妃所抚养，晋为皇贵妃，却不曾象孝全皇后那样，正位中宫，据说亦因宣宗痛孝全死于非命，所以不再立后。
道光三十年正月，宣宗崩逝，遗旨封皇六子为恭亲王。文宗即位，尊皇贵妃为皇考康慈皇贵太妃，居寿康宫。皇贵太妃大为失望，因为她本来可望继位为皇后，只以宣宗对孝全皇后有那么一般隐痛，以致受屈。如今她不能正位的障碍已不存在，而文宗又该报答抚养之恩，尊之为皇太后，情理允当，而于礼亦无不合，而居然如此，岂不令人寒心。
据说文宗与比他小一岁的恭王，原有心病，不肯尊养母为太后，多少有些意气在内。这样到了咸丰五年，皇贵太妃身染沉疴，一天，文宗去探病，迎面遇见恭王自内而出，便问病势如何？恭王跪奏，且泣且言，道是病已不救，看样子是要等有了封号，才会咽气。
已经贵为皇贵太妃，再有封号，当然是尊为皇太后。文宗一时还没有工夫考虑，只“哦，哦”地应声，示意听到了。而恭王却起了误会，将未置可否的表示，错误为已经允许，他这时是“首揆”，一回到军机处，便传旨预备尊封的礼节。
及至礼部具奏，文宗大为恼怒，不过他亦很理智，知道决不能拒绝，否则在病中的皇贵太妃，受此刺激，立刻就会断气。因而准奏，尊养母为“康慈皇太后”，这是七月初一的事，隔了八天，康慈皇太后驾崩。
这下，文宗没有顾忌了。他自己虽仍照仪礼，持服百日，但礼部所奏康慈皇太后丧仪，则大加删减。最重要的是两点：
一是不祔庙；二是不系宣宗谥。
不祔庙是神主不入太庙。太庙是极严肃的禁地，有无这位太后的神主，谁也看不到，但不系帝谥，则天下共知，这位太后不是“正牌”。宣宗尊谥末一字为“成”，所以皇太后应称“成皇后”。康慈太后的尊谥为“孝静康慈弼天辅圣皇后”，并无成字。这在明朝有此规矩，皇帝的生母为妃嫔，如果及身而见亲子即位，则母以子贵，自然被尊为皇太后，倘或死在亲子即位以前，则追尊为后，但不系帝谥，以别嫡庶。文宗的用意在此，却不肯担承薄情的名声，凡此减损丧仪，都托词是太后的遗命。
兄弟猜嫌的迹象，不止于此，十一天以后，文宗以“办理皇太后丧议疏略”为由，命恭王退出军机，回上书房读书。本来亲如一母所生，至此，文宗拿恭王跟所有的弟弟一样看待了。
及至辛酉政变成功，穆宗即位不久，为了报答恭王的功劳，孝静太后才得祔庙系帝谥，称为“孝静成皇后”。
“孝静的尊谥，那时加了一个‘成’字以外，还改了一个字。”张之洞说：“原来是‘弼天辅圣’辅者辅助，有保母之意，有人跟恭王献议，要改为安抚的抚。这样一来，孝静的身分，就大不相同了！文宗亦确为孝静所抚养，不悖事实，这个字实在改得好！由此可见，议谥的学问大得很，你们好好推敲吧！”
交代完了，与孙家鼐相偕离座，接着，世续、鹿传霖与陆润庠等人，亦一个接一个地走了。议谥是内阁的公事，但礼部尚书总司其成，所以溥良接替张之洞主持其事，聚讼纷纭，只拟定了两个字“兴圣”。实际还只是一个“兴”字，“天”字上面那个字，尚无着落。 ”
----这个过程和规则是高阳在小说中彻底编造的，还是略有影子？
（当然，这个过程高阳不可能知道，肯定编造成分居多。这里只想问这个过程和规则，在真实的记载中，就是连影子也没有的吗？）
5、我很奇怪的事情是现在只要谈论谥号，就会出现“谥法解”，但是高阳在他这个描写中，却用得是《鸿称通用》和《会典》。
6、按说这是历史区，不该出现小说。
但是《清朝的皇帝》不是小说，而高阳素有“野翰林”之称。所以辨析一下小说里他胡扯的成分，对理解清朝拟定谥号的过程似乎有帮助啊。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-18 10:27 编辑 ]
作者:
孤鸿影 时间: 2012-5-18 11:59
子贡问曰：孔文子何以谓之“文”也？ ——《论语》
楼主有答案没？
作者:
大多数人 时间: 2012-5-18 13:05
原帖由 tiger1970 于 2012-5-17 10:59 发表
别叫我虎圣，叫我老虎就成。
山东有文圣孔子，亚圣孟子、兵圣孙子、书圣王右军。我算什么东西，也配沾这个“圣”字？
我是山东的。
武术上，有个南拳北腿东枪西棍之说。
我听到的说法是：南拳为翻子拳（ ...
这个地方不是武术版，前面也没人说武术，存在感不是这么刷的。
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-18 13:15 标题: 回复 #84 tiger1970 的帖子
高阳的书我看过《大将曹彬》，对历史的还原程度只能说一般，仍然只能当小说看。
不用说高阳了，就算是专史专家王曾瑜写的小说，并且是极力还原历史原貌的小说，也只是小说，不能用来佐证历史。你可以读他们的小说来对当时的社会风貌有个粗略的认识，但不能用来证明任何东西，别说“野翰林”，就是真翰林也不行。想证明的话，还得先考证这段小说是否是符合历史原貌的，但是如果你能考证出来，一开始又何必引用小说呢？
现在回头说说你的问题，其实明会典就已经对谥法有了规定了，并且似乎真的有排位，有明史控可以去查一查。
宋朝尚未见，我查了宋史、宋会要辑稿、宋大诏令集、文献通考，只有对某个具体人的定谥，没发现有成文的典章。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-18 13:36 标题: 回复 #86 大多数人 的帖子
嗯......诚恳接受批评。
因为前面列了一堆人，我又就这个圣字列了一堆人，就恰好顺着说下来啦。
要是老兄方便而且有权限的话，帮助删一下帖子呗......我删不了自己已经发的帖子啊......
还有前面楼主老兄提醒别歪楼的情况，也一并道歉......虽然我喜欢歪楼玩，但是要是楼主很介意的话，那还是要道歉的啊......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-18 13:48 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-18 13:39 标题: 回复 #87 岳光寒 的帖子
我也知道当然只能当小说看不能证明任何事情，不过《慈禧全传》是绝对的小说，《清朝的皇帝》却是历史普及读物性质，不是小说。
我很想知道，《慈禧全传》整个这一些描写和说明，都是高阳编的吗？难道一点影子也没有？
另外，《鸿称通用》是本什么书？这书大家见过吗？我在网上搜不到。
再是真的感谢张兄的指导。谥号这个东西很好玩，不过我对明清的更加感兴趣一些。我还是总觉得明清的谥号似乎跟别的朝代不同，总觉得他们有点自己特有的规矩。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-18 13:50 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-18 15:02
在《唐会要》里查到了谥法，也并未说有排序，但仍然大约能够从先后看出一点人们心理上的上下高低来。单谥和复谥是分开的，也并没有说哪个更好。
单谥有：文、武、献、懿、宣、昭、元、节、景、成、烈、孝、康、定、穆、贞、简、平、安、怀、惠、德、忠、靖、质、戴、宪、威、刚、肃、壮、恭、敬、僖、隐、悼、襄、胡、愍、哀、伤、思、荒、刺、丑、缪、勇、庄、温、良、密、纵、恪、果、勤、灵、厉、信、毅、魏、圉、夷、顷。
复谥（宗室命妇除外）：文献、文贞、文懿、文昭、文忠、文康、文惠、文宪、文成、文孝、文简、懿文、景武、贞武、忠武、庄武、武烈、忠献、忠简、忠烈、忠壮、忠孝、忠贞、忠惠、忠勇、忠肃、贞褊、贞穆、贞肃、贞简、贞烈、贞宪、肃愍、昭定、恭肃、献穆、襄愍、简怀、成肃、庄威、献武、威武、忠穆、襄武、毅勇、忠愍、贞惠、贞孝、宣宪、宣简、景襄、懿穆、元靖、恭惠、缪丑、武烈、安简、灵愍、成纵、平厉、壮缪、宣武、恭懿、庄肃、孝穆、昭襄、贞壮
其中单谥的排序感强一些，复谥排序感就弱多了，因为唐朝并不右文抑武，不能说带“武”的统统不如带“文”的。
看看凌烟阁二十四功臣都谥什么：
赵国公长孙无忌（“被自杀”）、河间郡王李孝恭（元）、莱国公杜如晦（成）、郑国公魏征（文贞）、梁国公房玄龄（文昭）、申国公高士廉（文献）、鄂国公尉迟敬德（忠武）、卫国公李靖（景武）、宋国公萧瑀（贞褊）、褒国公段志玄（忠壮）、夔国公刘弘基（襄）、蒋国公屈突通（忠）、郧国公殷开山（节）、谯国公柴绍（襄）、邳国公长孙顺德（襄）、郧国公张亮（被诛）、陈国公侯君集（被诛）、郯国公张公谨（襄）、卢国公程知节（无谥）、永兴县公虞世南（文懿）、渝国公刘政会（襄）、莒国公唐俭（襄）、英国公李勣（贞武）、胡国公秦琼（壮）
二十四功臣是有排位的，但看谥号，单复谥间杂。
再看看唐朝单谥“文”的都有谁：
赠中书令楚国公上官仪。赠兖州都督沛郡公韦叔夏。赠兖州都督扶风县公苏□。赠卫州刺史清河县子崔融。赠太子少保彭城县东海县公徐坚。赠太子少保彭城县公刘知柔。赠幽州都督彭城郡公韦凑。赠润州刺史常山县公马怀素。赠礼部尚书舒国公褚无量。赠益州大都督固安县公卢从愿。赠江陵大都督宿预县公王邱。赠江陵大都督襄阳县侯席豫。赠礼部尚书贾至。赠礼部尚书韩愈。赠右仆射潘炎。赠太尉令狐楚。赠左仆射权德舆。故襄州节度使李翱。赠司徒李磎。故太子少傅白居易。
再分析分析得到这个谥号的人，可以看出，上官仪“游情释典，尤精《三论》，兼涉猎经史，善属文”，韦叔夏“少而通《三礼》”并“撰《五礼要记》三十卷，行于代”，崔融“为侍读，兼侍属文，东宫表疏多出其手”，徐坚“少好学，遍览经史，性宽厚长者”并“广引文词之士，日夕谈论，赋诗聚会，历年未能下笔。坚独与说构意撰录，以《文思博要》为本，更加《姓氏》、《亲族》二部，渐有条汇”，刘知柔“少以文学政事”且“代传儒学之业，时人以述作名其家”，马怀素“博览经史，善属文”，褚无量“尤精《三礼》及《史记》”并“缮写《论语》、《孝经》各五本”，卢从愿“冠明经举”且“与杨滔及吏部侍郎裴漼、礼部侍郎王丘、中书舍人刘令植删定《开元后格》”，贾至“擢明经第”且“著有文集三十卷， 《唐才子传》有其传”，令狐楚“才思俊丽”并且在一次兵变时被胁迫草遗表“在白刃之中，搦管即成，读示三军，无不感泣，军情乃安”，权德舆“未冠即以文章称”，韩愈、白居易、李翱就不用说了。
这里面都是以诗赋文章或经学见长的，所以只能说单谥“文”是对大诗人大文豪或大儒的一种表彰，若说最高，倒是似乎可以看作是才子、文士或儒士的最高谥号。
而儒学之宗孔子的谥号是“文宣”，并不是单谥“文”，“宣”是“圣善周闻”，意思是人家还有普及学说的功绩，肯定不比单谥“文”差。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-25 17:36 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-18 15:03
通过这几天的查阅、分析和思考，得出初步结论：
1、就唐宋两代说，单谥不一定尊于复谥，不过单谥尤其能体现一个人在某个领域的突出贡献。
2、单谥“文”者一般都是诗赋、文章或儒学的大家。
3、“文正”是宋朝才开始有的，且由于名人效应，成为文臣极美之谥，并影响了明清两代。
4、就唐宋两代说，谥号的尊荣程度并无严格的排序，但大致能分成极美、美、中、恶等几个集团，在同一集团中的就只能说各有所长了。也许在同一集团里也还有个习惯性的先后排序，比如“文”一定在“武”前面，这就如同官职里的朝班站位一样，完全平级的也得分个先后。
比如：大家知道六部尚书都是平级的，但在朝班上站位却不可避免的有先后顺序，即使横站一排还有个左右之分，谁让中国人自古讲究多呢。
朝班上，吏部和兵部在前行，户部和刑部在中行，礼部和工部在后行，其中吏部、户部、礼部在东（从皇帝角度看是左手边），由尚书左丞统管；兵部、刑部、工部在西（从皇帝角度看是右手边），由尚书右丞统管。
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皇帝
右丞 左丞
兵 吏
刑 户
工 礼
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这就出现先后顺序了，按先前后后左右数的话就是吏、兵、户、刑、礼、工，先左右后前后就是吏、户、礼、兵、刑、工。总之吏部是第一，工部是最末。
为啥呢？
吏部天官大冢宰 户部地官大司徒 礼部春官大宗伯 兵部夏官大司马 刑部秋官大司寇 工部冬官大司空
先天地，后春夏秋冬，正好是先按左右后按前后的顺序。
除了六部之外，五寺九卿什么的平级官员，也有个先后顺序，既可以说是习惯性的，也可以说是规定的。
总之中国人的习惯就这样，位置感特别敏感，说不出什么先后的东西也要分个先后，我想谥号也是如此吧，美谥其实都差不多，非要分个高低也不是不可能，但可能每个人心中都有个标准吧。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-3-13 10:04 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-18 16:02
原帖由 岳光寒 于 2012-5-18 15:02 发表
这里面都是以诗赋文章或经学见长的，所以只能说单谥“文”是对大诗人大文豪或大儒的一种表彰，若说最高，倒是似乎可以看作是才子、文士或儒士的最高谥号。
而儒学之宗孔子的谥号是“文宣”，并不是单谥“文”，“宣”是“圣善周闻”，意思是人家还有普及学说的功绩，肯定不比单谥“文”差。
此言深得我心......
作者:
58642modemeng 时间: 2012-5-18 16:06
原帖由 临川介甫 于 2012-5-17 14:13 发表
建议谈武术的网友另开一帖讨论。
一时忘形，向LZ表示最诚挚的歉意
歪楼责任在我不停追问虎兄，引起兄台不快，万望海涵
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-18 16:17 标题: 回复 #91 岳光寒 的帖子
这个结论我基本是赞成的。
不过我还是对明清谥法有一点感觉，不过这是另外帖子的事情啦，楼主已经说明他问的是宋朝......想来宋朝的情况是能得出结论的啦。
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-21 14:28
今天看虞云国先生《细说宋朝》，发现他也认为文臣最高荣誉是一字谥，《细说宋朝64：史弥远专政》：“朱熹被赐予文臣最高荣誉的一字谥，称为朱文公”。
当然他并没有详细解释原因，还是岳兄阐释得让我信服
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-21 18:14
原帖由 风雪夜归人 于 2012-5-18 07:21 发表
历史会给他公正评价的
王安石这个祸国殃民的东西，就被骂了800年
多说几句 改革应该是个中性词，并非改革就是好的
王安石的改革政策都是祸国殃民的社会主义政策，都是加强中央集权 与民争利的
商 ...
《众人》
众人纷纷何足竞，是非吾喜非吾病。
颂声交作莽岂贤，四国流言旦犹圣。
唯圣人能轻重人，不能铢两为千钧。
乃知轻重不在彼，要之美恶由吾身。
章衮：“诸臣若能原其心发议其法，因其得以救其失，推广以究未明之义，损益以矫偏胜之情，务在协心一德，博求贤才以行新法，宋室未必不尚有利也。而乃一令方下，一谤随之，今日哄然而攻者安石也，明日哗然而议者新法也”。台鉴借此以贾敢言之名，公卿藉此以徼恤民之誉。远方下吏，随声附和，以自托于廷臣之党，而政事之堂，几为交思之地。……祖宗之法概以为善，其果为善乎？新创之法概诋为恶，其果为恶乎？……有事体相类自来行之，则以为是，公行之，则以为非。”
陆象山：“熙宁排公者，大抵极诋訾之言，而不折之以至理，平者未一二，而激者居八九，上不足以取信于裕陵，下不足以解公之蔽，反以固其意，成其事，新法之罪，诸君子固分之矣。元佑大臣一切更张，岂所谓无偏无党者哉。……抑扬损益，以附己好恶，用夫情实，小人得以借口而激怒，岂所望于君子哉？绍圣之变，宁得而独委罪扵公乎？熙宁之初，公固逆知己说之行，人所不乐，既指为流俗，又斥以小人，及诸贤排公，已甚之辞，亦复称是，两下相激，事愈戾而理益不明。元佑诸公可易辙矣，又益甚之。……反复其手，以导崇宁之奸者，实元佑三馆之储……格君之学，克知灼见之道，不知自勉，而戛戛于事为之末，以分异人为快，使小人得间顺投逆逞其致，一也。”
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2012-6-1 17:14 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2012-7-16 09:14
原帖由 风雪夜归人 于 2012-5-18 07:21 发表
历史会给他公正评价的
王安石这个祸国殃民的东西，就被骂了800年
多说几句 改革应该是个中性词，并非改革就是好的
王安石的改革政策都是祸国殃民的社会主义政策，都是加强中央集权 与民争利的
商鞅 王莽 桑弘羊都是这路货色
对深具争议的历史人物，我一贯主张应当以全面、客观的态度、立场来加以评骘。比如，我个人在情感上不大喜欢司马光，但我对其人品、史学成就亦表钦佩。其所创长编法与考异法，是对治史方法的出色示范，这“金针”对后来者来说，殊为宝贵。但其在政治上的不少见解却实在是“民无能名”。 司马光既然全盘否定新法，那他也来做一回宰相，是驴子是马，出来遛一遛试试。历史是公平的，它不单给了王安石执政的机会，也给了司马光执政的机会：司马光一意孤行，尽罢新法而复旧法，但他这样做，自然又遇到政府财政收入锐减的问题。因此，他又想在恢复差役的同时，“乞依旧官户、僧寺、道观、单丁、女户有屋业每月掠钱及十五贯，庄田中年所收斛斗及百石以上者，并令随贫富等第出助役钱，不及此数者放免。其余产业并约此准”，既已复差役，为什么又令原先免役户出助役钱呢？当时章惇就驳斥说：“令凡庄田中年所收百斛以上亦纳助役钱，即尤为刻剥。”司马光口口声声指斥王安石新法掊克财利，他复旧法是在“便民”的旗号下进行的，但是，在他上台后，竟要一边复差役，一边又要纳助役钱，假若免役法是盘剥百姓、是不合理的，那司马光的做法对人民的剥削不是更为厉害、更不合理吗？（其实他在嘉祐七年《论财利疏》里也是主张免役法的）。司马光之所以如此，是因为这时他已处于执政位置，要开始考虑国用的问题了。司马光在执政一年后就去世了，由于熙、丰年间积聚了大批财货，在他当政的时候还没有遇上国库空虚的问题，他如继续当政，一旦到了积储殆尽，国用不足，恐怕他也要重新审视熙宁新法了，所以，他对熙宁变法中经济类新法的反对，其实是不当家不知柴米贵罢了！（这种情形颇类日本民主党在野时反对自民党加税，后来执政了就也开始加消费税了）PS：他原先主张以节用来解决国用问题，可神宗即位时国库已经空虚，光靠节用能解决问题吗？
再举一个司马光识人、用人的例子。他要求各州县五日之内罢免役法，结果只有知开封府蔡京如期完成，司马光高兴地说：“若尽如君，何患国事不办？”梁任公说得好：“独有一元恶大憝之蔡京，其人与荆公有葭莩亲，熊本又尝以奉行新法明敏多才荐之，而其容悦干进之术，不能售于荆公而反得售于温公，则荆公虽曰不知人，犹加温公一等者矣。”诚如陆象山所言：“反复其手，以导崇宁之奸者，实元祐三馆之储。”
朱晦庵曰：“温公忠直，而于事不甚通晓。如免役法，七八年间直是争此一事。他只说不合令民出钱，其实不知民自便之。此是有甚大事？却如何舍命争？”“元祐诸臣议论,大率凡事由据见底意思,盖熙丰更张之失，而不知其堕于因循。既有个天下，兵须用练，弊须用革，事须用整顿。如何一切不为得！”
虞云国先生说：“司马光对新法缺乏分析，不分是非，全面否定，一切复旧，比安石走得更远，做得更绝。熙丰新法已经操之过急，元祐更化更是急于熙丰。高太后听政期间，以母改子，尽废新法，大有矫枉过正之处，整个元祐更化谈不上是政治改革，在经济政策上旧党也毫无积极的建树，只是一场情绪化的清算运动。如果说，熙丰变法还是旨在解决国家社会问题（虽然没有完全解决好），但元祐更化反而使这些国家社会问题治丝而棼。”
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2012-12-15 22:29 编辑 ]
作者:
q5042421621 时间: 2012-7-17 19:50
拜服啊！
作者:
临川介甫 时间: 2013-8-24 23:12
读王力《古代汉语》第三册页976“后世谥号除皇帝外，大多用两个字”，说明有些学者认为文臣最高荣誉是一字谥也不是没有道理的。当然王力先生在这里只是泛泛而论，并非专论唐宋两代谥号。
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