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标题: 万世虚名骂关羽 [打印本页]

作者: snkyy 时间: 2004-8-9 14:03

一部《三国演义》教了很多人，也害了很多人，明明是小说，很多人偏偏不把它当小说读，而是当历史读。KOEI的《三国志》系列，虽然标榜为“志”，其实基本还是以演义为蓝本，这从人物参数上面可以很清楚地看出来。日本“龙”曾经做过一本《三国正史》，那才是真正还历史以本来面目——可惜历史和历史游戏完全是两码事，一板一眼照正史来，读《三国志》就行了，玩什么游戏啊？所以那款东东的游戏性真是一级……一级的次呦。
　　还是让我们在游戏外，利用文字来还历史一个本来面目吧。要了解真实的三国历史，就必须去读陈寿的《三国志》，再配合以裴松之搜集各地逸文为之做的疏，以及《后汉书》和《晋书》这两部正史的部分篇章。从中我们可以看出，从民间文学一直到小说《三国演义》，对历史上的人物做了很大幅度的加工和修改，使得部分英雄变恶贼、恶贼变贤臣，庸人化天才、天才化白痴。将演义和正史对照来读，真能吓你一大跟头。那么，咱们首先把高高在上，受到中国人很长时间当无所不能的神来膜拜，当仁智忠义的英雄来崇敬的关老二，洗干净他身上的油彩，好好来嘲笑一番。

渔阳三挝，裸衣骂关
一挝鼓，骂一声，关羽你个匹夫。
大草包，享盛名，象首牲摆了猪。
且待我，裸衣骂，把尔臭史托出。
尔本是，一流氓，杀了人避在远途。
走到那，涿郡时，遇着了刘先主。
恩义结，如兄弟，起兵保那皇图。
汜水关，斩华雄，名传了千古。
其实是，孙文台，他打的此虎。
虎牢关，战吕布，弟兄们奋武。
也都是，说书的，无事里生糊涂。
你只是，一弓手，没多少功夫。
酿两天，存三日，充什么陈醋！

二挝鼓，骂两声，关羽你个土狗。
忠不忠，义不义，说什么汉寿！
等玄德，镇徐州，你做了留守。
与曹合，击吕布，求一个美娇羞。
秦宜禄，有好妻，请赐了咱有。
曹丞相，不应允，就记恶在心头。
曹刘恶，起兵来，皇叔就遁走。
提起那，桃园义，你心底就无有。
约土山，降了曹，保住了汝首。
说什么，为救嫂，是说书人胡诌。
白马坡，立大功，还有那延津口。
史书上，记得清，你不过插一手。
便算是，民间言，仗马快斩了敌头。
刺颜良，赤兔功，尔不过一草寇。
为玄德，欲招呼，可怜了文丑。
绕水行，被赶上，一刀劈在脑后。
全无仁，更无德，千古也蒙羞。
不仰天，不体地，白读了《春秋》！
过五关，斩六将，兜圈子乱走。
全都是，无影事，把热心凉透！

三挝鼓，骂三声，关羽你个软蛋。
智不智，勇不勇，白吃的干饭！
烧赤壁，遁华容，你在哪厢观看？
念旧恩，纵放曹，虚无事成美谈。
镇荆州，破联盟，搞遭了局面。
说什么，虎的女，不照镜子看看。
甘兴霸，隔江望，你不敢下滩。
关羽濑，这个名，笑到人肝儿颤。
鲁子敬，单刀会，吓得尔腿软。
割两郡，给东吴，才誊出手北战。
围樊城，攻不下，伯宁是好汉。
淹七军，天作恶，凭甚把功劳算？
刮骨疗，是胡扯，且饮酒做笑谭。
中了箭，动不得，那才是真案。
徐公明，不念私，呼大兄多凄惨。
兵直入，破连营，大军早溃散。
白衣渡，断了后，逃得多混乱。
荆州士，多离心，竟让人家书传。
守无门，走无路，被吴把头砍。
这样将，有何能，谁说会谋算？
尔头颅，传千里，有什么喜欢。
杀一个，鲁莽将，孙权也笨蛋。
骂毕了，尔一生，哭世人无眼。
今的人，读小说，把史实来错乱！

　　仿弥正平裸衣击鼓骂曹的文体，先痛骂一番关羽，相信读过正史的读者，一定已经拍案称快了——没读过也不要紧，等我慢慢解来。

　　首先，不能不承认，关羽的武力应该是很高的，当时所谓“万人敌”是也。考据汉代还没有长柄刀，所以青龙偃月那种东西，应该是后世的瞎编乱造。关羽使用的武器，大概出不了长矛、马槊、汉戟，或者是短柄环首刀。但是，武力高并不象演义中所描绘的，对战争胜负能够起到很大作用。演义中往往是两阵对开，各出一将单挑，赢方挥旗掩杀，先胜一阵。稍微懂点军事的朋友，都知道这完全是胡扯八咧。

　　演义中几乎每仗必有单挑，而《三国志》上所记载的可以确定的单挑，总数目也不过三五回，还基本上都是和参与者个人英雄主义倾向分不开的。将领凭借较量个人武力来推动战斗的胜利，这是野蛮时代的战争方式。而中国自从车战退离了历史舞台，孙武、吴起等军事家开始驱动步兵方阵，通过诡道来夺取胜利以后，单挑的旧俗就已经只存在部分莽夫的意识中了。

　　到了汉末三国时代，将领个人的好武力，在战场上只可能起到两种作用：一，是率先冲入敌阵，砍翻大纛几面，夺槊数条，以振奋本军的士气；二，是训练并统领一支禁卫部队，来保护主君家族或者指挥中心——典韦、许褚，以及长坂坡救阿斗以前的赵云，就都是做这份很有前途的职业。

　　其实关羽也是这类人物，当保镖没说的，够勇，可是当大将就完全不行。如果按照正史来设计关羽的数值，就大致应该是：武力九十几，统率五十几，政治五十几，智谋五十几，忠义八十几，魅力六十几。

　　关羽和张飞都是从起兵就跟着刘备的心腹将领，“恩若兄弟”——注意，仅仅是“若”，史书上也并没有桃园结义这种浪漫主义故事的记载。正史上在关羽传记中第一次提到的大事，是刘备和曹操合力围吕布于下邳前后发生的。可以说，在这以前，关羽没有什么大的功绩可资记录。什么“温酒斩华雄”、“三英战吕布”，全都是没影的事儿。华雄，史书上记载是被孙坚在阳人聚干掉的。而著名的不公平对战（三挑一）现场虎牢关，在今天的河南荥阳西汜水镇，汉代叫虎牢，唐代改名汜水关（想必演义中的华雄，是时空错乱跑到唐朝去才被斩杀的，哈哈）。在历史上，虽然诸侯合兵讨董，但除去孙坚、曹操、王匡等几部人马还进攻过几回外，大多在河南周围屯兵观望，根本不可能合力在虎牢关前与董卓军恶战。何况，就算按照演义来讲，三打一才赶跑了吕布，不知道有什么可炫耀的？
拉回来说，刘备和曹操合力围吕布于下邳的时候，关羽曾经向曹操请求一件事情。什么事呢？原来吕布麾下将领秦宜禄的老婆长得非常美貌，先前刘备和吕布一主一客共居徐州时，关羽想必是见过这位美妇人，垂涎不已，所以趁此机会，向曹操请求，城破以后，把这个妇人赏了给他。曹操一口答应。可是关羽缺个心眼，没看出来曹操也是好色之徒，他不该请求了一遍又一遍，三番两次请曹操不要忘了承诺。这一来，曹操起了疑心：“这个妇人果真如此漂亮吗？”于是，下邳城破以后，曹操命令捉了秦宜禄的老婆先送来让他自己瞧瞧，这一瞧不打紧，曹操立刻就心旌摇摇，全部忘记了对关羽的承诺，把这妇人自己留下了——直恨得关羽牙痒痒的。

　　说句题外话，这位二婚妇人还给曹操带来个拖油瓶儿子，就是后来的魏国骁骑将军秦郎。此人演义中露过一面，在司马懿麾下为将，被诸葛亮识破司马懿诈降之计，将计就计，前来接应的秦朗死于乱军之中。其实历史上的秦朗，一度征讨过来犯的鲜卑，又和燕王曹宇等共同执政，在曹爽和司马懿辅政前，可谓是魏国最炙手可热的人物之一。

　　回过头来再说关羽。刘备逃出许昌，袭杀车胄，再占徐州，派关羽守下邳城，代理太守职务。不久，曹操大军来攻，刘备败走，关羽则被擒了。这里没有什么屯土山约三事，什么忠义护嫂的感人事迹，史书上很简单的一句话——“曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚”。是不是关羽贪生怕死，自己降了，谁也不知道。

　　曹操待关羽不错，还给他请了个汉寿亭侯的爵位。演义中说，曹操把寿亭侯的印信送给关羽，关羽看了不高兴，非要在前面添上一个“汉”字，以表示“降汉不降曹”。这就是小说家的想当然了。所谓亭侯，是汉代列侯的一种，上面还有乡侯和县侯，就是把一县、一乡或者一亭（低级行政单位）作为某侯爵的食邑（部分税收归此侯）。比如吕布封温侯，温县在司隶河内郡；蜀国马忠封博阳亭侯，博阳在豫州汝南郡。注意，诸葛亮是武乡侯，武乡是县，在徐州琅琊郡，所以他是县侯不是乡侯。汉寿是荆州武陵郡的一个亭名，所以应该是汉寿·亭侯，而不是汉·寿亭侯。

　　再往后，就是千古传扬的“斩颜良，诛文丑”了。《魏书》中记载：“绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。”这时候，荀攸献计，先假装渡河之后袁军后路，吸引袁军西进，然后精兵奇袭白马。颜良果然中计，仓促应战，曹操“使张辽、关羽前登，击破，斩良”——没有说谁杀的颜良。《蜀书》中倒是坐实了关羽的这一功劳：“羽望见良麾盖，策马刺良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围” 。此仗胜利，全靠荀攸的献计和曹操的决断，而关羽不过执行者之一，仗着武艺高强，取得敌将首级而已，这只能说关羽的是骁将，却根本无法证明他是大将之才。

　　接着，战场转移到了延津南。曹操解鞍下马以骄敌，抛弃辎重以诱敌，“绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至”，“时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑”。根本没提有关羽的功劳。按照《蜀书》中的记载，关羽是在斩了颜良以后，就立刻逃归刘备的。

　　就算从演义来看，斩颜良是仗着马快，出其不意，刺颜良于马下（注意，演义照抄了史书上的一个“刺”字，似乎关羽自己也没料到赤兔跑得那么快，还来不及举刀，只好用刀头来刺了），诛文丑也是马快，文丑准备不及，只好绕河而走，结果被赶上，“脑后一刀”。这样看起来，关羽全是靠的偷袭，要说真有功劳，也是赤兔马的功劳，他不过到地方了挥挥兵器，简单就赢，算哪门子好汉？
再下来，是“过五关，斩六将”，先不提这六位所谓的曹营名将，基本上全是架空人物，天晓得什么角色（就象演义中的长坂坡救阿斗，说赵云杀死曹营名将多少多少名，结果没有几个以前露过一面，也不知道曹营哪来这么多名将），这五关的地理位置，就编得莫名其妙。关羽从许都出来，第一站是东岭关，在汉代的地图上查来查去，完全找不到，八成是个虚构的地名。第二站是洛阳，洛阳在许都西北数百里处，不知道关羽要到河北的袁绍阵营中去找刘备，干嘛先往西走？第三站汜水关，也是就唐代的虎牢关，在洛阳东南——他又走回来了。第四站荥阳，就在汜水边上；最后一站黄河渡口，黄河渡口多了，谁知道是哪一个。总之，关羽不着急去找刘备，反而先往西北方去游览了一番，杀了几个无名下将，然后回来炫耀说我这一路走得多么多么辛苦……

　　史书上根本没有也不可能有这一段，按常理揣度，也当然完全不可能，除非——关羽真的是天字第一号路痴。
关羽从曹营逃归刘备，是在建安五年（200年），而当他再次在历史中露面，则要到八年后的曹军南征。《三国志》上记载：“曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。”其后曹操在赤壁战败，退回北方，“先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北”。

　　关于赤壁之战，《魏书》和《吴书》中的记载绝然不同。《魏书》说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还”；而《吴书》却说：“（周）瑜、（程）普为左右督，各领万人，与备俱进，遇于赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半”。但不管是哪种说法，所谓的赤壁之战都没有演义中那样重要和辉煌。而关羽在此战中的作用，史书上也没有丝毫记载。演义中为了体现关羽的义气，还虚构了“华容道义释曹操”的感人情节。有关这段小说的背景，可以参考裴疏引《山阳公载记》所说的：“（曹）公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：‘刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。’备寻亦放火，而无所及。”

　　所以啊，曹操可能是逃得很惨，可是刘备根本没有在他归路上设伏，只是马后炮放了几把无用的火而已，关羽义释曹操完全是演义的虚构。

　　此后，“先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。先主西定益州，拜羽董督荆州事”。刘备拿下益州，感觉这地方不错，就呆住不走了，把荆州军政两方面都交给了关羽。为什么？因为关羽是他老哥们，可以保证忠诚度。

　　刘备在益州收了马超，因为关羽从来没有见过马超，就写信给诸葛亮，问“超人才可谁比类”——马超什么人啊？他本事怎么样？诸葛亮知道关羽这家伙比较骄傲，就哄哄他，说马超文武全才，当世豪杰，足可以和张飞并列，不过当然啦，“犹未及髯之绝伦逸群也”——没有关将军你厉害啊。因为关羽“美须髯”，也就是说胡子非常漂亮，所以诸葛亮尊称他一个“髯”字。关羽看了信，这个高兴啊，拿了去到处给人显摆——整个儿一个被捧得飘飘然的大老冒！

　　这里讲一句题外话，所谓的“五虎上将”，也是演义的虚构。虽然关、张、马、黄、赵五人在史书上并列一传，但是赵云长时间担任刘备的亲卫队长，资格和升官速度比其他四人差得太多，要在那四个死了以后，才慢慢爬上去的。

　　然后，就是关羽最辉煌的北伐了。演义上说，关羽围曹仁于樊城，曹操派于禁、庞德统帅七军往援，结果被关羽水淹七军，杀庞德、擒于禁，威震华夏。曹操没有办法，甚至一度想迁都以避其锋，最后接受了司马懿等人的建议，偷偷和孙权联合，偷袭荆州，同时再派徐晃正面攻击关羽。关羽腹背受敌，这才大败，凄凄惶惶逃走麦城，被孙权逮住砍了脑袋。

　　这么一看，似乎关羽真的很强，所以败亡，全属天意，非战之过也。但真实的历史，其实并不完全是这样的。“威震华夏”这四个字，是史书上的原文，但仅靠这四个字，却并不能说明老关他肯定很拽。威震华夏是形势所及，导致这种形势产生的因素是多方面的，并非关羽的功劳。

　　当时是汉建安二十三年（218年），刘备从益州北进，图谋汉中，虽然被曹洪斩杀了吴兰等将，但是刘备主力并未损失。于是曹操西去长安，准备展开和刘备的恶战。而为配合刘备进兵，并趁曹操战略重点西移，南线空虚，关羽以荆州主力北伐，攻击镇守樊城的曹仁。当时，关羽撒开无数间谍北去，煽动荆、兖等地豪强造反。十月，宛城守将侯音造反，扣押太守，响应关羽。第二年正月，“（曹）仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊”。

　　曹仁的兵力不如关羽，但凭借樊城等据点，一直和关羽对峙了大半年。五月，曹操结束汉中战事，回归长安——这仗打得实在窝囊，大将夏侯渊都战死在走马谷（一说定军山），曹操好不容易把残兵领了出来，还来不及喘口气，就于七月派于禁、庞德统兵数万，南下增援曹仁。

　　接着，关羽水淹七军。史书上只说：“关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。”根本没有提到关羽如何利用天候破敌，而完全是因为偶然的天灾，于禁仓促来援的北方兵马缺乏船只，而关羽带的荆州兵当然既多战船，又善水战，于是一战擒禁。要据此就说关羽如何能带兵打仗，恐怕不大站得住脚。

　　于禁全军覆没，整整三万人被关羽俘获，樊城附近的战局对曹军非常不利。“仁人马数千人守城，城不没者数板”——也就是说，洪水距离城墙头只有几块木板的厚度了，可实在危险。然而更危险的是，“羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至”。曹仁看情况不好，就想突围撤退，但是参谋满宠劝他说，你要是一跑，北部荆州咱们就全丢了啊！曹仁一听不错，当下“激励将士，示以必死”，咬牙苦守。

　　就是在这个时候，曹操想到了迁都，关羽似乎真的“威震华夏”。但是实际上，曹操自十五年前攻下袁氏的大本营邺城以后，就懒得再回许都看汉献帝的苦瓜脸孔了，一直以邺为居所，每战必以儿子（或曹丕或曹植）留守，战后则归。建安十五年（210年），也就是曹操以邺城作为新大本营的第六年，更在邺大起铜雀台。总之，曹家的统治中心实在邺而不在许。关羽围了樊城，曹丞相一烦，想把那个名义上的天子之都废掉，全挪到邺来，这其实算屁大的事啊。而且那也不过就是一闪念，司马懿等一劝，立刻做罢，压根儿就没真这么计划过。结果就被后人抓住小辫子，遂成关羽之名。因此有人如此评论道：关羽生平顶峰“威震华夏”之时，也不过只是掀起了曹丞相袍袖的一个小角罢了。

　　不过于禁的失败，直接刺激了一个人，那就是孙权。孙权和刘备在合兵破曹操于赤壁以后，围绕着荆州问题就一直在内斗不休。刘备一开始说借取荆州，等夺了益州就归还，可是进了成都以后却又反悔，说：“我正在图谋凉州，等拿了凉州，就把整个荆州还给你。”孙权心说，这种空头许诺到哪天才能到头哇，于是派遣官吏接收荆州南部三郡（长沙、零陵、桂阳），想造成既成事实。关羽听说此事，老实不客气，全部给你赶跑。孙权大怒，提兵两万前来火拼，派鲁肃在巴丘牵制关羽，而吕蒙等人飞速夺取了三郡。刘备现在实力强了，腰杆也硬了，也马上亲自东来增援关羽。赶巧这时候曹操收了汉中，消息传到四川，成都百姓一夜三惊，人心惶惶。刘备没办法，只好提出和谈，决定让孙权吐出零陵，而他把长沙、江夏、桂阳三郡还给东吴，这才抽出身来西抗曹操。

　　在这些争斗过程中，《吴书》上记载了两件事情，牵涉到关羽。一件是大家都熟悉的“单刀会”，元朝大戏剧家关汉卿还创作了同名杂剧，把关羽写得这个威风。但是史书上记载的这场会议过程，却和演义、戏曲中完全不同。

　　故事就发生在刘备前来增援关羽，准备和孙权决斗的前后。鲁肃一直是孙刘联合抗曹的竭力主张者，实在怕事情闹大了不好收拾，于是邀请关羽前来谈判。双方商量定了，兵马都驻扎在百步以外，而谈判双方代表只准各带一把单刀－－所以叫“单刀会”。会上，鲁肃侃侃而谈，不卑不亢，有理有据：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命……”关羽给说得哑口无言，唯唯而退。不久，刘备就割了三郡给东吴－－虽然这不是鲁肃的功劳，而是曹操杀入汉中，威胁刘备后背的功劳，但是谈判双方的气势高下，比起演义来可完全是左右颠倒啊。

　　另一个故事，和一个地名有关，名叫“关羽濑”－－光听这名字，似乎是蕴含着一段关羽的英雄事迹，可其实完全相反。也是在上文提到过的时候，当时甘宁跟着鲁肃镇守资水南岸的益阳，所部亲兵不过三百，而关羽有兵三万，挑了五千精锐，往资水上游的某处浅濑驻扎，准备渡江。鲁肃召集众将商议，甘宁拍着胸脯说：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾亥欠唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”意思是说，再给他多加五百人前去迎敌，他保证关羽听到他咳嗽声，就打死也不敢下水，否则肯定被他擒获。鲁肃点头，多给了他一千兵。果然甘宁一过去，关羽就不敢动了。因此以后就称此处为“关羽濑”，甘宁也因此被孙权拜为西陵太守。

　　话再拉回来，此次关羽打了大胜仗，孙权感到很大的压力，他一方面故意叫吕蒙装病以麻痹关羽，另方面却写信给曹操，请求讨伐关羽。曹操大喜，他正想让孙刘两家对打，自己好渔翁得利，于是把孙权的信送给曹仁，让他用弩射给关羽。而关羽这个白痴，既没有因此提高警惕，也不改变态度，好好地抚慰盟友，反而更加用力刺激孙权。他俘虏了于禁的三万人，借口食物缺乏，强抢孙权屯在湘关的米粮。于是孙权下了决心：这样的狗东西，我不打你，怎么对得起天地良心呢！

　　正好这个时候，曹操的第二拨援兵也到了，那是刚从汉中撤出来的徐晃，所统率的一些新兵。关羽已经包围半塌的樊城一个月了，一点进展也没有，闹到师老兵疲，他曾经和徐晃是好朋友，还想套交情，口呼“大哥”，被徐晃大骂一顿。徐晃趁机装出截其后路之态，吓得关羽烧掉军营，向后退却，在围头、四冢等地扎下新营。徐晃趁胜收复了偃城。接着，徐晃又假装进攻围头，但却偷袭四冢。关羽一看不妙，匆忙亲率五千兵来救，被打得大败，退入营中，想用鹿砦重垒抵挡敌军，却被徐晃趁胜破其鹿砦十重，荆州军跳入沔水而死的，被斩获的，数量惊人。后来曹操仔细倾听了战况报告，夸奖徐晃说：“吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也……将军之功，逾孙武、穰苴。”这就是“长驱直入”这个成语的来源。

　　关羽被打得这样惨兮兮了，还不肯走，想找机会翻本。可就在这个时候，吕蒙白衣渡江，占领江陵，断了他的后路（谁叫他派和自己有矛盾的糜芳、傅士仁守备后方战略要地，真是找死！）。关羽急忙后退，虽然好在曹仁、徐晃没有追击，他自己却又犯了一个常识性错误：吕蒙善待荆州兵家属，并且允许关羽派来的使者“周游城中，家家致问，或手书示信”，使者回去把信给大家一散发，士兵一看“家门无恙，见待过于平时”——比关羽管荆州的时候待遇还好，立刻就丧失了斗志，纷纷跑散。从来好的统帅要在掌握军心，别说敌占区送来的信件，就算敌占区传来的任何一点不利消息，也必须封锁起来，以免影响士气。关羽连这么浅显的道理都不懂，他不完蛋才怪哪！

　　以后就简单啦，关羽败走麦城，被东吴军团团包围。他假装表示准备投降，而趁黑夜偷偷逃走，被识破而遭擒，最终让孙权砍了脑袋。我想孙权在砍下这颗长髯头颅的时候，一定在心里遗憾——不是遗憾关羽竟不肯降，而是遗憾原来和我对敌的是这样一个草包，早知道不用慎着了，早就可以做了他，取下荆州！

　　这就是历史上的关羽，和演义中的形象可谓大相径庭。关羽的形象完全是千年以后，被市井百姓宣扬一个“义”字，和封建统治者宣扬一个“忠”字，逐渐捧起来的。其实关羽也许是位壮士，也许是个好哥儿们，却绝对不是大将之才，甚至在军事上接近草包一个。刘备手下的几员将领，和一般从演义中得出的印象不同，其实无脑莽夫不是张飞，而是关羽啊！

　　让咱们用河南关岳庙中一副评关羽的对联来收束这个话题吧——

匹马斩颜良，偏师擒于禁，威武震三军，爵号亭侯功不忝；
徐州降孟德，南郡丧孙权，头颅行万里，封称大帝耻难消！

作者: 斜出正入 时间: 2004-8-9 15:44

关羽最大的问题是不懂兵法，也许是光读春秋，没空翻看孙子的缘故吧

作者: 实干司马 时间: 2004-8-9 20:32

关羽那性子没有人能劝得了，那还怎么发现问题，提高自己水平呢？

作者: tangliang 时间: 2004-8-10 00:37

QUOTE:

原帖由19840820aa于2004-08-09, 21:11:47发表
武圣不是白叫的，不然怎么不叫，吕布武圣呢，但关羽除了武力还真的是什么也没有，三国游戏的智力值该和张飞换换

武圣是明朝以后为了政治需要宣传的

以前的武圣只有姜尚、韩信、孙武三个

为了对抗少数民族的政治需要才由明政府大肆宣扬的

作者: 大便君 时间: 2004-8-10 01:17

三国时期论打仗谁能比得上关羽？

作者: 清澈秋水 时间: 2004-8-13 18:46

这种恶心的文章就像

老鼠说：
老虎是多么丑陋愚蠢的动物，
你看他那一身的皮毛就像被人给烫花了的，
你看他走路轻敲敲得一点英雄气概也没有，
我真是不明白大家为什么都称呼它为百兽之王。

写这篇文章的作者就像那个东汉末年只会舞文弄墨的腐儒杨雄，
除了在美玉身上找到一丁点瑕疵，用放大镜放大一百倍用哈哈镜扭曲一万倍，
也不想想自己是什么个角色就在这里哗众取宠。

PS, 我本来也因为关羽失荆州的原因非常地惋惜，甚至认为他并没有战略/政略眼光等等。
但是骂他的人多了，甚至有到了把他丑化到如此的地步，我真觉得事态无常变幻无穷阿。
毕竟怎么说，中国人中间像关羽的人越来越少，像吕蒙的越来越多，

这是不是很符合名著角色中的“二律背反”定理呢，哼哼。

作者: 过,改之 时间: 2004-8-14 02:43

这帖子似曾相识,转载请注明出处,人家洋洋洒洒写这么多也不容易呀.

作者: hahazao 时间: 2004-8-16 23:00

公道自在人心

今天有人说关羽是草包,是懦夫,是小人.                               一片寂静
明天又有人说岳飞是奸臣,秦桧是忠臣.                               又是一片默然
后天...一个世井之徒指着英雄说:" 你不够格."                      一片啧啧声起,英雄末路
.....................................................
终有一天,别人无故把刀架在你脖子上时.    四周依然是一片死气沉沉
泪水啊.............................往肚子里咽吧.
这叫作茧自缚.两个字活该.
我还记得鲁迅先生说过的一段话.
"不在沉默中爆发,就在沉没中灭亡"          我选择在其中爆发!!!!!

关羽    我们的英雄我永远支持你!!!!!!!!!!!!!!!!!

作者: 关毛 时间: 2004-8-20 19:04

关羽要是没能耐，能这么出名？
他要是不刚愎自用，轻视东吴，不一定会怎么样呢！

作者: 无香真水 时间: 2004-8-20 21:41

不喜欢其性格，若有那么一点谦虚，蜀国应该是另一番局面了！！

想与马超比武，经诸葛亮劝解才算，是其一骄

不原与黄忠同列，是其二骄

不原与孙权联姻，“吾虎女安肯配汝犬子”！！三骄

对待下属以威名压制，终被下属所害！

可惜一世英名！！

作者: 如是别离 时间: 2004-8-25 18:45

哎呀呀关羽如果像楼猪说的那么无能，那么诸葛亮怎么会将荆襄重地交给他呢？难道诸葛亮的智商也不高？

作者: Tyang 时间: 2004-8-26 16:40

不喜欢关羽，觉得后世把他抬得过高，人也太傲，但作为一个武将，关羽还是有很多值得称道的地方。

作者: 青蓝 时间: 2004-8-27 00:25

哦哈哈哈，对啊，吕蒙有啥了不起，不就干了个骄傲自大的关羽，曹操有什么了不起，碰到匹夫还怕得要龟缩，张辽有啥了不得？不就设了个埋伏挡了一下东吴，能杀了几个人？夺了几担粮？张合有什么了不得？不就打了个不知兵的垃圾，碰上王平碰几次就吃钉子几次，打曹操第一个投降，守汉中还被逼到龟缩。

都按楼主这么骂的，哪个人把被骂成垃圾的？真正站着说话不腰痛的家伙似乎是写此贴之人吧？那么容易你随便找个人守守荆州看能不能使两家倍感压力？

作者: 车正风后 时间: 2004-8-27 01:15

三国鼎立的三国。蜀是从无打到有的。基础比谁都弱。能够成就这个‘有’的第一步的关羽。是个人物

作者: 军荼利明王 时间: 2004-9-4 22:39

我觉得曹操刘备看人比我们看的能准些
所以.............

作者: 蓝啾啾 时间: 2004-9-5 19:52

按照楼主这么说的话...三国里面的全废物勒...

作者: 老实和尚 时间: 2004-9-10 16:59

QUOTE:

原帖由军荼利明王于2004-09-04, 22:39:04发表
我觉得曹操刘备看人比我们看的能准些
所以.............

这句话足以说明问题。
我不太喜欢关羽的性格。但决不至于骂。

作者: 中庸 时间: 2004-9-10 17:39

他要是无能的话
我不知道中国还谁有能

作者: caiyurui 时间: 2004-9-16 19:26

楼主骂得好！
关羽能守荆州完全是因为他的老板刘备，而不是诸葛亮的意思，诸葛亮根本就不想关羽去守荆州。

作者: 破虏令 时间: 2004-9-17 23:49

性格缺陷，重卒轻儒

作者: 二炮手 时间: 2004-9-30 17:24

关羽是个人才,至少在乱世当中能出人头地就不容易了.何况还被后人尊称武帝\武财神.必有其过人之处.

作者: chen789 时间: 2004-10-16 11:44

个人有个人的看法嘛

作者: 淡泊如风 时间: 2004-10-16 12:26

看了文章只能让我联想到一个词：蜀犬吠日。

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-16 16:49

该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的，但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的，关某今天之所以这么出名，与后代之造神运动关系莫大，特别是清朝

作者: 淡泊如风 时间: 2004-10-16 17:33

无论演义和故老相传的关羽形象是否属实，关公已经成为了中华民族忠肝义胆的代名词，已经成为了民族气节的一种象征。且不论此文是否有理有据，就算其所言句句属实，关羽不过是一莽夫耳，难道说还关羽一个“公正”的评价，比保留中华民族的一个神祗还重要？
今天骂臭关公，有人拍手叫好，明天骂倒岳飞，后天再说郑成功不过一前朝遗老。等把中国的名人都骂完了，这时有个日本“友人”，在你面前吹嘘他们的上泉信纲（本人对日本历史丝毫不感兴趣，信口举个例子），你又如何应对，如果你还想摆出关公的过五关，斩六将，单刀赴会，那他就会堂而皇之的拿出这篇高论来，到时你又如何做答?难道你还拍手叫好？
炎黄版上有人发帖说中华民族的历史传统还有没有，如果说有一天中华民族真的丢了传统，那这些所谓“见解独到”的强文绝对功不可没！
我提醒一句以上拍手称快的诸公，不要以为看了几篇正史，就觉得已经明辨是非，就把演义看成庸俗的代名词，就觉得别人都是被愚昧，被毒害的对象。请大家说话之前动动脑子，别呈一时口舌之快，被一些网奸或者哗众取宠的小人当了枪使。
我早就怀疑一些所谓警世强文实属“外国友人”的杰作，其目的就是弱化中国当代人的民族意识，我希望大家也崩起这根弦，不要上了小人的当。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-17 01:47

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-16, 16:49:27发表
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的，但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的，关某今天之所以这么出名，与后代之造神运动关系莫大，特别是清朝

还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实.

作者: shadow0315 时间: 2004-10-17 10:56

接着，关羽水淹七军。史书上只说：“关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。”根本没有提到关羽如何利用天候破敌，而完全是因为偶然的天灾，于禁仓促来援的北方兵马缺乏船只，而关羽带的荆州兵当然既多战船，又善水战，于是一战擒禁。要据此就说关羽如何能带兵打仗，恐怕不大站得住脚。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
不管关羽是不是利用天候水淹7军也成为现实，打仗不就是靠天时地理人和嘛？难道还要关羽把船借给他们堂堂正正的打一场？史书为什么没有提到关羽如何利用天候破敌？因为那是史书不可能写的那么详细史书也不可能只为关羽一个人写吧又不是写小说，当然曹操派来的也不是垃圾庞德于禁都是大将，曾经看过篇文章关羽北伐曹操派了11路人马抵挡，曹仁满宠庞德于禁徐晃张辽等来支援个个都能算独挡一面的人物而看看蜀国呢1刘备和孔明不救？2刘封孟达不救3糜家兄弟和刘备有30多年的交情都背叛蜀国也只能怪刘备交友不慎，只要有一方来救一下的话关羽也不会死，等于一支孤立的部队在外抵抗吴国和魏国源源不断的人马。关羽的失败完全是蜀国战略方针失误及内部分裂所造成的。关帝庙能在临近的日本韩国朝鲜老挝等等国家都能见到又说明什么呢已经成为一个国家崇拜的象征

作者: 淡泊如风 时间: 2004-10-17 14:25

QUOTE:

原帖由shadow0315于2004-10-17, 10:56:57发表
不管关羽是不是利用天候水淹7军也成为现实，打仗不就是靠天时地理人和嘛？难道还要关羽把船借给他们堂堂正正的打一场？史书为什么没有提到关羽如何利用天候破敌？因为那是史书不可能写的那么详细史书也不可能只为关羽一个人写吧又不是写小说。关帝庙能在临近的日本韩国朝鲜老挝等等国家都能见到又说明什么呢已经成为一个国家崇拜的象征。

如果大家都能这样看问题的话，这种哗众取宠的文章早就没立足之地了。

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-17 18:05

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-17, 1:47:25发表

QUOTE:

还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实.

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-17 18:07

QUOTE:

原帖由淡泊如风于2004-10-17, 14:25:33发表
如果大家都能这样看问题的话，这种哗众取宠的文章早就没立足之地了。

一个人笨，不能作为打赢他的人就聪明的理由

于禁虽系名将，但不习水战与荆州地理（此处可视为“笨”），在汉水暴溢时被关某擒获，不是什么大不了的事

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-17 18:09

要崇拜关某，是个人的自由。但希望关某FANS不要搞双重标准。
单独给关某“漏载了许多战绩”、“他人的评价说明问题”等特殊待遇

作者: 淡泊如风 时间: 2004-10-17 18:31

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-17, 18:05:04发表
再就是有的仁兄把关某跟岳飞相提并论，窃以为是对岳飞的侮辱。
在下对岳飞、文天祥、史可法等先贤，万分钦佩，就是对于关某极其反感，因为此人本身的人品就令人不敢恭维，居然还欺世盗名这么多年，实在是一种悲哀。

司马兄似乎对我的话有些误解，我举岳飞、郑成功的例子并非将这几人相提并论，只不过这几人都是民族精神标志性的人物。仁兄对岳飞敬仰有加，就如同我对关公敬仰有加（当然也包括岳飞），今天我看到如此一篇把关公视同瘪三的狗屁文章，自然义愤填膺。他日又有狂吠奇文罗列一堆“史实”，胡乱批驳，将岳飞的文成武德视同无物，我想司马兄不会再保持沉默。
再有，如同对关公的崇拜是个人的自由一样，反对关公也是个人的自由，我并没有对此有何异议，只不过是对这样一篇夸大其词，言过其实的“大作”深感恶心，不得不马之而后快。

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-17 18:40

呵呵。
如风兄，在下没有别的意思，只是以为关某尚不足以代表民族精神而已

作者: 淡泊如风 时间: 2004-10-17 18:46

对关公的评价，是个人的自由，我的矛头一直指向的是这篇文章，也没别的意思。

作者: 蓝啾啾 时间: 2004-10-17 21:48

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-17, 18:05:04发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-17, 1:47:25发表
[quote]原帖由桓大司马于2004-10-16, 16:49:27发表
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的，但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的，关某今天之所以这么出名，与后代之造神运动关系莫大，特别是清朝

还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实.

作者: 青蓝 时间: 2004-10-18 14:03

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-17, 18:05:04发表

QUOTE:

还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实.

在下以为称号是很容易得的

很多仁兄喜欢拿关某“万人敌”的称号来证明他统兵能力如何如何强，窃以为，仅斩颜良一事的勇猛，就足以给他挣来这个称号了。人家斛律光也就射下了一只雕，就叫“落雕都督”了，庞德也就胡乱射了关某一箭，也就是“白马将军”了，所以称号不能说明问题

你们要说史籍漏载了关某的多少战绩，某家同样可以说史籍漏载了多少张辽、朱然们的战绩。你们可以拿他人的评价来给关某增值，某家同样也可以用他人的评价来给张辽、朱然们增值。

再就是有的仁兄把关某跟岳飞相提并论，窃以为是对岳飞的侮辱。
在下对岳飞、文天祥、史可法等先贤，万分钦佩，就是对于关某极其反感，因为此人本身的人品就令人不敢恭维，居然还欺世盗名这么多年，实在是一种悲哀 [/quote]
赤壁败曹操的周公谨周某人，得到曹爷的高度赞赏了没有？

一个称号是容易混得，但是当世品人名家同时赞赏，你会不会认为就一个斩颜良就可以换来的？庞德不是因为射关羽一箭被称白马将军，你真的是认真谈论的可以好好看一看书。只有呕气的人才会把庞德号称白马将军是因为射了关羽一箭这么高深的言论。

你可以说张辽缺乏史料，可以说任意一个人缺乏史料。但是对比起来，我更相信陈寿所云。（蜀国缺史，诸事皆不可考，张合徐晃缺史，事不可考，独独就是没说张辽缺史。）只是你说提的哪一个能同时得到当时最顶尖的人如此高的评价的？关羽被徐晃攻破个重围就被吹成是“惨败，大败”，张某突个袭还未曾能做到反攻就吹成“绝妙的胜利，大胜”，我不知道谁在弄双重标准。关羽水淹七军则被说成是“借天时，借兵锐”等等借口。曹仁镇守襄樊则被言为“兵不足万”。爱怎么吹就怎么吹吧。

PS：关某被徐某人连破十数寨而闻荆州被夺军心不稳之时要退，曹仁欲追而曹操仍谴人制止害怕会造成两败俱伤为吴人乘利，关某人真的如此不堪？真的被徐某杀得灰头土脸？

你可以拿别人的褒扬对他们去增值，看看能增多少。

作者: 独孤烈云 时间: 2004-10-18 17:02

我不管关羽是怎样的人，我看关羽并不是一个人的形象，他是千百年来，我们民族将忠义勇仁融合起来的精神寄托，一种美好的象征，至于三国时候的关羽到底是怎样的？也无从取得坚实有力的证据，不管怎样，现在的关羽应该是我们心中受到顶礼膜拜的，也可以说他不是关羽了，他是忠义勇仁的结合体。是我们民族的一种精神信念。

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-18 23:13

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-18, 14:03:46发表
赤壁败曹操的周公谨周某人，得到曹爷的高度赞赏了没有？

PS：关某被徐某人连破十数寨而闻荆州被夺军心不稳之时要退，曹仁欲追而曹操仍谴人制止害怕会造成两败俱伤为吴人乘利，关某人真的如此不堪？真的被徐某杀得灰头土脸？

你可以拿别人的褒扬对他们去增值，看看能增多少。

阁下说的第一条，按阁下的春秋笔法，可视为史籍漏载了曹操称赞周郎的话

第二条，曹操谴人阻止曹仁追击主要是怕东吴对这一行动产生警觉，转而与关羽联手抗曹；似乎不是因为阁下所陈的理由

至于第三条么，就是见仁见智的话题了

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-18 23:17

某家说的话证据如下：
关羽闻南郡破，即走南还。曹仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，可追禽也。”赵俨曰：“权遨羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于我矣，王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁如俨所策。
——《资治通鉴·汉纪六十·孝献皇帝癸建安二十四年（己亥，公元二一九年）》

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-18 23:20

由此可见，此处曹操所行的是一般纵横家的策略，而不是畏惧关某

作者: 淡泊如风 时间: 2004-10-18 23:36

QUOTE:

原帖由独孤烈云于2004-10-18, 17:02:24发表
我不管关羽是怎样的人，我看关羽并不是一个人的形象，他是千百年来，我们民族将忠义勇仁融合起来的精神寄托，一种美好的象征，至于三国时候的关羽到底是怎样的？也无从取得坚实有力的证据，不管怎样，现在的关羽应该是我们心中受到顶礼膜拜的，也可以说他不是关羽了，他是忠义勇仁的结合体。是我们民族的一种精神信念。

如果每个人都能看到这一层，那这种一直以只言片语为依据，胡乱猜度的文章（还带着浓烈的感情色彩）就不会像现在这样盛行了

作者: 大便君 时间: 2004-10-18 23:36

魏国有史官，但乐进张郃的事迹仍有遗缺，更不要说没有史官的蜀国了

曹操对周瑜的评价不是没有被记载——赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。

作者: 大便君 时间: 2004-10-18 23:39

另外，所谓春秋笔法不是指的编史中的遗缺，而是指的用曲笔暗示真相，这次你又犯了个常识错误。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-19 07:52

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-18, 23:13:44发表

QUOTE:

张合凭个什么能与张辽并列你告诉我好不好? 然后再告诉我于禁凭什么身处魏将五子之列的? 还是说, 他们也是一堆空负名声的垃圾?
吴蜀两国有哪一方能独自承受魏与另一国的夹击的大将?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-19 16:01

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-18, 23:39:40发表
另外，所谓春秋笔法不是指的编史中的遗缺，而是指的用曲笔暗示真相，这次你又犯了个常识错误。

回大便君：
我的意思就是指青蓝先生为尊者讳，这点常识还是知道的
于是我也用春秋笔法为周瑜“讳”一下哈

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-19 16:04

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-18, 23:36:51发表
魏国有史官，但乐进张郃的事迹仍有遗缺，更不要说没有史官的蜀国了

曹操对周瑜的评价不是没有被记载——赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。

即使是这句话，若要“强辩”，亦可视为曹操为了自己的面子故意贬损周瑜的战绩

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-19 16:07

张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦

于禁虽系名将，但到了不熟悉的地方，当然吃亏啦

作者: 青蓝 时间: 2004-10-19 17:35

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-19, 16:07:11发表
张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦

于禁虽系名将，但到了不熟悉的地方，当然吃亏啦

"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~` 西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了. 这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形?

作者: 青蓝 时间: 2004-10-19 17:41

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-19, 16:01:07发表
回大便君：
我的意思就是指青蓝先生为尊者讳，这点常识还是知道的
于是我也用春秋笔法为周瑜“讳”一下哈

为尊者讳?

做事情有个起码的逻辑为好, 至少关羽在当时受尽顶尖人物的青莱与赞赏跟他的事迹有出入这是摆在眼前的事情, 而且蜀方史料缺乏也是人所尽知, 说他的事迹没记下来只记下大事还叫奇怪?

反倒是你那周郎的"妙想"真是异想天开了.

作者: 淡泊如风 时间: 2004-10-19 22:52

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-19, 17:35:11发表

QUOTE:

以子之盾，攻子之矛，说出了我想说却说不出来的话。
青蓝兄雄辩，在下着实佩服！

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-19 22:59

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-19, 17:35:11发表
"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~` 西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了. 这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形?

张飞名气或许比关羽小点,但就因为在这里打得好,所以我认为他不比关羽差.

死于诸葛亮手里,请问是张合的错还是司马懿的错?

无论如何,关某赢于禁有很大的运气成分,不能就此证明于禁打不过关某.就象关某也被徐晃打败了,拥关派便说:"一个人在被干扰的时候做出的决定是很容易错的";何况于禁在水里跟关某打?

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 08:41

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-19, 22:59:04发表

QUOTE:

魏有五子, 蜀有五将, 各具其能, 关张之流, 常为人并称, 而蜀旧吏陈寿所言则为张亚于关. 可见即使张飞记载上好看, 却不能改变关羽为蜀第一将的地位, 为什么?

张合之死谁之过? 他自己都意识到可能有伏兵都被搞挂了, 你说谁的错吧. 而此处说他的死谁之过有何用? 重要的是这位张合仅凭记载如何成为"魏五子"的?

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

于禁? 可没人叫他呆水里, 曹仁久督荆州连只船都没有更说不过去. 当时关某可没围着樊城啊~ . 可知道于禁的狼狈样是率军上坝避水. 运气? 关某是远来之师却不为当地之灾所困, 这算是运气?

最后, 我也连张辽也踩上一句, 张辽何能? 守户之犬耳. 随文帝攻吴则遭惨败, 如此之人, 有何能也?

作者: 胡无心 时间: 2004-10-20 09:43

三国里面的名将有几个没有败过？

作者: 蓝啾啾 时间: 2004-10-20 11:39

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-19, 22:59:04发表

QUOTE:

追擊的張...知道會有埋伏的也是張...死的還是張...怎麼說司馬最多犯勒個唆使罪...在下一個小小疑問...哪本書上明確記載勒司馬懿為勒害死張郃才派他去追擊的?司馬懿有一定把握張郃肯定死?
為什麼關羽贏勒于禁就是"無論如何有?\氣成分"?忘記哪位閣下曾經對在下說...戰爭的勝利哪次不是建立在對方的失誤上的...莫非...閣下為勒貶關...所以...關羽贏就是?\氣...關羽輸就是實力不如人?

作者: 真定赵云 时间: 2004-10-20 12:35

张辽的消遥津纯属运气，因为吴军都是水鸭子

此回复纯属搞笑水贴，可删之！

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 14:51

为尊者讳可不是春秋笔法，为尊者讳是说不记对“尊者”不利的东西，所谓春秋笔法指的是用曲笔把对“尊者”不利的东西写上去，表面看起来似乎是为尊者讳，实际上却是给尊者暴光，意义是完全不同的

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 16:37

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-20, 8:41:42发表


魏有五子, 蜀有五将, 各具其能,  关张之流,  常为人并称, 而蜀旧吏陈寿所言则为张亚于关. 可见即使张飞记载上好看, 却不能改变关羽为蜀第一将的地位, 为什么?

张合之死谁之过? 他自己都意识到可能有伏兵都被搞挂了, 你说谁的错吧. 而此处说他的死谁之过有何用? 重要的是这位张合仅凭记载如何成为"魏五子"的?

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

于禁? 可没人叫他呆水里, 曹仁久督荆州连只船都没有更说不过去.  当时关某可没围着樊城啊~ . 可知道于禁的狼狈样是率军上坝避水. 运气? 关某是远来之师却不为当地之灾所困, 这算是运气?

最后, 我也连张辽也踩上一句, 张辽何能? 守户之犬耳. 随文帝攻吴则遭惨败, 如此之人, 有何能也?

看了青蓝先生的一些帖子,知道阁下是铁杆蜀派,请安坐,听某一言:
"初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。"陈寿说张飞亚于关羽,可不是说他将略用兵亚于关羽,仅是说雄壮威猛不及,难道雄壮威猛与善于用兵可以划等号?"万人敌"之名,究竟是指该人勇猛还是善于用兵?也值得商榷.关某很勇猛这一条我也是相信的

下一个帖子专门讨论张合

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

这一句就似乎是气话了.那某家也说句气话:关某淹了一个于禁就说明他统兵比于禁强?要是在陆地上硬碰硬地打呢?

张辽下下个帖子讨论

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 16:50

现在在下拟拿某些事迹同样缺乏记载的张郃和关某作一个对比:
先说说记载下来的张郃的事迹:先论郃之战功:拔邺;破袁谭于渤海,别将拔雍奴;讨柳城为军锋锐;东莱破管承;与张辽破陈兰,梅成;从破马超韩遂;安定降杨秋;与夏侯渊平梁兴及武都氐;破马超,平宁建;降巴东,巴西二郡;广石拒刘备精卒;被军中公推为军主,安定汉中军心,避免西线崩溃;与曹真破卢水胡及东羌;江陵中洲之战;破孙权将刘阿;街亭破马谡;讨平天水,安定,南安

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:06

次论郃之用兵:广石拒刘备,见其善守;街亭破马谡,见其善攻;夺江陵中洲之屯坞,见其骁勇(此处可见<资治通鉴>,上面对江陵中洲之战的描述相当精彩);献计救乌巢,妙算诸葛之退兵,见其智计

次论郃之评价:太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寐，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪?”阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”郭淮说刘备好怕张郃哦

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?

即使张郃已经如此之强,还有没记录下来的战绩,那要把他的战绩记全了,岂止关某,只怕三国所有武将加起来都不是张郃的对手哦~

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 17:09

张郃就算被吹上天也照样只有在张飞面前弃马登山，单身而逃的份

作者: 真定赵云 时间: 2004-10-20 17:12

QUOTE:

次论郃之评价:太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寐，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪?”阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”郭淮说刘备好怕张郃哦

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?

这种评价拿来做论据，再加上自己的评论，未免显得有点牵强

曹操怕关羽怕的都要迁都了，关羽好强哦

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:14

再来看看同样缺乏记载的关某:
斩颜良,这个的确勇猛,我承认,不过他是和张辽一起办的

初，曹公壮羽为人,盖此时，对人才之鉴别已从两汉之察举逐渐转变为六朝之品藻,关某的相貌雄壮,亦可能是重要原因之一.总之此处不能说明关羽的用兵能力就是了

表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。此处关某并无战绩

羽尝为流矢所中，贯其左臂，后创虽愈，每至阴雨，骨常疼痛，医曰：“矢镞有毒，毒入于骨，当破臂作创，刮骨去毒，然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请诸将饮食相对，臂血流离，盈于盘器，而羽割炙引酒，言笑自若。关FANS的最爱,不过这不是名将风范,而是猛男风范,不能说明其用兵能力

水淹七军之事,以讨论了N贴,再贴无益,还是到专门的帖子去讨论好

再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:17

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 17:09:42发表
张郃就算被吹上天也照样只有在张飞面前弃马登山，单身而逃的份

关某就算被吹上天去,也只有在吕蒙面前诈竖降旗,然后被抓乖乖授首的份

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 17:19

《蜀书》里面关羽的事迹基本就是来自敌国的记载，陈寿加以整理的

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:19

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-10-20, 17:12:50发表

QUOTE:

这种评价拿来做论据，再加上自己的评论，未免显得有点牵强

曹操怕关羽怕的都要迁都了，关羽好强哦

兄台没看出在下话里的揶揄成分吗?

在下要说明的是,评价并不完全可信

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 17:20

关羽败于吕蒙与陆议的诡计很正常，这两坏东西一起玩阴的，三国时期谁是对手？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:21

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 17:19:11发表
《蜀书》里面关羽的事迹基本就是来自敌国的记载，陈寿加以整理的

不知道能遗漏多少?90%还是80&呀~

这个我可推测不出

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:22

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 17:20:45发表
关羽败于吕蒙与陆议的诡计很正常，这两坏东西一起玩阴的，三国时期谁是对手？

为啥要说他们是"坏"东西呢

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 17:22

你要推测得出你就是史学界的泰斗了

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 17:23

玩阴谋搞诈骗，不是坏东西是什么

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:25

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 17:23:04发表
玩阴谋搞诈骗，不是坏东西是什么

兵不厌诈
成安君和宋襄公倒不是"坏"东西,可惜死得很惨~

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 17:28

好人不长命，祸害活千年

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:29

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 17:28:19发表
好人不长命，祸害活千年

玩笑话吧~?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:37

现下某家想说一下被蜀派竭力贬抑以拔高关某的张辽:
与夏侯渊围昌豨于东海，数月粮尽，仪引军还，辽谓渊曰：“数日已来，每行诸围，豨辄属目视辽。又其射矢更稀，此必豨计犹豫，故不力战。辽欲挑与语，傥可诱也?”......遂单身上三公山，入豨家，拜妻子。豨欢喜，随诣太祖。太祖遣豨还，责辽曰：“此非大将法也。”辽谢曰：“以明公威信著于四海，辽奉圣旨，豨必不敢害故也。”此处见张辽之智

从征袁尚于柳城，率与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单干蹋顿。单于是一军之主,而辽斩杀之,比之关羽万军之中刺颜良,勇猛亦不遑多让罢?

时荆州未定，复遣辽屯长社。临发，军中有谋反者，夜惊乱起火，一军尽扰。辽谓左右曰：“勿动。是不一营尽反，必有造变者，欲以动乱人耳。”乃令军中，其不反者安坐。辽将亲兵数十人，中阵而立。有顷定，即得首谋者杀之。的是名将治军风范

辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。统帅力无可置疑

逍遥津之战,就更不用多说了吧,勇,谋结合的经典战例

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 17:43

对于张辽之评价:自己人:帝叹息顾左右曰：“此亦古之召虎也。”
敌人:权甚惮焉，敕诸将：“张辽虽病，不可当也，慎之!”

诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺
气，可谓国之爪牙矣。”某家也觉得自古用兵,未之有也

另一点对张辽不利的评价在于:"李典是曹营中的谦谦君子,而张辽与之不和,所以张辽人品不高."窃以为这是皮相之论.张辽与李典不和,大约跟乔峰与马大元不和一样,是个性使然,不是人品使然

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 17:55

说张辽人品不高是指他出卖关羽。

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 17:56

逍遥津勇是极勇，谋在何处？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 18:02

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 17:56:36发表
逍遥津勇是极勇，谋在何处？

辽曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑?”

此非通晓兵机,深谋远虑乎?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 18:05

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 17:55:24发表
说张辽人品不高是指他出卖关羽。

此是在下不甚了了.向老兄请教

难道是这件事:初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。
吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 18:06

没薛悌弄的曹操的密函，张辽说得出这话？

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 18:08

你老板叫你朋友来试探你有没有跳槽的打算，你如实相告后你朋友转脸就告诉了你老板，你说这种行为是不是出卖？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 18:22

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 18:06:33发表
没薛悌弄的曹操的密函，张辽说得出这话？

窃以为从张辽降昌豨,治乱军,克天柱山等事迹看来,其谋略足以达到这个水准

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 18:25

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 18:08:06发表
你老板叫你朋友来试探你有没有跳槽的打算，你如实相告后你朋友转脸就告诉了你老板，你说这种行为是不是出卖？

很可能张辽亦想留下关某并肩作战啦

此事甚不好说.按当时的观点,张辽既归曹操,便应效忠于他;而与关某是朋友之义.张辽在忠义之中选择"忠",似乎也无可厚非.

且关某与张辽的友情究竟到了什么程度呢?史上可有记载?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 18:40

看青蓝先生很注重他人对某一历史人物的评价,那某家也列举一下许多人对青蓝先生素来瞧不起的孙权的评价
曹操:生子当如孙仲谋
陈寿:：孙权屈身忍辱，任才尚计，有勾践之奇，英人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。随后后半段的恶评,亦有这一段好评
刘惔:温眼如紫石棱,须作猥毛磔,孙仲谋、晋宣王之流亚也。(评价桓温,无论品德如何,起码是在把孙权作为一个有才能的人)
苏轼:亲射虎,看孙郎
辛弃疾:千古江山, 英雄无觅, 孙仲谋处;天下英雄谁敌手?曹刘。生子当如孙仲谋
朱彝尊:乞食肯从张子布?举杯但属甘兴霸......叹六朝割据,后来谁亚?

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 18:53

张辽想和关羽并肩作战的话就应该尽力说服关羽死心塌地跟曹操，而不是跑到曹操那打小报告，那是把关羽往断头台上推

至于关羽和张辽的关系，用张辽自己的话讲就是“兄弟耳”。

说白了，张辽真要讲义气表忠心就应该拒绝曹操给的这个任务，可他不敢拒绝曹操只肯出卖关羽，说明其就是一卖友求命的主

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 19:37

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 18:53:13发表
张辽想和关羽并肩作战的话就应该尽力说服关羽死心塌地跟曹操，而不是跑到曹操那打小报告，那是把关羽往断头台上推

至于关羽和张辽的关系，用张辽自己的话讲就是“兄弟耳”。

说白了，张辽真要讲义气表忠心就应该拒绝曹操给的这个任务，可他不敢拒绝曹操只肯出卖关羽，说明其就是一卖友求命的主

讲义气应该不接受任务
表忠心应该接受任务

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 19:55

表忠心并不是说就要像条狗样的对老板事事听从

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 20:50

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 16:37:20发表
看了青蓝先生的一些帖子,知道阁下是铁杆蜀派,请安坐,听某一言:
"初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。"陈寿说张飞亚于关羽,可不是说他将略用兵亚于关羽,仅是说雄壮威猛不及,难道雄壮威猛与善于用兵可以划等号?"万人敌"之名,究竟是指该人勇猛还是善于用兵?也值得商榷.关某很勇猛这一条我也是相信的

下一个帖子专门讨论张合

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

这一句就似乎是气话了.那某家也说句气话:关某淹了一个于禁就说明他统兵比于禁强?要是在陆地上硬碰硬地打呢?

张辽下下个帖子讨论

不知道有没有听过某人说过"蜀之名将唯羽"这句话呢? 这句是评将了吧?

至于用兵, 从仅有的资料上看, 关羽攻荆州前, 就有人说了"关羽骁锐, 乘利而进"云云, 难道还真是一个人骁锐吗?

至于那句是气话, 还真请你看清楚徐晃干的是什么功. "以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。"

看到什么叫羽难与争锋没有? 你以为徐晃是大破关羽军么?
"太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走"

后得曹操援军, 方攻得偃城, 然后又集合了十二营之军, 方才起兵攻其他的屯围, 自始至终, 关羽只将五千步骑前来, 战不利退走, "遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。". 解了个围而已, 作用倒是巨大, 正如曹操所言"全襄樊, 将军之功也".
再看看曹仁传"徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。"

徐晃打败了关羽? 吹得多响亮啊~`

关某打败于禁就是比于禁强? 比一个能被水淹成"禁与诸将登高望水，无所回避"的情况的垃圾还不比关羽弱啊?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 20:55

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 19:55:41发表
表忠心并不是说就要像条狗样的对老板事事听从

其时君臣关系与今日之雇佣关系不可相提并论

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:03

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 16:50:53发表
现在在下拟拿某些事迹同样缺乏记载的张郃和关某作一个对比:
先说说记载下来的张郃的事迹:先论郃之战功:拔邺;破袁谭于渤海,别将拔雍奴;讨柳城为军锋锐;东莱破管承;与张辽破陈兰,梅成;从破马超韩遂;安定降杨秋;与夏侯渊平梁兴及武都氐;破马超,平宁建;降巴东,巴西二郡;广石拒刘备精卒;被军中公推为军主,安定汉中军心,避免西线崩溃;与曹真破卢水胡及东羌;江陵中洲之战;破孙权将刘阿;街亭破马谡;讨平天水,安定,南安

次论郃之用兵:广石拒刘备,见其善守;街亭破马谡,见其善攻;夺江陵中洲之屯坞,见其骁勇(此处可见<资治通鉴>,上面对江陵中洲之战的描述相当精彩);献计救乌巢,妙算诸葛之退兵,见其智计

次论郃之评价:太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寐，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪?”阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”郭淮说刘备好怕张郃哦

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?

即使张郃已经如此之强,还有没记录下来的战绩,那要把他的战绩记全了,岂止关某,只怕三国所有武将加起来都不是张郃的对手哦~

不要说拿同样缺乏事迹的张合. 张合的少事迹是相对于张辽徐晃等人而言的缺少, 跟关老二那蜀国的记载奇缺是不同程度的.

再次, 就说说你提张合的功绩吧, 绝大多数为"从"破, 这就叫"很强"了? 写个从破说得好听点是沾光, 说得不好听的就只能"从"不能"大作为". 就这点"从"破功绩就能叫"强", 你的审将眼光还真不是一两个标准可以了事的.

所有的事迹中, 一碰上象样的对手就立刻成鸟样了, 比如碰张飞, 比如碰王平, 又比如碰诸葛亮. 没一个好果. 这位将军如果能凭这点事就叫强. 蜀国随便一个平贼的都可以跟姓张名合的平起平坐了.
至于降巴东,巴西这类丢人现眼的功绩就别拿出来现了. 乘破汉中之余威张合还不能降巴东巴西的话那叫白吃了. 最后还不是被张某人赶着跑? 如果说这是功, 那关羽起兵即过襄阳跟曹仁在樊城一带对抗那算是什么? 襄阳可是当时魏之门户啊!

后面的评价, 对哦, 就这么一个响亮的人却如此无能无为, 怎么当强?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:08

徐晃本军不多，曹操遣徐商、吕建相助想必是叫二将带本部人马前往。徐商、吕建无名下将，本部军马也不会太多，徐晃攻偃城之前兵不算多
徐晃得十二营相助以后，兵力的确激增，但总兵力不会多余关某在襄樊前线的兵力。关某不先统大军歼灭徐晃之有生力量（至于他有没有能力歼灭就是另一个问题了），反以多数军力围曹仁数千疲兵于樊城，造成自己之失败，岂非关某不知兵的注脚？再就是四冢寨本有驻军，加上关某的五千精锐，一起攻击徐晃，被徐晃打败，而且情状很凄惨

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:09

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 17:14:54发表
再来看看同样缺乏记载的关某:
斩颜良,这个的确勇猛,我承认,不过他是和张辽一起办的

初，曹公壮羽为人,盖此时，对人才之鉴别已从两汉之察举逐渐转变为六朝之品藻,关某的相貌雄壮,亦可能是重要原因之一.总之此处不能说明关羽的用兵能力就是了

表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。此处关某并无战绩

羽尝为流矢所中，贯其左臂，后创虽愈，每至阴雨，骨常疼痛，医曰：“矢镞有毒，毒入于骨，当破臂作创，刮骨去毒，然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请诸将饮食相对，臂血流离，盈于盘器，而羽割炙引酒，言笑自若。关FANS的最爱,不过这不是名将风范,而是猛男风范,不能说明其用兵能力

水淹七军之事,以讨论了N贴,再贴无益,还是到专门的帖子去讨论好

再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?

"再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?"

你不是想让我喷饭吧? 先生, 你有见过魏为周瑜立传记事, 蜀微曹操立传记事了吗? 你不看魏书, 看看吴书里有记载多少曹操之事? 曹操一生的事迹, 在吴之处也不少哦, 怎么看来看去吴国就是没多少记着曹操的事呢? 竟能问出"此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢"番话, 实在叫我汗颜. 你说怎么看来看去就这么几件呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊

由来已久, 昭烈在世未有史官, 昭烈去后仍无史官. 就这么回事. 问这一句话对此论题好象豪无关联吧? 莫非先生想跑题去论别的事情?

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:11

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 18:40:54发表
看青蓝先生很注重他人对某一历史人物的评价,那某家也列举一下许多人对青蓝先生素来瞧不起的孙权的评价
曹操:生子当如孙仲谋
陈寿:：孙权屈身忍辱，任才尚计，有勾践之奇，英人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。随后后半段的恶评,亦有这一段好评
刘惔:温眼如紫石棱,须作猥毛磔,孙仲谋、晋宣王之流亚也。(评价桓温,无论品德如何,起码是在把孙权作为一个有才能的人)
苏轼:亲射虎,看孙郎
辛弃疾:千古江山, 英雄无觅, 孙仲谋处;天下英雄谁敌手?曹刘。生子当如孙仲谋
朱彝尊:乞食肯从张子布?举杯但属甘兴霸......叹六朝割据,后来谁亚?

我是瞧不起吴狗，特别是孙龟子.
但是不代表我会扁得他一无是处. 否则此前我根本不会拿孙权对关羽的评价及态度来说话.

老实说, 对孙权我是很不屑一顾, 但是问题是我有骂这人是王八, 是混蛋? 有反对别人的评价了? 我从来没说过.

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:12

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-20, 21:03:17发表
所有的事迹中, 一碰上象样的对手就立刻成鸟样了, 比如碰张飞, 比如碰王平, 又比如碰诸葛亮. 没一个好果.

诸葛亮干吗忌惮他？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:15

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-20, 21:09:19发表

QUOTE:

此处我们讨论的漏载主要应该指战绩

魏书、吴书是没有对周瑜、曹操的专门记载，但征战之事却基本上记下来了，纵使语焉不详，有过这么一回事总记在那里

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:17

我没有认为张飞不强，甚至认为他比关某还强。

张合败给张飞，不是什么丢脸的事

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:22

张合死于诸葛亮之手，有司马懿故意陷害之嫌

司马懿故意陷害张合并不稀奇。他不是听到句“牛继马后”就把自己的老部下牛金毒死了吗？

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:23

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:08:55发表
徐晃本军不多，曹操遣徐商、吕建相助想必是叫二将带本部人马前往。徐商、吕建无名下将，本部军马也不会太多，徐晃攻偃城之前兵不算多
徐晃得十二营相助以后，兵力的确激增，但总兵力不会多余关某在襄樊前线的兵力。关某不先统大军歼灭徐晃之有生力量（至于他有没有能力歼灭就是另一个问题了），反以多数军力围曹仁数千疲兵于樊城，造成自己之失败，岂非关某不知兵的注脚？再就是四冢寨本有驻军，加上关某的五千精锐，一起攻击徐晃，被徐晃打败，而且情状很凄惨

徐晃本军不多? 徐晃是引生力军前来, 难与关羽争锋. 指的是数量还是质量? 后得援助. 方破一屯.

所谓的"徐晃得十二营相助以后，兵力的确激增，但总兵力不会多余关某在襄樊前线的兵力。关某不先统大军歼灭徐晃之有生力量（至于他有没有能力歼灭就是另一个问题了），反以多数军力围曹仁数千疲兵于樊城"

关某除了围着樊城还有兵力围着襄阳的吕常, 总兵力关某可能还是比徐晃多, 但是说可用之兵嘛,  嘿嘿.
至于关某不先率军歼灭徐晃, 反而围曹仁数千疲兵, 俺真觉得搞笑, 还是引徐晃说的话吧, 关某引兵来战, 则襄樊之围自解, 若关某不引兵来救, 吾破贼屯亦可迫使关某退兵.
辛苦围困着樊城许久, 快要全功之时放弃围城去跟敌军野战,  援军已至, 再无时机破襄樊. 如要战果, 唯有不撤围, 置重围阻敌援军.  重围破, 关羽自然也就得撤围重新布阵.

所谓的"再就是四冢寨本有驻军，加上关某的五千精锐，一起攻击徐晃，被徐晃打败，而且情状很凄惨"关羽大军都花去围困襄樊了, 四冢之兵难道还会很多? 这些都是仗地利坚守的地盘而已. 至于五千步骑你可以理解成精锐, 我也无话可说. 为达贬关之目的还要将史书文字都改了. 您强.  情况很凄惨? 拜托, 关羽率五千步骑赶来, 徐晃迎战, 徐晃新收十二营兵势强大, 关羽料不能敌就退走了.  走后各屯围被徐晃破得干干净净而已. 不是关羽加五千步骑也被歼灭了.

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:27

张合何时败于王平？

张合攻王平不克，可不能说他败于王平

王平亦一时雄儿，甚有名将风范，是我喜欢的人物

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:28

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:12:38发表
诸葛亮干吗忌惮他？

问得好啊! 曹操为何忌惮关羽?

"此处我们讨论的漏载主要应该指战绩, 魏书、吴书是没有对周瑜、曹操的专门记载，但征战之事却基本上记下来了，纵使语焉不详，有过这么一回事总记在那里 "

是哦, 不看魏书拼曹操, 不看吴书说周瑜, 你能说出多少"总记在那里"的事? 说给我看看? 连陈到这跟刘备半生的老将, 都只能享有一句话的记载. 蜀方记载还会很全么?

魏书里的周瑜只是围南郡被破, 赤壁成虚名, 就两件事. 多么? 很多吗? 曹操之于吴书亦差不多情况. 跟关羽在魏书, 吴书里的情况跟曹周在各自敌国里的情况也差不多而已.

作者: 慕容血 时间: 2004-10-20 21:29

QUOTE:

兄这句话有点用现代人的观点看古人了：古人讲究的是事无不可对人言，所以关羽向张辽讲那番话的时候，其实也是要借张辽之口传达给曹操的！如果关羽是认为不能让曹操知道的话，大可不必说给张辽听的！这件事曹操让人去问，张辽去问，关羽借张辽传话，用事无不可对人言的处事态度来看，三都都没有错的：关某人就是要来得清楚，去得明白！

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:31

不是放弃围城。樊城小，即使四面攻城也不需要很多兵。我的意思是他应该多带兵去迎战徐晃

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:34

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:22:03发表
张合死于诸葛亮之手，有司马懿故意陷害之嫌

司马懿故意陷害张合并不稀奇。他不是听到句“牛继马后”就把自己的老部下牛金毒死了吗？

司马懿陷害张合不知还可以成立诸葛亮杀张合是司马懿的功劳, 这里是张合明知有诈仍被伏击射杀. 还是司马懿能"陷害"? 到底知不知到陷害是怎么样的?

"张合何时败于王平？

张合攻王平不克，可不能说他败于王平

王平亦一时雄儿，甚有名将风范，是我喜欢的人物"

找句原话是张合败给王平的? 看清楚原话说的是什么. 而且,当年关羽五千兵不敢渡江就被阁下吹成个熊样了, 今日张合令五万众仅仅是对着王平那两千来兵, 已经渡江尚不敢击又是什么样的样子呢? (别告诉我没这事啊~)

最后, 纵观张合一生之事, 可提者仅有破马谡这天送与的大功, 在此功里还不能全功. (王平啊~`还是王平! ). 垃圾而.

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:36

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:31:57发表
不是放弃围城。樊城小，即使四面攻城也不需要很多兵。我的意思是他应该多带兵去迎战徐晃

听过十则围吗?

樊城再小也有数千兵在, 关羽分兵围两地, 能调出五千步骑去战徐晃已经是很多了, 还要调多少? 难道阁下以为仅有樊城士卒人困马乏? 围攻如此之久的关羽就个个都是铁打的?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:37

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-20, 21:28:05发表
问得好啊! 曹操为何忌惮关羽?

"此处我们讨论的漏载主要应该指战绩, 魏书、吴书是没有对周瑜、曹操的专门记载，但征战之事却基本上记下来了，纵使语焉不详，有过这么一回事总记在那里 "

是哦, 不看魏书拼曹操, 不看吴书说周瑜, 你能说出多少"总记在那里"的事? 说给我看看? 连陈到这跟刘备半生的老将, 都只能享有一句话的记载. 蜀方记载还会很全么?

魏书里的周瑜只是围南郡被破, 赤壁成虚名, 就两件事. 多么? 很多吗? 曹操之于吴书亦差不多情况. 跟关羽在魏书, 吴书里的情况跟曹周在各自敌国里的情况也差不多而已.

我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看，要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战，整个魏书那么多卷，提到的地方很多，不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:39

其实还不止曹操征东吴的，连曹仁、曹休、满宠等等的军事行动都记下来了

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:41

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:37:18发表
我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看，要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战，整个魏书那么多卷，提到的地方很多，不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事

有什么事迹? 告诉我啊~` 除了从破还有什么大事迹?

有记下周瑜之事也就南郡, 而且还不全. 还有的你翻出来看看.

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:41

“故用兵之法,十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之。”此言我非不知，但兵法要活用，其时对付徐晃军才是主要的事

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:42

之前久攻樊城不下，其实已说明关某之疲软

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:43

张合不是不敢攻王平，而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:43

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:39:17发表
其实还不止曹操征东吴的，连曹仁、曹休、满宠等等的军事行动都记下来了

被打得满地找牙的事当然记下来. 记这种事光荣么? 曹仁数万兵被朱恒五千锐卒大破. 曹休石亭之惨败. 曹操之"生子当如孙仲谋".
当然记, 为什么不记, 怎么能不记? 但是其他呢? 比如曹仁张合破吴某某, 曹操破吴军欺进江口, 满宠破吴等等在吴书里出现了? 有多详细的记载了? 还不是一句话?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:45

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-20, 21:41:12发表

QUOTE:

有什么事迹? 告诉我啊~` 除了从破还有什么大事迹?

有记下周瑜之事也就南郡, 而且还不全. 还有的你翻出来看看.

我是指提到赤壁之战的地方不少

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:48

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:41:46发表
“故用兵之法,十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之。”此言我非不知，但兵法要活用，其时对付徐晃军才是主要的事

之前久攻樊城不下，其实已说明关某之疲软

张合不是不敢攻王平，而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢

徐晃破屯的时候关羽还在只顾攻城吗? 我说的是当时的情况五千步骑已经是很大的数目. 再抽多点也就等于弃围与魏野战, 跟被破十重围屯没任何区别了.

"之前久攻樊城不下，其实已说明关某之疲软 "
某周还一年都没攻下曹仁呢. 疲软??又检到一个双重标准.

"张合不是不敢攻王平，而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢 "

嘿嘿, 我这是拿你说张合跟你说关羽的话做对比了. 王平之名不能与甘宁相比, 关羽之众不能与张合相提, 更有甚者张合已渡江, 关羽尚未渡江. 你是怎么评价的?

作者: 青蓝 时间: 2004-10-20 21:49

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:45:40发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-20, 21:41:12发表
[quote]原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:37:18发表
我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看，要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战，整个魏书那么多卷，提到的地方很多，不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事

有什么事迹? 告诉我啊~` 除了从破还有什么大事迹?

有记下周瑜之事也就南郡, 而且还不全. 还有的你翻出来看看.

我是指提到赤壁之战的地方不少 [/quote]
魏书提某周的地方是超级少哦~~`

水淹七军魏书就提很少了?

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:49

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-20, 21:34:08发表

QUOTE:

司马懿陷害张合不知还可以成立诸葛亮杀张合是司马懿的功劳, 这里是张合明知有诈仍被伏击射杀. 还是司马懿能"陷害"? 到底知不知到陷害是怎么样的?

司马懿要张合追击诸葛亮，张合认为有伏兵，不想去，司马懿强令他去，军令如山，他有什么办法？只有带兵追击了，难道只敷衍一下了事？到了剑阁木门道那种崎岖之地，只要埋伏下一些弩兵，任他大罗神仙都难逃其厄。就是说张合明知那是条阎王道他也要走，不然就是违反军令，不但要死，名声还受损

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 21:55

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-20, 21:48:22发表

QUOTE:

请教之前周瑜攻曹仁的时候曹仁有多少兵马呀？贾图兄认为不少，在下同意他的意见。关某围攻樊城的时候曹仁又有多少兵？

甘宁说关羽听我咳唾之声不敢渡江，关某果然就没有渡，是不是有点给甘宁料中的意思？

张合是与王平交战，或者王平守险，张合攻不下，不是不敢攻哦

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-20 22:09

二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。

二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使修好，誓重结婚。

嘉禾元年三月，遣将军周贺、校尉裴潜乘海之辽东。秋九月，魏将田豫要击，斩贺于成山。

以上皆出吴主传，好象并不如阁下所说只记喜不记忧呢。连请降这等屈辱之事都记了，不存在有什么讳言之处哦

作者: 大便君 时间: 2004-10-20 23:22

请降这样大的事想遮也遮不住的

说起事迹缺失，不光是陈到，东征时的大都督冯习和前军主将张南他们的事迹也缺失得厉害，在东征之前的履历为零，连啥时参加革命的都不清楚，更不要说立了哪些功劳以至于被任命为全军主将和先锋了

作者: 赵哪个云 时间: 2004-10-20 23:42

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:31:57发表
不是放弃围城。樊城小，即使四面攻城也不需要很多兵。我的意思是他应该多带兵去迎战徐晃

看到这句，不得不佩服大司马兄一下
真不愧为大司马啊！
估计带起兵来，比真正的司马是只强不弱啊！！
关羽之流就更不入您的法眼了~~
如果当时带兵的是你，估计就直捣黄龙，擒操以归了！

不过，小人有个疑问，还请大人解惑~
关羽当时前线总兵力是多少？
您认为在重围襄樊，押送降兵之后，关羽还能抽多少兵力出来与徐晃对砍？
啊~~
不，应该问您会如何在这几处分配兵力？？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-21 14:32

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-10-20, 23:42:42发表

看到这句，不得不佩服大司马兄一下
真不愧为大司马啊！
估计带起兵来，比真正的司马是只强不弱啊！！
关羽之流就更不入您的法眼了~~
如果当时带兵的是你，估计就直捣黄龙，擒操以归了！

不过，小人有个疑问，还请大人解惑~
关羽当时前线总兵力是多少？
您认为在重围襄樊，押送降兵之后，关羽还能抽多少兵力出来与徐晃对砍？
啊~~
不，应该问您会如何在这几处分配兵力？？

围城中之曹仁兵力与徐晃兵力之和不多于关某

古之名将，以少胜多，关某以一敌一而不胜，如何？

作战应该以歼灭敌方有生力量为主，而不应过于在乎一城一地之得失，这是在下对军事的看法，也许有值得商榷的地方罢

但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量，对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊，且歼灭徐晃之后，襄樊守军必为之夺气，要攻下来也更为容易。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-21 16:40

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:55:45发表
请教之前周瑜攻曹仁的时候曹仁有多少兵马呀？贾图兄认为不少，在下同意他的意见。关某围攻樊城的时候曹仁又有多少兵？

甘宁说关羽听我咳唾之声不敢渡江，关某果然就没有渡，是不是有点给甘宁料中的意思？

张合是与王平交战，或者王平守险，张合攻不下，不是不敢攻哦

仁亲督五千余兵攻甘宁就叫多兵？攻此要地曹仁也仅能提五六千来趁吴人未站稳脚时去打，这还叫多兵？唉呀~`，我不知道少字怎么写了。

曹仁作为荆州区总司令，辖区比关某还要大得多，被吹成一开始只有万余兵我就已经很觉得搞笑了，现在又拿个曹仁提了五六千兵的证据证明曹仁面对三万余吴军还叫“不在少”。我实在是不服不行呀。

哦~ 甘宁预料关羽不敢渡，就不会是守险，王平在败军之际，坚而不动，你就说守险，街亭之地只要渡了河后的地形是怎么样，几乎是一望平川，可长驱直进之地，如果还有别的险要可守，何至于要马谡冲到街亭立此险寨？

五千对一千，不敢攻，甘宁有事先说话关某就非要渡过去打一架才行，不然就是胆却了。五万对两千，王平话也不说，就坚定不动，张合则不敢前，就是“认真考虑”，是“攻不下”，不是“不敢攻”。话说到这个样子，我也没有什么可以跟你谈论的了。我只能送你个服字。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-21 16:55

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-21, 14:32:14发表

QUOTE:

1，曹操亲率大军至近，徐晃先率兵前来救援，到底是设防抵挡援军加快攻城进度重要还是去“消灭有生力量”重要？

2，但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量，对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊，且歼灭徐晃之后，襄樊守军必为之夺气，要攻下来也更为容易。
樊城已经围到岌岌可危的地步了，而曹操大军也正在赶来，这个时候歼灭敌人有生力量重要？？撤围跟徐晃打，徐晃只要不被歼灭既可，关某则必须要快速歼灭徐晃，再围樊城，才能做到不能使敌人在撤围里重新布置好防备，又能给曹操打击，使他没来之前能有可能攻克樊城。看问题可不是这么考虑的。
大司马这种观点，实在让人汗颜，你说对一个围困两月，形式危机的樊城，是撤围打援（曹操的援军TMD是源源不绝啊！先谴二将相助，后调十二营兵来援），关羽去歼灭“有生力量”？打到何年何月？

作者: 赵哪个云 时间: 2004-10-21 19:31

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-21, 14:32:14发表
围城中之曹仁兵力与徐晃兵力之和不多于关某

古之名将，以少胜多，关某以一敌一而不胜，如何？

作战应该以歼灭敌方有生力量为主，而不应过于在乎一城一地之得失，这是在下对军事的看法，也许有值得商榷的地方罢

但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量，对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊，且歼灭徐晃之后，襄樊守军必为之夺气，要攻下来也更为容易。

俺是看到大司马对关羽的用兵有意见，才提此一问的
既然大司马兄认为关羽的作战方针不对，心里自然应该有对的方案
可怎么不见大人正面回答一下俺的疑问，摆出您那正确的方案啊？？

围城中之曹仁兵力与徐晃兵力之和不多于关某
大人啊，您也说您知道十则围之这句话，围城需要多少兵啊？居然还说出这样的话，俺无语了~~
再说了，再加上襄阳吕常和那12营，不知道关羽的兵力会比曹军多多少？？

古之名将，以少胜多，关某以一敌一而不胜，如何？
汗~~
关羽一个打曹仁，于禁，徐晃三员曹魏名将居然让大人说得一文不值，看来还是大司马您强啊！！
原来一定要什么时候都以少胜多才叫名将啊？看来陆逊也不过尔尔啊~~

歼灭敌人的有生力量？
恩，说得倒是很简单的
不如大司马给个作战方案如何？？
让俺看看您在那种情况下怎么去歼灭曹操的有生力量~~

作者: 燕京晓林 时间: 2004-10-21 19:58

给各位举个战例：曹操围攻邺城战役。希望对大家有所帮助。

曹操四面包围邺城，进行围攻，但是攻打不下；
袁尚正在攻打袁谭，得知后回军救援邺城；
曹操以部分兵力围城，亲自带领主力一举击破袁尚部队；
袁尚大败而逃，曹军挑着战利品给守城军看，城内军心大乱；
不久，坚固的邺城就被拿下了。

再有一个战例：东野攻四平街战役。
林彪集中兵力猛攻四平街，但是国军援军打破阻援抵达城外，东野不得不放弃即将拿下的四平撤回松花江以北。这也是常胜将军林彪的著名败仗之一。

所以，攻城时关键是打援和阻援，兵力强时打援，不够强时阻援。二者都做不到的话，只有失败一条路。

作者: 赵哪个云 时间: 2004-10-21 20:40

呵呵~~
那也是没办法的事
无论多厉害的名将，也会受到客观条件的限制的
如果曹操派来增援的是袁尚那类的东东
结果可能就不一样了
正如曹操自己说的：“尚从大道来，当避之；若循西山来者，此成禽耳。”
只不过刚好袁尚就是循西山来的

林彪也是因为没能成功阻援而导致攻打四平失败，但这并不妨碍林彪成为名将

作者: FoxDi 时间: 2004-10-21 22:14

应了裴松之的话"关羽扬兵沔、汉，志陵上国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。"

作者: 青蓝 时间: 2004-10-22 02:17

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-10-21, 19:58:13发表
给各位举个战例：曹操围攻邺城战役。希望对大家有所帮助。

曹操四面包围邺城，进行围攻，但是攻打不下；
袁尚正在攻打袁谭，得知后回军救援邺城；
曹操以部分兵力围城，亲自带领主力一举击破袁尚部队；
袁尚大败而逃，曹军挑着战利品给守城军看，城内军心大乱；
不久，坚固的邺城就被拿下了。

再有一个战例：东野攻四平街战役。
林彪集中兵力猛攻四平街，但是国军援军打破阻援抵达城外，东野不得不放弃即将拿下的四平撤回松花江以北。这也是常胜将军林彪的著名败仗之一。

所以，攻城时关键是打援和阻援，兵力强时打援，不够强时阻援。二者都做不到的话，只有失败一条路。

曹操与袁尚能与关羽与徐晃相提?

老燕, 不是说了吗? 如果关决定打援, 则必须如曹操打袁尚一般一战成擒, 问题在于, 有可能一战成擒徐晃吗? 只要徐晃不迅速被歼灭, 曹操的大军随后就到, 到时候关羽是进无所据, 退无可退的绝地呢. 如果在曹军主力集结来到前攻克襄樊, 至少还能有所据. 关羽跟曹操的处境差距太大哦.

如果燕兄想拿阻援成功后攻城得胜和攻城失败的例子来说话, 相信中华史册上要找段阻援失败使功亏一处以及攻城成功迫使敌援军不战自退的例子出来一点都不困难. 老燕, 你说有此必要吗? 相信聪明的老燕不会不明白这么简单的道理.

作者: 子夜 时间: 2004-10-22 10:17

有人给他包装楼主把他剥光
但是我们要看的是穿普通衣服的

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 13:15

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-21, 16:40:54发表

QUOTE:

原来你说的张合不敢攻王平是指街亭。我一直以为你是指司马懿不听张合之言进攻被诸葛亮打败的那次。

那次是王平用了疑兵计好不好？张合是中计，不是不敢进攻，中计不进攻不代表不敢进攻

作者: 大便君 时间: 2004-10-22 13:19

中计不代表不敢进攻那代表他敢进攻咯？滑稽

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 13:26

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 2:17:22发表
如果燕兄想拿阻援成功后攻城得胜和攻城失败的例子来说话, 相信中华史册上要找段阻援失败使功亏一处以及攻城成功迫使敌援军不战自退的例子出来一点都不困难. 老燕, 你说有此必要吗? 相信聪明的老燕不会不明白这么简单的道理.

攻城成功使对方援军不战自退的例子不是没有，但是是有前提的。就是攻城方必须军势甚锐，乘锐而克。夫关某围困樊城已久，仍然不克，其兵已老，又有多少把握在徐晃到达之前攻克樊城呀？如果因为怕阻援失败就不去，那么等援军攻来时，一样是败

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 13:29

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-22, 13:19:15发表
中计不代表不敢进攻那代表他敢进攻咯？滑稽

中计是啥意思？就是说张合认为山后有伏兵什么的，认为敌军远多于他之类。在张合心目中，敌军多于他，因此不进攻。

关某呢？关某会不知道甘宁兵马比他少得多？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 13:32

围城打援，是中国军事史上常用并且常成功的战法。因为援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素，因而极易中埋伏、计策，打硬仗也不一定赢

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 13:35

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-21, 16:40:54发表
仁亲督五千余兵攻甘宁就叫多兵？攻此要地曹仁也仅能提五六千来趁吴人未站稳脚时去打，这还叫多兵？唉呀~`，我不知道少字怎么写了。

曹仁要真的兵那么少，要真的这5、6千兵就是他的主力的话，他还有几个兵守城啊？难道他不用主力守城却去攻别的地方？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 13:39

从远方来援，行十里，不至者十之一二；行百里，不至者过半；行千里，至者十之一二

所以围城打援，对于打援方实是有天大的便利。

成吉思汗打潼关是怎么打下来的？何况小小一个樊城？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 13:41

且关羽督数万众，又挟新破于禁之威，而攻樊城弹丸之地，曹仁数千之众不克者，有能欤？无能欤？

作者: 青蓝 时间: 2004-10-22 14:26

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 13:29:11发表
中计是啥意思？就是说张合认为山后有伏兵什么的，认为敌军远多于他之类。在张合心目中，敌军多于他，因此不进攻。

关某呢？关某会不知道甘宁兵马比他少得多？

围城打援，是中国军事史上常用并且常成功的战法。因为援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素，因而极易中埋伏、计策，打硬仗也不一定赢

不要说笑了，关羽是怎么知道甘宁没有援兵的？甘宁是对鲁肃说自引本部兵马去救，关羽就能知道了？又是双重标准。

按阁下的解释
五万对两千的张合都会在渡河击破蜀主将马谡后以为敌人比自己多。关羽还没渡河就知道甘宁带着远比自己少的兵来啦？

你也真是太会开玩笑了吧？张合还不是一般的中计，还让王平“收散卒徐徐而退”也真是够“有能耐”的。

围称打援是很有用的战术，可惜阁下也说了是建立在“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿”，这一切的一切，徐晃有发生过吗？其一，量力而为，只得本部新兵前来，量敌不过关羽，屯于敌前，后有援军，徐晃则攻关羽的侧翼，再得十二营兵之力，则破敌重围。
正如曹操对袁尚的分析一样，如果袁尚是取大路走的话，曹操还会围城打援吗？
什么都不分析就说“围城打援”，你知道这“援”是多少？关羽再能也不可能凭只身之力打曹操亲自率来的诸多援军，徐晃率来的援军不多时，屯于远处，关羽主动抽兵打徐晃，徐晃则达到了为曹仁减压的目的，他大可以退一退，避一避，不与其争锋，这叫临阵指挥，随机应变。别以为“围城打援”是常用手段就要非用不可，也要看情况是如何的。
如阁下所说的，围城打援的优点在于“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素”，一旦援军不犯这些错误，围城打援是妙招还是蠢招，显而易见了。
反关反到无视曹操大军在近的局面真是太让人吃惊了。一个劲撑着“围城打援”而忽略实际情况，这算是第一次看见有人提出了理论验证实践这一标准出来。实在难得啊。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-22 14:42

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 13:35:41发表
曹仁要真的兵那么少，要真的这5、6千兵就是他的主力的话，他还有几个兵守城啊？难道他不用主力守城却去攻别的地方？

且关羽督数万众，又挟新破于禁之威，而攻樊城弹丸之地，曹仁数千之众不克者，有能欤？无能欤？

笑死，抵抗吴军先锋就只抽得三百骑出去迎战数千吴军的曹仁5，6千人还不是他的主力难道几万人是他的主力？

曹仁刚才挫败了吴军的锐气，数十骑大败吴数千先锋，又率军反攻至周瑜中军帐前，吴军敢攻城吗？这个时候正是率主力突破困境的时候，竟然要龟缩？大司马的观点实在让人可笑。

另，如若留有巨量兵卒守城，何至于可以让周，吕二人率吴军夹击下遭大败？主力守着城里就没有一点牵制能力？

推断曹仁有海量兵力的猜测可谓无聊。我认为5，6千人就是曹仁的主力，仅留下足够守备的部队在城里，因为甘宁攻占的地方太重要，逼得曹仁不得不率军出来抢夺，这是吴书里写得很清楚的。

周瑜夹赤壁之胜大败曹军的威风，加甘宁吕蒙等勇将在军之威势被曹仁数十骑杀得闻风丧胆不更垃圾？
周某人在野战反败曹仁后还围了一年才迫使曹仁撤退，还不是破城，这叫有能？
曹操破袁兵，围业城达半年之久仍未能破。这叫有能？
关某人围了曹仁两月不动就急着喊“无能”？现在开始不顾其他一切的损了么？

作者: 青蓝 时间: 2004-10-22 14:45

另，樊城“弹丸之地”你是从何处搞出来的这么伟大的理论？

作者: 大便君 时间: 2004-10-22 15:38

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 13:29:11发表
中计是啥意思？就是说张合认为山后有伏兵什么的，认为敌军远多于他之类。在张合心目中，敌军多于他，因此不进攻。

关某呢？关某会不知道甘宁兵马比他少得多？

张郃都开打了，如果还不知道自己面前的蜀军数量那关羽压根就没打怎么会知道甘宁带了多少兵马？

作者: 大便君 时间: 2004-10-22 15:41

另樊城当时被水淹了，关羽只能围起来等水退或是曹仁投降，难道你叫关羽架船去攻城？那也可以算得上中外战争史上的奇观了

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:18

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 14:42:37发表

QUOTE:

曹操奇袭乌巢，也是死生之机在此一举，但他仍留了足够的兵力守营，以致张合、高览攻之不下，是否可笑？

夫兵法，先为不可胜，然后待敌之可胜。以曹仁之久历戎行，焉能不知这一点？

至于那募得的三百骑，某家以为是“敢死队”性质，这个“募”是募敢死队

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:19

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 14:42:37发表
另，如若留有巨量兵卒守城，何至于可以让周，吕二人率吴军夹击下遭大败？主力守着城里就没有一点牵制能力？

说明周、吕统帅奇高

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:22

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 14:45:02发表
另，樊城“弹丸之地”你是从何处搞出来的这么伟大的理论？

樊城不是小城吗？

江陵和邺城有多大呀？都是经过袁绍、刘表多年经营的。一个是袁绍都城，一个是囤积军器粮草之所。其城墙等防御设施岂樊城可比？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:27

瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。

“分兵骑”是什么意思？又没写“率全军”。要是派的是主力，会用这个词吗？用了这个词，就说明攻甘宁的兵力只是一部分，还有相当可观的兵力是没有分的。且“别”字，历来不是用在主力上的

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:31

瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人

募兵不是想募立即就可以募来的，是要时间的。曹仁如果真的等到看见吴军以后才开始募兵的话，那吴军都攻进城了他的兵还没募好呢。

所以我认为这三百人是从已有的兵丁中募的敢死队，作用是冒死出战，挫敌锐气

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:34

曹仁率数十骑突击敌方前锋，救出被围困之军，确实是壮举。

但是你从何知道的甘宁、吕蒙、周瑜就在被曹仁突破的前锋数千人内呢？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:39

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 14:26:10发表
围称打援是很有用的战术，可惜阁下也说了是建立在“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿”，这一切的一切，徐晃有发生过吗？其一，量力而为，只得本部新兵前来，量敌不过关羽，屯于敌前，后有援军，徐晃则攻关羽的侧翼，再得十二营兵之力，则破敌重围。
正如曹操对袁尚的分析一样，如果袁尚是取大路走的话，曹操还会围城打援吗？
什么都不分析就说“围城打援”，你知道这“援”是多少？关羽再能也不可能凭只身之力打曹操亲自率来的诸多援军，徐晃率来的援军不多时，屯于远处，关羽主动抽兵打徐晃，徐晃则达到了为曹仁减压的目的，他大可以退一退，避一避，不与其争锋，这叫临阵指挥，随机应变。别以为“围城打援”是常用手段就要非用不可，也要看情况是如何的。
如阁下所说的，围城打援的优点在于“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素”，一旦援军不犯这些错误，围城打援是妙招还是蠢招，显而易见了。
反关反到无视曹操大军在近的局面真是太让人吃惊了。一个劲撑着“围城打援”而忽略实际情况，这算是第一次看见有人提出了理论验证实践这一标准出来。实在难得啊。

中国人民解放军最善于这一套。形成局部优势兵力，围歼几万到几十万的敌军。关某的一个重要失误就是不懂集中兵力，两个拳头打人

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:42

且徐晃的退路，在下没有专门去看过地图。

不过关某“威震华夏”以后，荆北、豫南的很多小虾米都响应关某，徐晃的退路怕没那么通畅吧。徐晃作战时也会受到很多干扰罢？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:44

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-22, 15:41:47发表
另樊城当时被水淹了，关羽只能围起来等水退或是曹仁投降，难道你叫关羽架船去攻城？那也可以算得上中外战争史上的奇观了

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

徐晃救至，水亦稍减

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:48

拖雷按成吉思汗遗训在潼关围城打援时，蒙古军兵力似乎比金军还少（记不真切了，但是可以去翻书）。金军可是倾国的主力，且军中有完颜陈和尚等名将，还是叫蒙古军全歼了

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 16:53

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 14:26:10发表
不要说笑了，关羽是怎么知道甘宁没有援兵的？甘宁是对鲁肃说自引本部兵马去救，关羽就能知道了？又是双重标准。

按阁下的解释
五万对两千的张合都会在渡河击破蜀主将马谡后以为敌人比自己多。关羽还没渡河就知道甘宁带着远比自己少的兵来啦？

你也真是太会开玩笑了吧？张合还不是一般的中计，还让王平“收散卒徐徐而退”也真是够“有能耐”的。

甘宁又没有用计去刻意掩饰自己的兵力，起码史书上没有记载

可王平史书上记载是多为疑兵。

张合既然没起心去打他，则他徐徐收散卒亦不足为奇了

作者: 青蓝 时间: 2004-10-22 17:12

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:18:05发表
曹操奇袭乌巢，也是死生之机在此一举，但他仍留了足够的兵力守营，以致张合、高览攻之不下，是否可笑？

夫兵法，先为不可胜，然后待敌之可胜。以曹仁之久历戎行，焉能不知这一点？

至于那募得的三百骑，某家以为是“敢死队”性质，这个“募”是募敢死队

说明周、吕统帅奇高

嘿，曹操自选精兵奇袭乌巢，要的是奇，带多人去不反而露了风声？这跟曹仁打甘宁有可比性？曹仁打甘宁可是急，并非奇袭。YOU KNOW？白吃才会奇袭还要带上大批人马，也只有白吃才会在明知敌有防备还要率小部分军队去碰石头。曹仁当然比你明白，所以带了主力去抢夺要地。

“至于那募得的三百骑，某家以为是“敢死队”性质，这个“募”是募敢死队”
敢死队曹仁干嘛还要去救？还是亲自出城救。他有更多的兵直接派出去跟吴大战好了，何苦派三百骑那么危险？拿着一大堆兵要要去“募”敢死队出城拼？你不是跟我说笑吧？

周吕统帅奇高。他两统率再高跟牵制不牵制的有什么关系？后方兵力若足，根本不会坐视周，吕率军夹击主将而不管，问题不在那两家伙的统率，是曹仁后方根本无兵可前发救援！还没弄清楚就褒奖周吕，不用那么心急，还有你受的。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-22 17:18

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:22:17发表
樊城不是小城吗？

江陵和邺城有多大呀？都是经过袁绍、刘表多年经营的。一个是袁绍都城，一个是囤积军器粮草之所。其城墙等防御设施岂樊城可比？

瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。

“分兵骑”是什么意思？又没写“率全军”。要是派的是主力，会用这个词吗？用了这个词，就说明攻甘宁的兵力只是一部分，还有相当可观的兵力是没有分的。且“别”字，历来不是用在主力上的

FT，襄樊不久经曹仁整治？？关羽来攻，曹仁还只呆樊城不驻襄阳，曹仁是傻子吗？在“弹丸小地”里指挥防御？

刘备逃亡是，“别”谴关羽领主力攻江陵，自留弱兵与民同行，你说别字不能用在主力上？笑翻。

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 17:20

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 17:12:40发表

QUOTE:

你以为淳于琼就只有点点兵呀？曹操带点点兵过去过家家呀？

敢死队本来就是挫敌锐气的，他出去救回来以后将会更加挫敌锐气，他的目的也就是挫敌锐气，故出去救回来不足为奇

要是曹仁带主力去打甘宁，只留点点兵守城，被周瑜夺了江陵，失了根本，那他才真的是大白痴了

怎么开始骂人了？不骂人都不能说服某家，骂人就行吗？

作者: 大便君 时间: 2004-10-22 17:29

徐晃来到时水只是“稍减”，并没有退

另外，“乘船临城，围数重”说明了关羽当时连靠近樊城都要乘船，只能围而无法攻，真要攻早就攻下来了

作者: 青蓝 时间: 2004-10-22 17:36

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:31:13发表
瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人

募兵不是想募立即就可以募来的，是要时间的。曹仁如果真的等到看见吴军以后才开始募兵的话，那吴军都攻进城了他的兵还没募好呢。

所以我认为这三百人是从已有的兵丁中募的敢死队，作用是冒死出战，挫敌锐气

你以为淳于琼就只有点点兵呀？曹操带点点兵过去过家家呀？

敢死队本来就是挫敌锐气的，他出去救回来以后将会更加挫敌锐气，他的目的也就是挫敌锐气，故出去救回来不足为奇

要是曹仁带主力去打甘宁，只留点点兵守城，被周瑜夺了江陵，失了根本，那他才真的是大白痴了

怎么开始骂人了？不骂人都不能说服某家，骂人就行吗？

城中有足够兵员，何需募三百兵出去对付数千吴军？打得赢是好，但是三百战数千的胜率很高么？败了的结果不更折自己的锐气？说三百人是敢死队简直是异想天开。

兵员足所以才要派“少得很”的兵去打仗？你觉得这能说服人？敢死队。。。。。。。。。

淳是不止点点兵，问题是从许攸处所得的情报，守军非常松懈，奇袭之下，淳小子会知道曹操只有五千兵么？你以为是玩游戏能看数据？所以说曹操虽然提五千卒只要能成功奇袭，被偷袭者才不会以为你只有五千兵。YOU 到底知不知道什么是“奇袭”与正攻？

再问一次，曹仁能跟曹操奇袭乌巢比吗？

“敢死队本来就是挫敌锐气的，他出去救回来以后将会更加挫敌锐气，他的目的也就是挫敌锐气，故出去救回来不足为奇”
原来曹仁是明知道几十骑都能去救人才故意派三百兵去挫吴军锐气的？越来越好笑了，曹仁有兵不派，故意显露自己的武勇？没看见曹仁此举之时魏将们的言语及神色吗？象是兵员充足的样子？

爱撑就继续撑。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-22 17:44

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:34:52发表
曹仁率数十骑突击敌方前锋，救出被围困之军，确实是壮举。

但是你从何知道的甘宁、吕蒙、周瑜就在被曹仁突破的前锋数千人内呢？

中国人民解放军最善于这一套。形成局部优势兵力，围歼几万到几十万的敌军。关某的一个重要失误就是不懂集中兵力，两个拳头打人

且徐晃的退路，在下没有专门去看过地图。

不过关某“威震华夏”以后，荆北、豫南的很多小虾米都响应关某，徐晃的退路怕没那么通畅吧。徐晃作战时也会受到很多干扰罢？

甘宁吕蒙不在内这件事情就容易和可以推脱了？甘，陵等见就在孙权那不也被张辽突得七零八落的？？你怎么知道不是？

中国人民解放军？笑，关羽那时候可没有农村包围城市的概念，主力部队不能隐藏和化整为零的情况下，还要强求自己的部队去“割断”敌军造成局部上的以少打多？关羽才多少个牵制点？

小样，你到底明不明白徐晃在救援曹仁这一事上的布阵？不够实力，就远远屯驻，稍有实力，就率兵攻打包围圈外的屯围，实力足够，就破坏敌人重围，能这么做，是因为徐晃后头还有个曹操，你到底有没有看见啊？

围城打援的必要条件理都不理就硬要说“关某”要先打徐晃再攻樊城才是正道，要关某真能这样干他就比曹操还NB上N倍了。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-22 20:00

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 17:20:35发表
怎么开始骂人了？不骂人都不能说服某家，骂人就行吗？

我是不会对自己那显而易见的双重标准还要死撑着的人给予合适的尊重的.

说服你? 我从来无此奢望, 只需看贴的人能看得清就足够了, 至于阁下, 老实说句我不过是在看你出丑而已. 很希望看看你还要为你那双重标准出丑到什么时候.

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 22:57

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 17:44:35发表
中国人民解放军？笑，关羽那时候可没有农村包围城市的概念，主力部队不能隐藏和化整为零的情况下，还要强求自己的部队去“割断”敌军造成局部上的以少打多？关羽才多少个牵制点？

围城打援的必要条件理都不理就硬要说“关某”要先打徐晃再攻樊城才是正道，要关某真能这样干他就比曹操还NB上N倍了。

笨！解放军打歼灭战，跟农村包围城市没什么关系。那是一个能否集中兵力作战的问题。你以为集中兵力像你想象的那么容易啊？可以去看下《毛泽东选集》第二卷。虽然对毛泽东此人我非常不吊，但是觉得他倒真的是一位不世出的军事天才

关某不打徐晃，一定败。打徐晃，虽然不是十拿九稳，但显然有机会

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 23:02

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 17:36:08发表
城中有足够兵员，何需募三百兵出去对付数千吴军？打得赢是好，但是三百战数千的胜率很高么？败了的结果不更折自己的锐气？说三百人是敢死队简直是异想天开。

脑袋是用来想事的，不止是用来吃饭的。说这种绝对性的话语之前，最好先权衡一下。

你知不知道台儿庄敢死队呀？当时台儿庄兵力尚有不少，可池烽城干吗要组织敢死队啊？难道他比你还笨啊？

尖兵锐卒在战斗中的作用是不可忽视的，是一军的骨干。挫敌锐气，完全有可能

至于曹仁率数十人去救，是一种个人英雄主义行为。他喜欢逞英雄，你难道不让他逞。古代的豪杰很多都喜欢这样

还有，要是曹仁真的带了绝大部分兵力去攻甘宁，周瑜会攻南郡不下？

樊城曹仁整了几年？南郡和邺城又分别被刘表、袁绍整了几年？看看书再说好不好

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 23:05

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 17:44:35发表
甘宁吕蒙不在内这件事情就容易和可以推脱了？甘，陵等见就在孙权那不也被张辽突得七零八落的？？你怎么知道不是？

说明张辽很强，是超一流名将的水准

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 23:08

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 17:44:35发表
小样，你到底明不明白徐晃在救援曹仁这一事上的布阵？不够实力，就远远屯驻，稍有实力，就率兵攻打包围圈外的屯围，实力足够，就破坏敌人重围，能这么做，是因为徐晃后头还有个曹操，你到底有没有看见啊？

那你知不知道荆州北部，豫州南部有很多太守、豪杰之属响应关某啊？你最津津乐道的“威震华夏”不会你自己就忘了吧？

徐晃真的可以说退就退那么通畅？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 23:10

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 17:36:08发表
淳是不止点点兵，问题是从许攸处所得的情报，守军非常松懈，奇袭之下，淳小子会知道曹操只有五千兵么？你以为是玩游戏能看数据？所以说曹操虽然提五千卒只要能成功奇袭，被偷袭者才不会以为你只有五千兵。YOU 到底知不知道什么是“奇袭”与正攻？

守军真的很松懈？你以为曹操打得很轻松啊？去看看记载再说！

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 23:16

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 20:00:19发表
我是不会对自己那显而易见的双重标准还要死撑着的人给予合适的尊重的.

说服你? 我从来无此奢望, 只需看贴的人能看得清就足够了, 至于阁下, 老实说句我不过是在看你出丑而已. 很希望看看你还要为你那双重标准出丑到什么时候.

之前看过你其他的帖子，就知道你不懂得怎么尊重人。
我之所以在这个话题里一直对你措辞比较客气，是希望能跟你多讨论几个帖子，也希望你不要骂人，但是你还是开骂了。

我说“这样不能说服我”其实已经是对你很客气的说法了。你以为我真的以为你能说服我？以为我还很看得上你还是怎么来着？

我没有双重标准。我心目中超一流名将是张辽非张合。之前跟你纠缠张合是因为你的话接近放P，我来抱不平一下。

我是不是出丑，你没有资格评论。倒是你看问题很不客观。开口吴狗，闭口吴狗，如此安能正视历史？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-22 23:25

我混论坛以来，只有一个好处，就是不会率先骂人，不像你。我在这里和天涯里的所有帖子可以为证（我只混天涯和轩辕两个论坛）。

人必自侮，然后人方侮之。本不想骂你，但一者让你知道不止你会骂人，二者养气功夫还没有修炼到家，不得不骂。

知道你在这里面是熟头熟脸，得罪你会比较不好在坛子里混，不过没办法，人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人！

大家也可以看看。凭良心说，即使在下之观点或有偏颇，此人在前面一些帖子里已经对在下极尽挖苦讽刺之能事，而在下之措辞，始终甚是温厚。不想此人竟以为在下怕了他，公然开骂，在下逼不得以，只好还击。

与此人之辩论，既要在辩论本身上下工夫，又要有能容忍他骂的度量，这点某家做不到，因此不会再与此人辩论。既然你是偏执狂，又哪有平静的心态来辩论呢？

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 01:06

正视历史的才会张口闭口“吴狗吴狗”的叫，因为历史上的吴用吴狗来称呼是最合适的

作者: 实干司马 时间: 2004-10-23 01:24

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-22, 17:29:39发表
徐晃来到时水只是“稍减”，并没有退

另外，“乘船临城，围数重”说明了关羽当时连靠近樊城都要乘船，只能围而无法攻，真要攻早就攻下来了

呵呵，水大无法攻？都淹到离城墙就不到几尺之处，还是无法攻陷，说明什么？？

作者: 实干司马 时间: 2004-10-23 01:30

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2004-08-13, 18:46:26发表
这种恶心的文章就像

老鼠说：
老虎是多么丑陋愚蠢的动物，
你看他那一身的皮毛就像被人给烫花了的，
你看他走路轻敲敲得一点英雄气概也没有，
我真是不明白大家为什么都称呼它为百兽之王。

写这篇文章的作者就像那个东汉末年只会舞文弄墨的腐儒杨雄，
除了在美玉身上找到一丁点瑕疵，用放大镜放大一百倍用哈哈镜扭曲一万倍，
也不想想自己是什么个角色就在这里哗众取宠。

PS, 我本来也因为关羽失荆州的原因非常地惋惜，甚至认为他并没有战略/政略眼光等等。
但是骂他的人多了，甚至有到了把他丑化到如此的地步，我真觉得事态无常变幻无穷阿。
毕竟怎么说，中国人中间像关羽的人越来越少，像吕蒙的越来越多，

这是不是很符合名著角色中的“二律背反”定理呢，哼哼。

吕蒙又怎么了？

各为其主而已！

吕蒙尚且能谦虚好学，学问一日千里；关羽就知道《春秋》，别人的意见多少听得进去的？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 01:33

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-23, 1:06:43发表
正视历史的才会张口闭口“吴狗吴狗”的叫，因为历史上的吴用吴狗来称呼是最合适的

不能同意。换个帖子跟阁下讨论一下吧。或许在下才疏学浅，还不足以称讨论二字。不过此贴已变味，不想在这里面辩论了

作者: 实干司马 时间: 2004-10-23 01:36

QUOTE:

原帖由淡泊如风于2004-10-16, 17:33:07发表
无论演义和故老相传的关羽形象是否属实，关公已经成为了中华民族忠肝义胆的代名词，已经成为了民族气节的一种象征。且不论此文是否有理有据，就算其所言句句属实，关羽不过是一莽夫耳，难道说还关羽一个“公正”的评价，比保留中华民族的一个神祗还重要？
今天骂臭关公，有人拍手叫好，明天骂倒岳飞，后天再说郑成功不过一前朝遗老。等把中国的名人都骂完了，这时有个日本“友人”，在你面前吹嘘他们的上泉信纲（本人对日本历史丝毫不感兴趣，信口举个例子），你又如何应对，如果你还想摆出关公的过五关，斩六将，单刀赴会，那他就会堂而皇之的拿出这篇高论来，到时你又如何做答?难道你还拍手叫好？
炎黄版上有人发帖说中华民族的历史传统还有没有，如果说有一天中华民族真的丢了传统，那这些所谓“见解独到”的强文绝对功不可没！
我提醒一句以上拍手称快的诸公，不要以为看了几篇正史，就觉得已经明辨是非，就把演义看成庸俗的代名词，就觉得别人都是被愚昧，被毒害的对象。请大家说话之前动动脑子，别呈一时口舌之快，被一些网奸或者哗众取宠的小人当了枪使。
我早就怀疑一些所谓警世强文实属“外国友人”的杰作，其目的就是弱化中国当代人的民族意识，我希望大家也崩起这根弦，不要上了小人的当。

关羽是被清朝封为武圣人的，文韬武略及忠义如何能同岳飞相比？？？

关羽是关羽，岳飞是岳飞！现在谈的是关羽！

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 01:39

攻下一座城需要做到两点，登上对方城楼或者打破对方城门，这两点都是需要器械来辅助完成的，当整个城都被水围困，要接近都得坐船时你怎么去把这些器械运到城边并使用起来？如果关羽要坐船去攻城的话那将是中外战争史上的奇观。

作者: 实干司马 时间: 2004-10-23 01:45

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-20, 17:20:45发表
关羽败于吕蒙与陆议的诡计很正常，这两坏东西一起玩阴的，三国时期谁是对手？

何谓好？何谓坏？？

刘氏蜀汉就是好？孙氏东吴就是坏就是吴狗？？

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 01:47

自然，东吴政权是中国历史上少有的残暴政权，苛政猛于虎，就是坏

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 01:50

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-23, 1:39:36发表
攻下一座城需要做到两点，登上对方城楼或者打破对方城门，这两点都是需要器械来辅助完成的，当整个城都被水围困，要接近都得坐船时你怎么去把这些器械运到城边并使用起来？如果关羽要坐船去攻城的话那将是中外战争史上的奇观。

水位高的话可以和城的垛子一样高吧。那样直接用水军登陆就可以了吧~？像海军陆战队一样……

这个我不在行，是猜测的。你说会是这样吗

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 01:52

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-23, 1:47:43发表
自然，东吴政权是中国历史上少有的残暴政权，苛政猛于虎，就是坏

论政权与政治人物不可用道德来衡量。因为能在政坛中混出个头面来的，自己多半不是好东西

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 02:00

没人评价政治家个人的道德，只评价他们的政治活动给国家给人民带来的影响

要有水能有城的垛子一样高的那个城早冲垮了，又不是防洪大堤，哪有这么坚固的城墙？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 02:05

城外有水的话，照样可以竖云梯攻城罢？云梯本来就有那么长，能够从城墙底部到达顶部的。且“城不没者数板”作何解？

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 02:11

树云梯你怎么去树？把云梯插水里然后人游过去爬？人要游水自然无法着重甲，这样等于去送死。

“城不没者数板”指的是水已经淹进了城里，只有位置高的几处楼板没有被水淹没，换而言之就是曹军除了上城墙外在城里面没地方呆了

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 02:14

另外不知道你见没见过云梯模型之类的东东，那可不是电视剧里面几个人抗着就往城墙上靠的小破楼梯（那纯属电视剧没钱搞的花枪），而是需要几十个人才能推行的庞大器械。

作者: 实干司马 时间: 2004-10-23 02:20

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-23, 2:11:24发表
树云梯你怎么去树？把云梯插水里然后人游过去爬？人要游水自然无法着重甲，这样等于去送死。

“城不没者数板”指的是水已经淹进了城里，只有位置高的几处楼板没有被水淹没，换而言之就是曹军除了上城墙外在城里面没地方呆了

是这个意思吗？？

那请问一个问题，那是曹仁曾有退兵打算，满宠劝止。都淹成这样了，曹仁如何退兵？？

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 02:22

淹成这样自然是坐船逃走啊

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 03:25

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-23, 2:14:10发表
另外不知道你见没见过云梯模型之类的东东，那可不是电视剧里面几个人抗着就往城墙上靠的小破楼梯（那纯属电视剧没钱搞的花枪），而是需要几十个人才能推行的庞大器械。

知道云梯不是电视里的那种梯子。底部是座车，楼梯就安在车上

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 03:30

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 22:57:03发表
笨！解放军打歼灭战，跟农村包围城市没什么关系。那是一个能否集中兵力作战的问题。你以为集中兵力像你想象的那么容易啊？可以去看下《毛泽东选集》第二卷。虽然对毛泽东此人我非常不吊，但是觉得他倒真的是一位不世出的军事天才

关某不打徐晃，一定败。打徐晃，虽然不是十拿九稳，但显然有机会

呵呵, 当时关羽围困襄阳, 樊城, 城中粮尽人困, 此时徐晃来到, 主要任务是解襄樊之围, 不打徐晃必败是"历史已经形成的现实", 而"打徐晃有一线希望"那是阁下在这做的假设, 要做这假设拿个"关羽失败"的历史现实并没有多少说服力, 比如拿诸葛亮第一次北伐的失败去说魏延之计比声东击西之计要好这完全是事后诸葛亮, 大放马后炮.
回说这一处, 徐晃既没犯下普通救兵犯的错误, 打援基本上等于成功让徐晃拖延时间, 正如徐晃说的"关羽率军与我战, 则襄樊之围自解", 花时间打徐晃, 一来被围的樊城压力大减, 二来给曹操集结队伍足够的时间, 到时候的局面即使败了徐晃也挽回不了什么而撤退, 打援跟攻城的唯一区别, 是选择打援跟直接撤兵没区别, 除非打徐晃能横扫一战成擒. 自己斟酌斟酌一战擒徐晃的比率是多少. 完全不计较战略得失只顾个"围城打援"的战术是你一直以来都在逃避的话题.
你有想过么? 徐晃能在兵力难以争锋时选择屯驻而非急于进攻, 关羽真的集结军队来打徐晃的时候, 徐晃会那么笨的跟关羽玩决战? 关羽一撤围, 徐晃便立寨跟关羽相持便可, 因为-----曹操以及曹魏大军已正在集结. 阁下一直都不向此方面考虑, 固然不会明白打援在此战中一点作用都没有.

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 03:40

关羽在徐晃来援时由于得到荆州遇袭的消息而产生了犹豫，所以对徐晃的攻击准备不足

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 03:48

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 23:02:12发表
脑袋是用来想事的，不止是用来吃饭的。说这种绝对性的话语之前，最好先权衡一下。

你知不知道台儿庄敢死队呀？当时台儿庄兵力尚有不少，可池烽城干吗要组织敢死队啊？难道他比你还笨啊？

尖兵锐卒在战斗中的作用是不可忽视的，是一军的骨干。挫敌锐气，完全有可能

至于曹仁率数十人去救，是一种个人英雄主义行为。他喜欢逞英雄，你难道不让他逞。古代的豪杰很多都喜欢这样

还有，要是曹仁真的带了绝大部分兵力去攻甘宁，周瑜会攻南郡不下？

樊城曹仁整了几年？南郡和邺城又分别被刘表、袁绍整了几年？看看书再说好不好

我不得不拜服你这种强绝天下的逻辑. 你找个台儿庄能说明些什么? 因为池锋城找了敢死队, 所以曹仁找敢死队也一定是兵力充足下找的???这跟因为韩信暗渡陈仓成功了, 所以后人暗渡陈仓才能成功是一个印的逻辑.

紧记, 曹仁这里所募得的三百骑用来是正面拼杀, 跟募敢死队去搞偷袭或者搞突围可不是一件等价的事情.

在古代如果士卒充足战将更不会轻易将尖兵锐卒组成敢死队来消耗自己的骨干力量. 有谁想象南郡如有二万兵却只征三百骑冲出去迎战是个什么局面? 有必要吗?---------这跟张辽率军突袭孙权是一样的, 正因为城里兵员不足, 所以才必须急于夺敌之锐气.

曹仁真派了绝大部分兵力去攻甘宁, 为什么周瑜就能攻下南郡? 时下周瑜与曹仁各处江之南北, 之所以派甘宁抢占彝陵就是为了向北岸发动进攻, 进攻据点上还没保障就能直接飞去攻城? 你脑子不会有问题吧? 好好看书的是阁下, 认真看清楚甘宁被围的时候是什么时候.

"樊城曹仁整了几年？南郡和邺城又分别被刘表、袁绍整了几年？看看书再说好不好"
少说也整了十一年. 很少吗? 袁绍整业城更少, 数数从袭取业城到官渡有几个年头, 到曹操攻业也就十一二年而已. 比曹仁多很多? 刘表治江陵就略久一些. 问题是江陵只是存粮充足而已.
从没有听闻过存粮充足的地方就一定是坚城. 这概念你又是哪弄出来的?
你的脑子造假倒是一流嘛.

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 03:56

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 23:05:01发表
说明张辽很强，是超一流名将的水准

那你知不知道荆州北部，豫州南部有很多太守、豪杰之属响应关某啊？你最津津乐道的“威震华夏”不会你自己就忘了吧？

徐晃真的可以说退就退那么通畅？　

得了吧, 转移话题是你最擅长. 这里讨论的是什么? 跟张辽超不超一流啥事? 这里只是讨论甘宁吕蒙在前锋线上的可能性而已.

"响应"关羽的"支党"怎么就那么容易让徐晃跑过来? 他们如果能集结起来是股力量, 单独分开, 徐晃不来惹他们就已经万事大吉了. 至于"说退就退那么通畅", 这点倒是有一些很有趣的地方, 徐晃的援军是说来就来那么通畅, 你有什么意见吗?

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 04:07

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 23:10:05发表
守军真的很松懈？你以为曹操打得很轻松啊？去看看记载再说！

在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”公大喜，乃选精锐步骑，皆用袁军旗帜，衔枚缚马口，夜从间道出，人抱束薪，所历道有问者，语之曰：“袁公恐曹操钞略后军，遣兵以益备。”闻者信以为然，皆自若。既至，围屯，大放火，营中惊乱。大破之，尽燔其粮谷宝货，斩督将眭元进、骑督韩莒子、吕威璜、赵睿等首，割得将军淳于仲简鼻，未死，杀士卒千余人，皆取鼻，牛马割唇舌，以示绍军。

是不轻松, 可如果按武帝纪, 曹老人家是"兵不满万"之下分出五千精兵去袭乌巢的. 你到底看书没有?

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 04:46

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-22, 23:16:14发表
之前看过你其他的帖子，就知道你不懂得怎么尊重人。
我之所以在这个话题里一直对你措辞比较客气，是希望能跟你多讨论几个帖子，也希望你不要骂人，但是你还是开骂了。

我说“这样不能说服我”其实已经是对你很客气的说法了。你以为我真的以为你能说服我？以为我还很看得上你还是怎么来着？

我没有双重标准。我心目中超一流名将是张辽非张合。之前跟你纠缠张合是因为你的话接近放P，我来抱不平一下。

我是不是出丑，你没有资格评论。倒是你看问题很不客观。开口吴狗，闭口吴狗，如此安能正视历史？

首先, 烦请阁下亮亮俺"开口闭口吴狗"的证据出来, 自然俺不否认对吴某些人物是比较轻篾. 其次, 再请阁下亮亮俺因为厌恶的问题而存在的"不客观"现象. 比如说明显的对人不对事, 明显的双重标准. 倒是阁下开口闭口关某, 事事都先入为主还敢称自己"无双重标准", 面对脸皮厚到这程度的人我一向都拜三拜的.

再者, 你还要自作多情? 以为我要说服你? 你是以为我还很看得上你还是怎么来着？

我没有双重标准。
张合以五万之众面对两千余兵的王平不敢动, 君称合中疑兵, 关羽五千对一千多人不敢动, 君称关羽畏甘宁. 个人想问个问题, 你何以得知张合不知王平虚实, 又何以得知关羽了解甘宁虚实?
"我没有双重标准。"这句话说得真够响亮的. 你的双重标准自然不止这么一处, 不过这一处最为明显.

"抱不平"? P话? 把自己说成大侠一样了. 我也告诉你, 我是因为你的P话而出来抱不平的. 对关羽我不见得特别喜欢. (对于史有明言的缺乏史料你能发挥到凡事都运用的地步, 也许用P话来形容是侮辱了P话了)

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 05:00

对了, 再透露一个小秘密给你听. 看看横大司马是你自己是什么时候开始"关某关某"的称呼的时候, 我对你有讽刺语气又是什么时候开始. 再对两个时间比较比较. 你会明白得更深一些.

不知道在您眼里跟对手讨论的时候以"X某"来称呼历史人物(还是个事件人物)算不算是对人的尊重. 我个人对此等首先不尊重古人再次不尊重对手的人是非常反感的. (以关某关某进行讨论一来我看不出客观之所在, 二来不仅仅对我, 还有对一切喜欢关羽和为关羽进行辩论的人是一种什么行为?)

最后, 再送阁下四字, 就是不知道阁下有无气量能收下, 贼喊抓贼. 丢的是自己的脸.

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 06:17

相鼠有皮，人而无仪。人而无仪，不死何为？

关某常自称关某，庞德亦称为关某。我欣赏庞德，采用庞德对他的叫法，与汝无涉

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 09:32

关某常自称"某", 甚少自称"关某", 庞德称其"关某"其意如何(莫非阁下还认为此为善称?), 自不待言.

汝既取德之意, 安敢言"正常"?

阁下若认为此称正常, 吾不过是骂曹仁取敢死队为"白吃", 关汝何事? 白吃的不过是曹仁嘛~`

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 09:40

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-23, 6:18:11发表
我在论坛上从来不先对辩论对手开骂，这一点强似你

如阁下如此有自信, 不妨可询问于他人, 在辩论中对自己声讨而对手伸辩的对象只以"X某"称之, 从未正常称呼一句. 是"正常"还是"不尊重蔑视"对手?

汝若以此为"正常", 以蔑视古人, 蔑视,不尊重对手为正常, 是汝之事, 那么,请允许我以直接的方式表达我现在的想法.

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 13:34

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-23, 9:32:31发表
关某常自称"某", 甚少自称"关某", 庞德称其"关某"其意如何(莫非阁下还认为此为善称?), 自不待言.

汝既取德之意, 安敢言"正常"?

阁下若认为此称正常, 吾不过是骂曹仁取敢死队为"白吃", 关汝何事? 白吃的不过是曹仁嘛~`

关某，是不吊关羽的人对关羽的称呼，也没有什么侮辱性意义。总之比“关公”之类肉麻的叫法来得好点了

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 13:36

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-23, 9:40:09发表
如阁下如此有自信, 不妨可询问于他人, 在辩论中对自己声讨而对手伸辩的对象只以"X某"称之, 从未正常称呼一句. 是"正常"还是"不尊重蔑视"对手?

汝若以此为"正常", 以蔑视古人, 蔑视,不尊重对手为正常, 是汝之事, 那么,请允许我以直接的方式表达我现在的想法.

你他MA的我骂你是我嘴在动关你鸟事啊!

没有蔑视关某，只是不吊他。

且蔑视关某不代表蔑视你。

你先骂我之证据前言俱在，岂汝之片言可移

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 13:41

曹仁屯樊十一年，又是你发明的高论啦！

关某攻曹仁，是建安二十三年。十一年前是建安十二年，那时候曹操还在写“东临碣石，以观沧海”，知不知道？

我找遍了资治通鉴和三国志，都只说曹仁在攻侯音、孙狼时始屯樊，到你口里就成了十一年，佩服啊佩服

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 14:05

资治通鉴曰：建安十三年，仁遣兵围甘宁
三国志中没有出现说曹仁亲自统兵打甘宁的记载。说明曹仁派去打甘宁的兵不是他自己统带的，而是派别将。

照你那么说，生死关头，曹仁还能把主力交给偏将去打战略要地彝陵，你真以为他比你还蠢啊？

还有啦，看见吴军到了以后，曹仁临时招募三百兵，有这个可能性吗？吴军在城外等他募好了兵出来再打么？以为吴军是宋襄公的仁义之师啊？

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 14:17

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-22, 17:18:24发表
刘备逃亡是，“别”谴关羽领主力攻江陵，自留弱兵与民同行，你说别字不能用在主力上？笑翻。

关某水军是主力，有何证据？

三国志载“先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵”，没说哪边是主力

后诸葛亮说孙权是说“战士还者及关羽水军精甲万人”，你硬要装做看不见“战士还者”四个字，我也没办法。何况“战士还者”还是当阳大败以后的剩余力量，本来应该更为强大

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 14:25

QUOTE:

这个我想关羽既然“乘船临城”，这临字有从上往下看之意吧。关某乘船既可以俯瞰樊城，所以其实水位应该很高，与垛子齐吧？

如果是这样的话，关某统水军乘战船到达城头，士兵直接跳进去就可以了吧

另外“城不没这数板”我觉得阁下的解释有待商榷

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 14:42

谁告诉你“临”是从上往下看的？你解释解释“临近”是个啥意思

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 17:22

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-23, 13:34:44发表
关某，是不吊关羽的人对关羽的称呼，也没有什么侮辱性意义。总之比“关公”之类肉麻的叫法来得好点了

没有蔑视关某，只是不吊他。

且蔑视关某不代表蔑视你。

你先骂我之证据前言俱在，岂汝之片言可移

一直以不吊关羽的称呼由始至终的进行讨论你认为是给予参加讨论的人基本的尊重了没有呢?
关羽有名有姓, 如果有心讨论, 不称关某改称关羽你会死是吗?

连基本的尊重都不会的人, 有什么资格去说别人不尊重你?

你不尊重(难听点就是轻视)讨论气氛和讨论对手的证据从始至终一直存在, 你能改变些什么? 需要不需要去找人评评理? 看看谁恶劣先? 我可不会在乎一个连基本的尊重都不会给人还好意思在这大放阙词的人说我骂他.

另外告诉阁下一件事情, 你不吊关羽是你个人的事情, 也没人反对你不吊他, 问题只是在讨论问题的时候你带着这种不吊的情绪去讨论对于讨论对手本身就是一种"暗骂", 而阁下一直面不改色的"关某关某"继续称下去, 知道如今似乎还不知道什么叫基本的尊重. 活该被骂, 活该找骂.

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 17:29

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-23, 13:41:19发表
曹仁屯樊十一年，又是你发明的高论啦！

关某攻曹仁，是建安二十三年。十一年前是建安十二年，那时候曹操还在写“东临碣石，以观沧海”，知不知道？

我找遍了资治通鉴和三国志，都只说曹仁在攻侯音、孙狼时始屯樊，到你口里就成了十一年，佩服啊佩服

恒某你的眼睛长在脑子后面的?

"樊城曹仁整了几年？南郡和邺城又分别被刘表、袁绍整了几年？看看书再说好不好"

少说也整了十一年. 很少吗? 袁绍整业城更少, 数数从袭取业城到官渡有几个年头, 到曹操攻业也就十一二年而已. 比曹仁多很多? 刘表治江陵就略久一些. 问题是江陵只是存粮充足而已. "

整治你一个忽溜就改成了"屯"? 你这一手乾坤大挪移使得真带劲啊~`刘表"屯"南郡有多久? 这么强大的"整"变"屯"我还是头一回见, 又得拜服几下. 再拜下去你早晚成我心中的第一呕象.

不过你斗大的眼睛倒是满会自动修改历史记载的. 关某攻曹仁，是建安二十三年。
"二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。"------关羽传

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 17:44

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-23, 14:05:00发表
资治通鉴曰：建安十三年，仁遣兵围甘宁
三国志中没有出现说曹仁亲自统兵打甘宁的记载。说明曹仁派去打甘宁的兵不是他自己统带的，而是派别将。

照你那么说，生死关头，曹仁还能把主力交给偏将去打战略要地彝陵，你真以为他比你还蠢啊？

还有啦，看见吴军到了以后，曹仁临时招募三百兵，有这个可能性吗？吴军在城外等他募好了兵出来再打么？以为吴军是宋襄公的仁义之师啊？

关某水军是主力，有何证据？

三国志载“先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵”，没说哪边是主力

后诸葛亮说孙权是说“战士还者及关羽水军精甲万人”，你硬要装做看不见“战士还者”四个字，我也没办法。何况“战士还者”还是当阳大败以后的剩余力量，本来应该更为强大

"照你那么说，生死关头，曹仁还能把主力交给偏将去打战略要地彝陵，你真以为他比你还蠢啊？"

我对你不是一般的拜服, 有机会一定找你签个名. 翻了翻书, 零乱的思绪终于有点条理. 甘宁进攻彝陵是攻南郡之始, 时曹仁周瑜分驻江之南北. 当时甘宁正是负责起抢占彝陵发起对北岸的进攻, 此时的南郡不会有半分危险. 因为, 除了甘宁, 周瑜大军全都在南岸. 如果让甘宁坐稳脚了, 南郡就会被吴军三万精兵包围. 事实上正是朝这方向发展, 六千人攻彝陵失败后, 周瑜稍做休整立即率军围南郡, 此时, 也就是曹仁募三百骑出城野战的时候.
如果五六千人不是主力, 曹仁还在城里, 那么看着五六千人被围欧曹仁为什么还一动不动等周瑜来打?

曹仁比我还要精明很多, 自然不会跟大司马那么强, 瞎编自己有几万兵来安慰自己了.

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。

是我硬要看不见那"四个字"还是阁下又要忽略大法? 刘备全军尽覆, 那万人还会是主要"战士还者"?

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 18:13

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-23, 17:59:15发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-23, 17:22:44发表
一直以不吊关羽的称呼由始至终的进行讨论你认为是给予参加讨论的人基本的尊重了没有呢?
关羽有名有姓, 如果有心讨论, 不称关某改称关羽你会死是吗?

连基本的尊重都不会的人, 有什么资格去说别人不尊重你?

你不尊重(难听点就是轻视)讨论气氛和讨论对手的证据从始至终一直存在, 你能改变些什么? 需要不需要去找人评评理? 看看谁恶劣先? 我可不会在乎一个连基本的尊重都不会给人还好意思在这大放阙词的人说我骂他.

另外告诉阁下一件事情, 你不吊关羽是你个人的事情, 也没人反对你不吊他, 问题只是在讨论问题的时候你带着这种不吊的情绪去讨论对于讨论对手本身就是一种"暗骂", 而阁下一直面不改色的"关某关某"继续称下去, 知道如今似乎还不知道什么叫基本的尊重. 活该被骂, 活该找骂.

就找个人来评评理看！
垃圾

我对历史人物关羽跟不感冒。因此喜欢称其为关某，就像你叫孙龟子，旁人叫阿毛、老毛一样。跟你有什么相关？你急什么急？我叫关某叫惯了，平时跟同学说笑时都是这么说，叫关羽叫不惯，所以不叫

从一开始跟你辩论开始，到你骂人之前（之前更有许多讽刺挖苦我也没去计较），我啥时候骂过你？啥时候挖苦过你？旁人不是瞎子，你以为你说什么就是什么？

“基本的尊重”是你不会，“小样”（你的原话）~ 我看只要有人“胆敢”不吊诸葛亮、关某，你这厮的口诛笔伐、讽刺挖苦、人身攻击就接踵而来

我不否认我是称过吴狗, 问题是这种话题你见过多少? 我在以前辩论的时候曾被迫站在吴的角度上辩论, 可辩论之时我从来就没有说过一句轻视吴方的话. 只有私下跟队友交谈的时候发泄发泄, 说不愿为吴狗辩论. 还有就是跟某些不懂得尊重人的人说话的时候对其所拥者会以吴狗称之.

正式讨论场合, 对于认真讨论的人, 我从来不会在讨论中对古人讥以"X某"来展示自己, 好象生怕别人不知道自己讨厌X某人一样.

正因为你平时私下交谈称关某称习惯而引在网上讨论里仍不知其误, 所以才说你连基本尊重都不懂. 跟你讨论的, 可惜没几个是你认识的"朋友". 你称呼习惯了是你的事, 别人听不习惯是别人的事, 你不尊重讨论不尊重对手是现实存在的事.

"从一开始跟你辩论开始，到你骂人之前（之前更有许多讽刺挖苦我也没去计较），我啥时候骂过你？啥时候挖苦过你？旁人不是瞎子，你以为你说什么就是什么？"

旁人自然不是瞎子, 我不会引导他们看什么, 我从没跟你讨论开始, 就已经在看着你"关某关某"的不知厌倦地称呼着. 我就是看不惯某些连基本礼仪都不懂的人.

"“基本的尊重”是你不会，“小样”（你的原话）~ 我看只要有人“胆敢”不吊诸葛亮、关某，你这厮的口诛笔伐、讽刺挖苦、人身攻击就接踵而来"
嘿嘿, 举个例子? 燕老就是不吊诸葛亮和关羽的, 你看看我跟他的题外话有多少? 对比对比阁下自身看看.

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 18:17

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-23, 18:03:37发表
我是告诉你我找来找去没找到曹仁驻荆州十一年的证据。

你要有证据，就拿出来看看，证明我的观点错了

你要没证据，就承认你自己放P

曹仁领襄樊多少年, 自然就对他的辖区整了多少年, 而且每有战, 曹仁总是屯樊指挥, 你倒是弄个曹仁没整樊的记载给我瞧瞧??

如果你想这样问, 给个袁绍整业, 刘表整江陵的证据给我看看好了.

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 18:33

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-10-23, 18:27:34发表
青蓝兄，对历史人物的评价高低因人而论，不要带到现实中来！
保持好的讨论气氛，骂人无助于讨论

骂某人是基于对某人不尊重讨论以及其明显的双重标准忍无可忍而吐出来的话.

要正讨论风气, 就请在讨论的时候给予古人基本的尊重. 看问题有时候需要看的是根源.

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-10-24 01:53

两方不如暂停一下谈关羽的问题好了，辩论看来过火了。

唉，说到底还是非天的遗毒啊。为了自己的利益，不惜哗众取宠诋毁古人，被他们误导的人真是不计其数啊。

另外阅读非天工作室的三国文章前，麻烦把非天当年的这句原话看清楚：“只要能得到我们需要的稿费，我们写什么有什么所谓？！”

作者: snleo 时间: 2004-10-30 14:46

关羽这个人，确实有负盛名
作为一个镇守一方的大将，也有负刘被对他的信任，其人的战略水平确实值得商榷！

荆州是蜀汉的门户，战略要地，魏国、吴国都想得到它，有被夹击的危险，按理说关羽只要能守住就行了，就算要去进攻某一方（比如魏国），起码也要保证后方不会被人偷袭，确保另一方不会进行夹击（比如用外交的手段等），但是，可悲的是，关羽再没有确保吴国不会进行夹击的情况下（其实吴国应该比魏国更想得到荆州），跟曹魏干了起来，就算他能取得大捷，甚至说“威震华夏”，那也只是某次战役的胜利，从整个战局上讲，他已经范下了很严重的失误，焉能不败！！！！！！！！！！！！！

不知道关羽还有什么其它的骄人战绩没有，反正就这次所谓的水淹七军，甚至于威震华夏的樊城之战，哈哈，也不过注定了他要败走麦城，死于无名小卒之手也是活该，他也只够这种格，还镇守一方（甚至是蜀国门户）的大将呢！！！！！

作者: 青蓝 时间: 2004-10-30 16:27

好象贴子里还没人敢对其战略眼光提上档次吧?

傲人的战绩几次就足够了. 万军取敌首, 挂骨自谈笑, 为人恩怨分明. 后生水淹七军. 围困樊城, 最后命丧两国夹击之下. 足够了.

将军阵上亡总比韩信死于妇人之手来得明白. 虽然他在战略眼光上给韩信提鞋都不配.

至于没想到吴国会怎么样云云这是骗三岁小孩子用的, 大人了, 该思维清晰点, 关羽的缺点自傲, 对待士大夫太过苛刻, 傅士仁麽方的背叛直接导致荆州无可挽救.  不是关羽没想过东吴的背盟, 是处理方面不好.

作者: snleo 时间: 2004-10-30 19:01

我想刘被把那么重要的荆州给他最信任的义弟镇守，不是要他做悲剧英雄的，至于如果说失败不怪我，要怪就怪我为什么被两面夹击，作为一个大将如果这样开脱，是不是太牵强了。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-30 19:16

QUOTE:

原帖由snleo于2004-10-30, 18:57:00发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-30, 16:27:19发表
好象贴子里还没人敢对其战略眼光提上档次吧?

傲人的战绩几次就足够了. 万军取敌首, 挂骨自谈笑, 为人恩怨分明. 后生水淹七军. 围困樊城, 最后命丧两国夹击之下. 足够了.

将军阵上亡总比韩信死于妇人之手来得明白. 虽然他在战略眼光上给韩信提鞋都不配.

至于没想到吴国会怎么样云云这是骗三岁小孩子用的, 大人了, 该思维清晰点, 关羽的缺点自傲, 对待士大夫太过苛刻, 傅士仁麽方的背叛直接导致荆州无可挽救. 不是关羽没想过东吴的背盟, 是处理方面不好.

不要把错误归咎于处理不好，又不是别人替他处理不好！

至于那些骄人的战绩，你多半还是根据演义得来的吧，另外也没必要把为人恩怨分明也画到战绩之列吧

真的假的, 傲人战绩来自演义???

如果你认为三国演义出自晋朝那也许关羽的战绩就是来自演义吧.

我又不是替他演示错误, 不是说了他的缺点了吗? 又不是说关羽是完人.
其次, 我没具体说傲人战绩. 后面那句是关羽几次有明事迹和一生的概括.

"要怪就怪我为什么被两面夹击，作为一个大将如果这样开脱，是不是太牵强了。"
怪关羽是有必要的, 所了他处理手段不是最好, 但是说他一点准备都没有那就太牵强. 如你所言, 自己说错的就别把话题转向别的方向. 从来就没人为他的错误开脱什么. 其次, 关羽得势, 孙权必不愿也, 造成两家夹击, 造成孙权要明知唇亡齿寒都要夹击关羽. 侧面也说明了关羽的能力.

作者: 真定赵云 时间: 2004-10-31 03:09

QUOTE:

原帖由snleo于2004-10-30, 19:01:46发表
我想刘被把那么重要的荆州给他最信任的义弟镇守，不是要他做悲剧英雄的，至于如果说失败不怪我，要怪就怪我为什么被两面夹击，作为一个大将如果这样开脱，是不是太牵强了。

QUOTE:

至于那些骄人的战绩，你多半还是根据演义得来的吧

关羽是刘备义弟好像只是演义里头的故事啊

作者: snleo 时间: 2004-11-1 08:40

汗。。。。
不过不排除刘备是很信任关羽的

作者: 张筱怡 时间: 2004-11-2 13:13

三国志中写关羽的只不过四行字

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-3-31 13:17

关羽缺少大将应有的气度，但却具有大将统兵的才能。

作者: austin909 时间: 2005-4-2 10:03

关羽绝对不至于楼主说的那么不堪，后代虽然有极度夸大，但是能被诸葛委任镇守整个荆州的人，想必也不会太差。其实关羽最差劲的地方还是在于性格。骂辱其使。不要说孙权那种王一级的人物了，换到现在普通人来说的话，老子好心好意向你提亲，你不答应还要骂辱其使，不做掉你才怪。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-2 10:11

先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。

作者: loyani 时间: 2005-4-10 17:24

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-02, 10:11:53发表
先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。

我在被推荐的荆州地理分析那贴里面说过了，孙权提亲属于政治斗争中的阳谋，关羽性自矜天下皆知，孙权只是为了获得出兵荆州的足够理由。

所以失荆州关羽要负的责任远没有刘备、诸葛亮等人大，他毕竟不是政治家。

作者: 口袋妖怪王 时间: 2005-4-10 21:17

关羽的骄傲自负不是没有的,他的性格还是成为了他的致命伤

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-4-10 21:40

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-30, 16:27:19发表
好象贴子里还没人敢对其战略眼光提上档次吧?

傲人的战绩几次就足够了. 万军取敌首, 挂骨自谈笑, 为人恩怨分明. 后生水淹七军. 围困樊城, 最后命丧两国夹击之下. 足够了.

将军阵上亡总比韩信死于妇人之手来得明白. 虽然他在战略眼光上给韩信提鞋都不配.

至于没想到吴国会怎么样云云这是骗三岁小孩子用的, 大人了, 该思维清晰点, 关羽的缺点自傲, 对待士大夫太过苛刻, 傅士仁麽方的背叛直接导致荆州无可挽救.  不是关羽没想过东吴的背盟, 是处理方面不好.

关羽怎么说也是个英雄人物，总比那些小人要强~~~

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-11 00:40

关羽水淹7军威震华夏之际，曹操暂时未纳司马之谏，孙权暂时未有屈膝投降之举，当其时也，曹操未必就能预知后来关羽之败亡，当其时也，孙权除了献媚于曹操外未必没有其他出路。如果不是关羽一强如斯，何至于有后来之事？

后来曹操从谋臣谏议而不迁许都，孙权更是献表臣服于曹操，悍然背盟于刘备，俄倾，关羽军败身死。与其说关羽将帅能力不足，倒不如说他将帅能力过强，令天下震动，三国之间盟友敌对格局顿时为之改变。

作者: 小轲 时间: 2005-4-11 21:24

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-11, 0:40:16发表
关羽水淹7军威震华夏之际，曹操暂时未纳司马之谏，孙权暂时未有屈膝投降之举，当其时也，曹操未必就能预知后来关羽之败亡，当其时也，孙权除了献媚于曹操外未必没有其他出路。如果不是关羽一强如斯，何至于有后来之事？

后来曹操从谋臣谏议而不迁许都，孙权更是献表臣服于曹操，悍然背盟于刘备，俄倾，关羽军败身死。与其说关羽将帅能力不足，倒不如说他将帅能力过强，令天下震动，三国之间盟友敌对格局顿时为之改变。

[QUOTE]
精辟,足以点醒那些妄行悖逆乱刮历史翻案风的人们.

作者: jky1977513 时间: 2005-4-18 23:28

看过的，关二公我想就不多说了！

作者: 天宫公主 时间: 2005-4-19 13:03

关羽应该是不错的将才，曹仁于禁两个牛人连手都被做掉了，以至于最后徐晃、吕蒙、张辽和曹操都要来对付他。能招来这么多强人做对手，委实不易。

不过话又说回来了，作为一方的统帅，只有将才是不够的，最优秀的军人必须要懂得政治。政治思想比他稍微敏锐的人，就不至于惹来这么多牛人，一起与他为敌。

作者: 实干司马 时间: 2005-4-21 21:05

关羽什么时候做掉过曹仁？

普通良将在中国历史一大把，况且关羽不是民族英雄，缺点突出，还没有善终，却被尊为“武圣”、“关帝”，虚名过矣。

作者: 风笑痴痴 时间: 2005-5-4 20:30

总之，要是当兵的话我不会在大司马的手下当的
那不是活活要我的命！！！司马就一赵括吧！！！看了许久，发现问他就双重标准！酸！

作者: sukerwl 时间: 2005-5-4 21:31

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-04-21, 21:05:33发表
关羽什么时候做掉过曹仁？

普通良将在中国历史一大把，况且关羽不是民族英雄，缺点突出，还没有善终，却被尊为“武圣”、“关帝”，虚名过矣。

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

作者: 死不悔改 时间: 2005-5-6 17:48

第三次看到这贴了,这样的贴不转也罢.大家别给那些枪手机会.

作者: kawoo 时间: 2005-5-6 20:38

关羽太持才傲物，不把别人放在心上！这可不是大丈夫所为！！！

作者: kouuraky 时间: 2005-5-6 21:08

这系列的文章还有马超，孔明，鲁肃和魏延的，其实都写得挺不错的。

作者: reg-neo 时间: 2005-5-7 01:34

很遗憾，我不喜欢关羽是自己早已有之的见解，并非看了那篇文章又或者谁谁高论才跟风得出的。
关羽有些能力，但是所有走上神坛的中国人多不会有好下场，他的悲哀不是自己造成的，该为今天现状负责的人是那些过火的文人政客。
每个人都有自己的见解，我相信还是有很多同胞都喜欢关羽，

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