标题: 近现代的“大汉族主义者” [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2012-2-6 18:49 标题: 近现代的“大汉族主义者”
近代以来都有哪些名人是“大汉族主义”
首推马克思。马克思他老人家不懂得中国自古以来就是多民族统一国家，各民族之间的战争都是内战，都是“兄弟阋墙”。汉族做得皇帝。少数民族也做得皇帝。马克思他老人家不明白这些道理，犯了古人常犯的“大汉族主义”错误 。竟然如此评价我大清：
马克思说：满清王朝实行这种闭关锁国政策的更主要原因是它害怕外国人会支持很多的中国人在十七世纪的大约前半个世纪里即在中国被鞑靼人征服以后所怀抱的不满情绪。由于这种原因，外国人才被禁止同中国人有任何来往。
马克思还说：这些贩卖“秩序”，企图扶持摇摇欲坠的满洲王朝的列强恐怕是忘记了：仇视外国人，把他们排除在帝国之外，这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因，只是在满洲鞑靼人征服了中国以后才形成为一种政治原则。 ”
马克思难道不知道国务院不许说“满清”二字，竟然提到“满洲王朝”，应该叫“我大清”或者中国政府，马克思的大汉族主义错误在于不承认“我大清”的正统地位。给后人开了一个很不好的头。
恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。恩格斯：《反杜林论》（1876年9月-1878年6月）。
看来恩格斯对于民族融合的伟大意义认识不足，不懂少数民族给我们带来的“新鲜血液”，有“了不起”的伟大意义。
董必武副主席游崖门诗 １９５８年１０月２５日
渔村奇石已无碑，国母官冲旧有祠。
往事海天何处问，随潮上下只欧知。
又：
骂名留得张弘范，义士争传陆秀夫。
大是大非须要管，华人爱汉耻崇胡
董老简直是严重的大汉族主义。
田汉崖门纪游诗
云低岭暗水苍茫，此是崖山古战场。
帆影依稀张鹄鹞，涛声仿佛斗豺狼。
艰难未就中兴业，慷概犹增百代先。
二十万人齐殉国，银湖今日有余香。
又：
宋末三忠异代尊，丰碑十丈耸崖门。
将军屡败犹能战，丞相临危不幸存。
铁戟有时埋岸草，血波千古打渔村。
摩挲奇石斜阳里，应将精神教后昆
田汉同志把“兄弟阋墙”说成是斗豺狼，有如此大汉族主义思想的田汉，所作的国歌肯定也渗透了大汉族主义的细胞。
鲁迅说：不能说话的毛病，在明朝是还没有这样厉害的；他们还比较地能够说些要说的话。待到满州人以异族入侵中国，讲历史的，尤其是讲宋末的事情的人被杀害了，讲时事的自然也被杀害了。所以，到乾隆年间，人民大家便更不敢用文章来说话了。
好，胆敢污蔑满洲人是外族，胆敢攻击“康乾盛世”不敢说话。
鲁迅还说：听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。”
《鲁迅全集》第六卷，第一百零九页。
鲁迅是不是汉网的鼻祖？竟然要分裂中国。
翦伯赞说：岳飞和史可法都曾经忠诚地、英勇地保卫过祖国，都曾经企图使祖国从外来地侵略者地进攻中得到拯救，并且都曾经为了这样的目的而贡献出了自己的生命。就在这一点上，他们的业绩在客观上就已经超过了他们偏狭的阶级利益而被提高到了种族国家利益上了。
郭沫若说：“要就中国来说吧，就在清朝统治的二百六十年间一直都没有亡，抗清的民族解放斗争一直都是没有停止过的。 ”
最令人不解的是从49年到现在，国名没变、国体、政体没变、宪法基本没变，也没有新的宪法解释，怎么这些老一辈革命家、历史学家忽然一夜之间都成了大汉族主义者，或者说“汉本位主义者”。当年还是这些人发起批判的大汉族主义，到今天自己也成了大汉族主义，这真是历史的玩笑
孙中山更了不得，要“驱逐鞑虏，恢复中华”。不光是大汉族主义，而且是“民族分裂主义分子”。
毛泽东为首的中国共产党：
“我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国。”
（《新殖民主义的辩护士--四评苏共中央的公开信》1963年10月22日,人民日报、新华社社论）
李大钊说“先哲朱舜水，身丁亡国大痛，间关出走，飘零异域，无时不以恢复中原为念。虽至势穷力尽，曾无灰心挫志，直至死而后己。……钊生当衰季之世，怆怀故国，倾心往哲。每有感触，辄复凄然”（1913年《言*》月刊 ）
陈毅（1938年）
弯弓射日到江南，终日喧呼敌胆寒。
镇江城下初遭遇，脱手斩得小楼兰。
好啊！我们敬爱的陈毅元帅竟然把楼兰国比喻成日本鬼子，宣扬民族仇杀，典型的大汉族主义。
蒙古人自己怎么说的呢
蒙古国乌兰巴托大学教授额日德里根在访问日本时接受日本NHK电视台采访时针对当年亚洲杯足球赛上中国球迷的抗议日本活动说到：“中国人把我们国家和民族伟大的祖先和神灵一样的英雄,曾征服过他们的鉄木真当做他们的祖先和英雄, 把我们对他们的殖民历史当作他们最强大的历史. 这样一群拥有白痴一样的历史学水平的民族又有什么资格去抗议你们国家民族的历史观呢？？又有什么资格去抗议你们民族的英雄,当年侵略过他们的所谓甲级战犯呢？？我认为他们没有那个资格!
2006年，是对中蒙关系颇具考验的一年。只因这一年是大蒙古国建立800周年。前中国驻蒙大使高树茂出于淡化历史、搁置争议、共同发展的考虑，说出了“成吉思汗是你们的，也是我们的，既然我们都是成吉思汗的子孙，就要共同发展”的话，结果被蒙古媒体列为最不受欢迎的外国人之一，说这是大国沙文主义的表现。
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把蒙古成吉思汗当成“中华民族”的英雄，把蒙古帝国的强大，当成中国的荣光，这种思想简直是XX
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-6 18:53 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-2-6 18:52
一个民族的民族英雄只需要介个民族承认，不需要其它民族承认。岳飞就是汉的民族英雄，不管满、蒙、回、高山咋认为都一样
作者:
关内侯 时间: 2012-2-7 11:46
虽然说的是反话，但网警也不是白痴，所以还是要河蟹啊……
作者:
Shadowleech 时间: 2012-2-7 12:57
满蒙非中国最早就是毛子和小日本搞出来的。
作者:
李向阳大人 时间: 2012-2-7 13:29
满清统治的是中国，还是中国的雇佣兵团体？
作者:
伤云 时间: 2012-2-7 14:22
极端民族主义者和极端宗教主义者一样，都是地球人中脑子不正常的一群。
蒙古族和满族在今天是中国人的重要组成部分，他们的历史也是这片土地历史的重要组成部分，把他们视为“中国”的一份子本来就无可厚非。
把“中国”“汉族”这些概念视为固有的区域和拒绝融合的团体的思维本身就是错误的，也是罔顾中国历史和汉族民族史的，中国这个概念能够在世界诸多古老文明中脱颖而出延续到今天，靠的不是严防死守，而是海纳百川。
作者:
naniwa 时间: 2012-2-7 15:13 标题: 回复 #6 伤云 的帖子
没人说今天拥有中国国籍的蒙古族人和满族人不是中国人
你孙子移民到美国，加入美国国籍 成了美国人，难道你爷爷也是美国人
你老婆跟你结婚成了你们家的一份子，难道她的祖上八代都是你们的亲家
分析历史要注意时间的变迁，融入有先后，不同的历史时期要站在当时的形势上去看，别犯孙子决定爷爷的错误
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-7 15:17 编辑 ]
作者:
麒麟子 时间: 2012-2-7 15:15
转移我思我在版区吧，话题不属于炎黄版区范围，民族话题还真不太懂
作者:
麒麟子 时间: 2012-2-7 15:16
转移我思我在版区吧，话题不属于炎黄版区范围，民族话题还真不太懂
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-2-7 15:45
没有共同历史的一群人是乌合之众，
有共同历史的一群人是一个民族。
中华民族不仅仅是汉族的，还有其他少数民族兄弟。
我们共同经历了血与火的考验才走到了一起。
其实我们应该多看历史，就知道中华民族的伟大了。
现代的年轻人历史知道的太少，他们看到的都是“戏说”“穿越” 扭曲了历史观。这才是对我们民族文化最大的伤害。
作者:
伤云 时间: 2012-2-7 15:54
从今天的史观，起码是我个人的史观上看，匈奴鲜卑羯氐羌靺鞨女真蒙古突厥神马的还真就的一股脑儿的算到中国这两个字头上。
蒙古的问题究竟是移民还是分家另过了？
作者:
马岱 时间: 2012-2-7 16:04
“中华民族”其实是一个政治含义，并不是真的民族。
作者:
naniwa 时间: 2012-2-7 16:04 标题: 回复 #11 伤云 的帖子
每个人都有自己的历史观，这点并无错，你的史观即官方的史观
我的史观，汉族王朝才能算中国，生活在汉族王朝领土内，接受汉族政权领导的少数民族一同汉族，当为中国人
生活在汉族王朝疆域之外的建有自己政权的异民族不视为中国和中国的民族
比如今天的朝鲜族，生活在中国境内接受中国政府领导的朝鲜族当然是中国人，这不等于生活在朝鲜半岛上建有自己国家政权的韩国人也是中国人。
顺便告诉你，在国际上的史学界，匈奴，蒙古等民族从来就是单独列史，从未被认为是中国的少数民族
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-7 16:07 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-2-7 16:08 标题: 回复 #10 巴卡斯博士 的帖子
老哥，你的话太官方化了
作者:
KYOKO 时间: 2012-2-7 16:10 标题: 回复 #13 naniwa 的帖子
元不算中国咱还能理解，满清不算中国的话，啥中日甲午战争要叫成清日甲午战争鸟
作者:
naniwa 时间: 2012-2-7 16:15
原帖由 KYOKO 于 2012-2-7 16:10 发表
元不算中国咱还能理解，满清不算中国的话，啥中日甲午战争要叫成清日甲午战争鸟
日本人还真是叫日清战争鸟
元是 蒙古族殖民 中国，清是满族殖民中国
作者:
李向阳大人 时间: 2012-2-7 16:28
满清靠范文程一干汉人的改造，才形成社会；满清靠汉人统一全国；满清无法干预除河北外的地方势力。满清贵族不过是一群带领着职业军人，马夫，城管的小团体。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-2-7 16:30 标题: 回复 #14 naniwa 的帖子
现在许多人没有正确的历史观，好像传统的东西都过时了。因此文化上很容易被“扭曲”
多说了几句而已
作者:
江湖游医 时间: 2012-2-7 16:44
纵观古今，民族的斗争贯穿整个历史。匈奴、波斯、罗马人、高卢人、埃及人无不如此。到现今的穆斯林与盎格鲁.撒克逊人的碰撞证实千年如是。
1700多年前的中国同样如是：汉民族到了灭绝的危险时刻，但伟大的民族就会诞生伟大的人，“杀我族人，虽远必诛“。于是就有了羯这个民族在地球上永远的消失。灭绝一个民族叫”杀人魔王“，如希特勒、东条英机等，但挽救一个民族灭绝而选择极端对抗的人就是民族英雄。难道你奢望与纳粹和亲？臣服？还是与大和民族议和以避免南京屠杀？---最终的结果一目了然。
作者:
naniwa 时间: 2012-2-7 17:11
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-2-7 16:30 发表
现在许多人没有正确的历史观，好像传统的东西都过时了。因此文化上很容易被“扭曲”
多说了几句而已
请问何为“正确”的历史观呢？认同你或官方的，就是“正确”吗
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-2-7 17:20 标题: 回复 #20 naniwa 的帖子
每个人心中的标准不同，结论不同。
有利于人民的历史观应该是正确的吧！
作者:
KYOKO 时间: 2012-2-7 17:27
人民，现在包括以后人民都是被代表的对象
作者:
轩辕苍龙 时间: 2012-2-7 17:48
如果要打仗，外人仍然可以利用民族分裂的技巧来恶心我们这啊
作者:
naniwa 时间: 2012-2-7 19:22
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-2-7 17:20 发表
每个人心中的标准不同，结论不同。
有利于人民的历史观应该是正确的吧！
怎样才能叫“有利于人民”？人民又是由谁来代表？
老哥就不用跟我讲官话了
作者:
土流氓 时间: 2012-2-8 09:53
说句胡话：
凡在目前我国疆域内发生的都算是中国历史，不管是汉族政权还是异族政权，以现在的和谐历史观来说都是内部问题，以当时的历史观来说就是国家问题
作者:
伤云 时间: 2012-2-8 10:29
中华是个大概念，大约是指今天中华人民共和国领土范围以及历史上是中国历朝控制区域的范围。
少数民族史（这里主要指北方的）中，有相当一段应该算作中国历史，因为这一部分和中国主体有很强的重叠，比如五胡乱华时期的少数民族史，比如辽、金、西夏史，比如元、清史。
当然，对于主体在中国传统范围外的也不应囫囵吞枣的算作中国史，这里面可以按地域划分，也可以按时间划分。比如蒙古史中几个汗国的历史就和中国史没什么关系（成吉思汗的发家史鉴于和元史有着脱不开的关系我觉得算中国史并没有错），内外蒙分家后更是各过各的不能混为一谈，匈奴和突厥进入中亚以后的活动也不应该算作中国史。
少数民族史和汉族史也不是完全对立的，汉人这个概念出现的很早，但是汉族这个说法则要晚很多。汉族如今的庞大族群和人口数和其形成于民族融合而不是地域隔绝是有很大关系的，因此谈汉族史的时候，一些已经明显融合于汉族的民族史我觉得是可以包含进来的，比如千年前的鲜卑羯氐羌等。
即使在今天，也有很多少数民族在融合进汉族这个大概念中，比如东北的鄂伦春、鄂温克、赫哲、达斡尔等，比较有代表性的大族是满族。
以上，纯个人观点。
[ 本帖最后由 伤云 于 2012-2-8 10:41 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2012-2-8 10:41
原帖由 naniwa 于 2012-2-7 16:04 发表
每个人都有自己的历史观，这点并无错，你的史观即官方的史观
我的史观，汉族王朝才能算中国，生活在汉族王朝领土内，接受汉族政权领导的少数民族一同汉族，当为中国人
生活在汉族王朝疆域之外的建有自己政 ...
后金之前就是在明的疆域内啊，属于造反。
而蒙古，连朱元璋都认可为正统。
作者:
naniwa 时间: 2012-2-8 12:25
原帖由 伤云 于 2012-2-8 10:29 发表
中华是个大概念，大约是指今天中华人民共和国领土范围以及历史上是中国历朝控制区域的范围。
首先，中华是一个文化的概念，不是领土的概念，
你说中华包括中国历朝控制区域的范围就更好笑了
如果你认为元朝是中国朝代，那么俄罗斯大部都在你所谓”中华“的范围内，你去问问俄国人愿意不
如果元朝不是中国朝代，那么汉朝，晋朝等等朝代其领土还包括今越南、缅甸、泰国，朝鲜等部分地区，你去问问他们乐意归属“中华”不
时代在边，领土也在变，民族成分归属也在变，别拿今天的孙子去决定他几千年的爷爷。
原帖由 伤云 于 2012-2-8 10:29 发表
少数民族史（这里主要指北方的）中，有相当一段应该算作中国历史，因为这一部分和中国主体有很强的重叠，比如五胡乱华时期的少数民族史，比如辽、金、西夏史，比如元、清史。
所谓“少数民族”这个词是当今对国内汉族以外民族的一种称呼，它不适用古代
古代的匈奴蒙古根本不是什么“中国的少数民族”，他们是独立的国家和独立的民族，他们和中国汉族王朝的关系，跟今天的中国和朝鲜、韩国、越南，美国、俄罗斯一个样。
原帖由 伤云 于 2012-2-8 10:29 发表
少数民族史和汉族史也不是完全对立的，汉人这个概念出现的很早，但是汉族这个说法则要晚很多。汉族如今的庞大族群和人口数和其形成于民族融合而不是地域隔绝是有很大关系的，因此谈汉族史的时候，一些已经明显融合于汉族的民族史我觉得是可以包含进来的，比如千年前的鲜卑羯氐羌等。
即使在今天，也有很多少数民族在融合进汉族这个大概念中，比如东北的鄂伦春、鄂温克、赫哲、达斡尔等，比较有代表性的大族是满族。
以上，纯个人观点。
哪个民族不是多民族融合成的？融合前 和 融合后要分的清楚，别混为一谈，你老婆嫁给你，成了你家族的一份子，不等于她的妈妈、他的奶奶也是你家族的一份子
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-8 12:31 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-2-8 12:26
原帖由 Shadowleech 于 2012-2-8 10:41 发表
后金之前就是在明的疆域内啊，属于造反。
而蒙古，连朱元璋都认可为正统。
后金不过对明称臣而已，实际不受明控制
驱除鞑虏 恢复中华 是谁说的
作者:
Shadowleech 时间: 2012-2-8 12:51
原帖由 naniwa 于 2012-2-8 12:26 发表
后金不过对明称臣而已，实际不受明控制
驱除鞑虏 恢复中华 是谁说的
这么说东北不是中国了？小日本当初就是拿这个做理由。
那只是个口号而已啊，后面不就五族共和了，校长也认了满清。
作者:
naniwa 时间: 2012-2-8 12:54
原帖由 Shadowleech 于 2012-2-8 12:51 发表
这么说东北不是中国了？小日本当初就是拿这个做理由。
那只是个口号而已啊，后面不就五族共和了，校长也认了满清。
我问你这句话是谁说的而已，你扯到民国做什么
作者:
伤云 时间: 2012-2-8 13:35
原帖由 naniwa 于 2012-2-8 12:25 发表
首先，中华是一个文化的概念，不是领土的概念，
你说中华包括中国历朝控制区域的范围就更好笑了
如果你认为元朝是中国朝代，那么俄罗斯大部都在你所谓”中华“的范围内，你去问问俄国人愿意不
如果 ...
首先这个确实是我没说明白，我的本意也是想指在这片地区广泛存在并延续下来的……东西（用文明、文化来形容我觉得还是不够，这里面有实质上的人口传承和疆域领土，也有非实质的精神遗产）。
其次你没看明白，我也没否认各个民族的民族史，但我认为其民族史中有属于中国史的部分。元朝疆域虽广，对于我们来说仍然是这块疆域上的内容，其他部分属于各个汗国的跟我们确实没什么关系。我们承认的中国部分的元史基本是蒙古汗国中原的那一部分，也就是我们所说的元朝，神马窝阔台汗国之类的和元朝廷的关系也就是名义从属，和中国史更是关系不大。至于统治俄罗斯那是蒙古汗国以及后来的XX汗国的事……和中国史当然没什么关系。匈奴、突厥也有其固有的历史不假，但我不认为和中原存在巨大交集的那一段可以抛出去。毕竟除了西迁的以外剩下的大半都已经变成了汉族人。
而且对于非主体历史我特意举例内外蒙说分家另过这种情况不能混为一谈，您怎么还纠结朝鲜越南缅甸。
另外，把一些民族的历史视为中国历史的一部分并不等于视同为汉族的历史，汉族不等于也不能独自代表中国。
民族融合史这可不是妈妈奶奶这种能分清楚的，往上追个几十辈还未必能理清这些东西呢。这十几亿汉人网上追的话估计得几千伙祖宗，唯一区别就是最近几年合进来的你了解的清楚点，五千年前的没人了解的清楚。最近几年的祖宗们干仗让人气不忿，而几千年前的祖宗们互相当牲口宰当饭吃我们不知道而已。
[ 本帖最后由 伤云 于 2012-2-8 13:39 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2012-2-8 15:26
原帖由 伤云 于 2012-2-8 13:35 发表
其次你没看明白，我也没否认各个民族的民族史，但我认为其民族史中有属于中国史的部分。元朝疆域虽广，对于我们来说仍然是这块疆域上的内容，其他部分属于各个汗国的跟我们确实没什么关系。我们承认的中国部分的元史基本是蒙古汗国中原的那一部分，也就是我们所说的元朝，神马窝阔台汗国之类的和元朝廷的关系也就是名义从属，和中国史更是关系不大。至于统治俄罗斯那是蒙古汗国以及后来的XX汗国的事……和中国史当然没什么关系。匈奴、突厥也有其固有的历史不假，但我不认为和中原存在巨大交集的那一段可以抛出去。毕竟除了西迁的以外剩下的大半都已经变成了汉族人。
历史交集，就可以把对方说成是自己的一部分吗
抗日战争，是中国历史的一部分，同样也是日本历史的一部分（当然日本称其为中日战争）
这是中日双方历史巨大交集的一个部分，如果说日本以后灭亡了，一部分日本人融进了中国，抗日战争就变成内战了？
那真是大错特错，你只能说那部分融入中国之后的日本人已经变成中国人了，但不可以说当初抗日战争是中国内战，更不能说日本民族是中国的少数民族
元朝领土你没搞清楚，元朝包括俄罗斯的相当领土。
原帖由 伤云 于 2012-2-8 13:35 发表
民族融合史这可不是妈妈奶奶这种能分清楚的，往上追个几十辈还未必能理清这些东西呢。这十几亿汉人网上追的话估计得几千伙祖宗，唯一区别就是最近几年合进来的你了解的清楚点，五千年前的没人了解的清楚。最近几年的祖宗们干仗让人气不忿，而几千年前的祖宗们互相当牲口宰当饭吃我们不知道而已。
不要纠结于血统，我讲的是文化融入，
作者:
KYOKO 时间: 2012-2-8 15:34
兰州啊，现在朝鲜族人有自己的国家，北棒和南棒。那生活在中国境内的朝鲜族人，属不属于中国的少数民族？
作者:
naniwa 时间: 2012-2-8 15:44
原帖由 KYOKO 于 2012-2-8 15:34 发表
兰州啊，现在朝鲜族人有自己的国家，北棒和南棒。那生活在中国境内的朝鲜族人，属不属于中国的少数民族？
介个问题我已经在13楼讲过了鸟
作者:
KYOKO 时间: 2012-2-8 15:49 标题: 回复 #35 naniwa 的帖子
那乃干嘛不承认“将来有一天”日本民族能成为中国的少数民族？
作者:
feiyue1206 时间: 2012-2-8 15:50
我一直有个疑惑，中国公民里纯的蒙古族或者满族（不包括那种汉族弄个外皮的少数民族）怎么看中华民族这个概念？怎么看蒙古（满清）统治中国的问题？
作者:
naniwa 时间: 2012-2-8 15:54
原帖由 KYOKO 于 2012-2-8 15:49 发表
那乃干嘛不承认“将来有一天”日本民族能成为中国的少数民族？
那是部分融入中国后的日本人，而不是整个日本民族，更不是当初抗战时期的日本民族，
不要搞概念空间大挪移OK
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-8 18:28
原帖由 feiyue1206 于 2012-2-8 15:50 发表
我一直有个疑惑，中国公民里纯的蒙古族或者满族（不包括那种汉族弄个外皮的少数民族）怎么看中华民族这个概念？怎么看蒙古（满清）统治中国的问题？
纯蒙古族不知道，哪还有纯满族啊。
作者:
KYOKO 时间: 2012-2-8 18:34
太纯没必要，在咱家谱上木有少数民族的祖宗咱就算“纯汉人”，仅此而已
作者:
马岱 时间: 2012-2-8 18:48
中国的56个民族可分为几类。
第一类自然是汉族，是中国的主体民族。
第二类是长期依附于汉族的少数民族，这些民族从未以独立国家的型式存在过，长期依附于汉族，比如苗族、瑶族。
第三类是曾经作为一家独立的势力，被征服之后丧失了独立建国的条件，比如藏族、维吾尔族、回族、羌族、满族等等。
第四类是主体民族在国外，由于疆域划分和人口流动等原因，以少数民族的形态存在于中国，比如俄罗斯族、哈萨克族、朝鲜族等等。
虽然中国宣传中华民族包括56个民族，实际认同度是不一样的，呈依次递减
作者:
loong_d_0 时间: 2012-2-10 10:25
支持LZ
个人认为不能把元朝和宋朝等朝代放在相同的历史地位上，就如同我不认同一些汉人把铁木真当作中国的英雄一样。
我们不能认为现在有一部分蒙古族同胞是中国公民，就认为整个蒙古族都是中国人；不能因为部分蒙古族同胞就把蒙古的历史当作中国历史的一部分。
作者:
李向阳大人 时间: 2012-2-10 11:08
蒙古统一的时候，“中国”不统一；蒙古分裂之后，才统一“中国”。为什么作为新独立的帝国——元，不能成为中国的一个大一统王朝？
作者:
3_141592653589 时间: 2012-2-10 12:16
个人意见，首先，元、清两个少数民族政权是中国历史的一部分。
其次，成吉思汗、努尔哈赤这两位少数民族政权的“祖宗”，因为他们是那两个政权的奠基人，又对当时中国政权（宋、明）有极大影响，而且他们的主要活动区域也与现在中国的领土有很大的重叠，所以他们也可以归到中国历史中。
第三，评价问题：这个要功过两分。客观上，少数民族政权对中国领土的扩张是有功的，西藏基本上归功于元朝，现在PRC长城以北的领土基本上要归功于清朝。过错上，主要就是落后文明对先进文明的统治导致先进文明发展的停滞乃至退步。至于“英雄”这个评价，主观色彩太浓。
第四，楼主觉得孙子不能决定祖宗，但国家除了人还有地，中国历史当然要包括中国领土的历史，从这一点看，把少数民族的祖宗算进来是必要的。不是由孙子决定的祖宗，而是由土地决定的。
另外，真要算祖宗的话，匈奴好像是夏朝遗民吧。
作者:
naniwa 时间: 2012-2-10 12:39
原帖由 3_141592653589 于 2012-2-10 12:16 发表
第四，楼主觉得孙子不能决定祖宗，但国家除了人还有地，中国历史当然要包括中国领土的历史，从这一点看，把少数民族的祖宗算进来是必要的。不是由孙子决定的祖宗，而是由土地决定的。
另外，真要算祖宗的话，匈奴好像是夏朝遗民吧。
你说“中国历史当然要包括中国领土的历史”，那么这个所谓的中国领土的标准是什么？是当今中华人民共和国的领土？还是中国历朝历代的领土？如果是前者，是否说自古发生在中华人民共和国领土内的事件和民族，都属于中国历史和民族？
那我告诉你，单单在今天的中国东北地区，在古代就有 汉族，俄罗斯族，朝鲜族，和族，蒙古族活动过的历史，是不是他们都算中国少数民族？你去问问韩国人、日本人、俄罗斯人愿不愿意。
成吉思汗的蒙古族发源地在外蒙古，匈奴的活动领域也包括整个蒙古高原和中亚地区、俄罗斯部分地区
按你所谓 领土重叠，那么俄罗斯，蒙古国，哈萨克斯坦，吉尔吉斯斯坦都可以说匈奴 蒙古是本国民族，特别是蒙古国，最有资格、
民国的时候，领土包括外蒙古，现在外蒙独立了，可能再到以后又收回来了，再到以后可能又丢了，这个怎么算，算哪国历史？
拿今天的领土，去一刀切过去的历史，是最无聊的理论
匈奴是夏朝遗民没有任何实质证据，不过是 史记 里提了一句而已，在古代，一些异族为了制造入主中原的合法性，往往也自称是华夏后代，才更有资格来中原分一杯羹，五胡乱中华时，很多入主中原的异族也都自称是华夏后裔，这又能说明什么。
这种把戏一直玩到日本人侵华的时候， 所谓中日“同文同种”的论调不陌生吧。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-10 12:46 编辑 ]
作者:
3_141592653589 时间: 2012-2-10 14:16 标题: 回复 #45 naniwa 的帖子
民族整体的归属，这个太难算了。尤其是那些传承已经断掉的民族，压根就没有“归属”这个说法吧。不过去掉“民族”， “自古发生在中华人民共和国领土内的事件，都属于中国历史” 这个还是可以的吧。地方志不就是这个？
拿领土算可能是有些无聊，可没有更实用的办法了，用别的算争议更大。比方说埃及，古埃及早没影了，现在的埃及历经基督教、伊斯兰教政权的统治，到最后古埃及不还是归属现代埃及的历史，尽管现代埃及其实和古埃及已经没有什么关系了。
再比方说外蒙，它现在不属于中国，现在肯定不算中国历史，至多在讲成吉思汗的时候偶有涉及。如果哪天它回归了，当然要算进去。不过那些都是未来的事，不能因为未来的可能影响当下吧。
至于匈奴的问题，我是受马植杰《三国史》第十八章 三国时的匈奴和乌桓、鲜卑 中这段论述影响：
匈奴是我国古老的民族之一。《史记》卷110《匈奴列传》谓“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔”。《索隐》引乐彦《括地谱》云：“夏桀无道，汤放之鸣条，三年而死，其子獯粥妻桀之众妾，避居北野，随畜移徙，中国谓之匈奴。其言夏后苗裔，或当然也”。以上匈奴系夏后氏苗裔的说法，学者多持怀疑态度。然《史记》中一些远古记事的真实性已多为考古材料所证实。则匈奴出自夏后氏之说当亦有所据。匈奴妻后母之俗与《括地谱》所言“夏桀之子獯粥妻父之众妾”正复相同。在中国少数民族中，匈奴使用铁制工具较早，显系受汉人影响。故至少在匈奴贵族与夏后氏之间是有一定血缘关系的。
作者:
naniwa 时间: 2012-2-10 14:23
原帖由 3_141592653589 于 2012-2-10 14:16 发表
民族整体的归属，这个太难算了。尤其是那些传承已经断掉的民族，压根就没有“归属”这个说法吧。不过去掉“民族”， “自古发生在中华人民共和国领土内的事件，都属于中国历史” 这个还是可以的吧。地方志不就是这个？
拿领土算可能是有些无聊，可没有更实用的办法了，用别的算争议更大。比方说埃及，古埃及早没影了，现在的埃及历经基督教、伊斯兰教政权的统治，到最后古埃及不还是归属现代埃及的历史，尽管现代埃及其实和古埃及已经没有什么关系了。。
哦，我尊重你的观点但不认同，我的观点是拿文化来区分，已经灭亡的古民族不算是哪个国家所有，只能算是古民族，类似高句丽，中韩两国都声称是本国民族，但我认为都不是。
原帖由 3_141592653589 于 2012-2-10 14:16 发表
至于匈奴的问题，我是受马植杰《三国史》第十八章 三国时的匈奴和乌桓、鲜卑 中这段论述影响：
匈奴是我国古老的民族之一。《史记》卷110《匈奴列传》谓“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔”。《索隐》引乐彦《括地谱》云：“夏桀无道，汤放之鸣条，三年而死，其子獯粥妻桀之众妾，避居北野，随畜移徙，中国谓之匈奴。其言夏后苗裔，或当然也”。以上匈奴系夏后氏苗裔的说法，学者多持怀疑态度。然《史记》中一些远古记事的真实性已多为考古材料所证实。则匈奴出自夏后氏之说当亦有所据。匈奴妻后母之俗与《括地谱》所言“夏桀之子獯粥妻父之众妾”正复相同。在中国少数民族中，匈奴使用铁制工具较早，显系受汉人影响。故至少在匈奴贵族与夏后氏之间是有一定血缘关系的。
说匈奴是夏朝后裔，至今没有任何证据
其实匈奴是夏后是根本不可能之事，匈奴并并非单单一个民族，而是整个蒙古高原到中亚地区游牧民族的混合体，即便当初夏朝灭亡之后真有少量夏朝遗民逃到蒙古高原去，也只能是融入那些游牧民族，不可能繁衍出整个游牧民族，
再者，早期匈奴人 深目高鼻多须，根本不是黄种人的特征。
作者:
3_141592653589 时间: 2012-2-10 15:10 标题: 回复 #47 naniwa 的帖子
咱俩观点的差异没那么大吧，我说的归属主要指事件的归属，哪些事可以算到中国历史，哪些事算不进来，这些我认为是按领土划分的；你主要在讲民族整体的归属。
作者:
naniwa 时间: 2012-2-10 18:24
原帖由 3_141592653589 于 2012-2-10 15:10 发表
咱俩观点的差异没那么大吧，我说的归属主要指事件的归属，哪些事可以算到中国历史，哪些事算不进来，这些我认为是按领土划分的；你主要在讲民族整体的归属。
历史是双方的，汉匈战争，固然能是中国历史一部分，但把匈奴说成中国的少数民族，把汉匈战争定义为国内民族战争则是错误的
作者:
小贩 时间: 2012-2-29 12:37
一个说法而矣：
开始的时候是国战（只要对方立国了）
国战打完有几个结果，
战打胜了，占领了对方领土。于是领土上的民众都是本国人。自然也就成了本国的民族了。那么这场战争自然就是国内民族战争了。统一战线的需要，这也正体现中华民族的包容性，也方便为后来的民族政策定调子。总不能老是敌我两国民族？另一方在本国领土上要享受俘奴的待遇么？这ＴＭ的就不是民族主义了，这是大国沙文主义，而且还是奴隶制的。
少数民族的概念的前提是：针对当时本国领土之上的人数比例较少的民族。
就比如：
现在能把越南国内的人当成中国的少数民族么？开玩笑！
但是在某一个历史阶段，和越南的冲突还真是国内民族战争。
[ 本帖最后由 小贩 于 2012-2-29 12:39 编辑 ]
作者:
lsynxyls 时间: 2012-3-1 18:38
既然大家都装糊涂，我来当一个直言的傻子吧。 去看看古中国地图，纯正汉人占得地盘有多大。窃以为反大汉族主义是高瞻远瞩的英明决定，俄国历史书一针见血的指出：奇怪的是，汉人摆脱满洲人的统治之后，反而占据了宗主国的地盘。把他们纳入中国大家庭，我们尽占他们的土地，这是实实在在的的利益，如果强行搞种族剥离，难道鼓励他们独立吗？今后大家看见凭吊先祖丰功伟绩进而沾沾自喜对汉人冷嘲热讽的满蒙遗族，姑且叫他们过嘴瘾去吧。
作者:
naniwa 时间: 2012-3-1 18:53
原帖由 lsynxyls 于 2012-3-1 18:38 发表
既然大家都装糊涂，我来当一个直言的傻子吧。 去看看古中国地图，纯正汉人占得地盘有多大。窃以为反大汉族主义是高瞻远瞩的英明决定，俄国历史书一针见血的指出：奇怪的是，汉人摆脱满洲人的统治之后，反而占据了宗主国的地盘。把他们纳入中国大家庭，我们尽占他们的土地，这是实实在在的的利益，如果强行搞种族剥离，难道鼓励他们独立吗？今后大家看见凭吊先祖丰功伟绩进而沾沾自喜对汉人冷嘲热讽的满蒙遗族，姑且叫他们过嘴瘾去吧。
所以说 今天的中华民族是一个政治概念，今天的中国也是一个政治概念
从政治和国家利益角度去看，今天的中国政府推行“大中华五十六族是一家”的口号也没错
但是学术和政治又是两码事，虽然学术常常被政治操纵
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-3-1 18:55 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2012-3-1 19:45
原帖由 lsynxyls 于 2012-3-1 18:38 发表
既然大家都装糊涂，我来当一个直言的傻子吧。 去看看古中国地图，纯正汉人占得地盘有多大。窃以为反大汉族主义是高瞻远瞩的英明决定，俄国历史书一针见血的指出：奇怪的是，汉人摆脱满洲人的统治之后，反而占据 ...
说白了大汉族主义背后根本就是分裂势力，皇汗和满独、疆独历来是好哥俩。君不见轮子们一面搞汉民粹，一面还声援大喇嘛么，这都是在贯彻主子分而治之的方式。
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