原帖由 汉帛 于 2012-1-7 23:48 发表
刘备算是一个有原则跟信念的人，军事才能也是拔尖的，伐吴的时候一不小心载了。
照历史看，蜀国还没有哪个将领的军事才能超过刘备。

原帖由 KYOKO 于 2012-1-8 10:58 发表
记得历史上火烧新野、火烧博望都是刘备干的，赤壁之战也记忆犹新，可碰上自己仍然栽在一个火字上

原帖由 罗中 于 2012-1-10 10:29 发表
刘备恐怕是栽在雒城上了，得意忘形，如果庞统不死，可能刘备真的还能做的更好

原帖由 qw12090 于 2012-1-10 13:39 发表
伪君子

原帖由 alcatraz 于 2012-1-31 11:35 发表
曹刘皆是庶民起家,司马氏才是回归士大夫阶层.这一点寅陈寅寅恪有论

原帖由 正阳真人 于 2012-2-5 00:01 发表


  不是我质疑陈寅恪先生的论点，但我确实有不同的看法。
  首先，刘备、曹操确实不能算是士族，也不能算是士大夫，但是人家是君主，不管是生前称帝还是死后追认。再说，历史上的皇帝有几个是士大夫的？就 ...

原帖由 alcatraz 于 2012-2-5 09:04 发表
说误了,陈先生是说曹和刘都是寒族,司马是士族,孙氏是依附江南士族的豪强政权.他是从阶级属性上论证权力基础,木有作道德判断,

原帖由 慕容燕然 于 2012-2-13 11:27 发表

如果就起家官来分析的话，曹操仍然属于士族。曹操走的应该是任子制的路子，二千石及以上官员担任足够的年数后子弟中可有一人为郎。
曹操和司马懿的区别在于曹操家族是浊流，虽为士族却被清流派的士人所瞧不起 ...

原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-12 18:49 发表
刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当 ...

原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-12 18:49 发表
刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-24 20:51 发表
要说君子小人，刘备大仁不足之而大义有余，曹操正相反。皆非时人能度。要说英雄枭雄，陈寿给刘备的评语就是“英雄器也”，不过刘备那阴险的性格，时不时会露出枭雄做派；曹操的风格像英雄，拼阳谋、拼正面，是以 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-25 09:27 发表

曹操的二虎竞食，驱虎吞狼，刺杀董卓皆非阳谋……

原帖由 正阳真人 于 2013-1-25 15:49 发表
您那里的评价是从哪来的啊？
从口气上看，像是在“月旦评”啊。
感觉内容上总是不对呀！

说孙策“兼有君子与英雄者”虽过誉，尚可称是。
刘备或许能说是“大仁不足之而大义有余”，可曹孟德哪来的 ...

1.毒酷求败 发表于 2012-11-23 14:57
老管，知不知道師宜官故事？
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求败兄

此公属祢衡一类狂生，不过在那时代，光书法好虽能出名，但不能称为大才。就如钟繇，字写得震古烁今，可是碰到“朝廷奏议”，竟然阁笔不能措手，还得王粲做枪手。

此公在袁术麾下竟然是为将，看来除了会写字外，出生也未必是什么士族了，他又是南阳人，行事史书不载，到袁术手下要是一起跟到扬州的话，那袁公路养士之名又不可小窥了。

2.举两件此人宽贤下士的典型事例：

《孙策传》：术常叹曰：“使术有子如孙郎，死复何恨！”策骑士有罪，逃入术营，隐於内厩。策指使人就斩之，讫，诣术谢。术曰：“兵人好叛，当共疾之，何为谢也？”

《后汉书.袁术传》舒仲应为术沛相，术以米十万斛与为军粮，仲应悉散以给饥民。术闻怒，陈兵将斩之。仲应曰：“知当必死，故为之耳。宁可以一人之命，救百姓于涂炭。”术下马牵之曰：“仲应，足下独欲享天下重名，不与吾共之邪？”

袁术表面上对几乎所有士人都是礼遇有加，封赏则基本无度，捎带求贤若渴、花样百出，故在下以为当得“内外皆宽”四字。这种特别好名的败家型主君，为什么能吸引那么多远近名流，比如陈宫。也是有原因的。
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这两个算小意思了，当时天下级的名士里，名号最响的郑太，还不是出武关投袁术：

卓既迁都长安，天下饥乱，士大夫多不得其命。而公业家有余资，日引宾客高会倡乐，所赡救者甚觽。乃与何颙﹑荀攸共谋杀卓。事泄，颙等被执，公业脱身自武关走，东归袁术。术上以为杨州刺史。未至官，道卒，年四十一。

无论袁绍、曹操，都没有过这号天下清名主动上门的，袁公路、此何人哉？

另外看下袁术的会客名单，就是陶丘洪、刘备也有份，所以此公不称帝前，名声恐怕还在袁绍之上，袁绍主要是被韩馥一票尊为盟主，才盖过袁术。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-25 20:16 发表


袁术养士的雅量要看《后汉书》比较清楚，琅邪辽东管宁对此更有研究，我就直接贴他的帖子了：



吕布一生就没干过对不起汉室的事情，以至于老曹自己贴金的《让县本志令》里面，“匡扶汉室”之中干掉的各 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-27 01:50 发表

李催郭汜皆不在曹操表列，迎汉帝亦不在此让县本志令中提及，南飞以这个《令》中不提认为是没做啥对不起汉室的事情，是不是太过于草率了呢？

早年助董卓乱京畿就已经是吕布对不起汉室的铁证了。又岂会“没对 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-27 08:33 发表

确实木有，回头我再研究下有无深意。不过，董太师初入京师那会儿，“其所亲爱不过校尉”，称不上祸乱汉室吧，后来山东尽反，算是被形势所逼。就如老曹最初也只想混个齐桓晋文，最后在孙刘的逼迫之下内部按不平 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-27 12:32 发表

将功未补过，董死汉已没~~ 吕布还曾联合篡逆之袁术，漂不白不是完全没有理由，只不过吕布在曹操眼里兴许还不够有分量吧。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-27 22:38 发表

马甲兄，董死汉已没，主要也是王允的责任吧。吕布送斩袁术使者在前啊，最后求救袁术那是为了活命，刘备山穷水尽的时候头比温候更低。我始终认为，活下来比守节更重要。最后聊下份量，老曹举那三个人以及黄巾， ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-25 20:16 发表

吕布一生就没干过对不起汉室的事情， ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-28 11:45 发表

打吕布没艰难吧，除了被偷袭大本营，自己那方的地盘内部崩溃需要靠袁绍资助外，到了徐州的吕布基本上就是曹军的常败将军。

下邺城吞袁氏的过程远远比吞吕布花的时间和精力长多了去

原帖由 正阳真人 于 2013-1-30 11:20 发表

关于这个，我实在不敢苟同。仅仅吕布在袁术称帝之后，还肯与之接亲，这就很说明问题了。
对于吕布，我们最多说他“大义不亏”，不能说他“大义彰彰”。

乌鹊兄
若果如你所言，那么吕布又何谈什么“大义”呢！

汉朝的政治情况太复杂，咱们暂且不去讨论，但是你真的认为在吕布能否获得徐州牧头衔这个事情上，献帝能够做决定？
如果献帝做不了决定，那有何谈对不起吕布呢？
再说，吕布偷袭小沛之后就自称了徐州刺史，和袁术接亲之后才所要徐州牧的地位，你说汉朝对不起吕布，根本是本末倒置嘛！

再说关于吕布投降的事情，我们还是不讨论奴颜婢膝的事情（在这个问题上咱们是观点冲突，讨论起来过于费时费事），但是我认为你弄错了一件事，吕布的死纯粹是自己说话说死的，和刘备没有一点关系。老曹让刘备表态，纯粹是对刘备下绊子。
三国志原文：“布请曰：“明公所患不过於布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。””
好一个，“明公将步，令布将骑，则天下不足定也”！吕布此言一出，死机定矣！

原帖由 正阳真人 于 2013-2-4 11:16 发表
乌鹊兄
关于中国古代政体，看你的言论，估计和我一样是历史“票友”。有些事不能太想当然。带标新立异的论点还是有些站不住脚。
无论汉朝的政治制度再如何，它也是典型的君主制度，君主作为国家的化身，在传承 ...

原帖由 正阳真人 于 2013-2-5 17:45 发表
关于吕布的话说的有什么问题，我想在这里再仔细分析一下：
首先，是说话的身份摆的不对。吕布当时是阶下囚，但是他的语气充满了自傲，好像是在和曹操谈合作。
“明公将步，令布将骑”，暗中的含义是——指挥步兵我吕布不如你曹操，指挥骑兵你曹操不如我吕布。你把骑兵给我指挥，咱俩就能怎么怎么样。
从曹操的角度来听，就是吕布根本没有把自己当做失败者，也没有明白自己在投降！进而言之，吕布根被没有摆正未来自己和曹操的关系。

其次，吕布一直在强调自己的能力，但没有表达效忠。
对于一个集团的“主公”，手下的能力是第二位的，忠诚是第一位的。因为一个忠诚的白痴，你只要把他放到一个不要紧的位置就行了；但是一个心怀叛逆的天才，你必须时刻防着他反噬。吕布的忠心和诚信是经过历史证明了的，受害者就在旁边站着，曹操会从蹈覆辙？所以，吕布越是吹嘘自己的能力强大，也就是证明自己反叛的能力和破坏性越强。

第三，吕布把自己至于在曹营诸将之上。无形中得罪了曹营中的所有将领，成为了人事关系“炸弹”。

有这三点，吕布能不死吗？

原帖由 正阳真人 于 2013-2-4 23:46 发表
关于问题二
乌鹊兄
君主制度，我想不用解释。中国从秦代开始，就建立了明确中央集权的大一统国家体质，之后的历朝历代，只是集权程度不同而已，具体制度不同而已，但是最核心的制度，都是君主以血脉传承，作为国家的最高领导人（实际或名义上的）。
就如乌鹊兄所说，千古兴亡事，成者王侯败者贼。虽然后世史书也并非随便涂抹，但是成败总是一个很重要的前提。因为只有胜利者才有机会改错！
但是，就吕布的“大义彰彰”，有必要讨论千古兴亡吗？有必要谈成者王侯败者贼吗？对于一个人，他是否对国家忠诚，和他的行为是否正确，本就是两个问题！
吕布，本就不是汉朝的忠臣，他的对错也随着他的身死而画上了终点，无需后人粉饰。

原帖由 正阳真人 于 2013-2-6 13:42 发表
乌鹊兄
我一直有一个观点，就是每一个人都有自己的一些最基本的观点！或者是对一些人，或者是对一些事。这些观点很难说是理性的，有时候也无法分析，但是正是这些观点，支撑了每一个人对世界的基本认识。有些人管这个叫做——世界观！（我不认为这种观点就是世界观，但是我认为这些观点是一个人世界观的直观体现。可是我在这里是在没有更合适的词来形容，只好用世界观来指代）
如果是其他的问题，大家都可以平心气和的讨论，但是一旦涉及到世界观，那任何讨论都是无用的，甚至是有害的。
我不是说一个人的世界观是不可以改变的，只是这种改变很难在人与人的讨论中出现。

就像咱俩对曹操和刘备的根本看法。（我不认为能改变你的想法，但只是想说我的看法）
在你看来曹操是可爱的奸雄（我的理解），所以在他的行为中，到处都闪现着“真性情”！刘备则比较虚伪！但我不这么看！
在我看来，曹操是一个非常理性务实的人。他的行为的利益指向性非常的强。顺我利者，就万般善待，当面侮辱也唾面自干；逆我利者，杀伐果断，绝不容情。我并不是说曹操绝对的无情，但是在曹操的“利”面前，他容过情吗？
如果说曹操有两面，那么他一面是个汉朝的贵族公子哥，游乐随性、恣意妄为，看得起的千好万好，看不上的弃如敝履（来自真性情）。另一面则是一个极度冷静务实的枭雄（来自贵族教育）。

刘备则不然！虽然他更坚忍，更执着，但是他更像是我们这样的草根、吊死、普通人。他有欲望，也有底线；有能力，也有明显的不足。
本质上，刘备是个普通人，少年生活困苦，却有一个只有在吹牛的时候才起作用的出身。喜欢飞鹰走马、鲜衣美服，却又深受儒家的教育影响。所以刘备就像我们身边那些，平时可以一般正经的讲些大道理，但是又主动开荤段子玩笑；是时而一腔热血，又有很多小毛病小欲望的朋友。虽然在生活的磨砺中，他越来越务实，越来越圆滑，甚至不择手段（不择手段指的是入蜀）。

原帖由 正阳真人 于 2013-2-6 14:39 发表
回复 #72 乌鹊南飞3 的帖子


乌鹊兄
我觉得，你真的对曹操很有好感，一直为他辩护。
首先，关于吕布，其实不管他求谁，都是死！你看吕布的履历就知道，他在任何人的手下都干不长。其中一个很重要的原因就是人事关系处理极差！他其实一句话就已经把所有曹操手下得罪光了。“明公将步，令布将骑”，其他人摆在了那里？如果乌鹊兄是一个公司的boss，这样的人你敢要？如果你是一个公司的高层，这样的人你会让他进公司？这既是一个人事炸弹！

其次，曹操是否喜欢小孩子，这值得商榷，咱们暂不讨论。但是吕布能有这么高的政治智商？显然是没有的！（这个我不解释，自己看吕布传——在这方面吕布基本上是白痴，要不就是自大狂）

再有，吕布真的在撒娇了吗？不是！西园相识是在套近乎！缚急求缓是在求饶！卖萌装小孩明显是当下人的想法！你考虑一下，你的父辈会这么想吗？十年前你会这么想吗？曹操吕布可能会这么考虑问题吗？不可能的！
曹彰的曹操的儿子！自己的儿子有志向，当父亲的当然喜欢，但是你看到曹操在其他地方喜欢小孩了吗？曹操的确是惜才，但是把这简单的理解为喜欢小孩子？就太开玩笑了。（这不是给曹操脸上贴金，是在画红脸蛋）

最后，关于吕布死前的几段历史记述，相互之间是有差别的。在我看来，曹操在听完吕布的求情之后，其实杀心已定。刘备不一定是自己主动要求说话的。再者，“有疑色”疑的是什么？这里面可是很制度商榷的呀。

原帖由 正阳真人 于 2013-2-7 15:48 发表
乌鹊兄
谈到这种程度，发帖子才有了味道！
那我就顺着你的话，说说我的看法。
首先，在我看来，世界观绝对不是天生的，是后天形成的。只是，他并不等同于人的理性意志。随着人的成长，世界观在不断的完善和改变，每一个人在不同的年龄阶段、不同的人生阶段，世界观都是不一样的！一对双胞胎，如果接受不同的教育，经历不同的生活经历，他们的世界观同样也会产生很大的差别。乌鹊兄以为呢？

其次，我很赞同你的一个观点，就是刘备真的和我们很像，生活经历、社会地位、甚至是个人缺点都和我们很像！所以现代的人大多不喜欢刘备。但是我不认为这是长处和短处的问题！我记得有些心理学知识中讲，一个人最讨厌的往往是他最擅长的！在我们看小说的时候，刘备很容易为我们带来很强的代入感。而随着这种代入感，我们感受到的是奋斗的痛苦，是社会的不公，等等等等！刘备身上的很多有长处是我们没有的或做不到的，他的短处月恰恰是我们有的，由此读者感受到的更多的是对生活前途的失望！
再加上，当代的社会，很多传统的价值观被打破了，担心的价值观有没有建立起来。在一个社会用集体的声音去批判忠诚、道德、仁慈的时候，我们能够真的读懂刘备吗？
有人说，任何历史都是当代史！那么，我们对任何历史任务的解读，都是在解读自身。《水煮三国》的作者成君忆曾说“喜欢曹操的人，都是想成为曹操的人”，此言虽然过激，但仍可算是一语中的。人人都希望成为成功者，向曹操一样！但我想问，如果这个社会都变成曹操，这个社会会怎么样呢？

第三，“生子当如孙仲谋”怎么可能是喜欢小孩子呢？！这只能说是一种感慨。从年龄上看，孙权是曹操是子辈，曹操在此不过是感慨罢了。再有，说道关羽，你还记得刘备投靠的时候，曹操怎么说的吗？呵呵！利不容情是一个原则，但它的前提人对利的理解和选择！鼠目寸光之辈多矣，也是利不容情啊！之所以曹操能够在汉末乱世当中脱颖而出，很大一个原因，就是在于他对于“利”的把握！

第四，你的第四段（刘备被低估那段）分开看很清楚，和在一起就？你是怎么把它们拼到一起的？（笑）

原帖由 正阳真人 于 2013-2-7 16:05 发表
乌鹊兄
首先，我解释下“卖萌”！我绝不是认为它刚刚出现，但是这种现象被重视也就最近这一二十年！（日本死宅文化啊！）

其次，得罪人这个事情应该单独拿出来独立分析！君不见祢衡的下场！其实已经很能说明问题了！
刘巴有才干，所以刘备就会容忍刘巴！吴质有才干，又跟曹丕关系密切，的最曹真又如何呢？
吕布口出狂言，只是他被杀的直接诱因，是他用话封死了自己的最后一丝生机。须知同一句话在不同场合，说出来的结果是迥然不同的。同样是骂娘，在被人用枪顶住脑袋和两个人赤手空拳的情况下，结果能一样吗？

第三，其实曹操在这件事上很精明！乌鹊兄不妨再反过来考虑考虑！想想曹操的立场！和利益！

原帖由 正阳真人 于 2013-2-10 14:59 发表
这两天事情比较多
乌鹊兄
你还是没有了解当时场景中的凶险！
首先，于情于理，刘备主动站出来向曹操进言的可能性不大。你可以想一下刘备当时的处境——曾经是对手，现在寄人篱下。你该怎么办？一般来说，选择只有两个——要不特别低调，恨不得所有人认为自己不存在；要不特别高调，拼命表现自己的忠心！从史书和演绎上看，刘备的选择是——低调！

其次，你觉得曹操对刘备没有戒心吗？肯定不会。其实白门楼事件，既是对吕布的考验，也是对刘备的考验。
我之所以说刘备打得妙，不是在于他说了什么，而是在于他怎么说！同一句话，不同的说法，其中的含义是根本不同的。
1.身份。我前面说过，吕布的死，很重要的原因是他没有把自己的身份摆正。而刘备在这次进言当中，说话的定位不是属下（不存在效忠的成分。这个很重要），而是客卿。
2.角度。刘备说话考虑的角度，是曹操的利益（至少便面上是）。而且谋身不谋利！
3.没有出主意，只是提醒！曹操问刘备对吕布的处理方案，刘备自己没有说自己的主意，而是把皮球踢了回去。最终的确定权还是在曹操自己手中。
4.道德！刘备在给曹操的建议是从道德的角度出发的，既指出了吕布的危险，又隐隐的点出了自己是吕布的受害者，消除了恩将仇报的骂名！站在了道德的制高点上。
至于其他，就不那么重要了。

其实，你可以设身处地的从曹操的角度考虑一下，再从其他人的角度考虑一下。

原帖由 可爱小马驹 于 2013-2-11 14:19 发表
你大哥要是把你家抢了，把你老婆关了，最后给你个厕所暂住，你还要坚持当这个“大哥”的“生死兄弟”，只能说明你脑残

原帖由 正阳真人 于 2013-2-13 11:06 发表

哎~~乌鹊兄原来还是个穿越小说作者！汗
所以说，这个就已经涉及到了世界观的问题了
（根本是思考问题的方式的区别）

我们且不谈历史能不能改变，也不谈史书的记载在细节上有多少缺漏，就算乌鹊兄 ...

原帖由 正阳真人 于 2013-2-5 17:45 发表
关于吕布的话说的有什么问题，我想在这里再仔细分析一下：
首先，是说话的身份摆的不对。吕布当时是阶下囚，但是他的语气充满了自傲，好像是在和曹操谈合作。
“明公将步，令布将骑”，暗中的含义是——指挥步 ...