标题: 官渡之战 袁绍的战略错了吗 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2012-4-16 14:10 标题: 官渡之战 袁绍的战略错了吗
官渡之战前，田丰等人劝袁绍不要忙着进攻曹操，要“徐徐图之”，就是慢慢来，袁绍不听，起大军攻曹，结果大败。
很多人认为袁绍不听良言，执意要打，犯了大错
那么袁绍攻曹操的战略错了吗？本人认为无错，袁绍攻曹的战略完全正确，他错在具体部署战术指挥上。
袁曹两人，袁强曹弱，按兵法用兵原则，强者必须主动进攻，必须对弱者穷追猛打，速战速决，不可以给弱者任何喘息的机会。而对于弱者而言则要尽量拖延战争爆发时间，即便真打起来了也不能过早和敌人决战，必须以退为进，寻找战机。
袁绍实力强于曹操，起大军以强击弱，何错之有？
袁绍攻曹，其实越早越好，越晚越危，时间对曹操有利，越晚曹操就越强。
袁绍攻曹其实已经晚了些，在之前 刘备 吕布等人还在山东闹腾的时候，曹操力量被牵制，袁绍如能大军来攻，无疑更加有利。
袁绍失去了一个良机，但官渡之战时攻曹，仍然为时未晚，其一，曹操势力仍不够强大，和袁绍相比仍处于劣势，其二，曹操附近仍有刘表 马腾等其他势力存在，无疑会牵制曹操力量，如果袁绍能联络这些人一起上无疑更有力（刘备就曾劝刘表趁机袭击曹操）。
所以说，袁绍在这时候以强于曹军数倍的力量急攻之，完全正确，如果袁绍继续观望，等曹操在河南整顿经济 军队 再剿灭刘表马腾，双方实力一旦发生巨大变化，袁绍无疑会完的更快
作者:
respectdna 时间: 2012-4-16 14:23
袁绍和曹操迟早会有一战，河北都没事干了，肯定只能找中原的曹操动刀子。而且袁绍大方针是对的，策动汝南地区袁氏故吏叛变，还有联系孙策，整个就是一远交近攻。只是汝南的叛变一下子就被满宠和李通镇压了，孙策不明不白遭到刺客袭击身故，袁绍大方针失策。
就和曹操打的几仗，袁绍简直就是一白痴。曹操先去徐州打刘备的时候袁绍不是没动过主意，但是于禁2000人驻守的延津愣是攻不下来（于禁那时候确实也算五子中最会打仗的一个了，徐晃的战功还没他多，张辽刚来也没多少功劳，张郃还在袁绍那儿，乐进擅长攻城硬仗，但防守当时还没有什么名气，而且大部分时间是做主将副手），而后曹操击溃了大耳，迫降了关羽后大摇大摆回来。后来白马、延津，最后到了官渡，田丰意见不听，沮授意见不听，许攸意见不听，张郃意见不听（田丰、沮授建议打持久战，这对曹操这样拥有腹背受敌地盘的人是很要命的，许攸、张郃的事情小说和正史差不多）。战败纯粹是咎由自取。
[ 本帖最后由 respectdna 于 2012-4-16 14:28 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2012-4-16 14:40 标题: 回复 #1 naniwa 的帖子
历史上袁绍的实力没有演义中那么强，冀州遭受的战乱破坏丝毫不比中原差多少。黄巾军的总司令部就在河北，你想河北能好的了么？虽然 185 - 189 贾琮的重建工作搞的不错，但演义里说冀州是富饶之地，基本上是胡说八道。
袁绍真正的优势是拥有战略后方，所以如果同时休养生息的话，袁绍实力增速要比曹操快的多。当然了，袁绍想发挥后方优势的前提是必须扰乱曹操的后方。事实上袁绍开始也是这样做的，但只不过被曹操见招拆招，无一奏效罢了。你看曹操处理外交问题的手段，招降张绣，结盟马腾，稳住刘表，刺杀孙策，速灭刘备，招招都让袁绍找不到用武之地。
袁绍大概也是觉得冷战看不到希望了，才转而发动了大决战。。。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 14:53 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-4-16 14:42
受教 芥末说双姝都认为战略上没错了，战败乃战术上的失误
作者:
naniwa 时间: 2012-4-16 14:57 标题: 回复 #3 颍颍 的帖子
袁曹兵力对比当然不是演义里的70万对7万
但根据三国志记载，袁绍有十一万人。曹操兵力现在一般认为三 四万人，三国志还说兵不满万，可见差距还是很大
这个数字也可以反映出双方整体实力的差距
如果双方和平竞赛，曹操绝对是胜过袁绍的，
其一，曹操治国发展经济能力远远胜于袁绍，
其二，河南的经济基础比河北好很多，
其三，曹操还可以灭周边的群雄扩大版图增强实力，袁绍如果不打曹操就只有朝辽东苦寒之地发展了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 14:59 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2012-4-16 15:14 标题: 回复 #5 naniwa 的帖子
曹操招降青州兵就得了 30 万人，就说只是选其精锐，剩余的放回去种地了，但这些人实际上属于军屯农。平时务农维持经济发展，如果真需要的时候（例如，官渡战败，许昌危机），临时招来作战的空间还是非常大的。
袁绍在官渡大败或许有偶然因素，但即便靠速战在官渡击败曹操，袁绍也很难乘势把曹操灭掉。袁绍自己也清楚这一点，他最初也是按持久战的方式打的，只不过早期的受挫让他放弃的太早了。
如果双方都休养生息的话，刘表、孙权虽然在第一时间表示中立，但他们未必会一直中立下去。袁术灭亡之后，在汝南/淮南一代留下权力真空地，为山贼刘辟龚都之流所占，刘备到了之后在这些人中间捣鼓捣鼓，也可以成为曹操的大患（只可惜袁绍败的太快，没能给刘备足够时间在汝南壮大起来）。总之，袁绍有后方曹操没有，曹操的变数就比袁绍大。
当然，至于说曹操的治国能力是否远胜于袁绍，我只想说如果光荣数据已经先入为主进你脑子里。你自然会认为政治力 90 多的曹操，发展内政比袁绍要快；智力 80 多的袁绍谋士，对智力 90 多的曹操谋士，搞任何反间、煽动、流言都是无效的。。。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 15:32 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-4-16 16:22
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 15:14 发表
曹操招降青州兵就得了 30 万人，就说只是选其精锐，剩余的放回去种地了，但这些人实际上属于军屯农。平时务农维持经济发展，如果真需要的时候（例如，官渡战败，许昌危机），临时招来作战的空间还是非常大的。
袁绍在官渡大败或许有偶然因素，但即便靠速战在官渡击败曹操，袁绍也很难乘势把曹操灭掉。袁绍自己也清楚这一点，他最初也是按持久战的方式打的，只不过早期的受挫让他放弃的太早了。
官渡之战为袁曹主力对决，彼此全力投入，曹操的兵力已经说明了曹操的实力，再扯其他的已无意义
官渡之战袁胜会如何是另外一回事，不在这讨论范围内
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 15:14 发表
如果双方都休养生息的话，刘表、孙权虽然在第一时间表示中立，但他们未必会一直中立下去。袁术灭亡之后，在汝南/淮南一代留下权力真空地，为山贼刘辟龚都之流所占，刘备到了之后在这些人中间捣鼓捣鼓，也可以成为曹操的大患（只可惜袁绍败的太快，没能给刘备足够时间在汝南壮大起来）。总之，袁绍有后方曹操没有，曹操的变数就比袁绍大。
当然，至于说曹操的治国能力是否远胜于袁绍，我只想说如果光荣数据已经先入为主进你脑子里。你自然会认为政治力 90 多的曹操，发展内政比袁绍要快；智力 80 多的袁绍谋士，对智力 90 多的曹操谋士，搞任何反间、煽动、流言都是无效的。。。
很可惜我认为刘表 刘璋 张鲁 马腾等人心不齐 力不如，只有等着挨个被灭的份，别指望他们能给曹操闹出什么大事，事实也证明了这一点
曹操治国的能力和成绩 史书是有明文记载的，也得到史学界的肯定，不清楚可以自己去找。没有任何资料能表明袁绍有很强的胜于曹操的治国能力，所以从现有的证据看，曹操治国能力远胜袁绍。
至于说游戏里的什么智力是我从未考虑过的问题，只能说你想多了，大约你以为男人都是电脑游戏迷，从小在游戏里泡大的，
很可惜恰恰相反 我对电脑游戏兴趣不大，更谈不上记住哪个数据，别用你的思路去揣测别人
另外在史区谈游戏一是无聊，二是违反规定，
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 16:31 编辑 ]
作者:
飞升境界 时间: 2012-4-16 16:25 标题: 回复 #6 颍颍 的帖子
刘备在汝南壮大不起来的，地理位置上，那里离许太近了。打官渡之前把刘备灭一次，官渡玩得正嗨时一样派曹仁去把刘备再灭一次。当时刘备这个目标不大，在曹操眼中可比袁绍显眼多了。
作者:
颍颍 时间: 2012-4-16 16:31 标题: 回复 #7 naniwa 的帖子
你只需要解释曹操的三十万青州兵哪去了。
作者:
naniwa 时间: 2012-4-16 16:33
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 16:31 发表
你只需要解释曹操的三十万青州兵哪去了。
我也正想问你这个问题
曹操在生死关头居然“兵不满万”，这三十万青州军哪里去了
PS 此时不用 更待何时
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 16:34 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2012-4-16 16:50 标题: 回复 #10 naniwa 的帖子
曹操“兵不满万”的说法本身就未必可信。个人对三十万青州军下落的理解是，大部分以军屯的形式在后方种地，除非许昌受到攻击否则不会出战。
曹操当时出兵的最大限制因子，不是因为没兵，而是因为没粮。但如果袁绍打到曹操家门口了，本来种粮的军农也可以当士兵用的。
因此，就袁绍那十几万人真的推到许昌，未必在人数上占多大优势。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 16:53 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-4-16 17:11
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 16:50 发表
曹操“兵不满万”的说法本身就未必可信。个人对三十万青州军下落的理解是，大部分以军屯的形式在后方种地，除非许昌受到攻击否则不会出战。
曹操当时出兵的最大限制因子，不是因为没兵，而是因为没粮。但如果袁绍打到曹操家门口了，本来种粮的军农也可以当士兵用的。
因此，就袁绍那十几万人真的推到许昌，未必在人数上占多大优势。
“受降卒三十馀万，收其精锐者，号为青州兵。”
看清楚了，青州兵是从三十万黄巾降卒中收其精锐组成的，也就是说根本没三十万，按精锐二字理解，估计也就几万而已，多了就不叫精锐了。
再给你看一段三国志的记载，“破贼文书，旧以一为十，及渊上首级，如其实数。太祖问其故。
如果按当时 破贼以一为十的说法，三十万降卒恐怕就三万人，收精锐就只有几千了。
无论按哪个算，曹操都不具备有三十万兵力的规模，所以你就不用纠结“三十万”青州兵了
至于说临时武装一些农民抵抗，我再告诉你一个军事常识，要消灭一个国家或政治集团，只需要击破其军队的精锐核心力量，其他的就树倒猢狲散了。没必要也不可能做到把对方青壮年男子都杀掉
如果曹操的主力精锐都覆灭在官渡，后方临时武装一些农民还能扳回大局就是神话了
就像袁绍的精锐主力在官渡被敲掉之后，曹操进军河北几乎势如破竹，袁绍集团已经组织不起有效的抵抗了。
你的观点说明你不懂军事
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 18:01 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2012-4-16 20:15 标题: 回复 #12 naniwa 的帖子
当时收编了三十万中的精锐不假, 但这并不意味着三十万人可以平白消失, 明白?
当年刘邦的"主力部队"被项羽消灭了多少次了? 为什么刘邦的军队会越打越多?
另, 曹操平定河北花了 7 年时间, 和从董卓被杀到官渡之战的时间一样长. 可见袁绍残部的战斗力=陶谦+吕布+张绣+袁术+刘备的总合.
[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 20:19 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-4-16 20:37
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 20:15 发表
当时收编了三十万中的精锐不假, 但这并不意味着三十万人可以平白消失, 明白?
当年刘邦的"主力部队"被项羽消灭了多少次了? 为什么刘邦的军队会越打越多?
另, 曹操平定河北花了 7 年时间, 和从董卓被杀到官渡之战的时间一样长. 可见袁绍残部的战斗力=陶谦+吕布+张绣+袁术+刘备的总合.
三十万人没消失不等于都能组成军队，明白？
把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到，明白？
刘邦的主力部队何时被项羽消灭了？
另，求袁绍残部强悍的战例
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 20:44 编辑 ]
作者:
xjh752 时间: 2012-4-16 21:25
在那青州30w那我认为他是正确的，因为当时确实有这30w黄巾有些在种田有些在战场上死的像cc征讨张绣就被于禁消灭了一些但曹操主力我想不止有上官渡的才1w多，袁绍是不是倾城出兵我不知道，但曹操确实是不是没粮食才有1w的，他确实也拿不出更多的兵了倾城也就4-5w的样子当时曹操刚是兖州牧的时候毛玠就帮他定出了三大方针帮他解决了粮食和军备问题，那时候袁绍在河北吃桑叶 袁术是河蚌 曹操屯了这么多年粮食不会无粮食吧......，袁绍那边..靠近三韩之地粮食虽然多，但他的冀州是黄巾的重灾区 我想虽然不缺，但曹操也不会比他少吧，袁绍的出兵我认为是正确的他已经兼并了河北四州不攻曹操他难道去辽东打匈奴啊，当时进军中原的道路都被曹操把着 徐 兖 司 他不可能不打曹操吧，而且接连孙策和刘表也没有错，刘表有荆襄 一功就可以打到豫州许昌那边汝南还是刘备占着 孙策一功就是徐州（虽然他想去许昌但为了配合袁绍的战略让他去徐州）虽然有陈登在。。。。 袁绍出兵白马延津打兖州没有错，你说的太对了他没想到孙策那么不走运刚想打曹操就被xx弄死了，刘表座谈客（果然想一亩三分地到死啊）被郭嘉给命中了，袁绍出兵虽然没错但他的10大失败（郭嘉说的那个）也注定他会被消灭的命运即使消灭了曹操，我想他不会拥立献帝吧（一开始就是讨厌才想立刘虞的）他会称帝很明显归帝位与绍，（袁术要死的时候想去没去成）他称帝虽然表面上刘备可能不敢忤逆他，但我认为也不会顺从他吧（最强伪君子）刘表算他继续座谈，孙策也会和袁绍开战，老马我想可能也出兵吧，他虽然不忠与汉但他的野心也不小啊，以前还纠结刘焉攻李捷脱献帝害的刘焉死2字让三子的刘璋继位，我认为袁绍即使在官渡胜利也逃不了被消灭的命运。。。。。。。。。。。。。。。。。。打的我好累
作者:
飞升境界 时间: 2012-4-17 10:23
受降的不仅是三十万民兵，还附带了百余万老、弱、妇人，都是拖家带口的。长期来是人口资源，短期内绝对是大麻烦，曹操真正能抽出的兵员就很有限。吕布和曹操争兖州时，遭遇干旱、蝗灾，都吃人了，能活下来的就更少了。曹操到官渡之前，一直都在打，缺粮的事不是一次、二次，严重缺乏休整。
所谓的青州精锐，就那表现也太水了，历次征战消耗也很多，特别和吕布打时。
估计和张秀那次后，曹操也对他们没啥指望了，青州兵就从前线淘汰了，只能干干守城、屯田的活。
作者:
xjh752 时间: 2012-4-17 21:19 标题: 回复 #16 飞升境界 的帖子
哇分析的太对了我只想到消耗了一些，你连他们的后路也找来了
作者:
颍颍 时间: 2012-4-18 11:41 标题: 回复 #14 naniwa 的帖子
三国时期的军队基本上就是给农民一人发把刀, 然后再提供免费吃住... 呵呵
刘邦主力在彭城之战时就被项羽灭了, 56 万人啊.
嗯, 说的就跟你比曹操还了解袁绍残部战力似的.
作者:
a741 时间: 2012-4-18 12:09 标题: 回复 #18 颍颍 的帖子
此言大善 但很多人 认为古代当兵跟现在一样要训练很久
故养不了多少兵马 试想若曹操只有一万多兵马 如何守住那些地盘
作者:
颍颍 时间: 2012-4-18 12:25 标题: 回复 #19 a741 的帖子
东汉自班超、窦宪之后，受过训练的士兵，基本上以驻扎在凉州、并州、幽州为主。董卓开始为什么那么厉害，因为凉州+并州精锐部队都被他控制了，同时幽州公孙瓒的战力也比演义里描述要强的多。
至于说中原诸侯的军队，基本上都是农民一人给把刀给碗饭就上战场了。。。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-18 12:27 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-4-18 12:37
原帖由 颍颍 于 2012-4-18 11:41 发表
三国时期的军队基本上就是给农民一人发把刀, 然后再提供免费吃住... 呵呵
刘邦主力在彭城之战时就被项羽灭了, 56 万人啊.
嗯, 说的就跟你比曹操还了解袁绍残部战力似的.
第一句话说明你对军事连门外汉都算不上，建议你多读读古代兵书以及相关的著作，否则会闹笑话的，另外 三十万人免费吃住曹操表示压力很大
我问你刘邦的主力何时被歼灭，不是问歼灭了多少人
恩你说袁绍残部很厉害的抵抗曹操，我只问你举其中一个例子而已
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-18 12:39 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2012-4-18 12:42 标题: 回复 #21 naniwa 的帖子
三十万人免费吃住曹操是供应不起，所以官渡前线无论多需要人，曹操也不能把他们调出去。但如果袁绍军队打过来了，反而正好撞曹操枪口上了。
刘邦彭城之战被灭了 56 万人，如果这不是刘邦主力的话，我真不知道刘邦主力有多少万人。
袁绍残部是没有辉煌战例，黎阳之战撑死可以算一个。但我更想说的是，袁绍残部战力既然那么差，为什么曹操需要七年时间才把北方清理干净？曹操扫平中原所有其他诸侯也没花那么久哦。原因还不是袁绍在大本营打，袁方只要有粮，给农民一人发把刀就可以败了再战么？同理，即便官渡曹操败了，袁绍想彻底消灭曹操，也不是一件容易的事情。战线拖得过长让曹操反盘也不一定。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-18 12:47 编辑 ]
作者:
a741 时间: 2012-4-18 12:43 标题: 回复 #22 颍颍 的帖子
彭城之战 貌似 是几国联军 名义上刘邦是盟主 其实不都是刘邦的人马
作者:
颍颍 时间: 2012-4-18 12:46 标题: 回复 #23 a741 的帖子
刘邦不动其主力，就能那么轻而易举地当联军盟主？刘邦主力尚存的话，战败之后至于跑到韩信军中盗取虎符么？
作者:
naniwa 时间: 2012-4-18 12:46
原帖由 颍颍 于 2012-4-18 12:42 发表
三十万人免费吃住曹操是供应不起，所以官渡前线无论多需要人，曹操也不能把他们调出去。但如果袁绍军队打过来了，反而正好撞曹操枪口上了。
刘邦彭城之战被灭了 56 万人，如果这不是刘邦主力的话，我真不知道刘邦主力有多少万人。
至于说袁绍残部有没有辉煌战例，黎阳之战撑死可以算一个。但我更想说的是，袁绍残部战力那么差的话，为什么曹操需要七年时间才把北方清理干净？曹操扫平中原所有其他诸侯也没花那么久哦。
第一、我倒想问问 怎么个撞上枪口法
第二、刘邦主力真被灭了？韩信泪流满面哪。另，对于史记记载的一些巨大的兵力数字不要盲目相信，我之前给你看过一份史料了
第三、原来你说的强悍是死守在一个据点里不出来？按你的理论曹操大军是不是也正撞在枪口上啊？黎阳之战到底最后是谁灭谁呀？
作者:
颍颍 时间: 2012-4-18 12:49
算了，跟你这种没有历史常识的人不扯了。
作者:
naniwa 时间: 2012-4-18 12:54
原帖由 颍颍 于 2012-4-18 12:49 发表
算了，跟你这种没有历史常识的人不扯了。
词穷理屈何必给他人扣帽子呢？
我还有一事想请教阁下，阁下说曹操拥有很多的农民，袁绍杀进来就会撞枪口上
已知袁绍的兵力和粮食都多于曹操，想必他的农民也应该多于曹操，为何曹操杀进去的时候没有撞上强大的农民枪口呢？
啊，不会又是英雄的黎阳保卫战吧？喂，别跑啊，喂......
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-18 14:17 编辑 ]
作者:
WHITESHIP 时间: 2012-4-18 13:12
好多年没讨论三国问题……都生疏了。
懒得查工具书，我只说下印象。官渡之战的意义为避免曹操直接被袁绍灭了。
曹操赢了，没什么，能喘口气，河北还是优势。但曹操不能输，输了就完了。
至于后面200-207年曹操征讨河北的战争，并不比官渡轻松。尤其是高干让他吃了点苦头。
那些黎阳什么的，袁军是输了，但是不代表输了就是追亡逐北。
那7年对曹操来说虽然一帆风顺，但也不是摧枯拉朽。
不过我也觉得袁绍应该198年就出兵。200年以后又不好说，但200年这个时间选得不好。
经济上没查资料不敢随便说，但是发展稳定了4、5年的河北，至少比刚刚起步的兖州发展得要快。
至于曹袁的能力我觉得是个微小因素，人力决策的影响力远逊于禀赋。
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-4-18 22:38
不参与三国的讨论。
但楼上提到了彭城之战，我倒可以说两句。
彭城之战，刘邦的主力的的确确被灭掉了，——或者至少可以说是被击溃了。
至于说韩信，很简单，史有明文：“四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西”。
又曰“是时吕后兄周吕侯为汉将兵居下邑，汉王间往从之，稍稍收其士卒。至荥阳，诸败军皆会，萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳，复大振。”
由此可见，彭城之战后，韩信阻项羽所用之兵，不过是彭城之散卒以及萧何所发关中老弱而已。
韩信的本事，就是在于能“驱市人为战”，这才是他最天才的地方。刘邦数次兵败，全军尽没，都是靠夺韩信兵而复起的。而韩信在军队被夺之后不过数月，又能练出一支强军。
作者:
zhangbo1985_0 时间: 2012-4-19 10:19
孙子兵法有云，上兵伐谋，其次伐交。只有弱势的一方才会寄希望于一战翻身。袁绍以强凌弱，军政都占优势，手上好牌一把，可以连横(一次不成可以第二次)，可以用间(那么多效忠书信)，可以拼消耗。这些优势都弃之不顾，一味用强，寄望毕其功于一役，就是他战略失策的地方。
其实最大的问题，还是人的差距。
作者:
yunfeiyulu 时间: 2012-4-19 11:07
曹袁官渡之战，袁绍战略正确，战术一般，指挥完全失败。
彼时，曹操粮草不济，后方不稳。
若非粮草被烧，张合，高览被逼投降。就算不用奇用间，以袁本初的经济军事优势，打消耗战，击败曹操也只是时间问题。
作者:
liouyun1979 时间: 2012-4-19 11:41
关键还是败在内耗上。袁绍也不为错，一般用奇的，大部分都是弱势的。而强势的一方都基本是以正取胜。
作者:
luhongyi 时间: 2012-4-20 03:31
袁绍发动官渡之战确实没有错，要不是许攸叛变导致乌巢被袭，曹操就输定了，其实即使乌巢被袭击，袁绍本也有机会去救，但关键时决断又错误，其他战术上的失败就不说了。
作者:
yangyan1612 时间: 2012-4-20 12:16 标题: 回复 #30 zhangbo1985_0 的帖子
非常赞同，比若下围棋，强手就希望摆摆定式、收收官子，平稳拿下。低手就希望上来就大打出手，乱中取胜
作者:
飞风划过 时间: 2012-4-20 13:03
袁绍总体战略没太大问题，具体操作昏招不断，不过最决定成败的一点不是火烧乌巢等等，而是袁绍本人的寿命
作者:
飞风划过 时间: 2012-4-20 13:04
袁绍总体战略没太大问题，具体操作昏招不断，不过最决定成败的一点不是火烧乌巢等等，而是袁绍本人的寿命
作者:
飞升境界 时间: 2012-4-20 17:09 标题: 回复 #29 三种不同的红色 的帖子
我觉的刘邦在关中应该还留着相当的部队，章邯是在彭城败后才被消灭的。
“汉王之败彭城而西，行使人求家室，家室亦亡，不相得。败后乃独得孝惠，六月，立为太子，大赦罪人。令太子守栎阳，诸侯子在关中者皆集栎阳为韂。引水灌废丘，废丘降，章邯自杀。更名废丘为槐里。于是令祠官祀天地四方上帝山川，以时祀之。兴关内卒乘塞。”
作者:
a741 时间: 2012-4-20 17:44 标题: 回复 #37 飞升境界 的帖子
若木有 始皇帝 一统天下 刘邦终其一生 可能只是个亭长 或六国之一的小官
至于项羽 可能是楚国名将 和他爷爷 项燕一样
西楚霸王 不太可能 如果楚国不灭的话
作者:
liouyun1979 时间: 2012-4-20 22:30
原帖由 luhongyi 于 2012-4-20 03:31 发表
袁绍发动官渡之战确实没有错，要不是许攸叛变导致乌巢被袭，曹操就输定了，其实即使乌巢被袭击，袁绍本也有机会去救，但关键时决断又错误，其他战术上的失败就不说了。
关于乌巢被袭，也很难说袁绍决断就错了。起码淳于琼的兵力远多于曹操。而且作为守势的一方，兵力又占优，只要派一偏师去救，足矣。只是用错了人而已。淳于琼欺曹操兵少，主动出战，战不利，才导致的失败。而袁绍的攻击曹操大营的决断不错。你攻我粮草，必然带走了精兵强将，我就端了你的大营，断了你的后路，结果完全不一样。只不过杯具的是，淳于琼地位很高，能力不行，又贪酒，而曹操方力守大营不失，这才局面扭转。
作者:
shicanhui 时间: 2012-4-21 12:13 标题: 回复 #28 WHITESHIP 的帖子
赞同。
很多人认为官渡之战后袁绍“完了”，只剩“残余势力”了
其实后面很多大仗，不是官渡之战后袁绍怎么“残余”了，官渡之战袁绍比曹操综合实力强的多都被打败了，后来的强一些和差不多就不能抱太大希望了。
官渡之战只是很有名罢了
就像赤壁之战，如果最终吴蜀灭了魏国，不管过程多么漫长艰苦，那么很多人也认为赤壁之战后魏国只剩“残余势力”了
只不过最后魏（晋）灭了吴蜀，没有人这么认为了
作者:
冒险王 时间: 2012-4-21 16:56
以袁绍的压力承受能力和其将领的战术能力，选择急攻老曹就是一个战略错误。
老曹没有后方，耗上三两年时间更惨肯定是老曹。
作者:
wwwind 时间: 2012-4-21 17:17
乌巢被袭，是否要派足够数量精锐部队去救？关键取决于乌巢战事在此次战役中的重要性。粮食基地被曹军偷袭的事情一旦传开，袁军一定军心不稳。如此时袁绍不能速胜，官渡之战必败。但是速胜不是袁军的特长。否则袁绍早就胜了曹操。
那么此时全力派精锐救援乌巢不为一个不错的回击，把曹军偷袭的精锐部队有效歼灭也可以稳定军心。
作者:
liouyun1979 时间: 2012-4-21 18:39 标题: 回复 #42 wwwind 的帖子
你这算是，事后诸葛了！第一，远来的粮草，本身有护卫军队，而且袁绍也从大营调拨了W余大军去迎接，也就是说，实力已经超过了曹操的袭击大军1倍。第二，军队数量占优，又是依寨而守，已经占据了更大的优势。第三，曹操率精锐而去，大营必然实力下降，若攻下大营，那么曹操即使烧了军粮，曹操也是败局。
袁绍的错误只是在于，所用非人。更重要的一点就是，内耗。许攸身为前线大营的高参，后方捉拿家属之前既然先不通知前线。
作者:
寒林的雨 时间: 2012-4-21 20:04 标题: er、、、这个嘛
我认为要知道袁绍的战略是不是错了，还是看看史实，不能光看小说上写的那样，不过袁绍的声势很大，可能也会骄傲，我不是“砖家”，所以也没法说谁是谁非。
作者:
飞风划过 时间: 2012-4-22 00:09
为什么就没人说说袁绍那该死的寿命呢
作者:
Shawche123 时间: 2012-4-22 11:05
曹操忙刘备吕布的时候袁绍正打完公孙瓒修养呢。
作者:
luhongyi 时间: 2012-4-24 03:52
原帖由 liouyun1979 于 2012-4-21 18:39 发表
你这算是，事后诸葛了！第一，远来的粮草，本身有护卫军队，而且袁绍也从大营调拨了W余大军去迎接，也就是说，实力已经超过了曹操的袭击大军1倍。第二，军队数量占优，又是依寨而守，已经占据了更大的优势。第三 ...
话不能这么说，袁绍选择主力去袭击曹操大营而轻骑去救乌巢，最理想的结果当然就是成功打下曹操大营，又守住的乌巢，但事实正好相反，最差结果，如果选择所有主力去救乌巢不失是个最稳妥的做法，曹操出动的奇袭队是所能动用最精锐的部队，如能将其歼灭，无疑对袁绍是非常有利的，如果说袁绍动用的全部可用部队也没救下乌巢那只能说天数，战争并非儿戏，何必选择风险大的法子？事实张颌和袁绍说的也很清楚了，袁绍不听啊
作者:
naniwa 时间: 2012-4-24 20:24
有人认为 袁绍只要继续相持下去，曹操必死无疑，因为袁军粮草充足而曹操不够
对此，谈点个人看法
袁绍缺粮吗？史料记载，“袁绍之在河北，军人仰食桑葚”，可以看出，袁绍的河北同样非常缺粮，不过河北统一的时间早于河南，恢复生产的时间也应早于河南。因此，袁绍的粮草相比曹操是要充足些的，但是个人认为不会充足到哪里去。
更何况，袁军在战争中投入十一万人，数倍于曹军，那么意味着袁军的粮草消耗量也要数倍于曹军，即便袁绍有数倍于曹操的粮草贮存，结果还是一样。
个人认为，曹军在极度缺粮的时候，袁军同样饱受缺粮之苦，双方都在苦撑。
袁军堆积在前线的最后一部分粮草屯在乌巢，除此之外，袁军在前线已经没有粮草了，后方估计一时半会送不上来。
所以，乌巢陷落后，袁军几乎是瞬间崩溃，因为这让袁军瞬间陷入了彻底无粮的地步，如果在前线其他地方还有粮草，袁军当不至于崩溃的如此迅速。
作者:
KYOKO 时间: 2012-4-24 21:01
我就有点不明白，老说长平之战的时候40w不都是士兵，还包括后勤。那兰州所说
“袁军在战争中投入十一万人”，介11w人全部属于士兵？那后勤多少人，按3:1的比例就是30w人，介些人要不要吃饭
作者:
wwwind 时间: 2012-4-24 21:11
楼上正解。最重要粮仓乌巢被袭，损失绝对不止这点粮食，丧失的是全体军士的士气与人心。张合与高览向曹军奔走就是在于此。
袁绍，作为统帅，不辨人言，刚愎自用。前有田丰、沮授，后有许攸、张合。
反思一下，如果袁绍的位置是曹操来干，曹操如何做呢？
作者:
naniwa 时间: 2012-4-24 22:15 标题: 回复 #49 KYOKO 的帖子
当然要吃饭
民夫应该分布在后方到前方漫长的道路上
乌巢是前线屯粮基地，直接供应前线军队，此地一毁，袁军在前线的粮草损失殆尽
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-24 22:17 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-4-24 22:47
原帖由 naniwa 于 2012-4-24 22:15 发表
当然要吃饭
民夫应该分布在后方到前方漫长的道路上
乌巢是前线屯粮基地，直接供应前线军队，此地一毁，袁军在前线的粮草损失殆尽
好吧，那凭什么认为官渡的民夫是在前方到后方的漫长道路上，长平的民夫就进了包围圈被秦军一锅端了？
当然，跑题了，楼主完全可以无视，俺只是吐槽一下，抱歉哈
作者:
liouyun1979 时间: 2012-4-24 23:30 标题: 回复 #51 naniwa 的帖子
乌巢怎么可能是囤粮地点！你见过哪个战争，军粮建在大军几十里外的？淳于琼是去迎粮，夜晚临时驻扎的。
冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。
作者:
naniwa 时间: 2012-4-25 08:38
原帖由 KYOKO 于 2012-4-24 22:47 发表
好吧，那凭什么认为官渡的民夫是在前方到后方的漫长道路上，长平的民夫就进了包围圈被秦军一锅端了？
当然，跑题了，楼主完全可以无视，俺只是吐槽一下，抱歉哈
“长平民夫被一锅端“绝非我的观点，是某些和我对立的人的观点
我认为长平所谓“坑杀四十万”根本就是虚数，分布在漫长补给线上的民夫也不可能被 一锅端
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-25 09:05 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2012-4-25 13:49
发动官渡之战（伐曹之战）本身的战略是没有任何错误的，河北平定后袁绍势力必然向南方发展。
然而质疑存在于两个方面，第一个就是“发动的时机”，对于这一点，田丰态度非常明显，在有机可乘的时候就要出兵（曹操建安五年伐刘备时），无机可乘的时候就先种田。
初，绍之南也，田丰说绍曰：“曹公善用兵，变化无方，众虽少，未可轻也，不如以久持之。将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内脩农战，然后简其精锐，分为奇兵，乘虚迭出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲於奔命，民不得安业；我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。今释庙胜之策，而决成败於一战，若不如志，悔无及也。”
简言之，田丰的策略就是凭借稳定的后方，采取发展自己同时袭扰敌人的策略，从而达到整体实力远胜对手的目的。应该说这个理由是充分的，只要能够完成袭扰的行动，以曹操当时的土地、户口和征战局面想要发展超过袁绍是很难的。
而袁绍拒绝了田丰的谏言，这倒也不能说袁绍错误，这一仗早晚要打，只能说可以在条件更好的时候打，不能说打的不对。
第二个则是袁绍临战决策了。这里扮演先知的同志是沮授。
首先前锋接触战不用多说，曹操胜而袁绍败。这种胜败关系并没有改变双方的实力对比，但南兵善战这一点已经表现的非常明显了，于是沮授在提出了自己的持久战策略。
沮授又曰：“北兵数众而果劲不及南，南谷虚少而货财不及北；南利在於急战，北利在於缓搏。宜徐持久，旷以日月。”
站在历史后人的上帝视角看沮授这段话，一点没错。可袁绍还是没采纳，而是用了主动进攻的方式，结果攻坚不利，被动的把战争拖入了沮授设想的持久战状态。而我们也知道，这个计划差一点就成功了。
之后则是双方的粮食战争，最后袁绍的失败和袁绍本人用人有很大的干系，许攸、淳于琼、张合、高览的连续问题导致了官渡的整体溃败。
总而言之，个人以为袁绍发动官渡之战本身没错，他依仗自己对曹操的实力优势所采取的正面进攻策略和他对部属的运用上都存在他对自身实力和属下认知不清的问题，他的每一步决策都不能说是最好的选择，而这些积攒起来，就为曹操翻盘创造了机会空间。
[ 本帖最后由 伤云 于 2012-4-25 13:52 编辑 ]
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2012-4-26 12:08
《武帝紀》載：“四年春二月，公还至昌邑。张杨将杨丑杀杨，眭固又杀丑，以其众属袁绍，屯射犬。夏四月，进军临河，使史涣、曹仁渡河击之。固使杨故长史薛洪、河内太守缪尚留守，自将兵北迎绍求救，与涣、仁相遇犬城。交战，大破之，斩固。公遂济河，围射犬。洪、尚率众降。”
似乎是曹孟德挑起戰事先？
袁本初大體無錯，只是自身不能處理好內部關係，更兼不懂用人，細節上出現漏洞，為人驕矜無斷。即便如此，曹孟德官渡之戰亦是幾乎打輸。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-4-27 22:36
官渡之战实际上是一场政治拉锯战。袁绍搞政治比曹操成功，军事能力也不比曹操差多少。主要差距在于治军与决策。这两点袁绍与曹操比有致命的差距
官渡之前袁绍先失战略先机，后折损两员先锋名将，初战受挫。按一般情况来看，局势已然逆转。然而袁绍渡河之后主力决战，却是老曹大败，被迫退守官渡。能够完成这样的逆转，足以证明袁绍非易与之辈。
为什么说官渡实际上是一政治战呢？关键点还在“公兵不满万”。从军事角度看，曹军官渡的总兵力不可能只有一万的，对此不管古今都提出了很充分的质疑。一般认为，曹军有三四万，袁绍军十余万，兵力对比是1:3。
但是，“公兵不满万”并非孤证。《荀彧传》亦有言：“公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。”别人也许搞不清状况，文若是管后勤供给的，曹军有多少兵力他怎么可能搞错？所以，这里面有文章。如前人分析，官渡双方总兵力十五万。以曹操兵不满万的记载来看，十分之一是说得过去的；倘若把曹军立场动摇那两三万加到袁绍的兵力上，那就一点水分都没有了。
从老曹遇刺，官渡战败后缴获通敌书信无数来看。曹操能够掌控的兵力不满万，也是合理的。
重温下荀彧的分析：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”
楚汉相持最后谈和，双方划鸿沟为界，项羽先退，张良陈平这些坏蛋撺掇刘邦毁盟追击。虽然刘邦终其一生也没有击败过项羽，追击战也败得很狼狈，但项羽却因为韩信的增援而一蹶不振。最后垓下突围才八百人追随。可见军事失利不是重点，重点在于军心散了。天下政治形势彻底逆转。荀彧以楚汉争霸为例对比，着眼点就在政治上。
三国时期的豪强地主，庄园私兵制，战争形式与中世纪欧洲贵族战争有很大的相似之处：国王直辖的兵力在阵营总兵力里面，并不占多数。为什么曹操奇袭乌巢时只带五千兵力去偷袭有一万兵力驻扎的乌巢？为什么张郃判断曹操亲自出马必克淳于琼？为什么郭图判断可以直取曹操大营？南飞以为，关键点就在于曹军有三四万之多。
张郃认为曹操亲自出马，兵力至少也应该比乌巢守军多，所以不救必克；而郭图认为曹操"兵不满万"，亲自出马的话曹营那些三心二意的联军是守不住的。乌巢即便被烧还能坚持几天，曹军大营被克可立刻宣告政治上的胜利，发动总攻。曹操在河南的势力将全盘瓦解。袁绍正是考虑了这两点，才决定两线出击。然而这却恰恰被曹操算计了。
曹操知道大营必须留足嫡系，才镇得住场子；而乌巢他亲自去，少带精锐也有机可趁。袁绍得知乌巢被袭，一定会派援军的。所以曹操实际上只带了不到总兵力的六分之一奇袭，这样张郃自然攻不下本来就很坚固的大营；而淳于琼又轻敌大意——这个情报与投奔的许攸不会没有关系。最不济自己也能突围出去，不至于全军覆没。因此而用奇，风险最低。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-4-27 22:41 编辑 ]
作者:
Shawche123 时间: 2012-4-28 09:34
袁绍兵不敌曹操兵，曹兵都是精锐，以一抵百。
作者:
颍颍 时间: 2012-4-28 12:13 标题: 回复 #57 乌鹊南飞3 的帖子
所以说我一直的观点是, 三国初期兵力多寡的限制因子是粮食而不是人员. 曹操可能有二三十万随时可以打仗的人, 但能派到前线的可能还真的只有一万不到, 原因无非是粮食不足. 今年收成好了, 曹操立刻能出十万大军, 明年收成不好可能就只能派一万人出去.
为什么官渡战后曹操会坑杀袁绍八万俘虏? 原因其实还是粮食不足. 同理, 关羽俘虏于禁三万士卒不忍杀害, 最后弄的自己军中无粮, 才有后来打劫孙权粮仓招来杀身之祸的悲剧...
即便有一定夸张空间的三国演义也解释不清楚, 为什么曹操讨伐刘备的时候就出了 20 万大军, 等到官渡决战的时候却只有七万兵力. 说白了也是因为罗灌水没看明白当时的粮食问题.
[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-28 12:20 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-4-29 11:43
原帖由 颍颍 于 2012-4-28 12:13 发表
所以说我一直的观点是, 三国初期兵力多寡的限制因子是粮食而不是人员. 曹操可能有二三十万随时可以打仗的人, 但能派到前线的可能还真的只有一万不到, 原因无非是粮食不足. 今年收成好了, 曹操立刻能出十万大军, 明年收成不好可能就只能派一万人出去.
为什么官渡战后曹操会坑杀袁绍八万俘虏? 原因其实还是粮食不足. 同理, 关羽俘虏于禁三万士卒不忍杀害, 最后弄的自己军中无粮, 才有后来打劫孙权粮仓招来杀身之祸的悲剧...
即便有一定夸张空间的三国演义也解释不清楚, 为什么曹操讨伐刘备的时候就出了 20 万大军, 等到官渡决战的时候却只有七万兵力. 说白了也是因为罗灌水没看明白当时的粮食问题
呵呵呵，颖颖公主，先给你看几段三国志：
《任峻传》：太祖每征伐，峻常居守以给军。是时岁饥旱，军食不足，羽林监颍川枣祗建置屯田，太祖以峻为典农中郎将，〔募百姓屯田於许下，得谷百万斛，郡国列置田官〕，数年中所在积粟，仓廪皆满。官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为衤复陈以营卫之，贼不敢近。军国之饶，起於枣祗而成於峻。
《魏武故事载令》：“故陈留太守枣祗，天性忠能。始共举义兵，周旋征讨。后袁绍在冀州，亦贪祗，欲得之。祗深附讬於孤，使领东阿令。吕布之乱，兗州皆叛，惟范、东阿完在，由祗以兵据城之力也。后大军粮乏，得东阿以继，祗之功也。及破黄巾定许，得贼资业。当兴立屯田，时议者皆言当计牛输谷，佃科以定。施行后，祗白以为僦牛输谷，大收不增谷，有水旱灾除，大不便。反覆来说，孤犹以为当如故，大收不可复改易。祗犹执之，孤不知所从，使与荀令君议之。时故军祭酒侯声云：‘科取官牛，为官田计。如祗议，於官便，於客不便。’声怀此云云，以疑令君。祗犹自信，据计画还白，执分田之术。孤乃然之，使为屯田都尉，施设田业。其时岁则大收，后遂因此大田，丰足军用，摧灭群逆，克定天下，以隆王室。
《李通传》：太祖与袁绍相拒於官渡。绍遣使拜通征南将军，刘表亦阴招之，通皆拒焉。通亲戚部曲流涕曰：“今孤危独守，以失大援，亡可立而待也，不如亟从绍。”通按剑以叱之曰：“曹公明哲，必定天下。绍虽强盛，而任使无方，终为之虏耳。吾以死不贰。”即斩绍使，送印绶诣太祖。又击郡贼瞿恭、江宫、沈成等，皆破残其众，送其首。遂定淮、汝之地。改封都亭侯，拜汝南太守。时贼张赤等五千馀家聚桃山，通攻破之。
文帝践阼，谥曰刚侯。诏曰：“昔袁绍之难，自许、蔡以南，人怀异心。通秉义不顾，使携贰率服，朕甚嘉之。
《赵俨传》：时袁绍举兵南侵，遣使招诱豫州诸郡，诸郡多受其命。惟阳安郡不动，而都尉李通急录户调。俨见通曰：“方今天下未集，诸郡并叛，怀附者复收其绵绢，小人乐乱，能无遗恨！且远近多虞，不可不详也。”通曰：“绍与大将军相持甚急，左右郡县背叛乃尔。若绵绢不调送，观听者必谓我顾望，有所须待也。”俨曰：“诚亦如君虑；然当权其轻重，小缓调，当为君释此患。”乃书与荀彧曰：“今阳安郡当送绵绢，道路艰阻，必致寇害。百姓困穷，邻城并叛，易用倾荡，乃一方安危之机也。且此郡人执守忠节，在险不贰。微善必赏，则为义者劝。善为国者，藏之於民。以为国家宜垂慰抚，所敛绵绢，皆俾还之。”彧报曰：“辄白曹公，公文下郡，绵绢悉以还民。”上下欢喜，郡内遂安。
《魏略》：太祖北拒袁绍，时远近无不私遗笺记，通意於绍者。俨与领阳安太守李通同治，通亦欲遣使。俨为陈绍必败意，通乃止。及绍破走，太祖使人搜阅绍记室，惟不见通书疏，阴知俨必为之计，乃曰：“此必赵伯然也。”
-----------------
粮草是有滴，良人是稀有滴，内贼是无穷滴。老罗灌水是装糊涂滴，春秋穿越大手笔是真滴
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-4-29 11:46 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2012-4-29 22:26 标题: 回复 #60 乌鹊南飞3 的帖子
我的意思无非是，
1，可派出兵力的限制因子=可供给的粮草。这点你引的内容和我的观点不冲突，无论是粮少还是贼多，但总之曹操的在官渡只有给 10000 人的粮食，所以曹操才只能有 10000 人的军队。这就引申到。。。
2，如果曹操在官渡战败，下一战无论是陈留还是许昌，曹操的粮食问题都会大大减轻，而袁绍的粮食问题会变的更为艰巨。因此无论曹操在官渡损失多少兵马，在陈留之战或许昌之战曹操的兵力都只会比官渡多而不会比官渡少。而袁绍即便在官渡取胜，以 200 年的局势也很难攻下许昌。这就引申到。。。
3，袁绍出兵时间是否过早的问题上了。如果袁绍利用自己后方优势，在冀州屯粮若干年，同时联络刘辟，刘备，刘表，孙权这些诸侯在南方骚扰曹操。只有这样继续拉大优势，袁绍才有可能战胜曹操。
作者:
小兵1234 时间: 2012-4-30 04:51 标题: 回复 #11 颍颍 的帖子
我是認為糧食問題外，決定手上能動用兵力數外。
曹操還必須分兵，難道劉備不用管了?劉表不用管了?關中軍閥不用管了?孫策不用管了?各城縣不用維持維持治安的兵馬?
這也可以解釋為何袁紹官渡大敗，僅率八千殘部逃回河北後，還能繼續跟曹操打倉亭之戰、袁紹掛了，袁氏三子手上還有大把部隊(雖然內鬨耗光了)，因為雙方都有留預備軍力。
當然我還是相信總兵力，袁紹應該多於曹操。
另外戰鬥人員，袁紹大概有十八九萬，甚至快二十萬人，曹操只是接近十萬。
三國志中周瑜就有談到:「今以實校之，彼所將中國人，不過十五六萬，且軍已久疲，所得表眾，亦極七八萬耳。」
這是曹操統一北方，擴軍後的兵力，十五、六萬人；那麼官渡戰前，總兵力大概該打個五折，算七八萬人好了。
袁紹官渡戰前地盤比曹操赤壁戰前少了約三個半州(豫州、徐州、兗州及部分司隸地區)，但只跟公孫瓚有較大征戰，且發展已久，有十八九萬兵力不為過。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:39 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2012-4-30 04:55 标题: 回复 #61 颍颍 的帖子
很認同，但我認為還必須加上鯨吞之術。
今日先奪曹操幾座城池，明日再攻他幾個郡縣。
是說，平定公孫，袁紹用了十年光陰，平曹操有要用十年光陰。
那還有劉表、劉璋、關中各路軍閥跟孫家，袁紹若如此做，有生之年，是別想一統天下。
作者:
小兵1234 时间: 2012-4-30 05:07 标题: 回复 #60 乌鹊南飞3 的帖子
的確，根據三國志原文，曹操物資準備極足(也包含糧草)。
那要如何解釋收編了三十萬青州軍(可能是誇大，但十幾二十萬人有吧)，三人取一強者為兵士，其他都遣散或做兵夫好了，也該有個三四萬兵力吧，加上曹操及同宗兄弟(夏侯跟曹家)嫡系人馬，也該有個一兩萬，加起來直轄本部兵馬就該有個四五萬人。
再加上一些收編的聯軍，如張繡、臧霸等人部隊，應該再有兩、三萬兵力才是。
因此曹軍合理總兵力應該在七萬至八萬之間，對抗袁紹為何兵力不足萬人?
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:37 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2012-4-30 05:20
原帖由 naniwa 于 2012-4-16 20:37 发表
三十万人没消失不等于都能组成军队，明白？
把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到，明白？
刘邦的主力部队何时被项羽消灭了？
另，求袁绍残部强悍的战例
這點我認同，但如果不是虛數三十萬，實數三萬；而是虛數三十萬，實數十餘萬，那精銳者總能收個三、四萬人。
殺敵誇大，可突顯戰功；招降誇大就沒那麼神了，當然也是有一點點好處，那麼殺一稱十，招一稱三差不多了。
加上最核心的嫡系，曹操絕對不可能只有萬餘兵力，四五萬本部人馬一定有，加上收編後的附庸小勢力，七八萬兵力不算多。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 05:29 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2012-4-30 05:27
最後一件事，劉表再不惹事，也不是全無慾望(雖然他對孫家蠻怕的，態度也挺懦弱的)。
他也積極拿下荊州未歸順之地，也有派人治理交州。
有人說其麾下水陸兵馬十萬，光是曹操日後收編的荊州軍就有七、八萬人，扣掉劉琦跟劉備分去一兩萬人，這十萬兵力應該是實數。
如果曹操真的只有一兩萬直轄兵力，劉表怎不試著攻佔曹操治下的徐州跟司隸看看。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:45 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2012-4-30 05:31 标题: 回复 #45 飞风划过 的帖子
他官渡不大敗，說不定也不會那麼早死。
他弟弟袁術可以被伙頭一句話氣死，他或許也是因官渡大敗，鬱悶才短命的。
作者:
小兵1234 时间: 2012-4-30 05:39 标题: 回复 #21 naniwa 的帖子
應該是沒有記載劉邦主力或嫡系被殲滅，但敗在彭城的數十萬大軍中，一定有本部人馬。
紀信代劉邦而死，如果不是嫡系中的嫡系、親信中的親信，肯做這種事?
如果連紀信這麼忠心的親信都要替死，本部人馬遭受的折損也不可能小到哪去。
作者:
小兵1234 时间: 2012-4-30 05:50 标题: 回复 #29 三种不同的红色 的帖子
非常認同，說劉邦彭城之戰，本部人馬沒什麼大損失，是不可能的。
別忘了，項羽不想做始皇帝第二，他想做的是諸侯之長。
所以聯軍參與者還是可視情況饒恕(他當初坑殺秦兵，有戰略上的無奈)，但劉邦對項羽來說，卻是萬惡不赦地主謀，換了別人，只帶少數精銳殺回，要解決五十萬大軍，是否也是專注消滅劉邦的本部人馬。
劉邦就算不是全軍覆沒，也絕對折損半數以上才是。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-5-1 12:16
原帖由 小兵1234 于 2012-4-30 05:07 发表
的確，根據三國志原文，曹操物資準備極足(也包含糧草)。
那要如何解釋收編了三十萬青州軍(可能是誇大，但十幾二十萬人有吧)，三人取一強者為兵士，其他都遣散或做兵夫好了，也該有個三四萬兵力吧，加上曹操及同 ...
《荀彧传》：今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。
《程昱传》：今兗州虽残，尚有三城。能战之士，不下万人。
小兵兄弟，现实是很残酷的。三十万青州军，再加曹家兄弟，按荀彧的说法还剩十万；按程昱的判断，能打的就剩一万啦。剩下那九万，估计也有能打的，但会不会重演“吕布以骑兵犯青州兵，青州兵奔”这一幕，真的很难讲。尽管如此，老曹直到打张绣那会儿依然将青州兵视为嫡系中的嫡系，法外开恩姑息放纵。所以官渡那会儿，老曹能用的不满万，我现在觉得真不奇怪
PS：我很怀疑裴松之是否如马谡一般自己没带过兵，一点实际经验都没有。讲话全凭想象力
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-1 12:35 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-5-1 12:34 标题: 回复 #61 颍颍 的帖子
呵呵呵呵，颖颖公主，南飞于三国浸淫的时间太长。说直接点，你讲的三点我要么也想过，要么看过，所以才直接发史料给你看。如果公主对三国有兴趣，仔细看过我给的《魏武故事载令》，偶猜想你应该不会继续坚持第二点。
玩历史，史料之于观点，相当于数据之于经济，南飞是这样认为的。不知公主以为如何？
刘备举兵之际，主张南下的是田丰；刘备覆败后反对南下的也是田丰。南飞以为田丰其实并不反对以AD208年袁绍军的物资南下，只是有没有时机罢了，没有时机拉锯战概率很大，覆败的风险很大，百姓的负担很大。他和沮授讲了一堆套话，概括起来无非一句话：现在打没时机，等一等先制造出时机再打。汉中甫下曹操于川中犹豫反复，老毛读史至此点评刘晔是大军师，很能看出些东西，批评老曹有时也优柔寡断。南飞以为太祖所指乃是敌我阵营双方的信心，正所谓兵熊熊一个、将熊熊一窝。公主精于金融，信心于股市如何，想必不用南飞多言。
其实，人都一样
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-1 12:52 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2012-5-1 15:36 标题: 回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子
如果公主对三国有兴趣，仔细看过我给的《魏武故事载令》，偶猜想你应该不会继续坚持第二点。
---------------------------
那就麻烦帮我挖挖坟
作者:
WHITESHIP 时间: 2012-5-1 18:28 标题: 回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子
同意爆了，我也觉得古代人----至少相对现在人来说---没有那么大的差别，因为古代信息面窄，价值观差异其实很小。
史料和数据一样，都是所谓“干货”，这方面社科和自科其实是相通的。
没有史料的人一定是乱说，但是有史料的人却不一定不是乱说。
历史只能提供那么多信息，而历史怎么才能说好，那就得靠“增加”性格或者拔高能力（后者是火凤燎原，前者是易中天），
换一个人的观点可能和易中天完全不同，这是因为咱们的共同信息就那么多，大家多少都脑补着。
最后的结果就如你的签名那样。
PS：裴松之一直是个文官，怎么可能懂战，能记录下来就不错了……要写好战争，还得当过兵的来写。
建筑工事的用途和弱点、水源怎么取得、粮草运输、铺路、各类武器搞清楚才是基础……在
此之上才能逐渐产生一些靠谱点的战术战略。
否则都是马谡。
作者:
小兵1234 时间: 2012-5-2 03:48 标题: 回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子
非常認同，簡單說這跟直不直轄，沒太大關係。
而是否誓死一戰。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-5-2 20:58 标题: 回复 #73 WHITESHIP 的帖子
握手~知音啊~~
其实南飞还有些比较神异的方法搞历史，比如偶自创的推背图之类。不过这种捷径有时候玩起来还是有点小累，呵呵呵
非常認同，簡單說這跟直不直轄，沒太大關係。
而是否誓死一戰。
《李卫公问对》里面曾经有段话说曹操打仗那会儿有一项军法：作战时号令兵在战场上立一根木桩，其他方阵的部队立刻朝这个方向开过来聚合。李卫公认为此法纯属儿戏，实战中完全是自杀行为。现在想来，指挥杂牌军作战，或许这种笨办法还真有用也难说，因为对方也是杂牌军。只有诸葛亮那样狠得下心斩马谡的人，一切按标准办，才镇得住下面那些土豪吧
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-2 21:06 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-5-2 21:38
原帖由 颍颍 于 2012-5-1 15:36 发表
如果公主对三国有兴趣，仔细看过我给的《魏武故事载令》，偶猜想你应该不会继续坚持第二点。
---------------------------
那就麻烦帮我挖挖坟
呵呵，南飞的观点是这样滴~以曹操东征陶谦为例，前线的大军是有好几万（按荀彧的话有十万众），但是因为后方根据地被吕布踹了，只剩下三城，导致“粮乏”。同理官渡之战，如果曹军前线只有一万，袁绍十万众是可以合围的；奇袭乌巢时，倘若曹操大营只有五千兵力，自己还不在，张郃也不敢打，同样是不合理的。因此从裴松之开始，大家从纯军事角度分析，曹操官渡前线的兵力都不止一万，推测是在三到四万。史料如下：
《魏武故事载令》：“故陈留太守枣祗，天性忠能。始共举义兵，周旋征讨。后袁绍在冀州，亦贪祗，欲得之。祗深附讬於孤，使领东阿令。吕布之乱，兗州皆叛，惟范、东阿完在，由祗以兵据城之力也。后大军粮乏，得东阿以继，祗之功也。
PS：呵呵呵，公主霸气
女王风范，必须瞻仰一下~
作者:
颖颖 时间: 2012-5-3 02:34 标题: 回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子
如果你翻一下七年前天宫公主的贴子，你会发现我还是很重视史料的。后来三国区水平大不如从前了，来的也就少了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-5-3 20:39
原帖由 颖颖 于 2012-5-3 02:34 发表
如果你翻一下七年前天宫公主的贴子，你会发现我还是很重视史料的。后来三国区水平大不如从前了，来的也就少了。
嘿嘿嘿，南飞真的搜索了下公主04、05年的帖子，呃~~怎么说才好呢~~应该说，公主于史料看得确实挺细致的，一字不解都有落实，南飞比较欣赏认真求实滴风格，真的。南飞读书是比较粗疏滴，虽然《三国志》同样也研读了七年，嘿嘿嘿
PS：三国区的水准下降很正常，高手也不过热两三年。以南飞之愚，读史十五年，驾驭史料亦不过刚刚有点通透的感觉罢了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-3 20:43 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2012-5-4 09:30
30万青州兵一直被人拿来说。其实就是30万青州黄巾，还包括家属的。
然后再精简下，能有3万能打就不错了，而且青州兵也不是很强的战斗力
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2012-5-13 18:34
袁绍自身能力不如曹操，手下将领的水平也不如曹操手下将领，那些专家们经常唠叨的也不过是田丰、沮授两个有点本事的谋士，曹操这边的二荀、程郭，都不是等闲之辈，跟不会用人的武夫公孙瓒根本不能相提并论，袁绍自然不是曹操对手。当然，袁绍也很强，汉末群雄袁绍绝对可以排入前五位，袁术、吕布、马超有几个可以匹敌袁大将军？
作者:
edwin16 时间: 2012-5-15 16:55
在于两人的性格，袁绍的悠游寡断害死他自己
作者:
小兵1234 时间: 2012-6-3 23:55
原帖由 edwin16 于 2012-5-15 16:55 发表
在于两人的性格，袁绍的悠游寡断害死他自己
但他還是解決了公孫白馬將軍。
他的性格其實是有利有弊的。
作者:
小兵1234 时间: 2012-6-3 23:57 标题: 回复 #80 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
雖然認為袁紹確實非無能之輩。
但不得不說，多數群雄贏不過他，是輸在起點。
作者:
liouyun1979 时间: 2012-6-8 01:57
原帖由 小兵1234 于 2012-6-3 23:57 发表
雖然認為袁紹確實非無能之輩。
但不得不說，多數群雄贏不過他，是輸在起點。
袁绍最大的败笔还是在于子嗣的问题上。
在这个问题上犯错误的，包括了几乎历史上所有的主公系列！
官渡上，犯的错误是用人。
沮授如果捉拿许攸家属前，先密报前线，许攸没机会叛变。
许攸即使叛变了，如果换一个稳重的去迎粮草，倍于曹操的兵力，又是守大寨的，怎么也不会让曹操得逞！
如果官渡兵败的是曹操的话，曹操没机会翻身的，所谓兵败如山倒，在加上很多地方上密投袁绍的，绝对是压死曹操的一根草！
官渡，赢在曹操的决心和曹操的运气上，每一个巧合点都那么的让曹操顺风顺水。差一个，曹操都未必能赢下官渡！
作者:
小兵1234 时间: 2012-6-8 10:33 标题: 回复 #84 liouyun1979 的帖子
我覺得他堅持要在官渡正面擊敗曹操是一個思維盲點。
另外擁有優勢兵力的他，若用鯨吞之策，曹操也必將戰敗。
作者:
小兵1234 时间: 2012-6-8 10:51 标题: 回复 #84 liouyun1979 的帖子
誰叫守大寨的是老同事啊。
老資格，多少得給他些面子。
作者:
nixp888 时间: 2012-6-8 20:59
这个问题有意思！
作者:
小兵1234 时间: 2012-6-9 10:12 标题: 回复 #84 liouyun1979 的帖子
誰叫他讓袁譚當青洲刺史，有機會累積並發展實力。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-10-26 21:02
原帖由 小兵1234 于 2012-6-9 10:12 发表
誰叫他讓袁譚當青洲刺史，有機會累積並發展實力。
袁譚在青洲不過一平原, 紹之本意不言自明, 然譚之武功出其父意料耳 。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-10-26 22:27
應主題，袁紹的战略错了，對比田丰之策可以知之。袁紹在曹操之北，後者之前是冒險打呂布、劉備等；在正常情況下，曹操何能進一步擴張？ 如其不能，他又何能不分兵布防？ 如是，則曹操以兵農，袁紹用民農，袁兵可專于訓練而曹軍不得休息；三年以後，強弱不同日而喻。
作者:
小兵1234 时间: 2012-10-27 07:24
素質方面，兵屯制對訓練影響並不大(太平盛世多年的明代不同)。
以戰養戰觀點來看，曹軍陸續跟其他軍閥的爭戰，非是緊跟公孫瓚有過大規模戰爭的袁紹軍能比的。
當然大的戰略格局上不變，越晚決戰，雙方實力差距越大(雖然當時已經不小)。但是逐步的鯨吞蠶食是絕對必要的及不時背後放冷槍是絕對必要的。
另外還有個大前提，是不能讓曹操有機會對徐州、揚州跟關中有機會下手。所以適度圍魏救趙，支援劉表、孫策跟西北軍閥們是相當重要的。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-10-27 07:29 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2012-10-27 07:35 标题: 回复 #89 鬼唱詩 的帖子
一個野心+衝動+暴躁型的屬下(袁譚三特質兼具)，最忌諱就是外放為地方總督或節度使之類的。
他多半不會幫你成事，不丟地盤就不錯了。緊要關頭倒戈，影響全局更是司空見慣。
可較懦弱的次子為的地方長官，相對能力略強的長子卻無職銜也說不過去。
反不若假意立長，讓袁壇在冀州領無職銜的高位，並同時加緊扶植袁尚勢力。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-10-27 23:13 编辑 ]
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-10-27 15:15
我說過: "袁譚初在青洲不過一平原, 紹之本意不言自明, 然譚之武功出其父意料耳 。"
其實袁紹那時要立誰相比明瞭, 不過所謂"野心+衝動+暴躁型"的袁譚做到了他2個弟弟完全沒做得到的事, 袁紹不可能不對他另眼相看.
素質方面，不用屯田的兵一定比要屯的兵好得多，不然領導們必然讓兵士屯下去！（擧個例：西方多囯都相信 knight（騎士，為王而戰）比 peasantry （農民；要你打時，你還得打）較具軍事素質，我也相信。）
作者:
小兵1234 时间: 2012-10-27 23:12 标题: 回复 #93 鬼唱詩 的帖子
我本來也相信。
後來才發現屯田兵有兩種。
一種是明末的情況，發給田產後，兵戶可免稅，但訓練鬆懈；另一種則是亂世，士兵屯田外，正常訓練還是跟一般軍隊相若(沒錯，就是雙重壓榨你的體力)，你認為這樣練出來的體能素質會差嗎?
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-10-28 04:16
體能素質不會差, 軍事素質就比不上-- 一邊是力分于畒, 另一邊是專懋疆場; 如無差距, 后世不改其法.
作者:
小兵1234 时间: 2012-10-28 08:13 标题: 回复 #95 鬼唱詩 的帖子
體能素質在冷兵器時代很管用的。
騎兵是高含金部隊，比例不會太高，步兵若有強健體魄，可以進行長途行軍機動性變強；我認為三國亂世時應該大部分兵士都是分給粗製長槍，臂力強者猛然一揮，敵方長槍可能被輕易架開甚至突破。
作者:
郭文 时间: 2012-11-13 23:23 标题: 回复 #1 naniwa 的帖子
我赞成你的看法，袁绍抢先下手没错，只是关键时候手抖了，闹了笑话。
作者:
小兵1234 时间: 2012-11-26 08:15 标题: 回复 #97 郭文 的帖子
問題是哪個時間點才是正確的?
作者:
shps940114 时间: 2012-11-26 13:40
我認為袁紹在戰略方面沒有什麼大錯
可惜這位仁兄的運氣有點差
作者:
phoenixdaizy 时间: 2012-11-30 08:08
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 14:40 发表
历史上袁绍的实力没有演义中那么强，冀州遭受的战乱破坏丝毫不比中原差多少。黄巾军的总司令部就在河北，你想河北能好的了么？虽然 185 - 189 贾琮的重建工作搞的不错，但演义里说冀州是富饶之地，基本上是胡说 ...
袁绍有人望的优势和合纵连横的优势，但是兵力不占优。基本是均势对决。
人望的优势，和刘表，孙策两个仇敌的都关系亲密就说明问题了。
现在有些史学研究家恶意利用正史的回护之处，减少曹操的兵力描述，无论是在官渡还是在赤壁。其实在官渡基本均势，在赤壁占据绝对优势。（赤壁刘备的兵力正史所载的要多，应该是刘琦手下还有2-3万人的调动权，加上刘备残余不足1万人。）
正史因为刘备官位为高，魏史记载为对刘备作战。其实周瑜的战争能力并未如小说那么强。（说到底，作战方面作战的熟手，刘备，关羽，张飞；和程普，黄盖这些个老兵都被低估了）。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2012-11-30 08:10
原帖由 小兵1234 于 2012-10-27 23:12 发表
我本來也相信。
後來才發現屯田兵有兩種。
一種是明末的情況，發給田產後，兵戶可免稅，但訓練鬆懈；另一種則是亂世，士兵屯田外，正常訓練還是跟一般軍隊相若(沒錯，就是雙重壓榨你的體力)，你認為這樣練出來 ...
安知袁绍没有屯田？？？当时我可以说那样社会环境，不屯田的兵要官方发军费，等着饿死吧。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2012-11-30 19:55
群雄不如袁绍，是因为输在起点吗？袁术起点高还是袁绍起点高呢？曹操起点那是肯定不如袁绍的。曹操之所以厉害，是因为他战胜了“强盛莫敌”袁绍。而袁绍之所以被称为“强盛莫敌”，是因为厉害的曹操对付起其他群雄比较轻松，而对付袁绍比较揪心，花了七年时间，才把人家的势力消化掉。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2012-11-30 19:56 编辑 ]
作者:
lacaus 时间: 2012-12-1 00:08
河北之地, 一來時常受外族所侵, 二來黃巾之亂也有所破壞, 更兼袁紹不是「接收」而是「攻下」, 需要時間休息生息, 然後拖死老曹
作者:
phoenixdaizy 时间: 2012-12-1 15:50
原帖由 lacaus 于 2012-12-1 00:08 发表
河北之地, 一來時常受外族所侵, 二來黃巾之亂也有所破壞, 更兼袁紹不是「接收」而是「攻下」, 需要時間休息生息, 然後拖死老曹
袁绍打仗不算差，决策也没有演义失败。最终还是输在许攸身上，而自己善于经营，如果不死起码还可以撑几年败亡。
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-3 05:00 标题: 回复 #104 phoenixdaizy 的帖子
他弟弟袁術可以被伙頭兵氣死；難保他早死，不是因為氣自己關渡大敗所致 。
不是說他從此就不如曹操，而是相對優勢的他，無法接受自己敗地太難看。
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-3 08:56 标题: 回复 #99 shps940114 的帖子
戰略上沒錯?
若與劉表、江東合謀用牽制戰法，鯨吞蠶食曹操地盤。
不是比決戰更佳有利。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-12-3 08:59 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2012-12-3 18:43
原帖由 小兵1234 于 2012-12-3 08:56 发表
戰略上沒錯?
若與劉表、江東合謀用牽制戰法，鯨吞蠶食曹操地盤。
不是比決戰更佳有利。
事实上他已经这么做了，另外联盟的效果有时候是各怀鬼胎。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-12-3 20:38
袁绍官渡出兵只是个决策问题。事实上袁绍在政治宣传上的战略优势比老曹“挟天子以令诸侯高几个数量级”，这直接导致了官渡豪强们的人心向背。挟天子这种手法，唬唬当年的草民还像那么回事，唬东汉那些儒学世家无异于做梦。以关羽北归，董承起事划线，中立势力大举转向老袁家是显而易见的。这才是官渡前线老曹兵粮双双吃紧的原因，也是荀彧所谓以一敌十的关键。
袁绍多端寡要，做大事而惜身之处，在军事上表现为屡次错失战机。这个已经有很多人分析过了。个人认为袁绍战略上最大的失误，在于未能不惜代价硬挺官渡，或者冒险渡河迂回（如老曹打马超时强渡黄河），反而被老曹“扼其咽喉不得进”。这一方面是因为袁绍战术水平确实比老曹逊色一筹，强攻难度很大，用人就更不提了。另一方面也是其“多端寡要，做大事而惜身”的性格弱点，不如曹操敢于在逆境中抓住时机孤注一掷。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-12-3 20:40 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2012-12-3 23:51
袁绍相对是粮草充足，因此不求战也不是问题，光对峙已经能拖跨对手，为什么需要冒险去战，可以看司马懿为什么要急攻上庸，不攻诸葛亮。曹操是没有办法下才行险，但也有失手的时候，如入濮阳几乎丢命。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-12-6 21:52
原帖由 暴民 于 2012-12-3 23:51 发表
袁绍相对是粮草充足，因此不求战也不是问题，光对峙已经能拖跨对手，为什么需要冒险去战，可以看司马懿为什么要急攻上庸，不攻诸葛亮。曹操是没有办法下才行险，但也有失手的时候，如入濮阳几乎丢命。
袁绍的问题也不少。开局不利先锋大将连折两员，如果没有扳回第三局，几乎就是一败涂地的下场，我看不会比老曹赤壁好哪里去。不过袁绍相对曹操有一大优点：能用杂牌军。
另外，袁绍并不是单纯粮食足能够拖垮曹操，而是政治煽动太给力，连李通这种死忠分子粮草都送不上去，何况其他地区。但这个优势，事后翻书很明显，袁绍当时并未看得清楚，包括官渡老曹实际能够动员的兵力。或许是被其优点所累吧，过高估计老曹麾下的杂牌战力了
司马懿带四万精锐可以追杀公孙渊，带四十万杂牌，却不敢追击武侯。以至于李世民说他智于东而愚于西。杂牌在战事不利的时候很容易望风倒，保存实力自己先溜，所谓“兵在精不在多”就是这个意思。如北宋八十万禁军一类的民兵，就更见不堪一击了。三国时期超过十万的所谓大军，民兵通常要占一半，还有三分之一是杂牌。然而能够看得穿这点的，不过几人而已，更不用说战而胜之。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-12-6 22:21 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-6 22:43 标题: 回复 #108 乌鹊南飞3 的帖子
我個人個性缺點與袁紹無異。
我若麾下兵多(但不精)糧足，我一定是想打消耗代替決戰；但要我後撤，若是被追擊，一敗塗地不說，還讓地方豪強對我信心盡失。至於出動大軍決戰，我也做不到。
最後大概就是以大軍對峙為主要方針。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2013-3-7 13:42 编辑 ]
作者:
8088 时间: 2012-12-8 13:38
战略上错误不大，都是内部问题导致失败。
作者:
a741 时间: 2012-12-8 16:00 标题: 回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子
这话 不错 杂牌只能顺风掌 若是 曹军 屠城 或可 众志成城 抵抗曹操
作者:
晕菜 时间: 2012-12-8 20:24
原帖由 naniwa 于 2012-4-16 20:37 发表
三十万人没消失不等于都能组成军队，明白？
把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到，明白？
刘邦的主力部队何时被项羽消灭了？
另，求袁绍残部强悍的战例
-----------
以当时的粮食储备养不起30万兵吧
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-12 12:10 标题: 回复 #113 a741 的帖子
雜牌打久了，活著的老兵也會成精銳(或兵混混)。
作者:
暴民 时间: 2012-12-13 02:09 标题: 回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子
袁绍虽然失去两战将，但高阶的三都督还健在，军心亦没有受什么影响，虽然没有需要急去扳回第三局，从曹操所属已经有不少暗通袁绍来讲，这第三局本已经几乎取胜。
袁绍自然是看清形势才会在官渡与曹操对峙，都已经收到大量的曹操属下归顺信件，情况不会完全没有了解。
司马懿遇见诸葛亮时已经为最大的镇将，自然没有热心去拿取战功令自己功高震主，都已经是大将军守边，再有战功就容易被鸟尽弓藏。公孙渊只是地方小势力，大破也只是本份。
另会望风倒的只有地方势力，这不包括杂牌军，部队是贵精不贵多，但至少还需要足够的量多才讲精，连站岗都不足的兵，就是都是精兵也还是会被淹没。
作者:
暴民 时间: 2012-12-13 02:12 标题: 回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子
袁绍虽然失去两战将，但高阶的三都督还健在，军心亦没有受什么影响，没有需要急去扳回第三局，从曹操所属已经有不少暗通袁绍来讲，这第三局本已经几乎取胜。
袁绍自然是看清形势才会在官渡与曹操对峙，都已经收到大量的曹操属下归顺信件，情况不会完全没有了解。
司马懿遇见诸葛亮时已经为最大的镇将，自然没有热心去拿取战功令自己功高震主，都已经是大将军守边，再有战功就容易被鸟尽弓藏。公孙渊只是地方小势力，大破也只是本份。
另会望风倒的只有地方势力，这不包括杂牌军，部队是贵精不贵多，但至少还需要足够的量多才讲精，连站岗都不足的兵，就是都是精兵也还是会被淹没。
[ 本帖最后由 暴民 于 2012-12-14 00:05 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-13 22:50 标题: 回复 #113 a741 的帖子
雜牌的功用是牽制。
袁紹坐擁大軍，物資也相對充足(更重要的是地方勢力的倒戈)。
只要持續對峙，早晚能拖垮曹操，又何需急著跟曹操決戰。
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-13 22:53 标题: 回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子
局部戰爭的失利，不會太過影響土豪派系的叛服。
老實說，我以前看成吉思汗跟札木合的鬥爭，好像初期是札
木合勝多敗少的。
作者:
郭文 时间: 2012-12-17 19:11 标题: 回复 #98 小兵1234 的帖子
袁绍应该在击败公孙瓒和刘备占据徐州的时候就立即出兵解决曹操，寻求决战，而不是在黎阳和他对峙，让他腾出手来解决刘备、孙策等后顾之忧。
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-18 19:50 标题: 回复 #120 郭文 的帖子
就說了，有些人(我自己也是)不喜歡高風險的投資。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |