标题: 帝国最后的荣耀——大明1592·抗日援朝/ 马伯庸_汗青 [打印本页]
作者:
arkemiz 时间: 2012-2-16 23:49 标题: 帝国最后的荣耀——大明1592·抗日援朝/ 马伯庸_汗青
马亲王和汗青的大作 说万历1592年平倭元朝的事
我在天涯上追到了最后一章 可惜最后帖子沦为吵架贴楼主弃楼了
有谁也看了这本书来交流一下 顺便求网上哪里有最后一章可以看
个人觉得书写得很不错 很详尽考证也很仔细 但是作者流露出来的捧明的立场却有意商榷
毕竟暴露出来的内朝党争 指挥失度 将领自私等等问题是无法回避的
这场战争在双方投入资源相近的情况下 大明实际上是以自身数倍于人的国力压垮了日本
在双方综合国力对等的情况下 以明朝犯下的错误 足够日本横扫朝鲜 与蓟辽军区一绝雄雌了
作者:
诸葛尚良 时间: 2012-2-17 09:46
能赢就好，看看满清末年什么技术，就知道这的可贵了。打仗不是为了显示技术，而是达到政治目的
作者:
老实和尚 时间: 2012-2-17 22:45
刚买这本书。慢慢看
作者:
xmms 时间: 2012-2-18 05:21
日本一群战国老兵还打出这水平，有什么好说的。日本的作战思维是不能跟大陆国家比的，因为他们缺乏和异族对战的经验，组建军队的时候装备的构成和资源的分配思想都有不合理的地方。
具体点说，日本和当时其他文明的军队比起来，缺乏盾牌手，缺乏重甲兵，也没有使用重型武器的破甲兵，还把金属资源浪费在作用有限的双手剑上。唯一的优势在于较大规模的装备火枪，但是缺乏足够实用的火炮，不过这是技术问题，不是作战思想的问题。
明国就如lz所言，腐败透顶，自有取死之道。但是论作战体系作战思维和军人的素质，无论如何都比日本人强。明军在整个战争之中都没有数量优势，还要对付其他方向的敌人，还能把日本诸侯的军队钉在朝鲜不动，这无论如何都不能称之为靠国力打赢。日本倒是靠国力压死朝鲜。
作者:
arkemiz 时间: 2012-2-19 02:07
原帖由 xmms 于 2012-2-18 05:21 发表
日本一群战国老兵还打出这水平，有什么好说的。日本的作战思维是不能跟大陆国家比的，因为他们缺乏和异族对战的经验，组建军队的时候装备的构成和资源的分配思想都有不合理的地方。
明国就如lz所言，腐败透顶，自有取死之道。但是论作战体系作战思维和军人的素质，无论如何都比日本人强。明军在整个战争之中都没有数量优势，还要对付其他方向的敌人，还能把日本诸侯的军队钉在朝鲜不动，这无论如何都不能称之为靠国力打赢。日本倒是靠国力压死朝鲜。.
楼上是谁的马甲 居然第一贴放在这里 真是让我受宠若惊了
我倒觉得 在那个冷兵器与热兵器过渡的时代 能够大规模装配火枪 已经是作战思维先进的体现 当时的明朝除了大炮犀利 在火枪装配率上和后面的清朝一样都没有达到这个水平
至于说军人素质 日本的指挥系统在战时基本没有什么大错 明/朝联军仅有的几次胜利 乃是因为不世出的英才李如松和李舜臣等人之故 至于联军之内的大多数将领 战场表现均不如日本诸大名
作者:
李敬玄 时间: 2012-2-20 18:10
国力个毛
第一次援朝4万把16万打回朝鲜南端
第二次多点，也不过八九万又干掉16万，只是第二次小日本主要守城，导致战绩没有第一次辉煌罢了
李如松还不世出呢？不世出到那么简单被图门汗挂了。充其量也就二流名将
李舜臣倒是不世出，但主要是第一次痛揍了日本人的海军，第二次接近于无作为了
小早川隆景、立花宗茂这些游戏里智力统帅100的4万人搞不定陷入重围的四五千明军，明军表现还不如鬼子大名，您真玄幻
作者:
彼何人斯 时间: 2012-2-21 16:00
这本书我也读了，当然也是在网上看的。作者的取材比较广泛，立论相对公允，当然扬明抑倭的思想随处可见，毕竟是中国人写的嘛。
我认为明军第一次入朝的表现强于第二次，毕竟在兵力不占优的情况夺回三都，并迫使日军将防线收缩在朝鲜南端，基本达到了战略目的。
1597年的第二次援朝之战就表现得差强人意了，在兵力占优的情况下数度攻坚均未成功，后来还是靠日本人自己放弃了城堡。
当然露梁海战天朝水师威武，也是二次援朝之战中最值得大书特书的一役。
作者:
arkemiz 时间: 2012-2-21 22:21
原帖由 李敬玄 于 2012-2-20 18:10 发表
国力个毛
第一次援朝4万把16万打回朝鲜南端
第二次多点，也不过八九万又干掉16万，只是第二次小日本主要守城，导致战绩没有第一次辉煌罢了
李如松还不世出呢？不世出到那么简单被图门汗挂了。充其量也就二 ...
李如松还不算不世出？三千人对数万人，纯骑兵战完全就是拼数字，碧蹄馆也是3千对数万人，讲兵种配合讲指挥艺术的时候你怎么不说？你举一个不世出的来看看？
日本的所谓统一不过是松散的联邦罢了，各大名的武装都是各自为政。这也能当算数做？大明以统一帝国对几百个县的联合武装，第一次赢了我不说，第二次日本根本未遭惨败，成建制撤回岛，打赢了个毛？
作者:
李敬玄 时间: 2012-2-22 07:00
原帖由 arkemiz 于 2012-2-21 22:21 发表
李如松还不算不世出？三千人对数万人，纯骑兵战完全就是拼数字，碧蹄馆也是3千对数万人，讲兵种配合讲指挥艺术的时候你怎么不说？你举一个不世出的来看看？
日本的所谓统一不过是松散的联邦罢了，各大名的武 ...
李如松娴熟于战阵是不假，但是少爷脾气重，轻躁冒进，常犯兵家大忌，最后还叫图门汗秒杀了，要这样也能叫不世出，咱历史上得有几百个不世出的了
碧蹄馆3千干鬼子数万正说明鬼子弱，不能说明李如松有多强
就说当时，换戚继光俞大猷李成梁谭纶他们来，还不得完胜
咱就不说卫青霍去病李靖岳飞了
日本哪松散了，猴子刚刚统一，是威权正盛的时候，一声令下，十几万大军跑到朝鲜死磕
大明这边嘛，压根没把壬辰倭乱当挺大一回事，顶多是地区性平叛，明史中也就寥寥几笔
所劳烦的，主要是蓟辽军区，以及抽调部分南军助战
可以说咱辽宁省、河北省，再加一个省（算援军），三个省的力量干趴整个小日本，你还有什么不满意的
i第二次援朝，明兵的素质仍然明显高于日本兵，蔚山等几次战役战败，一来不算大败，二来主要是主帅杨镐不负责任和将领之间有矛盾（刘大刀比较恶劣），以及小日本的狗屎运（无意引爆明军弹药库）造成的，单论军队素质，明军仍然甩鬼子几条街
作者:
李敬玄 时间: 2012-2-22 07:09
嗯，第二次加藤清正（革新里统帅90+哦）差点绝望自杀，岛津义弘（革新里统帅105哦）全军覆没，这不叫惨败
日军成建制撤走，并不是说明军无法消灭他，而是刘大刀他们无意追杀，甚至跟日军做交易，这是将领腐败，并非明军战斗力的问题
作者:
彼何人斯 时间: 2012-2-22 09:53
在所有入朝明军将领中，李如松的个人素质算是首屈一指了，说句不世出也无不妥。
第二次入朝作战虽然达到了预期目的，但整个过程除露梁海战外确实乏善可陈。
按楼上的意思，只要在战场上阵亡的将领就算不上名将了，那么李舜臣哪里哭去？！
作者:
李敬玄 时间: 2012-2-22 10:49
原帖由 彼何人斯 于 2012-2-22 09:53 发表
在所有入朝明军将领中，李如松的个人素质算是首屈一指了，说句不世出也无不妥。
第二次入朝作战虽然达到了预期目的，但整个过程除露梁海战外确实乏善可陈。
按楼上的意思，只要在战场上阵亡的将领就算不上 ...
不世出的评价只适用于韩信刘裕李靖岳飞那个级别吧，难道你的意思是明军堕落到必须靠“不世出的名将”才能战胜日本了
我个人认为“不世出的名将”至少应有如下表现：
1、百战百胜（其中含以少胜多，且多有己方损失较少的大胜）
2、战法全面，且有革新
3、威名赫赫，当者汹惧
4、头脑冷静，心理过硬
李如松将军在入朝的明将中确实首屈一指了，不过基础是建立在在跟杨镐、刘大刀之类的对比上，含金量未免不足。
当然，我说李如松是二流名将可能让你误会有轻蔑之意了，那么改称“一般名将”吧。
我的意思是，李如松离中国顶尖名将还有相当长的距离，就已经把鬼子打成渣了，正说明鬼子不行。
第二次入朝乏善可陈，个人认为有运气原因，有派系倾轧原因，有主帅素质原因，有日军采取防守态势的原因
并非日军的战斗力能跟明军相提并论了
[ 本帖最后由 李敬玄 于 2012-2-22 11:03 编辑 ]
作者:
彼何人斯 时间: 2012-2-22 11:14
李兄这次的观点比较中肯，李如松可算名将，但还达不到与中国历史上最优秀的将帅们相提并论的程度，就算与明朝的徐达、常遇春、戚继光诸人相比也有不少差距。
第二次入朝明军虽然在人数上超过了日军，但由于统帅个人能力、南兵北兵等派系原因，加之运气确实不佳，所以导致表现还不如第一次。
不过日军修筑城堡和守城的能力可能还是强于明军的，至于野战嘛，那就是渣了。
作者:
李敬玄 时间: 2012-2-22 11:25
原帖由 彼何人斯 于 2012-2-22 11:14 发表
李兄这次的观点比较中肯，李如松可算名将，但还达不到与中国历史上最优秀的将帅们相提并论的程度，就算与明朝的徐达、常遇春、戚继光诸人相比也有不少差距。
第二次入朝明军虽然在人数上超过了日军，但由于统 ...
守城总是相对容易的，咱历史上1000人凭城抵挡20万大军的都有（陈宪VS拓跋焘，也没见谁说陈宪军事素质有多牛逼了），而且鬼子修的倭城跟中国的城墙很不一样，头几次攻得不顺手也算正常。
总的来说鬼子跟明军的差距还是很大的。
想想他们的“军神”上杉谦信（革新里统帅133）跟武田信玄（革新里统帅120）打的“惊天地泣鬼神”的第四次川中岛之战，不过是武田用了一个包抄的战术（美其名曰“啄木鸟战法”），上杉识破了这个包抄战术而已，还别说侵朝这批（革新里统帅最高的也就岛津105了，话说按这个排法小西行长统帅得100左右才公允）
这要搁中国任何两个骑兵参将都能玩得更溜吧？
所以看到吹日本战国的我就觉得好笑
[ 本帖最后由 李敬玄 于 2012-2-22 11:28 编辑 ]
作者:
arkemiz 时间: 2012-2-22 22:58
原帖由 彼何人斯 于 2012-2-22 11:14 发表
李兄这次的观点比较中肯，李如松可算名将，但还达不到与中国历史上最优秀的将帅们相提并论的程度，就算与明朝的徐达、常遇春、戚继光诸人相比也有不少差距。
第二次入朝明军虽然在人数上超过了日军，但由于统帅个人能力、南兵北兵等派系原因，加之运气确实不佳，所以导致表现还不如第一次。
不过日军修筑城堡和守城的能力可能还是强于明军的，至于野战嘛，那就是渣了。
你太客气了……应该说明军攻城的能力很渣 之前宁夏之役 李如松也是靠引水才取胜 之后第二次入朝也很明显 因此李如松在这种情况下成功收复平壤 才居功至伟
李兄 我也不是吹日本战国 也没玩过战国游戏 光荣的游戏只玩过三国志和曹操传 只是不知你是否读了这本书 扬明抑倭 这种倾向我看来比较严重
作者:
李敬玄 时间: 2012-2-22 23:16
原帖由 arkemiz 于 2012-2-22 22:58 发表
你太客气了……应该说明军攻城的能力很渣 之前宁夏之役 李如松也是靠引水才取胜 之后第二次入朝也很明显 因此李如松在这种情况下成功收复平壤 才居功至伟
李兄 我也不是吹日本战国 也没玩过战国游戏 光荣的 ...
冷兵器时代攻有组织的城总是很难的，无论在中国还是日本
日本初期势如破竹实在是朝鲜政府军渣爆了
日本战国时代，织田信长攻石山本愿寺，丰臣秀吉的小田原攻略，德川家康的大阪夏之阵，都是在优势兵力下依然大费周章
所以明军攻倭城有困难也可以理解，何况还是初次见识
这本书我都看了，马亲王为明辨析的主要原因，我看还是最近有些论坛上吹捧“日本战国名将”过了火
他为明朝的辨析总的来说也说得过去了。
明史中一些糜饷数百万，丧师数十万之类的记载都是满清用了恶心明朝的，这个樊树志先生的《晚明史》里有辨析
作者:
绝世天骄 时间: 2012-3-6 14:07
祥瑞御免
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