标题: 曹操和荀彧对汉室到底是什么态度？ [打印本页]
作者:
月无琊 时间: 2012-1-3 20:30 标题: 曹操和荀彧对汉室到底是什么态度？
最近研究三国很不解的问题，曹操和荀彧对于三国到底是什么态度啊。曹操以复兴汉室为己任，他的志向是匡扶天下还是复兴汉室？再说荀彧。士大夫的内心而言，他对汉室应该是重视的吧，为什么建议曹操要杀刘备这个皇室宗亲呢，而且很多政策上的建议也是支持曹操的。那为什么到最后是什么原因让曹操逼死荀彧的呢
作者:
KYOKO 时间: 2012-1-3 22:39
一个政权行将就木，而乃完全有能力建起一个新政权，就素介样
建议兰州通读一遍易中天的《品三国》
作者:
罗中 时间: 2012-1-4 08:11
曹操在逃出洛阳起兵前不是和袁绍有段对话就可以说明问题
作者:
五袋石果 时间: 2012-1-4 09:26
刘备算哪门子的皇室宗亲？当时刘姓诸王、侯爵、官员数不胜数，论宗室关系刘备不排到几十万也得排到十几万。
作者:
墨叶 时间: 2012-1-4 09:27
支持皇室，也可以清君侧。
作者:
SNAKEMG4 时间: 2012-1-8 00:05
曹操有窃国之心，却未实行
作者:
shps940114 时间: 2012-1-9 16:58
劉備的皇族身分基本上是有疑問的
他說他是中山靖王劉勝之後
但 問題是
他的祖宗是一個相對小地方的王
誰會去關心
誰又知道是真是假?
作者:
superzz_0 时间: 2012-1-28 00:41
中山靖王刘胜，他有120个儿子……
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2012-1-28 01:07
刘备这个皇亲身份就算是真的也无足轻重。如果按照《三国演义》中的排序（实际上根本不可能），好像是汉景帝的第17代孙？问题是没有任何嫡庶长幼等记载，就算这些王宫亲贵们平均每人两个儿子，2的17次方是多少人了；如果是3个儿子，3的17次方又是多少人了。这种皇族也要供奉，谁供奉得过来啊。还不要说西汉东汉本身不是一脉，再加上高足文帝光武等的其他旁支等......
刘备能从乱世中脱颖而出无非还是自己的能力使然，然后才会有机会给脸上贴金罢了。
作者:
Shadowleech 时间: 2012-1-28 14:41
我觉得荀彧除了最后那段，看不出什么忠汉思想。
作者:
厚生唯和 时间: 2012-1-28 23:50
荀彧劝过曹操杀掉刘备吗？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2012-1-29 17:23
问题是个好问题。老曹的志向是扫平天下当周公，他的篡权心思其实跟法兰西的矮子丕平很有些类似。不过总的来说，他对当皇帝不怎么热衷。
文若在汉庭其实一直在经营独立王国，所以大汉天子的存在对他的个人乃至家族利益很重要。这一点就是纯政治分析了。比较费力，有兴趣的同志不妨类比下少奇同志与太祖的决裂，历史总是相似的
作者:
慕容燕然 时间: 2012-1-29 21:48
曹操在初期应汉献帝的时候的确是想匡扶汉室，但曹操在应汉献帝后逐渐发现在曹魏军府与汉献帝政府在权力分配上有着无法调和的的矛盾无法共存，因此曹操和汉室也就逐渐分道扬镳。
作者:
暴民 时间: 2012-1-30 00:38 标题: 回复 #13 慕容燕然 的帖子
曹操夺取献帝时根本就没有什么匡扶汉室的心态，当一取得权力，曹操就开始杀掉献帝身
边的支持献帝近臣，后来更进一步连对献帝亲善也杀害。献帝一到许都，只是名为皇帝的
囚犯，曹操已经接管了皇帝的指挥机构，清除所有异已，所以不存在献帝任命董承为车骑
将军这样的情节。
作者:
落星追魂 时间: 2012-1-30 01:13
曹操录尚书事，重号将军他自己就可以任命
况且献帝自己想任命官员
不通过曹操能任命么？
慕容燕然用来黑诸葛亮的，有一条就是内庭宿卫选择问题
不如看看后汉书董卓传，没必要碰上诸葛亮就黑，碰上曹操就无视吧？
至于乌鹊南飞所言荀彧经营独立王国
咱还真得求证下
作者:
慕容燕然 时间: 2012-1-30 20:20 标题: 回复 #14 暴民 的帖子
这是后话。曹操的转变是一步一步形成的。曹操奉迎天子让汉献帝吃饱穿暖的这一时期双方是没有矛盾的，但蜜月期一过作为皇帝以及公卿大臣们想要夺权，而在全国都军阀化的大前提下曹操的兖州军府已经不可能把权力交给献帝。矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发。董承事件标志着曹操与汉献帝政府彻底的决裂，董承事件之后曹操在客观上做一个汉朝忠臣的条件已经不具备，曹操从此之后从魏公到魏王建立起一套忠于自己的行政班底是顺理成章的事。
曹操从忠臣到奸臣的转边是在当时历史背景下的一种必然，不会以任何人（包括曹操）的意志为转移的。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-1-30 20:22 标题: 回复 #15 落星追魂 的帖子
碰上诸葛亮就黑，碰上曹操就无视？完全不知道这位想要表达什么。自己立靶子自己打倒很好玩吗？
作者:
落星追魂 时间: 2012-1-30 21:58 标题: 回复 #17 慕容燕然 的帖子
笑笑
亮寻请祎为参军，允迁为侍中，领虎贲中郎将，统宿卫亲兵。攸之性素和顺，备员而已。
慕容燕然在百度贴吧能从郭攸之性素和顺
只做备员，可以看出诸葛亮对刘禅怎么怎么不好
为啥不能从
自帝都许，守位而已，宿韂兵侍，莫非曹氏党旧姻戚。议郎赵彦尝为帝陈言时策，曹操恶而杀之。其余内外，多见诛戮。
看出曹操如何如何？
自献帝都许昌，曹操就不是个忠臣的样子，为啥要算到董承以后？
作者:
jjnxx 时间: 2012-1-30 22:17
曹操的真实想法永远也没有人能知道了，所以只能靠逻辑推理和代入法来尽可能的猜测他的想法。
通常来说，人的野心都是1步1步建立和扩大起来的，俗话说骑驴找马么，找不到马，那就继续骑驴呗。
这样推断曹操1开始年轻时比较单纯，想匡扶汉室，后来觉得汉室不可扶很没有意义，而且跟自己混饭吃的人又太多了，要照顾这个集团的利益，再加上外部敌对势力强大、内部人员很多居心叵测，所以得利用朝廷的名分来建立1套自己的统治体系来严格管理，除掉对集团利益有危害的人，这样的推测还是比较合理的。
至于曹操要不要对汉室取而代之，答案可能是看情况吧。自己做够努力，就看效果（天命）如何了，结果发现运气没有好到那个地步，最后还是没有统1中国。那时年纪1大把了，快入土的人，再勉强废汉自立，反复权衡利弊肯定是不合算了。
作者:
暴民 时间: 2012-1-30 22:17 标题: 回复 #16 慕容燕然 的帖子
刘协在整个事件中也只是棋子，当中董承、伏完这一派系引曹操为援打击韩暹，要讲过了蜜月期也
只是董承与曹操而不是与刘协。
你还看不清事实，董承的官是曹操升的，这到底从何推论出刘协与曹操决裂？曹操不光是只有军府
职，还是汉庭的司空、录尚书事，实际控制内外朝。建安元年曹操杀侍中台崇、尚书冯硕等，
董承就没有什么反应，还相应得到升官进爵。到了许昌曹操地盘后，曹操就直接控制
了内外朝，董承已经被边缘化，如同刘协一样，只是当花瓶。
当花瓶的皇帝不能控制三台，如何能升董承的官职来与曹操决裂。曹操杀董承前早已经大杀汉臣，
任意杀害汉臣，这可不是杀董承后才和刘协决裂，杀董承与不同当什么汉朝忠臣也看不出有什么关
系。曹操建安十八称公已经是杀董承后十三年之事。
曹操去迎刘协本来就从来没有打算做忠臣，至少袁绍也知道迎皇帝后会绑手绑脚，应还有点顾及君
臣之礼，曹操则完全想挟天子以令诸侯，一回到自己的地盘后就已经幽监刘协，天下间那有这样的
「忠臣」。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-1-31 01:14 标题: 回复 #18 落星追魂 的帖子
毫无意义的回复。
我并没有说曹操对先帝有多好，你无聊拿个诸葛亮的例子自己打倒有何意义？来证明我曾经说过曹操对献帝很好吗？
我已开始就说过曹魏军府与汉献帝政府在权力分配上有着无法调和的的矛盾，接下来也说了下曹操的兖州军府已经不可能把权力交给献帝，矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发。
你去引帝都许这段文字无非就是在证明我的观点。如果以你的逻辑理解不了什么叫矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发我不强求。如果你喜欢自立靶子然后打倒刷成就感也只能随你。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-1-31 01:32 标题: 回复 #20 暴民 的帖子
刘协只是个棋子有这种可能，从董承的出身和其在献帝逃难时嚣张跋扈的表现，以及东汉外戚掌权的光荣传统去推测我也做过这种假设。但这并不是要点，刘协代表的并非只是刘协本人。所谓汉献帝刘协其实代表的是汉朝公卿集团。同理，曹操也不仅仅是曹操，曹操代表的是兖州军府集团。汉献帝与曹操之间的矛盾并非表面上的君臣忠奸那么简单，其本质是两个集团之间的权力分配与斗争。董承的官是曹操升的还是汉献帝升的并非我关心的话题，你可以看到我在前面的论述中也并未提到董承官职升迁的问题。
关于曹操大杀汉臣，有一个最大的问题就是曹操到底杀了谁。我们可以看到有具体记载的只有议郎赵彦。而议郎只是个600石的郎官，一个举孝廉的起家官而已。既然史料记载“其余内外，多见诛戮”就必须解决三个问题：内有谁、外有谁、到底有多少。
所谓曹操做不做忠臣其实根本就没有讨论的意义。正如我前面所说的，其本质是两个集团之间的权力分配与斗争。曹操从忠臣到奸臣的转变是在当时历史背景下的一种必然，不会以任何人（包括曹操）的意志为转移的。
作者:
落星追魂 时间: 2012-1-31 02:02 标题: 回复 #21 慕容燕然 的帖子
搞笑了
咱啥时候说自己是反驳你如何如何
倒是你一上来说的献帝仿佛人心不足蛇吞象
曹操一副本是忠臣摸样
提醒一下你别忘了在百度拉的屎而已
咱引帝都许昌这一段明明用以白白
曹操打一开始就不是啥忠臣
也未打忠臣算盘
你要理解不鸟这种问题咱就只能耸耸肩
至于刷成就感，丝毫不觉得敲打下你有啥成就感
作者:
慕容燕然 时间: 2012-1-31 02:41 标题: 回复 #23 落星追魂 的帖子
原来是个寻衅的，难怪回了我一大堆与主题无关毫无意义的东西。
还是那句话：如果以你的逻辑理解不了什么叫矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发我不强求。如果你喜欢自立靶子然后打倒刷成就感也只能随你。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2012-1-31 02:56
原帖由 慕容燕然 于 2012-1-31 01:32 发表
关于曹操大杀汉臣，有一个最大的问题就是曹操到底杀了谁。我们可以看到有具体记载的只有议郎赵彦。而议郎只是个600石的郎官，一个举孝廉的起家官而已。既然史料记载“其余内外，多见诛戮”就必须解决三个问题：内有谁、外有谁、到底有多少。
所以有人会说南北治史风格不同，南方论而不述，北方述而不论。汉朝律法，千石以上的官员生杀必须有皇帝旨意，六百石恐怕就在曹操的权力范围内。这种论据可无法支持曹操”大杀汉臣“的观点。否则曹操不是从洛阳北都尉的时候就开始”大杀汉臣“了。
《后汉书》里面多有脸谱化措词，比如说袁绍自为大将军，虽然曹操以朝廷名义封袁绍为大将军有迫于袁绍压力之意，好歹也是派孔融正经八百地去册封，手续完备。这也算”自为“？顶多可以说曹操出于某种考虑以朝廷名义任命，未必是汉献帝本意。问题是如果按照帝王本意才算正式，汉献帝自己不还是董卓废少帝后立的，也不是先帝本意，他自己算什么呢？追溯到东汉过去的皇帝，钦定的继任者被权臣宦官否定后另立，这些权臣宦官后来被清算但即位的皇帝本人可从来没有被质疑，帝王意志 means nothing 早已经开了先河。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2012-1-31 03:02 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2012-1-31 03:31 标题: 回复 #25 当阳侯杜元凯 的帖子
的确，有时候太望文生义不是什么好事。
汉中郎将分掌三署郎，有议郎、中郎（皆比六百石）、侍郎（比四百石）、郎中（比三百石），凡四等，皆秦官，无员，多至千人（灵帝时，三署郎吏二千馀人）。皆掌门户，出充车骑（其散郎谓之外郎）。故卿、校尉、牧守待价於此。公车特徵贤良方正、敦朴、有道、高节、公府掾曹试博士者，亦充兹位。其下第白衣试博士者，皆拜郎中。《文献通考》
议郎赵彦听起来很吓人，但实际上郎官的位置也就是这样了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-1-31 03:33 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2012-1-31 07:41 标题: 回复 #16 慕容燕然 的帖子
董承事件之前，刘协对权臣斗争的比分是 3:0，可见这个小孩也不是什么善类。
作者:
落星追魂 时间: 2012-1-31 13:08 标题: 回复 #24 慕容燕然 的帖子
哎，这有何寻衅
咱说的明明白白
提醒的是曹操最初打算做忠臣这档子事
纯属搞笑
你自己在百度拉屎了
这儿又想往回坐？
莫非你觉得在百度可以是一个观点
在轩辕春秋可以又是对立的观点？
末了还是没能正面解释问题
史料说的事在自帝都许后曹操的作为
咱提醒你的是曹操装忠臣的算盘
你一定要扯到董承事件如何如何
是否是第一次大冲突
咱还能说啥
至于成就感
你当孙策吧青训师范那会儿拍拍你还有点成就感可言
人把你吹的不错
现在都隔这么久了 你这吹手的水平在百度大家都知根知底了
还有啥成就感可刷？
吹手吹来吹去把自己都骗了？觉得谁拍你都得有成就感？
作者:
慕容燕然 时间: 2012-1-31 13:15 标题: 回复 #28 落星追魂 的帖子
笑~原来是贱贱啊。
为了寻衅连基本理解能力都不要了。您继续，地球的未来就靠你们拯救了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-1-31 13:20 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2012-1-31 17:26
原帖由 颖颖 于 2012-1-31 07:41 发表
董承事件之前，刘协对权臣斗争的比分是 3:0，可见这个小孩也不是什么善类。
被利用率很高。
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-1 12:30
曹操在20岁时可能志向只是做个忠臣，在逃出洛阳举旗反董时可能还有个做忠臣的想法，到了自己自立山头时就没觉得自己需要对汉皇帝忠
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2012-2-1 17:31 标题: 回复 #31 可爱小马驹 的帖子
曹操自己后来也说过，早年的志向不过是去世后有一块“征西将军曹侯”墓碑。到后来逐渐变得对汉献帝不那么恭顺乃至下决心让子孙取代，话说回来了有点实力的人物谁对汉献帝恭顺了。汉献帝禅让给曹丕后，曹丕允许他继续使用天子仪仗，上表不用称臣，和诸葛亮同一年去世时魏明帝曹睿素服发丧，除了从来没有过的权柄外礼仪一直是天子级别，照旧。蜀汉不至于连这点情报能力都没有，不照样说他遇害后上尊谥活人受香火，不就是方便刘备称帝。
作者:
暴民 时间: 2012-2-1 20:35 标题: 回复 #32 当阳侯杜元凯 的帖子
刘备的动作应在听闻曹丕篡汉后，没有办法知道是否故意，至少在曹魏金城当郡守的苏则，
在青州临菑的曹植也以为刘协被害，本国偏远地区也这样，敌国有这样的传闻更是合理。
作者:
落星追魂 时间: 2012-2-2 00:08 标题: 回复 #29 慕容燕然 的帖子
原来你把勇剑夺天罡这个ID当贱贱这么叫啊
难怪你还特意去琅邪申请一个ID叫勇剑夺天罡呢
行君事而国人不疑的诸葛亮因为让郭攸之当备员就能让你黑诸葛亮
曹操又是杀汉臣，又是安排轻信软禁皇帝的，你也能认为曹操是起先抱着当忠臣
我指出来你还反过来说我理解能力不行
我本来确实无法理解你这一系列的举动
看到你从勇剑这个ID联想到贱贱
又死乞白赖的在琅邪申请了勇剑这个ID
我是真心明白了，为啥琅邪的人管你叫X子
这逻辑不当X子真心糟蹋了
PS：在下一贯人不犯我我不犯人
轩辕和琅邪啥关系我也不多干涉
提及琅邪完全是因为犯我之人的臭事刚好发生在琅邪
轩辕诸公要是有意见就麻烦将别人说我是贱贱帖子一并删除
至于好事者想知道X子代表啥意思
可以搜一下悠看鱼游在琅邪的发言
不难搜
[ 本帖最后由 落星追魂 于 2012-2-2 00:13 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-2 10:55
周诗钊你妈喊你回家吃饭
作者:
落星追魂 时间: 2012-2-2 19:07 标题: 回复 #35 慕容燕然 的帖子
笑笑
天黑了 你妈妈喊你回家上班了
你这行业消息就是灵通
相识满天下
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-4 18:17
周诗钊乃的好基友出卖了乃
作者:
落星追魂 时间: 2012-2-4 22:16 标题: 回复 #37 慕容燕然 的帖子
笑笑，自己说史说不圆了
一个劲儿的爆名字是要干啥？
如此 信息发达的时代
要人肉一下你慕容燕然很难么？
莫非乃这种自恃甚高的吹得自己都不知道自己几斤几两的
想要把网上论史发展到现实生活中么？
介是多么掉价的一件事啊
[ 本帖最后由 落星追魂 于 2012-2-4 22:17 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-7 08:36 标题: 回复 #38 落星追魂 的帖子
周诗钊霸气威武，贱贱的键以吨计算，完爆斤两。
贱贱嘴炮震天响，可惜人肉不到
一边高呼掉价一边持续掉价，自扇得很high嘛。
作者:
伤云 时间: 2012-2-7 10:22
曹操曰：老子就不能有点思想变化？
荀彧曰：老子忠于汉室就非得忠于汉献帝？
曹操年轻的时候是汉室忠臣，不过在人生的道路上有了思想的转变而已。第一次思想的转变应该是诸侯围攻董卓时候，第二次或者说以后则是把汉献帝接到许昌的事情了。不过到了最后曹操在理性上明白自己在干啥，但是感性上还是没能说服自己把事情做绝。
荀彧和曹操有点类似，区别在于曹操接受了现实并且改变了自己的理想，而荀彧还有点转不过弯来。
简而言之，曹操是从一个理想主义者转变为一个现实主义者，荀彧到死也还是一个不能接受现实的理想主义者。
作者:
Shadowleech 时间: 2012-2-7 11:01
原帖由 伤云 于 2012-2-7 10:22 发表
曹操曰：老子就不能有点思想变化？
荀彧曰：老子忠于汉室就非得忠于汉献帝？
曹操年轻的时候是汉室忠臣，不过在人生的道路上有了思想的转变而已。第一次思想的转变应该是诸侯围攻董卓时候，第二次或者说以 ...
理想主义怎么会说“与公争天下者”？
作者:
全世界坏人 时间: 2012-2-7 11:04
瞧瞧
作者:
chenxi3157 时间: 2012-2-7 11:23
曹操本来就是忠臣吧，我觉得从最朴素的想法来说，曹操小时候受了很久忠于汉室的理念，等到他长大以后第一想法必然是忠于汉室，但是在他逐步为汉室扫平军阀，休养生息的时候，那些老旧腐朽的公卿世族不断的掣肘他，这才造成了曹操打杀士大夫和名士的印象。实际上那时候的大多数士大夫和名士没有什么好货色，不然曹操也不会发出唯才是举令了。
他到末年了也没有干掉献帝自己称帝啊，这就是他本身的理想和现实的冲突，他不可能为了恢复献帝的权力把自己家族的人都废掉让献帝掌权，作为他个人他也不想杀掉献帝这个灵帝最后的子嗣，矛盾之下才能得出若天命所归，吾为周文王的说法啊。
作者:
伤云 时间: 2012-2-7 11:27 标题: 回复 #41 Shadowleech 的帖子
在我看来荀彧的底线不在于权臣，而在于国别。他希望曹操做的是霍光，可不是王莽。
作者:
Shadowleech 时间: 2012-2-7 11:32
原帖由 伤云 于 2012-2-7 11:27 发表
在我看来荀彧的底线不在于权臣，而在于国别。他希望曹操做的是霍光，可不是王莽。
可能么？霍光死了后他全家结果如何？谁想当？
当时东汉其实已经亡了，到其他军阀包括刘备手上也免不了被彻底架空禅让的结果，最多是手段不会象曹操这么狠而已。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-7 11:35 标题: 回复 #44 伤云 的帖子
荀彧没有看到的现实是曹操即使想做霍光也不可得了，抑或荀彧已经看见但他觉得曹操与汉室的矛盾是以他一己之力可以改变的。
然欲孤便尔委捐所典兵众，以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。
曹操在《让县自明本志令》中倒是看得很清楚。
作者:
Shadowleech 时间: 2012-2-7 11:40
原帖由 慕容燕然 于 2012-2-7 11:35 发表
荀彧没有看到的现实是曹操即使想做霍光也不可得了，抑或荀彧已经看见但他觉得曹操与汉室的矛盾是以他一己之力可以改变的。
然欲孤便尔委捐所典兵众，以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人 ...
任何一个军阀，处在曹操这个位置上都免不了逐步剪除异己彻底架空皇帝的命，除非他不想自己和全族活了。最多是手段程度的不同。
霍光要知道自己身后发生什么也不会老实。
作者:
伤云 时间: 2012-2-7 14:44
如果荀彧能看明白也不会死的不明不白了。
其实他也不是看不明白，但有些东西不是看的明白就能做明白的。曹操看的比他还明白，但最后那句当个周文王也不知道是不是还藏着对青年时理想的怀念。
[ 本帖最后由 伤云 于 2012-2-7 14:50 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2012-2-7 15:06
原帖由 Shadowleech 于 2012-2-7 11:40 发表
任何一个军阀，处在曹操这个位置上都免不了逐步剪除异己彻底架空皇帝的命，除非他不想自己和全族活了。最多是手段程度的不同。
霍光要知道自己身后发生什么也不会老实。
你认为霍光很老实么？从几个孩子对军权的把握，到害死许皇后
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-7 15:52 标题: 回复 #48 伤云 的帖子
曹操在死之前已经把自己的班子搭好了，曹丕退可以在河北经营汉朝的国中之国魏国，进可以以魏朝廷的班底代汉而立。
我不会代汉，但我儿子代汉而立我也阻止不了。这也许就是曹操说出：若天命在吾，可为周文王这句话的原因吧。
作者:
Shadowleech 时间: 2012-2-8 04:01
原帖由 轮回 于 2012-2-7 15:06 发表
你认为霍光很老实么？从几个孩子对军权的把握，到害死许皇后
权臣里算老实了。
作者:
伤云 时间: 2012-2-8 09:30 标题: 回复 #50 慕容燕然 的帖子
曹操做的本就是代汉的准备。就我个人看来曹操那个做汉室忠臣的梦在酸枣就已经醒的不能再醒了。
作者:
3853980 时间: 2012-2-8 09:43
个人觉得，看曹操要分阶段，年轻时可能真有兴汉的决心，但随着地盘能力地位不断提高，野心也随即增加，到后面，特别是打败袁绍后，实力大增，估计那时就有自立之心了。
荀彧应该由始至终都忠于汉室，至于建议杀刘备只是忠于自己的主公而已。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-8 11:13 标题: 回复 #52 伤云 的帖子
我认为曹操的梦醒还要要往后些。酸枣时期关东诸侯的分歧在是否承认献帝的皇统，少帝死后关东诸侯的三种尝试分别是袁术自立，袁绍另立，和曹操承认。曹操收留汉献帝后也有一个从蜜月期到分道扬镳的过程，曹操逐渐开始建立一个忠于自己并且可以随时取代汉朝朝廷的班子并把它留给儿子。
作者:
渭水泱泱 时间: 2012-2-20 18:02
个人觉得荀彧是想匡扶汉室的，借曹操之手，也许早期曹操也乐意为汉室做点啥，只可惜，时过境迁。
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-21 23:44
荀彧啥时建议杀刘备来着的？
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2012-2-21 23:57 标题: 回复 #54 慕容燕然 的帖子
先不论谁对错的问题，董承事一出，曹操想做纯臣也不可能了。后来进爵魏公的时候，董昭说得很清楚，“自古以来，作为人臣的人从来没有谁达到过您这样的功绩，而达到您这样功绩的人也从来没有能安稳长久当人臣的(指的应该是萧何韩信这样的例子)。如今您顾虑到名节而不愿损伤德行，但作为臣子被人怀疑有大志，不可不小心。”事到临头如逆水行舟，不进则退。要么君临天下，要么复做淮阴。就算他想当霍光，霍光是没事，身后呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-22 05:34 标题: 回复 #57 当阳侯杜元凯 的帖子
在进爵魏公之前曹操的让县自明本志令也有这种转变了。
比如他在令中所说的
然欲孤便尔委捐所典兵众，以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。
董昭的话里我觉得最有杀伤力的是“耿弇床下之言，硃英无妄之论 ”。也许是荀彧不愿意看吧，相比荀彧董昭看问题要深刻得多。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2012-2-22 06:49 标题: 回复 #58 慕容燕然 的帖子
文若这种君子，权谋的事情恐怕是不怎么关心的。而且他也不在曹操的那个位子，可以想得少一些。
作者:
五袋石果 时间: 2012-2-23 16:55
原帖由 Shadowleech 于 2012-2-7 11:40 发表
任何一个军阀，处在曹操这个位置上都免不了逐步剪除异己彻底架空皇帝的命，除非他不想自己和全族活了。最多是手段程度的不同。
霍光要知道自己身后发生什么也不会老实。
霍光一点也算不上老实。
作者:
如月影二 时间: 2012-2-25 13:33
其他的未注意看
中山靖王刘胜，他有120个儿子……
这一条很关注 恩恩!!!
一年生一个就得生120年 一年生2个 从20岁生得生到80岁 一年生3个或以上 估计生到十年左右就该暴毙了
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-25 15:40
刘胜一天敦伦一次的话理论上一年就可以生360个娃
一年生三个就要暴毙的说话说明楼上还是个处男
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2012-2-25 15:42 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-27 14:17 标题: 回复 #61 如月影二 的帖子
刘胜是男人啊！！！
孩子又不是要他怀！
作者:
赵哪个云 时间: 2012-2-27 20:02
原帖由 可爱小马驹 于 2012-2-25 15:40 发表
刘胜一天敦伦一次的话理论上一年就可以生360个娃
一年生三个就要暴毙的说话说明楼上还是个处男
其实~~
我觉得你楼上的是处女
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2012-3-5 15:28
弄清楚荀彧对汉室的态度，关键在于当时的有识之士，对汉室的未来究竟做何种判断。
如果主流已经认为“汉室不可复兴”了，那么，荀彧也没有理由死咬着汉室不松口；
荀彧反对曹操封爵，可以理解是从策略方面考虑的。
中国历史上，“缓称王”的策略，一直都存在。但并不表示执此种说法的人，不同意最终称王，取代当前的王朝。
作者:
kaylabi 时间: 2012-3-8 11:30
曹操喜欢自己说了算，荀彧希望有个强势人物压住局面，以上。
作者:
咕隆咚 时间: 2012-11-13 04:10
原帖由 chenxi3157 于 2012-2-7 11:23 发表
曹操本来就是忠臣吧，我觉得从最朴素的想法来说，曹操小时候受了很久忠于汉室的理念，等到他长大以后第一想法必然是忠于汉室，但是在他逐步为汉室扫平军阀，休养生息的时候，那些老旧腐朽的公卿世族不断的掣肘他 ...
王匡内牛满面
作者:
phoenixdaizy 时间: 2012-12-2 19:48
原帖由
赵哪个云 于 2012-2-27 20:02 发表
其实~~
我觉得你楼上的是处女
果然处女否？？
作者:
晕菜 时间: 2013-2-14 10:36
相互利用
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 14:35
个人觉得二荀于袁绍应该无根本上的矛盾。以前所谓背袁归曹可能是政治见解问题。就是立新君或者从献帝的问题，袁绍立新君不成，又未从献帝，所以二荀才政治见解不同。
作者:
诸葛周 时间: 2013-9-11 05:46 标题: 荀彧其实并不了解曹操
荀彧是希望曹操做一个真正的治世能臣，但曹操却自甘堕落，要做一个乱世奸雄，可悲！
《荀彧传》载：彧劝太祖曰：“昔晋文纳周襄王而诸侯景从，高祖东伐为义帝缟素而天下归心。自天子播越，将军首唱义兵，徒以山东扰乱，未能远赴关右，然犹分遣将帅，蒙险通使，虽御难于外，乃心无不在王室，是将军匡天下之素志也。今车驾旋轸，东京榛芜，义士有存本之思，百姓感旧而增哀。诚因此时，奉主上以从民望，大顺也；秉至公以服雄杰，大略也；扶弘义以致英俊，大德也。天下虽有逆节，必不能为累，明矣。韩暹、杨奉其敢为害！若不时定，四方生心，后虽虑之，无及。”太祖遂至洛阳，奉迎天子都许。天子拜太祖为大将军，进彧为汉侍中，守尚书令。
这一番话写出了荀彧辅佐曹操的终极目标。他希望曹操能做周公，复兴汉室，还黎民一个太平盛世。他先以晋文公、汉高祖的例子说明尊奉天子是大义所在，天下归心。而曹操不仅“首倡义兵”而且“心无不在王室”，应当于此时“奉主上以从民望；秉至公而服雄杰；扶弘义以致英俊”，以实现其“匡天下的素志”。曹操是个聪明人，迎奉天子的益处他很清楚。于是他果断地派出曹洪率军西迎天子，最终在董昭的帮助下成功将汉献帝迁到许县。
可是曹操打的算盘与荀彧的希望相去甚远。他并不是想“奉主上以从民望”，也不是想“奉天子以令不臣”，而是想“挟天子以令诸侯”。
三句话说法不同，性质也有很大差别。
荀彧所说“奉主上以从民望”，这是周公的做法。就是真正把天子当君主尊奉，自己竭尽人臣之责，努力恢复并维护汉朝的社稷。这种情况，属辅佐天子发号施令，也就是“秉至公而服雄杰”。一旦条件成熟，就还政天子。
毛玠所说“奉天子以令不臣”是五霸的做法，也就是齐桓公、晋文公的做法。带头尊奉天子，然后假借天子的名义发号施令，威服打击那些不敬奉天子的军阀。这种情况，天子有名无实，虽说受诸侯尊奉，但并不掌握实际权力。实际权力掌握在霸主手中。
沮授所说“挟天子以令诸侯”就大不一样了，这是董卓的做法。就是把天子控制在自己手心里，号令天下。在这种情况下，天子不要说什么权力，连个人尊严甚至人身自由都没有。当天下大定，当权者感觉不需要这张牌的时候，就会把它废掉，从而篡位自立。
事实上，曹操确实没有按照荀彧的说法去做，也没有按毛玠的建议去做，他是按照沮授的说法做的。
荀彧给曹操指的是正大光明之路，沿着这条路走下去，凭曹操之能，辅以至公至义，各地诸侯必将望风归顺，统一天下兴复汉室将在曹操手中变成现实。如果真是那样，刘备将无需东奔西走，诸葛亮也就不用出山了。然而，曹操注定不会选择这条路。
毛玠为他指的路也不错，成齐桓晋文之业，也堪慰平生了。开始，曹操大概也是想做齐桓公的，可是后来他的想法变了。因为他的境遇和齐桓公不一样，汉献帝的境遇与周襄王也不同。人家周襄王虽弱，好歹有自己的国土，有自己独立完整的国家。汉献帝呢？从洛阳强迁往长安，又从长安回到洛阳，最后竟来到许县。实际上他过的是寄人篱下的日子，可以说他的一切都是曹操给的。在这种情况下，想让曹操像齐桓公对待周天子那样，实在有点难度。如果是周公那样的人，一定没有什么问题，关键是曹操与周公相去甚远。于是曹操渐渐变了，终于走上了“挟天子令诸侯”的道路。
曹操的变化，主要表现在对待献帝的态度上。开始他对献帝是非常恭敬的，汉献帝也很庆幸自己终于遇到了一个贤臣，终于不用再担惊受怕了。可后来，他发现自己错了。曹操不是什么贤臣，他根本没把自己当皇帝看待，在他眼里皇帝只是个招牌而已。当他平定吕布，拿下徐州以后，这种变化越来越明显。授人以柄的衣带诏事件就是这时候发生的。
曹操“挟天子以令诸侯”，当时几乎所有人都是这样认为的，只有荀彧不这样看。荀彧认为那是大家对曹操的误解。为什么呢？一方面因为曹操说话从来义正辞严，说的比唱的还好听，尤其是在荀彧面前；其次，荀彧可能认为，当时欲图称霸天下的野心家太多，为了颠覆大汉，这些人众口一词说曹操是汉贼，诋毁“汉室忠臣”，以谋求个人利益，也在情理之中。另一方面是因为曹操表面文章做的好，让荀彧感觉不到任何越轨的地方。可以这么说，在荀彧面前，曹操一直是以周公的标准要求自己的，至于他背后的动作，比如与董昭密谋什么的，都是荀彧所不知道的。
对此估计有人会表示不理解，其实这没什么难理解的。这就是荀彧与曹操的关系。
曹操对荀彧心怀敬畏，这是他良知的自然反应；而荀彧对曹操，则是百分之百的忠诚与敬仰。这种忠诚与敬仰，使荀彧不可能怀疑曹操的道德操守。于是乎，在荀彧眼中，曹公就成了周公。不过，这与其说是荀彧眼中的曹公，不如说是荀彧心中的曹公。人啊，很多时候都喜欢以己度人，荀彧也是这样。他认为曹操和他一样，怎样说就怎样做，却不知道曹操说的是一套做的是另一套。
荀彧始终不渝地支持曹操，继续完成他未竟的事业。虽说荀彧的事业与曹操的事业从根本上是不一致的，但至少在相当长的一段时间内，两人的矛盾还显现不出来。
我们不能怪荀彧天真，荀彧能看透天下人，唯独不能看透曹操。当然除了曹操，还有一个人他不能看透，那个人就是汉献帝。为什么？因为忠。他对于曹操最大的忠诚就是把他想成周公，最后帮助他做成周公。这就是荀彧，“非正道不用心”，妄加揣测主公，岂是正道？因此，对于曹操他只能往好的方面想，不能往坏的方面想。
按荀彧的想法，在平定河北之后，只需修复洛阳，奉驾还都，则天下大定，根本无需再打仗了。可曹操不走这一步，仗就只能无休无止的打下去，一直到统一天下。直到曹操征马超、韩遂归来，终于露出了真面目，他不想做周公，他想做魏公。荀彧这才醒悟过来。当董昭等人认为“太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧”。荀彧以为“太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。”至此，那层窗户纸终于被捅开了，荀彧成了曹操进封公爵最大的障碍，“太祖由是心不能平”。
随后不久，荀彧就离奇死了，享年五十。
关于荀彧的死，有两种说法。陈寿《三国志》说荀彧“以忧薨”；《魏氏春秋》说荀彧是服毒自杀。其实两个说法并不矛盾，只是陈寿写得含蓄一点。“忧”不会致人死命的，尤其是荀彧这种境界的人。他肯定很忧郁，关键是曹操已不允许他活下去。曹操想让荀彧死，又不愿意落一个害贤的恶名，他就希望荀彧自己了断。一段时间后，他发现荀彧还没有死的意思，就送了他一个空食盒暗示一下，于是荀彧便服毒自杀。
作者:
Lance_Sarot 时间: 2013-9-11 09:41
原帖由 诸葛周 于 2013-9-11 05:46 发表
荀彧所说“奉主上以从民望”，这是周公的做法。就是真正把天子当君主尊奉，自己竭尽人臣之责，努力恢复并维护汉朝的社稷。这种情况，属辅佐天子发号施令，也就是“秉至公而服雄杰”。一旦条件成熟，就还政天子。
这个解读与史料原文差距还是挺大的了，个人认为把荀彧看得忒小了。
曹操还在兖州时，荀彧两次规划天下大略，都提到汉高祖刘邦。
彧曰：“昔高祖保关中，光武据河内，皆深根固本以制天下，进足以胜敌，退足以坚守，故虽有困败而终济大业。将军本以兖州首事，平山东之难，百姓无不归心悦服。且河、济，天下之要地也，今虽残坏，犹易以自保，是亦将军之关中、河内也，不可以不先定。今以破李封、薛兰，若分兵东击陈宫，宫必不敢西顾，以其间勒兵收熟麦，约食畜谷，一举而布可破也。破布，然后南结扬州，共讨袁术，以临淮、泗。若舍布而东，多留兵则不足用，少留兵则民皆保城，不得樵采。布乘虚寇暴，民心益危，唯鄄城、范、卫可全，其馀非己之有，是无兖州也。若徐州不定，将军当安所归乎？且陶谦虽死，徐州未易亡也。彼惩往年之败，将惧而结亲，相为表里。今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。
……
昔晋文纳周襄王而诸侯景从，高祖东伐为义帝缟素而天下归心。自天子播越，将军首唱义兵，徒以山东扰乱，未能远赴关右，然犹分遣将帅，蒙险通使，虽御难于外，乃心无不在王室，是将军匡天下之素志也。今车驾旋轸，〔东京榛芜〕，义士有存本之思，百姓感旧而增哀。诚因此时，奉主上以从民望，大顺也；秉至公以服雄杰，大略也；扶弘义以致英俊，大德也。天下虽有逆节，必不能为累，明矣。韩暹、杨奉其敢为害！若不时定，四方生心，后虽虑之，无及。”
秦失其鹿天下共逐，难道刘邦是那种会归政于天子的人？荀彧列举高祖、光武、晋文三人，没有一例不要当时朝廷裂土封赏的，这算社稷之臣的提议么？
个人认为，曹操与荀彧闹翻，首先是赤壁大败曹操没有出面承担责任，一句军队遭疫轻轻带过，违反他自己于建安八年立下的《败军抵罪令》：“司马法‘将军死绥’。故赵括之母，乞不坐括。是古之将者，军破于外，而家受罪于内也。自命将征行，但赏功而不罚罪，非国典也。其令诸将出征，败军者抵罪，失利者免官爵。”这是其一
其二，建安十六年曹操逼反关中诸将。而这正是曹操迎天子于许都之后即时出现的"收河南地，关中皆附"。河南颍川是荀彧的故乡，坐镇关中的钟繇也是荀彧举荐给曹操的，可以说这些便是荀彧作为一个政治家的基本盘。赤壁大败的政治后果由削除荀彧的羽翼为功填补（讲不好听点就是打八国联军惨败然后以镇压义和团为功粉饰），建安十七年进九锡，荀彧讲出"君子爱人以德，不宜如此"。不也合情合理么
Lance.PS：
个人以为，荀彧的政治理想是期望曹操做一个宋真宗一类的帝王，以汉末"民望"为重。本质上是希望君王“与士大夫共治天下”。真要出个秦皇汉武，并不符合所谓士大夫阶层的权益
[ 本帖最后由 Lance_Sarot 于 2013-9-13 09:59 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2013-9-13 05:45 标题: 回复诸葛周
荀彧把曹操比作周公，那是客套话。毕竟周公的时代相去深远，连齐桓、晋文的春秋称霸之道都显得过时了，在帝国时代，想把一个人变成周公，恐怕难以做到。以荀彧之明，不致如此。
作者:
离离原上翀 时间: 2013-9-13 11:14
荀彧对汉室肯定是忠的。他也希望曹老板和他一样做萧何做周勃。
曹操年轻时候应该也是这种想法，但是后来无情的现实击碎了他的梦想，转而利用汉室实现自己的霸权。
荀彧是理想主义者，曹操是现实主义者。
荀彧是一个人，一个人可以坚持理想，一辈子做理想主义者不回头。
曹操不是一个人，是一个大公司的老板，老板可以有自己的理想，但当自己的理想和现实冲突的时候，他就要做出选择或者妥协。当时的现实情况，如果曹操做萧何做周勃，那手下的人还有几个会跟着他/他的公司混？所以曹操不做皇帝，但是他的儿子肯定要做皇帝，做了皇帝之后大家从原来诸侯王的臣子高升一级变成皇帝的臣子，大家才会有盼头，才会有满足心理预期的回报。所以曹操前期唯才是举，打击豪强，但是后期也开始向世族大家妥协，等到了曹丕上台，直接就通过了九品中正法彻底和世族大家绑一块儿了。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-6-4 22:13
很多人认为荀彧弃袁投曹，是因为政治立场，或者因为袁绍不中用。其实，只要想想荀彧在袁绍处不过是一个普通食客，在曹操处就立马变成首席谋臣，由此可见荀彧没有选错。弃袁投曹并不是易中天简单地理解从省长跳槽到市长，你在省长那里不受重视，和你在市长那里受到高度重视，换了你是荀彧，你觉得赚了还是亏了？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2014-8-7 21:52 编辑 ]
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2014-6-8 21:39
荀彧枉有王佐之才。
他没有识人之明，久在曹操左右，却不明白曹操的心思。为曹操出谋划策，治国安邦，却无异于是为虎作帐，甘为爪牙，助纣为虐的帮凶！正是他不凡的才能加速了他自己推崇的汉王朝的消亡，这对于自视完美的人是多么大的打击。本来想凭自己的才干，借曹操的雄才大略来兴复汉室，没想到到头来却是为他人做嫁衣裳，被人利用被人出卖这是多么大的悲哀。所以说不管荀彧是“以忧薨”也好，服毒自杀也罢，是自愿选择去死也好，是被逼自行了断也罢，完全是情理之中的自吞恶果！完完全全是一个可怜的人，可悲的一生！
作者:
sssssinter 时间: 2014-8-7 17:44
一个是曹操至少不像桓温没有明确流露出来要当皇帝吧，也没有闹得说是“司马昭之心，路人皆知”吧，这个人怕是还有一定的道德底线的。
而且看曹操年轻时的生平，也跟士大夫阶层有很大的隔阂，则感觉更像现代人的行为。
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