标题: 我认为赵匡胤“先南后北”国策是个大错误 [打印本页]
作者:
关内侯 时间: 2012-1-7 17:56 标题: 我认为赵匡胤“先南后北”国策是个大错误
关于这个国策，本人其实也知道，但以前一直没仔细研究当时的历史文献，这几日闲来无事，又读了当时的历史典籍，真的觉得赵匡胤所谓的“先南后北”的国策是个巨大的错误，甚至宋朝后来的积贫积弱的根子也在这里。
先来看一看当时的国际形势，赵匡胤发动兵变取代了后周，建立了宋朝，因为周世宗打下的雄厚底子，因此宋朝统一中原的趋势非常明显，南方大国南唐已经被打残，其他南方诸国根本不是对手，因此从先易后难的角度来说，“先南后北”的国策或许没错。但是感觉赵匡胤是不是缺乏对北方契丹的战斗决心还是对契丹的政治军事情报缺乏了解，白白放弃了上天赐给宋朝的一个大好机会。要知道当年为什么周世宗在击败南方最强对手南唐，将其压到长江一线之后就立即挥师北上进攻契丹，并且连战连胜，或许就是他敏锐的发现了契丹的衰弱一面，如果不是生病或许就可一鼓作气将幽云十六州收复了。再看当时的契丹皇帝是辽穆宗，一个历史上以残暴、无能只知道游猎杀人作乐而著称的皇帝，契丹国当时政治军事国势可以说是最衰弱的时候，如果赵匡胤能够知道这些情况，就应该乘机进攻契丹国，不说直捣上京灭掉契丹国吧，单单幽云十六州是可以收回来的。
可惜的是，因为赵匡胤缺乏足够的勇气和缺乏对契丹国政治变化的敏感，等他平定南方诸国后，回过头时，却不知道契丹政治已经发生大变化了，残暴的穆宗被杀死，英明的景宗即位，通过一系列的改革措施迅速稳定了契丹的国势，此时赵匡胤再想乘机收复幽云十六州已经是不可能的事情了。后来的太宗北伐只是一场悲剧，面对上升期的契丹铁骑以及名将耶律休哥，太宗那点远不如赵匡胤的指挥才能让宋军一败涂地，最后只能变成被动防御。
因此本人认为宋朝的积贫积弱的根子还是在赵匡胤当初定下的“先南后北”的国策上。一个缺乏宏观的决策直接导致了宋朝在军事上始终处于被动之上，这点赵匡胤难辞其咎。
作者:
KYOKO 时间: 2012-1-7 18:05
在赵匡胤那会，统一了南方就算统一了全国（吧）
还有，宋朝可以说积弱，但不能说积贫
作者:
马腾 时间: 2012-1-7 18:09 标题: 回复 #1 关内侯 的帖子
如果选择先北后南，南唐也有可能趁机恢复实力，说不定会变得更强大，到时候恐怕又会有人说先北后南是错误了
作者:
临川介甫 时间: 2012-1-7 18:09
原帖由
KYOKO 于 2012-1-7 18:05 发表
在赵匡胤那会，统一了南方就算统一了全国（吧）
还有，宋朝可以说积弱，但不能说积贫
积贫是指中央财政状况而言，非指社会经济
就积贫而言，确与先南后北无关
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2012-1-7 18:11 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-1-7 18:10
原帖由 临川介甫 于 2012-1-7 18:09 发表
积贫是指中央财政状况而言，非指社会经济
兲朝P民内牛满面
作者:
关内侯 时间: 2012-1-7 18:15
原帖由 马腾 于 2012-1-7 18:09 发表
如果选择先北后南，南唐也有可能趁机恢复实力，说不定会变得更强大，到时候恐怕又会有人说先北后南是错误了
我仔细读过《南唐书》和一些关于南唐经济的文献，南唐当时的重要盐税产地都在江北，都被周世宗攻占了，南唐根本没有足够的钱粮来发展兵力，经济相对发达的漳泉地区又被另一个割据势力留从效给霸占了，再加上吴越国这个铁杆北方跟班在一边牵制南唐，南唐基本没有可能重新强大起来，为了年年对北方岁贡，南唐巧立各种税收名目压榨江南百姓，国内经济形式一塌糊涂，这或许是为什么周世宗可以放心去北伐的原因之一吧。
作者:
feiyue1206 时间: 2012-1-7 18:21
再看当时的契丹皇帝是辽穆宗，一个历史上以残暴、无能只知道游猎杀人作乐而著称的皇帝，契丹国当时政治军事国势可以说是最衰弱的时候，如果赵匡胤能够知道这些情况，就应该乘机进攻契丹国，不说直捣上京灭掉契丹国吧，单单幽云十六州是可以收回来的。
宋太祖不是穿越过去的，他可能认为契丹后面会越来越烂，打起来更轻松，没想到契丹触底反弹了
宋太宗把仗打烂了，不能怪宋太祖的决策有问题吧，要求一个古人有超前的意识，太事后诸葛亮了。
作者:
关内侯 时间: 2012-1-7 18:29
我承认，我的这个观点确实有点事后诸葛亮。
不过当时周世宗为什么没选择一鼓作气灭掉南唐，而是选择北伐？难不成他认为南唐比契丹强？
作者:
马腾 时间: 2012-1-7 18:29 标题: 回复 #6 关内侯 的帖子
如果南唐也换了一个英明的皇帝，结果恐怕就不一样了。宋朝积弱明显是赵光义即位后的一些做法造成的，责任是赵光义的，不是赵匡胤的
作者:
陶心 时间: 2012-1-7 18:36 标题: 回复 #9 马腾 的帖子
李璟把南唐搞转衰了，而李煜虽然意识到国家的弊病，但他缺乏足够权谋手段去完全解决。谁处在当时赵宋这种情势，都会趁势先把好欺负的给平定了，让后方有足够的纵深余地。
[ 本帖最后由 陶心 于 2012-1-8 10:52 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2012-1-7 19:12
月经帖。其实不是楼主事后诸葛亮，而是历代史家事后诸葛亮（王夫之就是典型代表），楼主受其影响而已。
与契丹开战容易停站难。况且不先解决了北汉先打契丹，无疑拉长了补给线，以后钱粮都是问题。以北宋当时的那点兵力和财力，最乐观的估计，就算拿下了燕云，怎么守？全国总共19万禁军，就算打契丹完全没有损耗，之后用来防备契丹反扑的就要占去一大半。想拿下南方就无兵可调了。
契丹真的那么好打么？别被假象迷惑了。柴荣收复三州是挺容易的，但那是因为契丹以两京为中心，边城几乎不设防，属于战略缓冲。柴荣来了很容易拿下，赵光义来了也很容易就拿下了，但赵光义到了幽州就不是那么回事了，就会发现这个城才是人家的重点防御对象，绝对是死守待援。城拿不下来，师老兵疲，契丹新锐的援兵一到，立即兵败如山倒，赵光义的命差点没送了。
说契丹当时是“睡王”当政，国家很乱。呵呵，北宋雍熙北伐的之前，还都传契丹主少国疑，母后用事，政局不稳呢，结果宋朝三路出师，人家突然举国抵抗，齐心协力，宋朝损兵折将，杨无敌都折了。所以说这些信息都是事后诸葛亮，不准的。
咱先不说别的，北汉问题不论是柴荣还是赵匡胤，都没能解决，就妄谈收复燕云，煞是好高骛远。
柴荣高平之战取胜之后攻入北汉纵深，在忻州被契丹援兵打了个落花流水，大将史彦超战死。赵匡胤三次趁北汉之危攻打北汉，都是无功而返。
为啥？太原太难打了。北宋末年金军打的是被赵光义毁掉改地重建的太原城，都费了好大劲。而幽州，比太原还坚固。
我觉得柴荣死的是时候，他要是不死，估计比赵光义强不了多少。他为北宋奠定了统一基础，这个历史功绩是应该肯定的，但北伐这事，还是太乐观了。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-1-7 19:26 编辑 ]
作者:
五袋石果 时间: 2012-1-7 19:47
南方必须打，南方各国都是由中央政权册封的，属于半独立状态。打下南方算统一战争，打北方算开拓疆土。最重要的是，南方远比北方好打。十鸟在林不如一鸟在手，肯定要捡好打的先打，扩大实力，增加纵深，打怪升级顺便攒人品。如果一上来就打最难的，说不定......我们现在看到的就不是五代十国而是六代十国了。
作者:
luyuancuo 时间: 2012-1-7 22:30
总体大方向没有错，谋事在人，成事在天。
契丹换了主子没法打了，那先北收服16州，南唐换了主子是不是也没法打了这未可知。
要打就彻底消灭干净，假如弃南而就北，南唐死灰复燃也未可知。
假使南北联盟，不就成三明治了？
论经济文化，北明显不如南吧？
作者:
马岱 时间: 2012-1-7 22:44
我在想一个问题，幽云十六州真的必须拿回来么，幽云十六州拿回来的目的是什么，恐怕就是以此为屏障抵御游牧民族吧，幽云十六州拿回来了，中原安全了，但真的是么。
占据幽云十六州的契丹人其实进取心并不强，表面上中原时刻在契丹的威胁之下，实际契丹人并无大举南下夺取江山的雄心壮志。游牧民族的南侵其实很大程度是为了解决生存问题，幽云十六州稳定的农耕收益使得契丹政权抵御自然灾害的能力增强，所以契丹人对南下的兴趣远不如后来的女真人和蒙古人。
占据了幽云十六州，获得了一个屏障，同时也面临游牧民族的直接压力，要么是契丹人，契丹人失败了还有女真人、蒙古人，北宋在北方的压力并没有减轻多少，参见明朝。
当然如果北宋能恢复汉唐的神勇武功，打出去，那么夺取幽云十六州是必须的，但北宋能么，不大象，西夏与北宋之间并无明显的屏障，北宋也拿不下西夏。
作者:
战神项羽 时间: 2012-1-7 23:16
大宋的文武政策导致了大宋变成了大送
作者:
岳光寒 时间: 2012-1-7 23:46 标题: 回复 #14 马岱 的帖子
西夏和北宋之间的屏障就是沙漠，北宋神宗时期有一次五路出兵打算一举荡平西夏，结果西夏坚壁清野，导致两路宋军迷路，互相之间的联络和补给也出了问题，最终只有两路会师。
作者:
飞风划过 时间: 2012-1-8 00:44
事后诸葛亮式的评价
赵匡胤怎么会知道睡王辽穆宗之后是英明的辽景宗呢？
赵匡胤又怎么会知道辽景宗时期有萧燕燕这样高段位的太后以及耶律休哥、耶律斜轸、韩德让等一票子牛人呢？
作者:
关内侯 时间: 2012-1-8 05:11
嗯，欢迎大家继续讨论这个假设话题。我之所以有这样的看法主要是参考世宗当时为什么会在打残南唐后选择北伐？并且进展顺利？我看过辽穆宗时期的史料，因为穆宗滥杀，当时甚至有汉官写信希望后周出兵。最后被穆宗发现，可见契丹国当时的汉官阶级有这种想法的人不在少数。如果史料没错，我大胆猜测世宗一定见过这些信并且从中知道契丹国当时的政治情况，那么赵匡胤做皇帝时穆宗依然在位，我不明白赵匡胤为什么会一点都不知道契丹国的情况？赵匡胤当然不会未卜先知，但穆宗969年才被杀死，9年时间就算古代情报洛后，他也不可能一点都不清楚契丹国当时的状况。如果说赵匡胤希望能在灭南方后再攻契丹是知道穆宗残暴和契丹混乱的，那他却忽视了如果穆宗意外死亡而导致的不可预估性，从这点看，他比周世宗显得要保守的多，也缺乏周世宗的战略眼光和远见。从骨子里讲赵匡胤不是一个纯粹的武将，还是太保守。
作者:
KYOKO 时间: 2012-1-8 10:35 标题: 回复 #14 马岱 的帖子
名正言顺吧，就像现在湾湾素必须要统一的
作者:
轮回 时间: 2012-1-8 12:09
赵匡胤得国不正，靠的就是腐败·····
作者:
索虾王 时间: 2012-1-8 12:11
就算当时契丹朝政比较昏暗，军力却依然强盛，宋朝打起来并没有必胜的把握吧
作者:
司马光 时间: 2012-1-8 12:42
先南后北,没错.南方富足,军力又衰弱,平南之后,令国家实力大增,财政丰盈,诸葛亮也是平南后北伐的.
作者:
罗中 时间: 2012-1-9 08:09
主要还是柴荣死的太早了
作者:
平原相 时间: 2012-1-9 10:33
北宋军事上的积弱应该是在雍熙北伐之后吧……
作者:
颖颖 时间: 2012-1-9 10:49 标题: 回复 #14 马岱 的帖子
汉唐对抗的是游牧民族，两宋对抗的是农耕民族，彼此之间的生产力差太远了。
作者:
岳光寒 时间: 2012-1-9 11:47 标题: 回复 #18 关内侯 的帖子
纯粹的武将当皇帝才是灾难。
穆宗虽滥杀，但契丹并未大乱。周世宗果断做出判断，于是大胆出兵，就一定是对的么？那么他当初盲目升级战争觉得自己可以一鼓作气灭掉北汉，却最后被契丹打得损兵折将的事怎么说？
兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察。
大国之间的决战，绝不是瞅准对方一个破绽就能打赢的。事先不准备个几年是不行的。柴荣在位不到6年，先打北汉，再打后蜀，又打南唐，认真准备北伐了么？
赵匡胤是比柴荣保守一些，但也可以说是沉稳一些。柴荣更像个军人，赵匡胤则从军人修炼成了政治家。
中国历史上向来都是一代立国，二代甚至三代四代进取（汉武帝、唐太宗、明成祖、清圣祖），宋朝是中国历史上大帝国中，唯一一个二代未能成功进取的，并且由于当时的历史环境相当不利，少数民族已经从游牧化转向帝国化，开始盘踞城池，有了不动产，进取比以往困难。但赵匡胤作为开国帝王的功绩，并不逊色于其它王朝，而且死得既突然又蹊跷，失去了继续进取的机会。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-1-9 11:56 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2012-1-9 12:29
原帖由 岳光寒 于 2012-1-9 11:47 发表
纯粹的武将当皇帝才是灾难。
是啊，君主可以是刘邦那样的，但若是项羽那样的就惨了
作者:
新名 时间: 2012-1-9 14:10
原帖由 飞风划过 于 2012-1-8 00:44 发表
事后诸葛亮式的评价
赵匡胤怎么会知道睡王辽穆宗之后是英明的辽景宗呢？
赵匡胤又怎么会知道辽景宗时期有萧燕燕这样高段位的太后以及耶律休哥、耶律斜轸、韩德让等一票子牛人呢？
韩德让算汉奸么？
作者:
新名 时间: 2012-1-9 14:15
和宋朝同期的几个国家都比宋朝灭亡的早，如果不是赵匡胤先平定南方诸国，宋朝未必能撑那么久
作者:
孔方 时间: 2012-1-9 16:12
宋太祖是960年得位，“杯酒释兵权”什么的都没来得及搞呢，962年湖南周行逢挂了，其子周保权向宋求援。于是宋军浩浩荡荡南下，湖南周氏搬起石头砸了自己的脚，只能投降，顺道还把南平的高继冲给害了，一起成了汴京的寓公。宋朝也因此把领土插进了长江中游，被南唐和后蜀夹在了当中。这种战略格局利于进攻不利于防守，因此先南后北也就成为必然。
作者:
南康公主 时间: 2012-1-9 17:25
原帖由 岳光寒 于 2012-1-7 19:12 发表
月经帖。其实不是楼主事后诸葛亮，而是历代史家事后诸葛亮（王夫之就是典型代表），楼主受其影响而已。
与契丹开战容易停站难。况且不先解决了北汉先打契丹，无疑拉长了补给线，以后钱粮都是问题。以北宋当时 ...
但是柴荣的军事能力，窃以为还是强于赵光义的
赵光义打不过契丹如果还可以理解，连河西都丢了就太出丑了
作者:
南康公主 时间: 2012-1-9 17:26
原帖由 马岱 于 2012-1-7 22:44 发表
我在想一个问题，幽云十六州真的必须拿回来么，幽云十六州拿回来的目的是什么，恐怕就是以此为屏障抵御游牧民族吧，幽云十六州拿回来了，中原安全了，但真的是么。
占据幽云十六州的契丹人其实进取心并不强， ...
北宋战略前线与西夏还是有屏障的
中线，环州（今甘肃东南）与西夏统治中心灵州之间有所谓“七百里瀚海”
东线，延州（今延安）与灵州间遍地沙碛，还有赫连勃勃所建的统万城（夏州）
西线，秦州（今天水）与灵州之间全是山地，跋涉为难
[ 本帖最后由 南康公主 于 2012-1-9 17:28 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2012-1-10 12:39
原帖由 南康公主 于 2012-1-9 17:25 发表
但是柴荣的军事能力，窃以为还是强于赵光义的
赵光义打不过契丹如果还可以理解，连河西都丢了就太出丑了
说柴荣的军事能力强于赵光义，倒是没问题。
但柴荣的军事能力也没有多高，只是赵光义太废柴了，净出昏招，他的后代继承了他的这一基因，到宋钦宗那里登峰造极，愣把一个原本压根不该灭亡的北宋给玩死了。
论柴荣的军事能力，战术上一般，战略眼光应该还是不错的，但总爱临时改变计划，逞一时之威，这一点严重影响其战略执行。
举个例子看一下：
刚即位时的高平之战，虽是大胜，又是险胜。诸路兵马还没齐集，后军刘词远远地被落在后面，就选择与北汉决战。之所以能胜，源自于北汉刘崇的狂妄自大，把盟友契丹人气得不管他们径自离开战场了。一开始周军右翼就被北汉打穿，主将逃跑，中军危殆，幸亏张永德赵匡胤等扈从将领奋战，北汉主将张元徽马倒被杀，北汉士气立时下降，又突然刮来了有利于周军的大风，这才转败为胜。
本来没有灭北汉的意思，看仗打得顺了，于是决定一举拿下太原，诸将都说不行，他不听。但是进围太原，却久攻不下。这时契丹驰援，自忻、代入，世宗派符彦卿史彦超等拒战，结果史彦超中伏战死。周世宗闻知噩耗，见太原久攻不下，契丹又来，决定班师，结果由于太仓促了，“亡失甚众”。之前拿下的北汉城池都曾置刺史，此时也没个撤退步骤，刺史们自己都跑了。
从对北汉这一战就可以看出周世宗的优点和缺点，可以说其优点和缺点根本就是一体的：
优点：自信 有魄力 有主见
缺点：有时过度自信 爱冒险 听不得反对意见
周世宗死于其人生的巅峰，既是不幸，又是幸运。不幸的是其英年早逝，幸运的是留给后人的都是他辉煌的一面。
作者:
KYOKO 时间: 2012-1-10 13:10
百度鸟下，原来赵匡胤的黄袍加身是克隆人家郭威的，前因后果都几乎完全一样
作者:
naniwa 时间: 2012-1-10 13:30
契丹的实力比南方诸国强的多，契丹身处北方大漠平原，拥有骑兵集团的优势也不是南方诸国能比
宋想一举攻灭或者是重创契丹几乎不可能，即使万幸夺回了幽云十六州，并不能阻止契丹的崛起，搞不好加速契丹的复兴反扑
宋辽兵势一交，势必不得卒解，若南方诸国又乘机来攻，北宋基本就等着亡国了
老赵先易后难，挑软柿子捏并无错，北宋统一中国后的兵力财力尚无法攻灭甚至打败契丹，又何况统一前
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-1-10 13:34 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-1-10 13:35 标题: 回复 #35 naniwa 的帖子
北宋从未统一中国过，原则问题
作者:
naniwa 时间: 2012-1-10 13:40
原帖由
KYOKO 于 2012-1-10 13:35 发表
北宋从未统一中国过，原则问题
我认为基本统一了，呵呵，也是原则问题
作者:
五袋石果 时间: 2012-1-10 20:45 标题: 回复 #34 KYOKO 的帖子
老赵那是真的黄“袍”加身，郭威事起仓促，没有“袍”，只是扯了一面黄旗批在身上。
作者:
stl199258 时间: 2012-1-10 20:47
历史聊天群qq155537045、
作者:
ycats 时间: 2012-1-11 17:01
先南后北没错，如果不是西夏叛乱，2面受敌牵制，北宋还是有机会的。
作者:
飞风划过 时间: 2012-1-11 18:37
辽景宗继位时，母强子弱也是事实，但萧绰这么牛也是没人预料到的啊
作者:
yellowswan 时间: 2012-1-19 14:01
错了，lz
这正说明赵匡胤的目光能够看到事物还有人的本质啊
老赵那个时代的汉人，大多数时刻都是 内战内行，外战外行
何况攘外必先安内
当然是先南后北了
唯一悲催的就是，老赵没想到自己死的那么突然
否则他的功绩不逊李世民
作者:
土流氓 时间: 2012-2-8 10:46
连校长都说攘外必先安内，至少校长总比老赵多几百年的知识吧
作者:
Jaguar 时间: 2012-2-15 00:50
从后世明朝的成功的事实进行反推，先南后北也的确是一个成功的战略策划。战略的大方向是对的，相差的是执行者的层面。
比如说由朱标来主导北伐，明军未必就能一举光复大都。
作者:
sharpest 时间: 2012-5-22 14:29
两个国家打仗不是比的谁聪明谁笨，比的是综合国力，宋朝没统一之前根本没有力量和契丹对抗，所谓辽国皇帝昏庸也是后世的评价，当时谁知道谁是英雄谁是傻瓜，先南后北的政策实际上就是先易后难，打好基础和辽国对抗，在当时来说是个很正确的策略
作者:
yusuqing 时间: 2012-5-25 09:26 标题: 回复 #1 关内侯 的帖子
当时还有北汉呢，契丹直接支持的政权，北汉与契丹互为奥援，加上四川、荆襄、广东地区的割据势力，当然是先吃小的再吃大的。
北汉直到太祖的弟弟光义太宗时平定，本来幽云十六州也可以夺回的，太宗犯了远程指挥的错误连军兵怎么攻城的细小部署都亲自下达指令，导致战役失败，十六也夺回3个的（没记错应该是的）。此后也发生过几次争夺幽云的战争均失败。
另外，看了关于宋契丹金西夏的书。宋对外战中胜多负少，对契丹基本处于攻势，澶渊之盟后和平很久，真正北宋的宿敌是西夏，西夏扼守丝绸之路要冲，严格控制马匹输入宋境，大收关税，宋夏间常年处于混战状态，北宋名臣范仲淹，沈括都指挥过以少胜多的对夏防御战。
还有就是关于灭辽，（我在上海图书馆看的书，书名忘记了）史学家认为灭辽宋才是主力，金当时刚刚兴起主力无非数千精锐骑兵，无法攻灭拥有那么多重镇的辽帝国。宋，特别是北宋时，军队主力是步兵，为什么还能常胜于拥有大量骑兵的辽契丹呢。步兵大阵，据说是武经总要中有记录，是太祖所创，对付骑兵特别有效，一般万人左右为大阵，骑兵冲杀不开就必败无疑。
作者:
yusuqing 时间: 2012-5-25 14:16 标题: 回复 #4 临川介甫 的帖子
其实当时北宋给辽的岁币并不多，是20万还是30万来着，对于打一场大战来说其实这不算多的，上千万不说，几百万总有的吧。非要说有影响的话，应该是西夏阻断贸易和收关税带来的。积贫一说不太靠谱
作者:
绝世天骄 时间: 2012-5-27 00:40
攘外必先安内，不先平定内地，怎么对外开战呢？
作者:
雪蓑 时间: 2012-5-27 11:16
主要还是西夏，灭了西夏就打通了和西域各国的交易通道，可以换取马匹，武器，而且对辽或金的态势就扭转了，用马匹装备宋军，训练马术，可以直接和契丹或女真的铁骑对抗再加上后背的步兵万人大阵，何愁无力回天啊
就算灭不掉也不至于灭亡啊，北宋的版图可能就比西汉初期大一圈了
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-27 11:17
原帖由 yusuqing 于 2012-5-25 14:16 发表
其实当时北宋给辽的岁币并不多，是20万还是30万来着，对于打一场大战来说其实这不算多的，上千万不说，几百万总有的吧。非要说有影响的话，应该是西夏阻断贸易和收关税带来的。积贫一说不太靠谱
澶渊之盟规定宋朝每年给辽朝银十万两，绢二十万匹
作者:
雪蓑 时间: 2012-5-27 11:21
当时宋统一中原江南，经济实力空前，宋史演义中说：商贾不绝。宋朝时中国封建历史上唯一一个不重农抑商的朝代，如果宋朝不灭亡，那将是世界上第一个资本主义国家，以后的中华历史又不知该如何写了
作者:
a741 时间: 2012-5-27 11:23 标题: 回复 #51 雪蓑 的帖子
当时的士大夫阶层不会允许 商人掌权 取代 士大夫阶层的
那个谁 不是 说 官家是与士大夫共治天下 不是与百姓共治天下
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-27 14:21
原帖由 雪蓑 于 2012-5-27 11:16 发表
主要还是西夏，灭了西夏就打通了和西域各国的交易通道，可以换取马匹，武器，而且对辽或金的态势就扭转了，用马匹装备宋军，训练马术，可以直接和契丹或女真的铁骑对抗再加上后背的步兵万人大阵，何愁无力回天啊 ...
可见王荆公吞灭西夏的设想多么有远略！
作者:
悼红狐 时间: 2012-5-27 14:31
原帖由 颖颖 于 2012-1-9 10:49 发表
汉唐对抗的是游牧民族，两宋对抗的是农耕民族，彼此之间的生产力差太远了。
这个说到点子上了，两宋时期，少民都封建化了，跟汉唐时候的匈奴突厥不是一个概念
作者:
岳光寒 时间: 2012-5-27 15:20 标题: 回复 #54 悼红狐 的帖子
还没完全说到点子上。是农耕民族么？统一时期的割据岂不都是农耕民族？
是兼具农耕的稳固与游牧的彪悍，且制度先进性与社会进步程度不逊于中国的民族。
作者:
yusuqing 时间: 2012-5-27 18:50
原帖由 sharpest 于 2012-5-22 14:29 发表
两个国家打仗不是比的谁聪明谁笨，比的是综合国力，宋朝没统一之前根本没有力量和契丹对抗，所谓辽国皇帝昏庸也是后世的评价，当时谁知道谁是英雄谁是傻瓜，先南后北的政策实际上就是先易后难，打好基础和辽国对 ...
宋不至于完全没有力量和辽对抗，如果完全没有的话，早被辽灭了。北汉存在的原因很大程度上是辽为了对抗牵制宋，北汉比宋更弱，但辽要灭北汉也不容易的，说明辽并非强大到无以抗衡的地步。
作者:
小兵1234 时间: 2012-5-28 05:16 标题: 回复 #49 雪蓑 的帖子
有點不明白。
我怎麼記得宋軍最強大的優勢，是神臂弓。
強大的火力，最需要搭配的不是甚麼剽悍的騎兵而是軍紀嚴明且具高度防禦力的步兵方陣；與其執著於組建騎兵，不如先改善兵將不相屬、軍事素養低下的問題。
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-28 10:49
原帖由 小兵1234 于 2012-5-28 05:16 发表
有點不明白。
我怎麼記得宋軍最強大的優勢，是神臂弓。
強大的火力，最需要搭配的不是甚麼剽悍的騎兵而是軍紀嚴明且具高度防禦力的步兵方陣；與其執著於組建騎兵，不如先改善兵將不相屬、軍事素養低下的問題。
王荆公将兵法就是为改善兵將不相屬、軍事素養低下的問題而设的，这个问题解决了，无论进攻能力还是防御能力，都会大大增强。
另外，要吞灭西夏甚至契丹，就必须组建强大的骑兵，可惜宋朝是不可能做到这点的。
作者:
小兵1234 时间: 2012-5-29 03:49 标题: 回复 #58 临川介甫 的帖子
只要軍隊素質改善了。
或許攻滅西夏跟遼不易，勉強收復燕雲十六州的部分。
有了可限制敵國騎兵的天險後，就可使國防提升至相當程度。
強大遠程火力配合步兵方陣，將使西夏、遼跟日後金、蒙古不得寸進。
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-31 17:14
原帖由 小兵1234 于 2012-5-29 03:49 发表
只要軍隊素質改善了。
或許攻滅西夏跟遼不易，勉強收復燕雲十六州的部分。
有了可限制敵國騎兵的天險後，就可使國防提升至相當程度。
強大遠程火力配合步兵方陣，將使西夏、遼跟日後金、蒙古不得寸進。
周世宗收复了瀛、莫二州，所以宋朝需收复的其实是燕云14州
作者:
phoenixdaizy 时间: 2012-5-31 20:45
原帖由 司马光 于 2012-1-8 12:42 发表
先南后北,没错.南方富足,军力又衰弱,平南之后,令国家实力大增,财政丰盈,诸葛亮也是平南后北伐的.
诸葛的南方富足？？
南方富足，军力衰弱？？这个是后世看法咯。当时经济还没达到南方富足的程度。
作者:
lhctjc 时间: 2012-6-4 00:40
宋的积弱在于政治上背负了太多包袱，重文防武
作者:
晕菜 时间: 2012-7-2 12:47
积弱的根子从唐朝就开始种下了吧，和国策有什么关系，契丹党项又不是宋朝时候冒出来的
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