标题: 如果天启和九千岁这对黄金组合再干50年，能否灭掉后金！ [打印本页]
作者:
靓坤 时间: 2012-3-10 11:52 标题: 如果天启和九千岁这对黄金组合再干50年，能否灭掉后金！
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阎包衣最近重出江湖，这次讲故宫，但话里间还是在贬明扬清。
气不过啊，明朝毁在那帮“伪君子”东林党手里。而明朝最让人不齿的两个皇帝万历和天启，似乎对东林党那帮人，打击是很厉害的。
而且天启年间满清在东北那边并没有得到什么便宜，而猪尾巴头子也是在天启年间挂了的。所以说明天启年间明朝军队战斗力还在那里。
而且九千岁似乎没有把农民逼反，反倒是把土豪商人逼死的案例倒不少。
作者:
海蛰 时间: 2012-3-10 12:20
我对这段历史不甚了解，不过有一点可以说，就是明朝，这样一个都火烧眉毛了还在内斗不已的国家，不灭亡还真是没有天理。像东晋的那些士族虽然腐败，天天相互争斗，但是在有外敌入侵的时侯还是很团结的，而明朝简直没救了。如果要说可惜，可惜的只是取代它的是清朝。
作者:
轮回 时间: 2012-3-10 12:37
九千岁不倒，文官集团就有个制约人在，这是永乐创下的法子，总不能让文官集团独大
作者:
KYOKO 时间: 2012-3-10 12:57
攘外必先安内，明朝没做好，校长也没做好，江山都没了
作者:
海蛰 时间: 2012-3-10 13:03
有时间还真觉得郡县制不如分封制，特别是在有外敌入侵的时侯，分封的诸侯保卫国家就是保卫自己的家，很容易团结起来，没有外敌的时候，手里有地有兵的诸侯可以对皇权形成有效的制约。而郡县制下那些官僚都是领工资，只要操作得好，总BOSS换不换，工资都照样领，甚至换个BOSS工资领得还更多，所以叛徒还有打酱油吃白饭的就特别多。在没有外敌的时候，领工资的在BOSS面前就是个孙子，手里没兵，人家一句话就能灭掉你，根本谈不上对皇权的制约。
作者:
respectdna 时间: 2012-3-10 13:05
明代的那些事情也不想多做评论，从朱元璋开始到崇祯自杀这段时间的历史争议太大。说真的明代很多皇帝做得都不怎么样，而几百年两厂锦衣卫这样的特务机关简直就是奇葩。
魏忠贤做的事情也没有很多异议，六根不全之人心理有问题这是很常见的，不能因为天启朝里面没出什么事情，就说天启和魏忠贤没怎么样，崇祯有心干好事，但是方法不对戳着农民的爆发点了而已。而天启要不是冒出个袁崇焕，山海关老早就失守了，说不定明朝灭亡的时间要前移十几年。
作者:
轮回 时间: 2012-3-10 14:35
原帖由 respectdna 于 2012-3-10 13:05 发表
明代的那些事情也不想多做评论，从朱元璋开始到崇祯自杀这段时间的历史争议太大。说真的明代很多皇帝做得都不怎么样，而几百年两厂锦衣卫这样的特务机关简直就是奇葩。
魏忠贤做的事情也没有很多异议，六根不 ...
特务政治恰恰是精英治国的有效制衡。
因为精英很容易形成某种固化的利益集团，上欺天命，下压黎民。这里说的天命可能是代天行道的天子，也可能是抛头颅洒热血的先贤建立的法度。
中国自古的宦官政治，从表面上来说都是王权与相权的斗争，实质上是作为独裁者与官僚集团的斗争。在中国历史上，宦官掌权的时代至少不会比大臣蒙蔽主上的时代要差，有些时候还要好。有些宦官，比如汉顺帝时期的孙程等人，出于生理上的缺陷，往往更有政治洁癖，要以政治上的作为来对身体上的缺陷进行弥补。
明代皇帝，如朱元璋者也不免有淮西功臣的专权，到了嘉靖皇帝，文官集团已经敢于直接挑衅王权，至于万历则文官开始侮弄王权，皇帝喜欢哪个女人关狗屁大臣鸟事！万历就是没有嘉靖手狠，所以死后被文官集团抹黑得厉害得多。其实，援朝战争就是在万历的主持下取得的胜利，纵观后来的孙承宗、熊廷弼、袁崇焕、洪承畴诸将，都是当年万历年中科举。孙、熊二人都是万历年间就被重用，袁、洪二人则是天启年间魏忠贤当国时被重用的。贤人得用则国祀不绝，从这个角度上来说，万历天启两朝未见得有多昏暗。倒是狗屁东林党，在下则盘剥乡里，在朝则党同伐异，贪污纳贿，钻营取位，卖矿害君，对内则贼忠害良，对外则屈膝投降，灭明者，非李闯、非满洲，乃东林也。
作者:
黑传说 时间: 2012-3-10 15:02 标题: 回复 #5 海蛰 的帖子
南明组织不起有效抵抗就是因为分封啊！！！
同意轮回观点。明末党争和各种以改革名实饱私囊的政策，是明走向社会崩溃的直接原因。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2012-3-10 15:05 编辑 ]
作者:
alance1981 时间: 2012-3-10 18:16
天启比他弟，比他爸，比他爷爷都强，特别是临终前说那句“忠贤可用”意存深远，可惜他弟听不懂
作者:
a741 时间: 2012-3-10 18:24 标题: 回复 #5 海蛰 的帖子
我觉得内郡县 外分封比较好
作者:
a741 时间: 2012-3-10 18:26
因为分封毕竟是一家人 而郡县制一得权的人就会对前朝赶尽杀绝毕竟不是一家人
而且还怕复辟 一家人总不能把自己也杀了吧
作者:
马岱 时间: 2012-3-10 19:33
明朝的问题是老百姓吃不饱饭，要造反，这个问题没法解决。
作者:
海蛰 时间: 2012-3-10 20:31 标题: 回复 #8 黑传说 的帖子
明朝有分封？？顶多刚开国的时候有那么点意思，后面完全不是吧。像那些藩王，要兵没兵，要权没权，一个个都是吃干饭，和一般意义上的分封是两码事吧。
作者:
XM8 时间: 2012-3-10 22:51
建议LZ去补习一下天启年间的农民起义
作者:
飞风划过 时间: 2012-3-11 00:06
九千岁在对后金的坚决抵抗态度是毋庸置疑的，但这么夸魏忠贤还是很不习惯。
明朝灭亡是多种原因造成的，崇祯那厮啥都不交代就自杀了事，是其中一个重要原因。
作者:
naniwa 时间: 2012-3-11 19:23
明朝灭亡根本因素还是其国内的严重经济危机，不把这个解决，其他都是浮云
李自成曾被明军打的只剩十几个人逃走，张献忠也被打的迫降，理论上说，明军已经歼灭了李自成和张献忠的武装
但由于严重的经济危机导致遍地的饥民，类似李自成这等人无论跑到哪振臂一呼，立刻又有无数人赢粮而景从，即便杀了李自成，还会有张自成、王自成出来。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-3-11 19:25 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-3-11 19:29
只要国内没大事，关外的女真人问题就不大，明军当时虽灭后金不足，自守则有余，前提是只要防守策略正确，一个熊廷弼就让后金军无法前进一步
可偏偏国内大火越少越大，关外还屡屡杀掉良将，继任者都是猪脑袋，把老熊老袁攒下的本钱全输光，这明如何能不亡
作者:
盒饭龙套 时间: 2012-3-11 19:53
据说袁崇焕把毛文龙收拾了除了名义上的好处，实际战略上是个败笔。
给前清入关扫平了最后的障碍。
如果毛文龙留着，就算他最后投靠前清。在势力整合的过程上，也不会干上正好李自成进北京前后。当然历史不能假设。
九千岁的死不是皇帝的胜利，而是士族的胜利。
皇帝要考虑水能载舟也能覆舟，但士族本质是不需要的。谁做老大都少了不他们做小弟，事实也是如此满清入关后，除了少数都剃发改了辫子。
就算天启和九千岁再在位五十年无非士族输了，一样朱家天下不存。貌似是个死结！
在这其间皇权和士权争斗过程中，并不能扭转明朝衰败的趋势，而后金是趋强。（担心给作者搞什么意外，后金给流星雨神马的灭掉）
在历史上谁和谁的政治斗争应该理解为谁谁为首的政治利益集团的斗争，基本上不可能一笑泯恩仇。
大势使然，不因人而异。
[ 本帖最后由 盒饭龙套 于 2012-3-11 20:07 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2012-3-17 15:57
阎崇年讲的大故宫，还可以吧，褒清贬明了吗？我觉得不要先入为主的好。
作者:
XM8 时间: 2012-3-17 16:32
随便你怎么夸明朝还是贬明朝都不要紧，但是夸清朝是万万不可的。
作者:
棉衣 时间: 2012-3-17 22:53
原帖由 XM8 于 2012-3-17 16:32 发表
随便你怎么夸明朝还是贬明朝都不要紧，但是夸清朝是万万不可的。
然！
有话说：历史是重复的。
要论证比较什么理论从明往前推，一样可以找到例子来引证。干嘛非要把沐猴而冠的蛮夷匪族来摆出来恶心自己。
[ 本帖最后由 棉衣 于 2012-3-21 10:27 编辑 ]
作者:
靓坤 时间: 2012-3-21 10:14
原帖由 关内侯 于 2012-3-17 15:57 发表
阎崇年讲的大故宫，还可以吧，褒清贬明了吗？我觉得不要先入为主的好。
记得在电视剧《辛亥革命》里，袁世凯说过的：他们要的是随随便便就可以把一个大臣推出五门斩首的权利。（原话不是这么说的，但意思就是这个意思）
阎包衣最大问题是：在这个民智以开的当下，他的著作和话语里总是残留着一种皇恩浩荡的问道。
明朝皇帝拿大臣没有办法，被说成是昏庸无能。清朝皇帝高压奴役、蔑视大臣，被说成是英明圣武。
他还好意思讲杨慎，杨慎如果活着清朝，早死了几百遍了！
[ 本帖最后由 靓坤 于 2012-3-21 10:22 编辑 ]
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-3-21 10:48
农民起义主要原因是连年灾荒，赤地千里。
农民是为了活下去，崇祯其实很努力了。
朝中也有许多人才，也多次有机会消灭农民军。
其实袁崇焕还是缺少政治头脑的
洪承畴、孙承宗、卢象生、杨嗣昌、孙传庭等
但还是被人嫉妒打压排挤。
最后还是亡在那些只会讲大话空话的人手里。
运气也实在太差。
天启在恐怕亡的更快
作者:
五袋石果 时间: 2012-3-21 11:20
崇祯有做好皇帝的愿望，很强烈的愿望，也很努力做事，但是他完全不知道怎样当皇帝。
我觉得他是智商足够，情商太差，袁崇焕毫不掩饰地蔑视他和朝廷，他心知肚明，却没有合适的手法去解决。
他很努力做事了 ，可惜都做错了。
我认为熹宗在的话，会比崇祯做的好。
[ 本帖最后由 五袋石果 于 2012-3-21 11:22 编辑 ]
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-3-21 12:12 标题: 回复 #24 五袋石果 的帖子
不能以成败论英雄嘛。
我认为崇祯皇帝虽然犯了些错误，但基本上还是正确的。
当时的情况下，其他人未必能做的比他更好。
崇祯本人不懂军事，只能依靠那些战将。
最后的叹息“群臣误我”也没有错
朝廷里说大话空话的人实在太多，
干实事的人运气也实在差。
崇祯死后，南明亡的更快。
个人认为逃到南京再战比较合适。
但碍于自尊当时没有被采纳，不能不说是历史的悲剧啊！
作者:
奔波儿灞 时间: 2012-3-21 12:23
不是还有一个说法么，明朝亡在财政破产。说是明朝末年正好遇上个小冰河期，年年欠收，朝廷又缺钱，只好征辽饷练饷虾米的，农民活不下去，只好造反。
如果这样，这烂摊子换谁都一样~~
至于满清入关，那只是一个意外~~~
[ 本帖最后由 奔波儿灞 于 2012-3-21 12:26 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2012-3-21 13:11 标题: 回复 #7 轮回 的帖子
熊也是东林党
大明是从根上坏了皇与士大夫共治天下
整个士大夫阶层都烂了，东林党只是重要代表罢了
作者:
五袋石果 时间: 2012-3-21 14:44
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-3-21 12:12 发表
不能以成败论英雄嘛。
我认为崇祯皇帝虽然犯了些错误，但基本上还是正确的。
当时的情况下，其他人未必能做的比他更好。
崇祯本人不懂军事，只能依靠那些战将。
最后的叹息“群臣误我”也没有错
朝廷里说大 ...
并非以成败论英雄，而是崇祯做差了。
“群臣误我”说明他至死不悟。自他登基以来，阁臣和尚书走马灯似的换，完全的不知道怎么用人。换一个觉得不好，换一个觉得不好，真的天下无人乎？朝廷无人乎？
对待袁崇焕也能说明问题。委任袁时姿态就放的太低，致使袁骄横跋扈，擅杀大臣，事后崇祯又是表面上认定袁正确，袁到北京后再把它抓起来泄愤。
袁的性格没变，在前朝就能被发掘出来，而且能被用来解决危机，到崇祯手里就变成烫手山芋。
我认为比较好的用法（我也不懂政治，不知道怎样是最好的用法），委任时应给予充分事权，不必给太多的需的荣誉。发生擅杀大臣事件后，应降旨严词切责，收回部分权力和荣誉，然后允其代罪立功。公布皮岛总兵罪行，说明该总兵罪有应得，袁杀他仅是程序不正确。另委大臣统领皮岛众军。皇帝这口气出了，也不必等袁到北京后再杀他泄愤了。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-3-21 16:00 标题: 回复 #28 五袋石果 的帖子
都是人嘛，犯错误也难免。
政治斗争本来就十分复杂，何况当时内忧外患的情况下。
崇祯的决策基本正确，或者说没有什么大错。
崇祯其实是很懂政治的，也懂权术。
他并没有泻私愤的意思，只是袁崇焕有些事情做过了头。
后来其他臣子就没有类似问题了。
政治上基本成功，至于频繁换人一方面避免权力过于集中。一方面战事不利，想换换手气。
就像打牌一样，这个人不行换一个试试。
也不能算大错
可惜许多精英由于种种原因投降、被杀、被俘。
运气实在差到了极点。
为什么说换一个人做皇帝未必更好。
1、即位之初的阉党就未必能搞定
2、朝中党争复杂，未必能选出那些军事人才
3、清军多次南下劫掠，应对不当京师都危险
连年灾荒又无钱调拨，中原地区一片荒芜。军队后勤保障一直是中央政府负责，还有谁能做的更好呢？
4、两线作战、除了对付农民军。还有关外的清军，军队的调拨本来就很困难了。
作者:
五袋石果 时间: 2012-3-21 16:49
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-3-21 16:00 发表
都是人嘛，犯错误也难免。
政治斗争本来就十分复杂，何况当时内忧外患的情况下。
崇祯的决策基本正确，或者说没有什么大错。
崇祯其实是很懂政治的，也懂权术。
他并没有泻私愤的意思，只是袁崇焕有些事情做 ...
我前面说了，袁做过了头，正是因为崇祯首先做差了。至于后来的臣子就没有类似问题了，那是因为后来的臣子都已经心灰意冷了，打不过就投降呗。
频繁换人肯定是不对的，治理国家必须要有一个稳定的政局，而要保持稳定的政局，就必须有一个稳定的政府班子。崇祯换阁臣如换抹布，太过随意。换到最后，都没人希的搭理他了。国家兴亡，匹夫无责，这难道是匹夫的责任？
“许多精英由于种种原因”这里面最大的原因，就是崇祯本人。
换一个皇帝真有可能比他做的好，因为，
1，搞定阉党实在不会费什么事情。明朝制度，京城兵权完全控制在皇帝手中，太监之所以权重，是因为皇帝信任他。拿掉一个太监，还不是皇帝一句话的事情？事实证明，搞掉阉党，也不过就是崇祯一句话的事情。
2，崇祯年间的军事人才，多半是前朝造就的吧，崇祯随用随扔而已。就如袁崇焕，就是阉党时期提拔起来的。
3，朝廷无钱，确实是真的。这个是个大难题。军队要花钱，那几百位藩王，数不清的中尉，更是无底洞。宗室的事情不解决，绝对会拖垮明朝。这个问题除非太祖重生，实在是太难。
但崇祯动辄加税，实是火上浇油，背道而驰，是最错误的一个手段。正确的做法，应该是减轻赋税，赈济灾民，那个被视为不着调的正德皇帝就知道这么做。
宗室问题，首先限制藩王数量，其次将军以下，给予一次性补偿，停发俸禄，令其自谋生路。镇国将军和辅国将军也可选择领补偿，谋生路。亲王和郡王依旧。或可稍缓财政危机。
4，根本没必要两线作战。农民军都是渴望招安的。李自成兵临北京城还想着被招安呢。招安农民军，大的给予总兵类头衔，小的给予副将、游击之类的头衔，令其仍率本部，择一深孚众望的大臣统帅众军北上剿灭后金。允功成后封妻荫子，青史留名。
你提的这4个问题，就只有经济问题不好解决。导致这个问题难以解决的是宗室，明末的宗室数量实在是太庞大了，财政收入不够支出宗室俸禄。解决这个问题，可以向前朝学习，也可以搞个创新。但这确实是个极大的难题。
[ 本帖最后由 五袋石果 于 2012-3-23 12:22 编辑 ]
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-3-23 10:37 标题: 回复 #30 五袋石果 的帖子
很明显，兄弟你对政治一窍不通哦。
中国历史的精华就是帝王权术，不懂这些看不到本质的。
1、明朝的制度是内阁制、不是传统的丞相制。朝中党争关系复杂，不是一言两语可以描述。
2、阉党在崇祯皇帝登基之初，实力强大。权倾朝野，废掉个把皇帝不在话下哦。可以让皇帝“自然”死亡，换个小皇帝。
其实也是魏忠贤上了当，低估了崇祯。
3、削藩问题，自古这个问题都很棘手。哪个藩王没点实力，本来就内忧外患。这时候削藩搞出内乱怎么收场？历史上许多皇帝在太平时节都搞不定，更不要说在那种情况下。
4、农民军的问题，如张献忠之流，投降又起义，投降的次数自己都数不清。招安根本不靠普。你可以查阅历史资料。农民军最怕三个人：洪承畴、孙传庭、卢象升
他们都杀俘！
5、朱元璋有制度，子孙一律由朝廷供养，不许给人打工。这个你知道吗？到了明末中原地区朱元璋的后代有2万多人，你养养看就知道了。（当年老朱没有考虑到繁殖能力这么强）
作者:
58642modemeng 时间: 2012-3-23 11:12 标题: 回复 #31 巴卡斯博士 的帖子
1.确实复杂非三言两语能说清
2.太监尤其是明朝太监，其权利本质是皇权的一个分支，并不能脱离皇权独立存在，别忘了东西辑事厂是皇帝的特务机构，所以无论刘瑾还是魏忠贤，能权倾一时只不过是满足当朝维护帝权的需要，一旦皇帝宾天，新帝登基肯定先拿这些阉患开刀
3.削藩，崇祯时期已经来不及了，但并不代表就没有办法，别忘了明朝自成祖以后对藩王的监管压制是空前的，藩王的开销不小，但其真正实力也不用过于夸大，别忘了不管怎样只要这天下还姓朱，藩篱就仍是贵族，就会维护朱家皇权，他们要真有实力，大明也不会被李闯摧枯拉朽一番了
4.农民军问题：其实根本不存在这问题，农民起义唯一的理由肯定是土地兼并过于严重，农民无法负担盘剥才纷纷揭竿而起，所以博士的3、4、5三个问题其实根源都是经济问题
大明财政烂到根了，不想着怎么扭转乾坤，推行财政改革，而是沉迷于乾纲独断，玩转帝王权术维护皇权，不遗余力、没有底线的加强中央集权是大明绝大多数皇帝的通病
可论起手段来，崇祯真是在大明排不上号啊
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-3-23 11:55 标题: 回复 #32 58642modemeng 的帖子
您的说法比较传统，每当王朝灭亡总是这些话。
当然也不完全错误。
土地兼并问题一直就有，为什么崇祯上台时集中爆发？
主要是旱灾，没有粮食吃啊！连续三年大旱，西北地区寸草不生，这才是关键。农民起义也就是为了活命。
其实只要朝廷手里有粮，农民军不用打就投降。问题是没有粮食，农民军的战斗力并不强经常性投降，问题是投降后朝廷没有粮食养他们，吃完了朝廷的粮食继续起义。
头疼啊！真的很头疼！
只能杀俘了
洪承畴号称洪疯子，卢象升号称卢阎王。杀光了一了白了，也不用吃粮食。
国运如此，也是在没有办法。
关外的八旗兵也一样，年年灾荒，一闹灾就出来抢。中原地区一片荒芜。
有统计明末中国人口锐减明末本来1亿人口，到了清朝初期全国只有1600万人了
当时的情况就是这样，换谁座在那个位子上都一样。
人们总是能从王朝灭亡中找到各种原因，但很多都是事后诸葛亮，就不能站在当时人的角度好好考虑一下。分析一下。
有一点要指出，崇祯也是人也会犯错误，但影响帝国命运的其实还是有很多运气成分。
帝国的兴亡和人生一样，有运气的成分。
这不是笑谈，是事实！
作者:
五袋石果 时间: 2012-3-23 12:17
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-3-23 10:37 发表
很明显，兄弟你对政治一窍不通哦。
中国历史的精华就是帝王权术，不懂这些看不到本质的。
1、明朝的制度是内阁制、不是传统的丞相制。朝中党争关系复杂，不是一言两语可以描述。
2、阉党在崇祯皇帝登基之初， ...
首先明确一点，我不是你的兄弟。
你列的五点，
1，不知道你想说什么。
2，阉党的事情我在前贴说的很清楚了，皇帝想换个太监，就一句话的事情。能废立皇帝的阉党，汉唐才有，明朝根本不可能。就这点来讲，说你“对政治一窍不通”不为过。
3，我说要削藩了吗？历代削藩都是因为藩王权力太大，绝没有因为发不起俸禄就削藩的。明朝的藩王都是笼中鸟，为什么削？
4，农民军问题，我前贴观点和你楼下观点一致，根本不是问题。只要能吃饱穿暖，农民军就拉不起队伍来。没有队伍，剩几个光杆司令何足惧哉？六扇门就能解决他们。
5，我前贴说的最难解决的就是这个问题，你居然问我知道吗！难道你回帖的时候都不看贴的吗？
看清楚了，我认为其他问题根本不算什么问题，都好解决，就只有这个问题才是问题，数不清的宗室拖垮了帝国财政，这才是最棘手的问题。之所以棘手，是因为太祖皇帝朱元璋规定宗室都只能养着，不许为国效力。
我认为可缓解这个问题的方法，是先把辅国将军之下的中尉们这个大包袱甩开，允许他们为国效力，这是有可能成功的。之所以先解决中尉们，是因为有很多中尉实际上已经领不到俸禄，沦为沿街乞讨了。先解决他们，阻力会相对较小。
最后再给小朋友你一个建议，回帖的时候最好先看清楚帖子里说了什么。
[ 本帖最后由 五袋石果 于 2012-3-23 12:19 编辑 ]
作者:
西歪 时间: 2012-3-24 06:02
原帖由 马岱 于 2012-3-10 19:33 发表
明朝的问题是老百姓吃不饱饭，要造反，这个问题没法解决。
可以哄农军出关跟鞑子抢地抢粮抢女人。拿粮食去招安了养闲人的话，这哪里养得住，得给他们找活干才行！
当然，要干成这事也不容易，但好歹有条路。
作者:
Zorn 时间: 2012-3-24 11:16
满鞑子要是有粮回来抢吗，他们都穷疯了你能抢着什么东西？
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-3-24 11:38 标题: 回复 #34 五袋石果 的帖子
呵呵，我说了你不懂政治。明显你生气了
不好意思啊！
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-3-24 11:45 标题: 回复 #36 Zorn 的帖子
完全同意你的说法
当时全国粮食都很紧张，关外也连年灾荒。
谁有武力谁就能活下去。
靠武力抢粮食吃是当时的主题
西北地区连人都吃，大饥荒哦
作者:
naniwa 时间: 2012-3-24 12:07
原帖由 西歪 于 2012-3-24 06:02 发表
可以哄农军出关跟鞑子抢地抢粮抢女人。拿粮食去招安了养闲人的话，这哪里养得住，得给他们找活干才行！
当然，要干成这事也不容易，但好歹有条路。
水浒之计
哄闯贼出关打鞑子，首先得招安了丫的，这估计价码是不低的，明末政府出不出得起这个价还是问题，出得起朝廷内部各派也不会答应
招安后，要让几十万闯贼出关打鞑子，这前期的后勤供应和军饷，还是要明政府掏，明政府肯定是给不起的
说抢鞑子的粮草给养，那至少要等闯贼大败鞑子之后了。
此外，如果不解决国内经济问题，即便招安了这批闯贼，还会有其他各路闯贼继续揭竿而起，明显然没有那么多钱财去一一招安
作者:
naniwa 时间: 2012-3-24 12:13
此外，闯贼和鞑子对决，我更看好鞑子
我认为 在 明军 闯贼 鞑子 三者间，闯贼的战斗力是最差的，明军其次，鞑子最强。
闯贼曾被明军彻底剿灭过，就是一个绝好列正，闯贼战斗力不如明军
明军虽打不过鞑子，好歹在关外跟人家死磕了几十年，而闯贼在山海关被鞑子一顿打，立刻兵败如山倒，崩溃速度之快，令人瞠目结舌。
闯贼之所以能赢明军是各方面的综合因素。
其一，明的军力被鞑子牵制
其二，天下没饭吃穷人太多，造成了闯贼杀不完，越杀越多的局面，明军的军力和战斗力却是有限的，就像打游戏，对方的兵战斗力虽差，但无限制造，你的兵战斗力虽强一些，却数额有限，打到最后你还是输
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-3-24 12:17 编辑 ]
作者:
五袋石果 时间: 2012-3-24 14:05
原帖由
巴卡斯博士 于 2012-3-24 11:38 发表
呵呵，我说了你不懂政治。明显你生气了
不好意思啊！
我小民一个，倒是自己也不敢说自己懂政治，不过历史嘛，多少还知道点。来论坛就是娱乐来了，就事论事即可，搞到人身攻击就太没必要了。
其实在对待崇祯的评价上，我们两个的分歧不过是，你认为崇祯已经做的很好了，换别人未必有他强。我则认为崇祯主观上很努力了，客观上他做事基本都做错了，换别人的话十有八九比他强。
在明朝皇帝中，崇祯是少见的很勤政，很努力做事，私德上也没有那些荒淫女色大兴土木任人唯亲之类的传统毛病，然而皇帝勤政不见得就能办好事情。道理很简单，继位来的皇帝之所以能做皇帝，是投胎的关系，不见得就会多聪明睿智，而大臣们则都是从万万人之中脱颖而出的，不管是通过什么规则选出来的，总之能位列大臣之位的文官们个个都是人精中的人精，用好他们，让他们去办事，才能治理好帝国事务。崇祯对文官集团没有丝毫信任和利用，此乃败亡之源。
作者:
小贩 时间: 2012-3-24 17:28
原帖由 naniwa 于 2012-3-24 12:13 发表
此外，闯贼和鞑子对决，我更看好鞑子
我认为 在 明军 闯贼 鞑子 三者间，闯贼的战斗力是最差的，明军其次，鞑子最强。
闯贼曾被明军彻底剿灭过，就是一个绝好列正，闯贼战斗力不如明军
明军虽打不过鞑 ...
闯王是暴农民战术，碰到“野猪皮”这一高级兵种就死定了。不在于兵多少，输多了自然就怕死了。
作者:
小贩 时间: 2012-3-24 17:29
原帖由 西歪 于 2012-3-24 06:02 发表
可以哄农军出关跟鞑子抢地抢粮抢女人。拿粮食去招安了养闲人的话，这哪里养得住，得给他们找活干才行！
当然，要干成这事也不容易，但好歹有条路。
鞑子想着入关抢钱，抢粮，抢女人呢……，你说他们兵合一处，会不会调头转进？
作者:
小贩 时间: 2012-3-24 17:32
原帖由 naniwa 于 2012-3-24 12:07 发表
水浒之计
哄闯贼出关打鞑子，首先得招安了丫的，这估计价码是不低的，明末政府出不出得起这个价还是问题，出得起朝廷内部各派也不会答应
招安后，要让几十万闯贼出关打鞑子，这前期的后勤供应和 ...
招安得：升官，发财，分土地。
升官盖个章就好，后面全是“真金白银”啊。开玩笑……，这钱谁出？内库？还是集资？反正国库是木有钱的。
作者:
西歪 时间: 2012-3-24 18:24
原帖由 小贩 于 2012-3-24 17:29 发表
鞑子想着入关抢钱，抢粮，抢女人呢……，你说他们兵合一处，会不会调头转进？
明军只要凭坚城用大炮，想入关难度太高，不管是鞑子还是农军。只要把农军哄出关去，口袋一扎，对头领许愿封官，事成之后封妻荫子，裂土封王都可以，哪个不想？对丁壮，许他土地，抢到就是他的，免租免税多少多少年等等。重赏之下，自然有人拼命去抢。到时候关外出现无数个毛文龙，不晓得建奴忙不忙的过来呢？估计是没空想着北京城了吧
作者:
西歪 时间: 2012-3-24 18:26
原帖由 小贩 于 2012-3-24 17:32 发表
招安得：升官，发财，分土地。
升官盖个章就好，后面全是“真金白银”啊。开玩笑……，这钱谁出？内库？还是集资？反正国库是木有钱的。
“真金白银”都在关外，自己去抢，抢到多少有多少
作者:
caojinke 时间: 2012-3-26 09:09
并不是明朝没亡在天启手里而亡在崇祯手里，就说明天启比崇祯强。明朝几十年的折腾导致烂到根里了，这些都是前几朝皇帝种下的祸根。崇祯和天启相比，一个志大才疏，一个无志无才。当时的改革是势在必行的，改革本来就是很大风险的，如果失败，必将加速走向灭亡。但是如果不改革，也将慢慢走向灭亡。天启再做五十年，明必亡，不过会比崇祯拖的久一点。崇祯错在没有能力去推行这个改革
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