标题: 关羽和张飞的武力比较 [打印本页]
作者:
我是声波 时间: 2011-11-22 12:18 标题: 关羽和张飞的武力比较
在桃园结义期间至三英战吕布时，我始终感觉关羽的武力是稍高于张飞的，关羽一出场就有一种宗师风范，而张飞在战吕布时四五十合就枪法散乱，明显有点稍弱，而当时关羽就算是单挑吕布也不会在四五十合就会吃力。我始终以为，在三英战吕布中让吕布最感到吃力的不是张飞，而是关羽。后期群雄涿鹿之时，经过无数战争磨练，张飞的潜力终于发挥出来，此时的他已经能和吕布单挑百合而不败，此时张飞的武力已不在关羽之下。而关羽本身仍然是原有武力水平，他也看出三弟的潜力很大，所以才会在斩颜良后对曹操说的那些话“我弟张翼德在百万军中取上将首级如探囊取物”，虽是有一定的吹捧，但他同时也说明张飞潜力很大，以后说不定超过关羽也无可能。后期关羽武力略有降低，战庞德时明显看了出来。而此时张飞却和庞德的主子马超打成平手，此时的张飞武力已经超过关羽。总的来说，关羽武力基本是前期和中期最强，后期稍弱。张飞武力则是初期稍弱，此后慢慢增强。只是自己的一点见解，和大家讨论一下！
作者:
我是声波 时间: 2011-11-22 12:19
“后期群雄涿鹿之时”应该成中期群雄涿鹿之时，打错了
作者:
KYOKO 时间: 2011-11-22 12:21
武力变动大家就很难考虑了，平时给的值都是一个平均值？
作者:
马腾 时间: 2011-11-22 12:41
哪本演义写过张飞在战吕布时四五十合就枪法散乱了？
作者:
菜比 时间: 2011-11-22 12:43
张飞刚出道的时候也就18-20岁左右，那时候关羽已经20好几了，所以前期我也是认为张飞稍弱关羽的。
当时三英战吕布的时候，吕布正当壮年，属于武力的巅峰期，而张飞还是个小青年，属于刚起步的时候，打个几十合有点落下风很正常的，而关羽一来帮忙立马就不一样了，三十合战不到也只是个遮羞布，刘备上来就彻底结束战斗了。
关羽纵观全书，除了最后走麦城那一段特别强调他已经老了，其他时候都是睥睨天下的那种气势，个人认为关羽的最巅峰期就是徐州被围到土城见张飞那一段时间，当时的关羽发起狠来恐怕连吕布都能干掉。
张飞的武力保持时间很长，除了一开始战吕布稍落下风，从徐州战吕布一百合不败，醉酒吕布不敢追的时候开始，一直到死，就没感觉再低过。
另外排下我心里这三人的武力：
吕布：巅峰期99 正常状态下97 心态不行无心恋战的时候最多92
关羽：巅峰期100 正常状态下96-97 晚期人老马衰刀重的情况下93-94
张飞：巅峰期99 正常状态下96-98 刚出道年轻的时候95
作者:
马腾 时间: 2011-11-22 12:47
原帖由 KYOKO 于 2011-11-22 12:21 发表
武力变动大家就很难考虑了，平时给的值都是一个平均值？
那些主要武将在不同时期的武力也不同，很多人是先入为主的用A武将的最佳状态和B武将的一般状态比较得出A武将比B武将强的结论
作者:
tiger1970 时间: 2011-11-22 12:47
错。吕布感到最吃力的是刘备。
其实大家都低估刘备。
关羽大刀是有数的，83斤。关羽大刀是轮劈型的，属于中距离横向型攻击武器。
张飞的枪一丈八尺，是长距离刺杀型攻击武器。
刘备的剑是两条，叫“双股剑”。股，就是大腿。这剑是马上用剑，与大腿一样宽。
从刘备的兵器看，能在马上使用的，刃部必须达到1米以上。与大腿一样宽，就算15公分。这样的东西，只有最大厚度至少达到4公分左右才算强度能撑下去。剑的截面是一个菱形，对吗。
按照刘备剑是铁剑计算，这东西有多重？15*4*100=6000*7.8/2=23400克，合近50斤这还不算柄。就算七折八扣，刘备的一个剑就要40斤以上。也就是刘备一手就一柄40斤的剑，两手80斤。
剑，是近距离刺杀和劈砍型武器。
谁敢说玩这东西的，手底下没真功夫？这不是锤，是以灵巧著称的剑！而且是重剑！使用重剑，首先就是确定这东西是剑，是要玩到灵巧的！
这三个人的组合，构成了远，中、近距离的三重攻杀，同时又构成了横向和直线两种进攻路线，并且是一套半......
所以，张飞上去，吕布不怕，关公上去，温侯能应付，昭烈皇帝上去，吕布只能跑，就是这个道理。
想一想啊......张飞的枪直刺，转过来关公就一刀一刀的横竖砍，然后刘备贴身就连砍带刺，吕布的方天戟总是要应付一个吧......就算吕奉先很牛，能一个打两个，能对付中远距离，就忙不过来近的，能对付中近距离，远的嗖就是一枪......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-11-22 13:04 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-11-22 12:47
原帖由
马腾 于 2011-11-22 12:41 发表
哪本演义写过张飞在战吕布时四五十合就枪法散乱了？
大概是毛本、嘉靖本一起读吧，楼主混淆了。
作者:
马腾 时间: 2011-11-22 12:55 标题: 回复 #5 菜比 的帖子
吕布：巅峰期97 一般状态95 最差状态93
关公：巅峰期100 一般状态96， 老年状态93，最差状态（老年受伤）92
张飞：巅峰期99 一般状态下96 最差状态（刚出道时）95
作者:
KYOKO 时间: 2011-11-22 12:58
俺比较赞同小满的武力有一个小的浮动值
作者:
tiger1970 时间: 2011-11-22 13:00
另外，大刀和长矛的使用方式不同。
大刀因为以劈砍为主，更倚仗力量，特别是腰部和肩部肌肉的力量。所以，练大刀的，在20多岁是力量最足，到50多岁时，力量就退化啦，只能靠经验来弥补。
长矛因为以刺杀为主，更倚仗精准度。特别是对于空挡的判断。当然，力量的退化会影响速度，但是武术讲究的是打漏洞。所以，到50多岁时，对力量的需求不像大刀那样高，而此时经验更加丰富。
所以说，从武术角度讲，
关公的武艺，应该在30多岁时达到最高，然后是一个下降的曲线。
张桓侯的武艺，应该在近40岁时达到最高，然后也是一个下降的曲线，但是速度比大刀要低。
至于刘备的双剑，对身法和力量的要求都高，所以年龄是极大的影响因素。
刘备的武艺，应该在30出头时达到最高，然后是一个比大刀和长矛来说，迅速下降的曲线。
作者:
益德张 时间: 2011-11-22 13:05
原帖由 tiger1970 于 2011-11-22 12:47 发表
刘备的剑是两条，叫“双股剑”。股，就是大腿。这剑是马上用剑，与大腿一样宽。
从刘备的兵器看，能在马上使用的，刃部必须达到1米以上。与大腿一样宽，就算15公分。这样的东西，只有最大厚度至少达到4公分左右才算强度能撑下去。剑的截面是一个菱形，对吗。
按照刘备剑是铁剑计算，这东西有多重？15*4*100=6000*7.8/2=23400克，合近50斤这还不算柄。就算七折八扣，刘备的一个剑就要40斤以上。也就是刘备一手就一柄40斤的剑，两手80斤。
剑，是近距离刺杀和劈砍型武器。
谁敢说玩这东西的，手底下没真功夫？这不是锤，是以灵巧著称的剑！而且是重剑！使用重剑，首先就是确定这东西是剑，是要玩到灵巧的！
怎么让我想起了杨过的那把
作者:
tiger1970 时间: 2011-11-22 13:08 标题: 回复 #12 益德张 的帖子
就是类似那东西，结果还两个......
不过杨过是玄铁。玄铁的比重是多大，咱也不知道。要是和铁差不多的话......刘备难道相当于两个杨过？晕......按照这样，关张赵马黄收拾五绝没问题......
作者:
huangyunhao 时间: 2011-11-22 13:18
后期关羽武力略有降低，战庞德时明显看了出来。而此时张飞却和庞德的主子马超打成平手
这个...时间好乱啊...
难道我记错了吗...以前我看演义的时候，记得这中间差了5年左右吧...
武力的浮动肯定是有的。年龄上来说，关羽明显到后期就“老了”许多。而且，此时督守荆州的关羽不再是一普通领军之将了，他的个人安危直接关系到荆州的安全，又怎能放手拼杀？
[ 本帖最后由 huangyunhao 于 2011-11-22 13:24 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-11-22 13:29
原帖由 马岱 于 2011-11-22 12:47 发表
大概是毛本、嘉靖本一起读吧，楼主混淆了。
他这是有明显倾向的，他们怎么不记成张飞酣战吕布不分胜负呢
作者:
xkjo 时间: 2011-11-22 13:31
我也同意刘备的武力被低估了。刘备去江东招亲的时候已经五十多了，还能一剑断石，按照书上说法有上天保佑，但假如刘备没有一定的膂力也不会斩石来验证神迹。而就毛本来看，张飞战吕布不分胜负，关羽上去依然是不分胜负，感觉上关羽应当逊了一筹。更何况用纪灵做参照的话，差别就更明显了。
作者:
马腾 时间: 2011-11-22 15:11 标题: 回复 #16 xkjo 的帖子
哪里写过关公上去后还是不分胜负？战不倒等于不分胜负？曹洪战马超四五十合时刀法散乱气力不加，也没写曹洪败走，难道说曹洪与马超不分胜负？
作者:
饱爷 时间: 2011-11-22 16:18
这两人好难比较啊，基本同意楼主的，前期二哥稍强，中期两人难分高下，后期嘛就是三弟略强，比较巅峰的话关羽更恐怖，张飞更稳定。
作者:
我是声波 时间: 2011-11-22 19:31
刘备确实被低估了，记得民间有一龙分二虎之说，能把初次见面就交手的关羽张飞分开（老版三国演义电视剧就取材于此），刘备这人确实不简单。
作者:
落叶 时间: 2011-11-22 20:35
对武评一窍不通，不过倒是很喜欢看。觉得好多人喜欢用纪灵做参照物印证关二不如张三。我觉得不大对，因为关公对纪灵那一战应属无效战例。因为很明显，刘备出兵讨伐袁术是无奈之举，即时看不穿曹操的诡计，以大耳的心机，也不会真去得罪死袁术的。所以深知兄长心意的关羽对纪灵怕是并无杀心，毕竟纪灵是袁术手下有名的大将。所以纪灵可以在他手下走三十合。好多游戏给纪灵接近90的武力，也多是受这个战例的影响。大大的高估了。张三爷十余合了解纪灵才是对他真实武力的反映。大概也就是高览的水平，82上下。
关张武力高下不敢做评论，但至少不应该用纪灵做参照。
作者:
饱爷 时间: 2011-11-23 08:20 标题: 回复 #20 落叶 的帖子
也许这反映的是张飞和关羽武力的不同把，一个稳定但爆发不足，张飞韧性强对阵任何一个高手都不吃亏，但杀死或者杀败一流以上的武将却很少，一个爆发恐怖但很不稳定，强悍时能在战场上让文丑这类超一流武将恐惧，低谷时连纪灵这一类都败的拖泥带水，总之两人是两个极端。
作者:
灵猫拜月 时间: 2011-11-23 14:54
其实吧 吕布当时也很年轻对吧 怎么感觉吕布被说的越来越不值钱……
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 16:09 标题: 回复 #22 灵猫拜月 的帖子
吕布当时30多了，比刘备年龄都大。吕布一直被过分高估
作者:
菜比 时间: 2011-11-23 16:13 标题: 回复 #22 灵猫拜月 的帖子
吕布那时候已经30多岁了 不然他怎么喊刘备贤弟，小时候觉得吕布第一，现在越来越觉得吕布被吹大了，其实压根没那么神。
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 16:23 标题: 回复 #24 菜比 的帖子
有人习惯性的把吕布排第一，好像只有把吕布排得比别人高才正常，只要把吕布排得比别人低就是贬低吕布
作者:
菜比 时间: 2011-11-23 16:27 标题: 回复 #25 马腾 的帖子
吕布第一是深入很多的人心的，叫他们马上改变看法有些困难。我小的时候大概五岁那会吧，也一直认为吕布第一，当时我爸跟我说典韦很厉害，我就仔细看了下毛版和连环画，发现典韦确实很厉害，当时心里吕布的地位就不如以前了，不过还是第一。到了十五 六岁的时候就越来越觉得吕布是有水分的，除了一个三英战吕布，压根就看不出有任何超越典韦的地方。
作者:
菜比 时间: 2011-11-23 16:30
我的心里关羽巅峰期是三国第一的，无人能敌。
纯按巅峰期，关羽和张飞是一个档次的，其中关羽更胜一筹，领先吕马赵典许那些。
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 16:35 标题: 回复 #26 菜比 的帖子
因为在很多人的观念中，两个打一个，就算被围攻的那个人惨败，他也比围攻他的两个人中的任何一个都强。
实际上很多资深武评者已经不把关张联手战吕布当成吕布比关张强的证据了，但他们仍习惯性把吕布排第一，甚至为了把吕布排第一而去找其他理由。
作者:
菜比 时间: 2011-11-23 16:41 标题: 回复 #28 马腾 的帖子
对的，现在很多人把吕布排第一都不用解释，就那么堂而皇之的 第一，吕布。二三四五六七等等等等。
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 16:43 标题: 回复 #27 菜比 的帖子
按巅峰期，关公第一，张赵马差不多，谁不能绝对压过另外2人。吕布巅峰期和关张赵马的普通状态差不多。许褚明显不及前边几人，只是在被激将的情况下和马超打了200多合，这不应该算巅峰期。典韦战例少，和许褚战平的战例也拉低了典韦的排名。
作者:
通天之路 时间: 2011-11-23 16:46
不过刘备在穰山战败是连张郃高览都搞不定，看来还是有水分啊！
作者:
菜比 时间: 2011-11-23 16:50 标题: 回复 #31 通天之路 的帖子
张郃跟张飞100合不分胜负，高览跟许褚打了50合不分胜负，和颜良文丑齐名的河北四庭柱，刘备不如他们很正常，在我心里刘备武力77-82之间，不高不低，一般的厉害武将级别。
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 17:44 标题: 回复 #32 菜比 的帖子
张合高览都很强的
作者:
饱爷 时间: 2011-11-23 18:54
吕布没你们说的那么水吧，尽管我也不认为吕布能独享三国演义第一，但做做第一人的有力竞争者还是没有问题的，按照巅峰关羽100，吕布张飞马超99，赵云98+，按照普通状态张飞还是99，吕布马超关羽赵云98，按照低谷的话，赵云97，张飞马超96，吕布95关羽94。
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 19:43
原帖由 饱爷 于 2011-11-23 18:54 发表
吕布没你们说的那么水吧，尽管我也不认为吕布能独享三国演义第一，但做做第一人的有力竞争者还是没有问题的，按照巅峰关羽100，吕布张飞马超99，赵云98+，按照普通状态张飞还是99，吕布马超关羽赵云98，按照低谷 ...
把吕布排在关张赵马之后就叫水吗？凭什么关张赵马就非得排在吕布之后？
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 19:46 标题: 回复 #34 饱爷 的帖子
吕布杀过哪个猛将？
作者:
饱爷 时间: 2011-11-23 19:59 标题: 回复 #35 马腾 的帖子
同学，在我给出的分数中不管按哪个状态，吕布都没有占第一，何来的吕布在关张赵马之前，第二杀过猛将的也就关二爷，按照您的说法那是不是要问一句张赵马又杀过那些猛将，所以以后这种钻牛角的话还是不要说了。
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 20:40 标题: 回复 #37 饱爷 的帖子
张飞杀过许褚，虽然没杀死，但也基本把许褚的功夫废了，自从那次以后，许褚就不怎么上战场了。赵云杀死过高览。马超杀死过李通。
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 20:42 标题: 回复 #37 饱爷 的帖子
既然不管按哪个状态吕布都没有占第一，何来“吕布做第一人的有力竞争者还是没有问题的”一说？说吕布进前五没有问题，我倒不反对
作者:
诸葛尚良 时间: 2011-11-23 20:53 标题: 回复 #38 马腾 的帖子
李通是什么货色？在我看来，吕布和马超相性最近，表现也最近，不过吕布表现似乎还是好过马超的，吕布最强战例是两次面对多位超强武将团及与张飞的交手，而马超则全在于与许褚张飞的两次平手，相对来说吕布各种状态都高于同状态下的马超，而与关张赵相比，则在某些相同状态下不如
作者:
菜比 时间: 2011-11-23 21:06 标题: 回复 #40 诸葛尚良 的帖子
李通是非常牛逼的货色，只是演义里描述的少了点。
作者:
饱爷 时间: 2011-11-23 21:55 标题: 回复 #38 马腾 的帖子
懒得跟你扯，你要认为许褚被张飞杀就随你吧，李通，你确定不是通天教主？？
作者:
饱爷 时间: 2011-11-23 21:57 标题: 回复 #39 马腾 的帖子
意思很简单，这几个人的巅峰时期是不一样的，有前有后，吕布的巅峰期当然可以去争第一，这几个本来就没有谁有绝对的强，吕布是最强之一有疑问？？
作者:
饱爷 时间: 2011-11-23 22:03 标题: 回复 #41 菜比 的帖子
问题不是在于李通是什么角色，而是马腾他老兄拿高览李通对比我例子当中的文丑，我不知道这两货在演艺中跟文丑有什么可比性（论武力），更搞笑的是拿张飞点许褚这种例子来当张飞杀过许褚，他就是举黄忠斩小夏侯来证明张飞能杀猛将都比这有力的多。
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 22:35 标题: 回复 #40 诸葛尚良 的帖子
吕布最强战例是杀死方悦，马超最强战例是杀死李通，方悦是出场就挂的货色，李通是曹军主要武将之一，可见吕布不如马超。至于有些人把吕布的败绩当亮点，这纯属搞笑
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 22:37 标题: 回复 #40 诸葛尚良 的帖子
按你这个比法，吕布只能战平许褚，张飞每次对许褚都占上风，所以吕布不如张飞
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 22:39
原帖由 饱爷 于 2011-11-23 21:55 发表
懒得跟你扯，你要认为许褚被张飞杀就随你吧，李通，你确定不是通天教主？？
许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。
许褚基本算是挂了
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 22:43
原帖由 饱爷 于 2011-11-23 21:57 发表
意思很简单，这几个人的巅峰时期是不一样的，有前有后，吕布的巅峰期当然可以去争第一，这几个本来就没有谁有绝对的强，吕布是最强之一有疑问？？
大笑，原来你的吕布第一是拿吕布的巅峰期和其他人的衰落期比较得出的结论
你要是说虎牢关时的吕布比走麦城时的关公强，我不反对
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-11-23 22:45 编辑 ]
作者:
楊延朗 时间: 2011-11-23 22:57
原帖由 tiger1970 于 2011-11-22 12:47 发表
刘备的剑是两条，叫“双股剑”。股，就是大腿。这剑是马上用剑，与大腿一样宽。
应该不是这个意思吧？像大腿一样宽的剑，平时拿起来就够别扭的，还拿去战斗？
作者:
饱爷 时间: 2011-11-23 23:00 标题: 回复 #48 马腾 的帖子
.........你赢了
作者:
tan4899868 时间: 2011-11-23 23:00
那吕布战曹军六将的时候呢，如果典韦都能比的上吕布，那曹操还派其他五个干嘛
作者:
tan4899868 时间: 2011-11-23 23:09
原帖由
马腾 于 2011-11-23 22:43 发表
大笑，原来你的吕布第一是拿吕布的巅峰期和其他人的衰落期比较得出的结论
你要是说虎牢关时的吕布比走麦城时的关公强，我不反对
关二连个纪灵都摆不平的人，吕布提他跟提小孩一样，怎么比？
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 23:22
原帖由 tan4899868 于 2011-11-23 23:00 发表
那吕布战曹军六将的时候呢，如果典韦都能比的上吕布，那曹操还派其他五个干嘛
我可没说许褚典韦都比吕布强，我只是说关张赵马比吕布强
作者:
马腾 时间: 2011-11-23 23:24
原帖由 tan4899868 于 2011-11-23 23:09 发表
关二连个纪灵都摆不平的人，吕布提他跟提小孩一样，怎么比？
吕布连个许褚都摆不平的人，关公一个人打飞许褚+徐晃，这就是差距
作者:
tan4899868 时间: 2011-11-23 23:24
原帖由
马腾 于 2011-11-23 23:22 发表
我可没说许褚典韦都比吕布强，我只是说关张赵马比吕布强
理由就是你刚例举的巅峰时期的战例？
作者:
tan4899868 时间: 2011-11-24 09:19
原帖由
马腾 于 2011-11-23 23:24 发表
吕布连个许褚都摆不平的人，关公一个人打飞许褚+徐晃，这就是差距
有你这样自我陶醉的吗？那是一起打的吗？轮着来的好伐，而且那两个当时是诈败引关羽出来，而且哪里提到是单挑了，如果照你这么说吕布一个人打关羽+张飞算什么。
而且就算是张飞巅峰时期也没有战败衰弱时期的吕布，最多打个平手而已，关羽看上去比张飞还弱点，我看打张辽和徐晃联手都悬
作者:
tiger1970 时间: 2011-11-24 09:26 标题: 回复 #49 楊延朗 的帖子
练习武术用的大剑有一种宽度为10公分，长1米，重量近20斤（厚度不行，所以强度不够，不能砍东西，要不怎么叫武术器械呢......武术器械就是不能有侵害性的器械），虽然是双手剑，但是也能单手使用，只是不能总耍。
我师父说的很清楚，这剑在战场上剑宽就应该与大腿同，否则重量和强度都不够。
还有一种练习武术用的大刀（就是你们说的抗战大刀的造型）就是15公分宽，最宽处20公分的。同样也是武术器械，也是不到20斤，厚度和强度不够，不能砍东西，不过表演还行。
与大腿一样宽的刀剑不仅在马上，在步下都是可以用的。想来刘备作为武将，肯定比现在练武的强吧。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-11-24 09:29 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-24 09:46
两只手都拿一把，那个时候能保证在马上不摔着？
作者:
碧空之歌 时间: 2011-11-24 09:49
原帖由
益德张 于 2011-11-22 13:05 发表
怎么让我想起了杨过的那把
其实杨过那把外形和普通长剑大小没区别的，只是影视剧里把玄铁剑的外形弄成大剑了
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-24 09:55
那个时候还没有马镫吧，人能拿那么重的武器在马上？还是两只手各拿一把？
作者:
我是声波 时间: 2011-11-24 10:55
原帖由
马腾 于 2011-11-22 13:29 发表
他这是有明显倾向的，他们怎么不记成张飞酣战吕布不分胜负呢
那张飞秒许褚也有许褚酒醉的记录，为什么你每次都当成张飞秒正常状态下的许褚来举例，你没有明显倾向？
作者:
菜比 时间: 2011-11-24 11:20 标题: 回复 #61 我是声波 的帖子
张飞酒醉的时候吕布秒他了吗，
素知飞勇，亦不敢追。
作者:
马岱 时间: 2011-11-24 11:35
毛本和嘉靖本，许褚各有一次面对张飞时选择避战。
毛本：第四十一回 刘玄德携民渡江 赵子龙单骑救主
却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。张飞赶来，接着玄德、孔明，一同沿河到上流。
嘉靖本：第八十二回 长阪坡赵云救主
玄德大惊，急忙上马，引本部精兵二千，迎敌曹操。操率精兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危急，忽一彪军来，乃张飞也，杀开一条血路，救玄德望东而走。回头观看，南边有千百人马杀到长阪坡下，文聘当先拦住。玄德骂曰：“背主之贼，非大丈夫也！”文聘羞惭满面，领兵投东北角去。背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。渐渐喊声远去，玄德方才歇马。
[ 本帖最后由 马岱 于 2011-11-24 11:38 编辑 ]
作者:
饱爷 时间: 2011-11-24 11:38 标题: 回复 #62 菜比 的帖子
也可以这样理解，是张飞连战的勇气都没有，然后就跑路了，许褚是头脑不如张飞好使，明明已经酒醉，还要舞刀来战，结果被人点下马，这说明张飞是普通青年，有自知之明，许褚是2b青年，没有自知之明。吕布呢则是一怂货，别人喝醉了都不敢追，自以为有自知之明，其实他没有，归于文艺青年吧。
作者:
菜比 时间: 2011-11-24 12:19 标题: 回复 #64 饱爷 的帖子
张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。
张飞都醉倒，还是被摇醒的，手忙脚乱就和吕布开打，只是因为醉的太厉害没怎么打就跑了，吕布也不敢追。这和张飞一合就刺中许褚眉心直接放倒在地的差距实在太大。
却说曹豹见张飞只十数人护从，又欺他醉，遂引百十人赶来。飞见豹，大怒，拍马来迎。战了三合，曹豹败走，飞赶到河边，一枪正刺中曹豹后心，连人带马，死于河中。
刚被吕布追完立马秒杀曹豹。
作者:
马腾 时间: 2011-11-24 12:41
原帖由 我是声波 于 2011-11-24 10:55 发表
那张飞秒许褚也有许褚酒醉的记录，为什么你每次都当成张飞秒正常状态下的许褚来举例，你没有明显倾向？
大笑，罗本张飞秒许褚根本就没有许褚酒醉的描写，许褚酒醉是毛本里的描写，而毛本里许褚是战不数合被张飞一矛刺中肩膀，不是被秒。我说张飞秒许褚正是完全以罗本为准，不存在倾向，那些说张飞秒许褚是因为许褚酒醉的人才是倾向
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-11-24 12:44 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-11-24 12:52
原帖由 饱爷 于 2011-11-24 11:38 发表
也可以这样理解，是张飞连战的勇气都没有，然后就跑路了，许褚是头脑不如张飞好使，明明已经酒醉，还要舞刀来战，结果被人点下马，这说明张飞是普通青年，有自知之明，许褚是2b青年，没有自知之明。吕布呢则是一 ...
罗本可没有写许褚被张飞秒的时候酒醉，所谓许褚酒醉是某些人为许褚被秒找的借口，因为他们先主观认定许褚不可能被秒，所以他们就一定要为许褚被秒找个理由，于是毛本里的许褚酒醉就被复制到罗本来了
作者:
马腾 时间: 2011-11-24 12:59
原帖由 tan4899868 于 2011-11-23 23:24 发表
理由就是你刚例举的巅峰时期的战例？
吕布是龙套，出场时间短，所以不会有明显衰落期。有人要是觉得拿走麦城时的关公和虎牢关时的吕布比较可以证明吕布第一，这也是没办法的事
作者:
马腾 时间: 2011-11-24 13:08
原帖由 tan4899868 于 2011-11-24 09:19 发表
有你这样自我陶醉的吗？那是一起打的吗？轮着来的好伐，而且那两个当时是诈败引关羽出来，而且哪里提到是单挑了，如果照你这么说吕布一个人打关羽+张飞算什么。
而且就算是张飞巅峰时期也没有战败衰弱时期 ...
负责诈败的是夏侯惇，许褚徐晃是负责拦截，结果被关公杀退，这当然是关公打飞许褚+徐晃。吕布只是抵挡关张30合而已，又没有杀退关+张，自然不能和关公打飞许褚+徐晃相提并论。
张飞巅峰期又没和吕布交过手，怎么看出最多打个平手而已？张飞巅峰期能一合秒许褚，吕布只能20合战平许褚，可见张飞巅峰期完全可以击败吕布。
作者:
tiger1970 时间: 2011-11-24 13:14 标题: 回复 #58 Shadowleech 的帖子
应该没问题。
很多消防队员能携带很重的水龙头在高楼或者是不稳的高架子上做出很多惊险动作。
刘备既然是关张的结拜兄长，至少不会比一般的消防队员差。
作者:
tiger1970 时间: 2011-11-24 13:16 标题: 回复 #60 Shadowleech 的帖子
你把历史和小说混淆啦。
这是小说，因此反映的是元末明初的武艺。
小说，你只能拿元末明初的标准衡量。
要是讲史实的话，恐怕青龙刀、蛇矛、方天戟都还没有呢。
作者:
饱爷 时间: 2011-11-24 15:19 标题: 回复 #65 菜比 的帖子
这个不是正好说明张飞不是不能战，能战但要看对手滴，对手是曹豹，二话不说杀他丫的，对手是吕布，二话不说逃他丫的。
作者:
马腾 时间: 2011-11-24 15:50
原帖由 饱爷 于 2011-11-24 15:19 发表
这个不是正好说明张飞不是不能战，能战但要看对手滴，对手是曹豹，二话不说杀他丫的，对手是吕布，二话不说逃他丫的。
大笑，演义原文写得清楚张飞出府时正见吕布相迎。酒犹未醒，不能战。你居然得出“张飞不是不能战”的结论，你YY出来的结果可以否定演义原文？
作者:
饱爷 时间: 2011-11-24 16:23
原帖由 菜比 于 2011-11-24 12:19 发表
张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。
张飞都醉倒，还是被摇醒 ...
我是顺着他的逻辑而已，他说了之后碰到曹豹就能杀人了，说明张飞还是能战的，不过面对吕布的时候就不能战了，都说张飞猛，但猛张飞还是粗中有细滴，这个就是很好的证明，对形势的把握尤其是对自己不利形势的把握简直是天才，一嗓子吼退曹家军队更是其在这方面的巅峰之作，三国类游戏总是将张飞的智力弄的很低，依我看至少得80，那许褚就是真蠢了，在已经喝醉的情况下还要硬上，说明许褚是智商不够。
作者:
饱爷 时间: 2011-11-24 16:25
原帖由 菜比 于 2011-11-24 12:19 发表
张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。
张飞都醉倒，还是被摇醒 ...
我是顺着他的逻辑而已，他说了之后碰到曹豹就能杀人了，说明张飞还是能战的，不过面对吕布的时候就不能战了，都说张飞猛，但猛张飞还是粗中有细滴，这个就是很好的证明，对形势的把握尤其是对自己不利形势的把握简直是天才，一嗓子吼退曹家军队更是其在这方面的巅峰之作，三国类游戏总是将张飞的智力弄的很低，依我看至少得80，那许褚就是真蠢了，在已经喝醉的情况下还要硬上，说明许褚是智商不够。
作者:
饱爷 时间: 2011-11-24 17:33
回归正题，对比超一流（关张赵马吕典许颜文黄庞）之间一对一的交手，胜加2分平加1分疑似上风加1.5分，疑似下风加0.5分，败不加分只论前五个人的话：
关羽战过颜良文丑吕布黄忠庞德，对颜良文丑两胜，不过对颜良似乎并不是完全以力胜之算疑似上风，对吕布都太短且是平手，对黄忠庞德俩战都是疑似上风，关羽得7.5分，平均每场1.5分。
张飞战过马超许褚吕布（两场），对马超平手，对许褚胜利，但是有客观愿意算疑似上风。对吕布两次，前一回算疑似下风，后一回算疑似上风，张飞得分4.5分，四场平均得分是1.125分。
赵云战过文丑许褚比较吃亏，考虑到赵云战文丑时的形势对赵云不利，可算做赵云疑似上风，对许褚平手赵云得2.5分，场均1.25分。
马超战过张飞许褚，对张飞平手，对许褚疑似上风，马超得分2.5分，场均1.125分。
吕布战过张飞（两场）关羽许褚，有两场疑似上风，一场平手，一场疑似下风外加每次都被人群殴，加感情分0.5分，总得分5分，场均1.25分。
仅以超一流之间的交手来看似乎是关羽最强悍，吕布张飞次之，马超赵云其后。
再看这5个人对超一流以下武将的战绩；
吕布全胜，且有十余合退大夏侯的巅峰战绩，无污点。
马超有数合败张颌的巅峰战绩，有四五十合没拿下完全拿下曹洪的污点战绩。
张飞有十合杀纪灵的巅峰战绩，但有110合拿不下张颌的污点战绩。
关羽有数合斩华雄、击退许褚徐晃联手的巅峰战绩，但有三十合没能完全拿下纪灵、在右臂少力情况下占徐晃的下风的污点战绩。
赵云则有三十合胜张颌的巅峰战绩，也没有污点战绩。
以对超一流以下武将的战绩来看，吕布最强，赵云其后（巅峰战绩似乎比不上其余几位，但没有污点可将其放在第二）关羽张飞马超次之。
综合比较两次的名次
如果认同两次名次权重一样的话，关羽两次名次相加为4，吕布相加为3，张飞相加为5，马超相加为7，赵云相加为6，这么比较下来1为吕布2为关羽3为张飞4为赵云5为马超。
如果认同超一流武将之间单挑权重大的，那么1为关羽2为吕布3为张飞4为马超5为赵云。
如果认同对非一流武将战绩权重大的话，那么1为吕布2为赵云3为关羽4为张飞5为马超。
作者:
马腾 时间: 2011-11-24 20:09
原帖由 饱爷 于 2011-11-24 17:33 发表
回归正题，对比超一流（关张赵马吕典许颜文黄庞）之间一对一的交手，胜加2分平加1分疑似上风加1.5分，疑似下风加0.5分，败不加分只论前五个人的话：
关羽战过颜良文丑吕布黄忠庞德，对颜良文丑两胜，不过对颜良 ...
三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。布引铁骑掩杀。
大笑，吕布对夏侯惇明明是混战
作者:
我是声波 时间: 2011-11-24 21:34
原帖由 马腾 于 2011-11-24 12:41 发表
大笑，罗本张飞秒许褚根本就没有许褚酒醉的描写，许褚酒醉是毛本里的描写，而毛本里许褚是战不数合被张飞一矛刺中肩膀，不是被秒。我说张飞秒许褚正是完全以罗本为准，不存在倾向，那些说张飞秒许褚是因为许 ...
是啊，就像某些人力挺关羽第一一样有明显偏向。我一向支持孤狼兄的三国武力分析，有理有据，条理清楚。如果谁能象孤狼那样列出一个三国武力评论系列，那才是真正的资深三国迷。
[ 本帖最后由 我是声波 于 2011-11-24 21:38 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-11-24 22:28 标题: 回复 #78 我是声波 的帖子
孤狼的武评是06年写的，只代表06年的武评标准，现在是11年，武评标准已经和06年不同了，武评标准也要与时俱进
作者:
菜比 时间: 2011-11-24 23:32 标题: 回复 #79 马腾 的帖子
哈哈哈哈哈，笑死我了。
作者:
马腾 时间: 2011-11-25 00:35 标题: 回复 #80 菜比 的帖子
有道理吧
作者:
饱爷 时间: 2011-11-25 08:18 标题: 回复 #77 马腾 的帖子
你要贴就贴完（夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军，从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。）
看好了这是吕布军和夏侯军混战？？？？要是混战夏侯惇飞马个屁回阵啊
作者:
马腾 时间: 2011-11-25 11:44
原帖由 饱爷 于 2011-11-25 08:18 发表
你要贴就贴完（夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军，从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。）
看好了 ...
"三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵"自然是指夏侯惇先抵不住吕布这以一路军马。如果是抵不住吕布个人，就没有必要写军马势不可当了。
夏侯惇军兵少，面对吕布军的优势兵力损失惨重，夏侯惇飞马回阵有什么问题？假设你带30个人和对方100人打群架，你的人都被打趴下了，就剩下你自己，对方还有80人，你自己面对对方80人，你不跑吗？
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-11-25 11:52 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-11-25 16:04 标题: 回复 #76 饱爷 的帖子
你这个所谓的污点战绩纯属是搞笑，什么叫污点战绩？张飞10合拿下纪灵，关公20合没拿下纪灵就叫污点战绩？张飞一合秒许褚，吕布20合没拿下许褚怎么就不算污点战绩？
作者:
子梦 时间: 2011-11-27 07:39
马腾兄加个好友吧 你太厉害了
堪称偶像
还有 大家能不嫩不要讨论关于吕布关羽张飞武器的问题
如果不相信有青龙刀这样的东西
何必要看三国
话说 青龙刀完全是有尖的 说关羽“刺”颜良没什么不对啊
作者:
饱爷 时间: 2011-11-28 08:35 标题: 回复 #83 马腾 的帖子
看文义便知道此时战的是兵对兵将对将，要不文中何必说什么夏侯惇直取吕布战不数合？还有不要说什么张飞一合秒许褚，是有客观原因滴，还有关羽是三十合没拿下纪灵，论兵势曹军会比吕布弱？那我都不知道吕布是怎么被曹操砍头的了。
作者:
饱爷 时间: 2011-11-28 08:40 标题: 回复 #84 马腾 的帖子
什么是搞笑，你才是来娱乐大众的吧，关羽三十合拿不下纪灵不是污点是什么？纪灵要是一流强三十合拿不下这都不说什么了，纪灵撑死也就是一个一流中，三十合拿不下当然是污点，
作者:
履虎尾 时间: 2011-11-28 14:00 标题: 回复 #13 tiger1970 的帖子
大耳朵的也是玄铁剑啊！大耳字玄德，这个玄字，就是从剑上来的
作者:
子梦 时间: 2011-11-30 08:29
那木字云长的文长的刀都很长？？？
作者:
shicanhui 时间: 2011-12-1 09:03 标题: 回复 #76 饱爷 的帖子
顶！说的不错。
我认为吕布第一也是综合的
要说斩大将肯定关羽第一
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-12-1 13:42
原帖由 饱爷 于 2011-11-28 08:40 发表
什么是搞笑，你才是来娱乐大众的吧，关羽三十合拿不下纪灵不是污点是什么？纪灵要是一流强三十合拿不下这都不说什么了，纪灵撑死也就是一个一流中，三十合拿不下当然是污点，
关键是纪灵交手记录你何以判断他武力？吕布能提纪灵，只比较二人武力有差距，30合能不能拿下又一说。
高览还跟许诸战了几合平手。
作者:
圣哭螳螂 时间: 2011-12-4 21:57
关羽在力量上不如张飞，武艺嘛，练练就好了，不过个人感觉张飞武艺一直也赶不上二爷
作者:
饱爷 时间: 2011-12-5 08:50 标题: 回复 #91 phoenixdaizy 的帖子
正是因为纪灵没有多少交手记录，所以我才说纪灵撑死一流中，达不到张辽徐晃这类一流强的水平，你能想象张飞十合斩张辽徐晃么，况且我说的“撑死”也就是说纪灵最多也就是一流中，还很可能达不到，至于为什么是一流中是因为作为袁术的头马，弄个一流还是可以的吧，要不袁术也略显悲剧点。
作者:
我是声波 时间: 2011-12-5 10:31
过高评价关羽和张飞武力的两大误区：1.关羽杀退许褚和徐晃联手 2.张飞秒许褚
作者:
马腾 时间: 2011-12-5 11:46 标题: 回复 #94 我是声波 的帖子
过低评价关羽和张飞武力的一大误区：许褚200合战平马超，所以许褚接近马超也就是接近关张
作者:
我是声波 时间: 2011-12-5 16:30
许褚的武力接近马超，自然比关张不遑多让。
作者:
马腾 时间: 2011-12-5 17:51 标题: 回复 #96 我是声波 的帖子
同样可以说许褚明显弱于关张，自然也明显弱于马超
作者:
马腾 时间: 2011-12-5 18:03
所谓许褚接近关张的说法实际上是玩田忌赛马的把戏，许褚战例很多，综合比较可以看出许褚明显弱于关张。用许褚在被曹操激将的情况下战马超200合这一个战例来推定许褚接近马超，再推定许褚接近关张，否定其他可以证明许褚明显弱于关张的战例，这是一种以偏概全的体现。
举个例子说，两个学生，A平时每次都考90多分，B平时每次都考60多分，就有一次测验考试B和A一样考了90多分，难道能因为这一次测验考试就说B和A成绩差不多？
作者:
我是声波 时间: 2011-12-5 19:24
许褚稍弱于关张这我同意，但再弱也不至于被张飞秒或是和徐晃联手还斗不过关羽。张郃还能力抗张飞百合呢，徐晃和老年关羽斗个平手呢，难道许褚还不如张郃徐晃？此外，许褚发挥并非不稳定，就算受激将和马超持平，但他平时的武力也不弱。以马超90为例，受激将许褚算89，那许褚平时的武力也在86左右，而并非是60的及格之辈。
作者:
马腾 时间: 2011-12-5 19:39 标题: 回复 #99 我是声波 的帖子
如果许褚被秒的战例可以去掉，许褚战马超200合的战例当然也应该去掉，最高分最低分的战例都去掉，算许褚其他战例的平均分也就是比徐晃强一点，也就是许褚与关张之间的差和徐晃与许褚之间的差距相当。假设关张武力是100分，徐晃是90分，许褚就是95分。
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-5 21:02
原帖由 马腾 于 2011-12-5 19:39 发表
如果许褚被秒的战例可以去掉，许褚战马超200合的战例当然也应该去掉，最高分最低分的战例都去掉，算许褚其他战例的平均分也就是比徐晃强一点，也就是许褚与关张之间的差和徐晃与许褚之间的差距相当。假设关张武 ...
错鸟！许褚的最高分战例是200余合平典韦！
如果许褚醉酒战例也算进去，那关羽对徐晃80合败绩的战例也必须当做有效战例。
作者:
马腾 时间: 2011-12-5 22:57 标题: 回复 #101 caoyu317 的帖子
大笑，罗本演义可没写许褚醉酒
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-5 23:21
原帖由
马腾 于 2011-12-5 22:57 发表
大笑，罗本演义可没写许褚醉酒
将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”
罗本演义，自己看吧。 这还不叫醉。。 我建议你去写个马本的演义直接删掉这几句再来这里忽悠吧！
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2011-12-6 12:30 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 00:45 标题: 回复 #103 caoyu317 的帖子
“诸将共饮，不觉大醉”，醉的是诸将，不是许褚。何况许褚上路前醉不醉不重要，重要是和张飞单挑时是否醉。许褚被张飞一枪爆头时没写酒醉，而且许褚被手下救了，既然他手下没醉，他当然也就没醉。
作者:
xiaoxin2651 时间: 2011-12-6 01:20 标题: 回复 #104 马腾 的帖子
这个强辩也太过分了点吧。“将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。”难道真要时空穿越过去做个酒精测试？
作者:
我是声波 时间: 2011-12-6 08:22
许褚败于张飞必然有酒醉的成分，这不是现代人添加或yy的。就像关羽突袭斩颜良一样。如果有人非要认为张飞能秒正常武力的许褚或关羽能面对面一招斩颜良那也没办法。但武评并非是某个人武断的认为怎样就怎样，而是经得起大家的共同认可和时间考验。最近看了很多孤狼兄的帖子，感觉很是客观。所以我建议马腾兄，你要证明关羽第一或张飞秒许褚（正常情况下）可以单独开一贴，举例子讲道理仔细分析，我想如果真有道理的话，大家也许会接受的。不要像这样东一榔头西一棒子，散兵游勇，不成大将之才。
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 12:15
原帖由 xiaoxin2651 于 2011-12-6 01:20 发表
这个强辩也太过分了点吧。“将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。”难道真要时空穿越过去做个酒精测试？
谈演义要以作者的想法为准，刺许褚后有诗赞张飞：雄哉益德，锐气如虎！据水断桥，横矛一举。入川释严，出褒刺褚。威震曹公，分茅列土！既然作者把刺许褚和义释严颜并列，这就说明作者认为刺许褚是张飞的亮点，自然不存在许褚醉酒一说。
作者:
菜比 时间: 2011-12-6 12:20
原帖由 圣哭螳螂 于 2011-12-4 21:57 发表
关羽在力量上不如张飞，武艺嘛，练练就好了，不过个人感觉张飞武艺一直也赶不上二爷
关羽在力量上不如张飞？
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-6 12:24
原帖由
马腾 于 2011-12-6 00:45 发表
“诸将共饮，不觉大醉”，醉的是诸将，不是许褚。何况许褚上路前醉不醉不重要，重要是和张飞单挑时是否醉。许褚被张飞一枪爆头时没写酒醉，而且许褚被手下救了，既然他手下没醉，他当然也就没醉。
诸将共饮，不觉大醉
诸将，敢情许褚不在诸将之中？
手下救了他，许褚的手下是几个大头兵，也算在诸将中。 当官的喝酒，当小弟的还没资格跟他们一起大醉呢. 所以救了许褚很正常啊。
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-6 12:28
原帖由 马腾 于 2011-12-6 12:15 发表
谈演义要以作者的想法为准，刺许褚后有诗赞张飞：雄哉益德，锐气如虎！据水断桥，横矛一举。入川释严，出褒刺褚。威震曹公，分茅列土！既然作者把刺许褚和义释严颜并列，这就说明作者认为刺许褚是张飞的亮点 ...
罗本中还有诗云：自从葛坡收许褚，从此何忧吕布强.
那是不是就可以认为许褚=吕布了
这种夸大其词的赞誉诗句也拿来当证据？笑死人了。
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 12:29
原帖由 我是声波 于 2011-12-6 08:22 发表
许褚败于张飞必然有酒醉的成分，这不是现代人添加或yy的。就像关羽突袭斩颜良一样。如果有人非要认为张飞能秒正常武力的许褚或关羽能面对面一招斩颜良那也没办法。但武评并非是某个人武断的认为怎样就怎样，而是 ...
许褚对关张的表现不佳，明显弱于关张，如果按综合表现来看，许褚不可能200合战平马超。但很多人偏偏以战平马超的战绩来判断许褚武力，无视许褚表现不佳的其他战绩，这明显是无视原文的主观想法。张合战张飞100合有人说是张飞用计故意拖延，战张飞100合的战绩不是张合的真实水平。纪灵战关公20合有人说是关公不想和袁术结仇故意不用全力，战关公20合的战绩不是纪灵的真实水平。同样的道理，许褚战马超200合也一样可以是马超想杀死许褚，所以故意拖延以消耗许褚的体力，战马超200合的战绩也不是许褚的真实水平。
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-6 12:33
原帖由 马腾 于 2011-12-6 12:29 发表
许褚对关张的表现不佳，明显弱于关张，如果按综合表现来看，许褚不可能200合战平马超。但很多人偏偏以战平马超的战绩来判断许褚武力，无视许褚表现不佳的其他战绩，这明显是无视原文的主观想法。张合战张飞 ...
错鸟！其实许褚200合其实已经胜了马超了。 一个武将上场单挑连武器都给人家夺了，还不算输？难道用拳头继续打？
张合100合平张飞是用计？哪本演义写的？只要不是马本，拿出来看看!又有哪本演义写了关羽30合平纪灵是不想得罪袁术？ 你尽情的YY吧。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2011-12-6 14:55 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 12:36
原帖由
caoyu317 于 2011-12-6 12:24 发表
诸将共饮，不觉大醉
诸将，敢情许褚不在诸将之中？
手下救了他，许褚的手下是几个大头兵，也算在诸将中。 当官的喝酒，当小弟的还没资格跟他们一起大醉呢. 所以救了许褚很正常啊。
救许褚的是许褚手下牙将，莫非牙将不在诸将之中？看来许褚手下的诸将都是曹仁夏侯惇张辽徐晃这个级别的武将了
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 12:38
原帖由
caoyu317 于 2011-12-6 12:28 发表
罗本中还有诗云：自从葛坡收许褚，从此何忧吕布强.
那是不是就可以认为许褚=吕布了
这种夸大其词的赞誉诗句也拿来当证据？笑死人了。
曹操收许褚后的确不用再忧吕布强了，这没错啊，有了许褚以后曹将就可以靠群殴击败吕布，当然是自从葛坡收许褚，从此何忧吕布强.
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-6 12:41
原帖由
马腾 于 2011-12-6 12:36 发表
救许褚的是许褚手下牙将，莫非牙将不在诸将之中？看来许褚手下的诸将都是曹仁夏侯惇张辽徐晃这个级别的武将了
将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴
认得字吧？还说许褚没醉？
牙将？牙将这种级别的只能算高级大头兵罢了。 
作者:
我是声波 时间: 2011-12-6 12:58
原帖由 马腾 于 2011-12-6 12:29 发表
许褚对关张的表现不佳，明显弱于关张，如果按综合表现来看，许褚不可能200合战平马超。但很多人偏偏以战平马超的战绩来判断许褚武力，无视许褚表现不佳的其他战绩，这明显是无视原文的主观想法。张合战张飞 ...
许褚酒醉败于张飞之手并不影响许褚的真实武力，你喝醉酒后恐怕也不一定打得过一个正常时你能打得过的人。张飞酒醉遇见吕布还逃呢，如果硬要交手的话恐怕也难保不被吕布一合秒，难道由此可以证明吕布可以秒张飞？我已经说过，许褚酒醉不是现代人加上或yy的，而是原文有叙述的。请你结合前后文看，不要断章取义。
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-6 14:52
原帖由 我是声波 于 2011-12-6 12:58 发表
许褚酒醉败于张飞之手并不影响许褚的真实武力，你喝醉酒后恐怕也不一定打得过一个正常时你能打得过的人。张飞酒醉遇见吕布还逃呢，如果硬要交手的话恐怕也难保不被吕布一合秒，难道由此可以证明吕布可以秒张 ...
不是难保不被吕布一合秒，是肯定给吕布秒，而且命都保不住！
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 15:05
原帖由
caoyu317 于 2011-12-6 12:41 发表
将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴
认得字吧？还说许褚没醉？
牙将？牙将这种级别的只能算高级大头兵罢了。
“诸将共饮，不觉大醉”醉的是诸将，不是许褚。褚乘酒兴只能说许褚喝酒了，喝酒了不等于喝醉了
牙将是五千人的指挥官，五千人的指挥官算高级大头兵？
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 15:12
原帖由 我是声波 于 2011-12-6 12:58 发表
许褚酒醉败于张飞之手并不影响许褚的真实武力，你喝醉酒后恐怕也不一定打得过一个正常时你能打得过的人。张飞酒醉遇见吕布还逃呢，如果硬要交手的话恐怕也难保不被吕布一合秒，难道由此可以证明吕布可以秒张 ...
许褚明显弱于关张并不是因为被张飞一枪爆头这一个战绩，而是根据他的综合表现得出的。许褚酒醉是毛本写的，现代人多数是看毛本的，所以先入为主的认为许褚就是酒醉，并把毛本里许褚酒醉的这个观点带到罗本。
作者:
qingzhiming88 时间: 2011-12-6 16:09
张飞秒许诸属于偷袭，靠的是再许诸神志不清，反应力迟钝才得手的。类似于关羽秒颜良文丑华雄。作为袁绍董卓手下的大将，如果正常排开阵势，双方做好准备。三国里面的任何一位估计都秒不了一个一流武将。既然关羽那么牛，赵云比关羽差点，照理说赵云该助公孙瓒灭了颜良文丑了。个人还是觉得吕布第一（进攻比张飞厉害点，防御就和其他武将拉开一条街），其他是第二档次，不然曹操没必要四五个群殴吕布，吕布在虎牢关秒了几个虽然是二流货色，但关东诸侯没几个敢继续挑战他的，因为没把握，必须保证自己的武将不受伤，保留实力。
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-6 17:51
原帖由
马腾 于 2011-12-6 15:05 发表
“诸将共饮，不觉大醉”醉的是诸将，不是许褚。褚乘酒兴只能说许褚喝酒了，喝酒了不等于喝醉了
牙将是五千人的指挥官，五千人的指挥官算高级大头兵？
诸将怎么就不包括许褚了？ 你的理解偏差有这么大？回小学找找你们语文老师回下炉吧。
作者:
我是声波 时间: 2011-12-6 17:53
原帖由 马腾 于 2011-12-6 15:12 发表
许褚明显弱于关张并不是因为被张飞一枪爆头这一个战绩，而是根据他的综合表现得出的。许褚酒醉是毛本写的，现代人多数是看毛本的，所以先入为主的认为许褚就是酒醉，并把毛本里许褚酒醉的这个观点带到罗本。
哪个版本并不重要，重要的是取合理的那一部分。就算是罗贯中说刘备单挑一招把吕布给杀了，那也要经得起历史的考验。我估计没人同意这个观点。
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 20:06
原帖由 我是声波 于 2011-12-6 17:53 发表
哪个版本并不重要，重要的是取合理的那一部分。就算是罗贯中说刘备单挑一招把吕布给杀了，那也要经得起历史的考验。我估计没人同意这个观点。
许褚被张飞一枪爆头不合理，许褚能抵挡马超200合就合理了？双重标准是这么玩的？你所谓的合理就是符合你对武将武力的定位的就是合理，不符合你对武将武力的定位的就是不合理？
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-12-6 20:08 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-6 20:26
原帖由 马腾 于 2011-12-6 20:06 发表
许褚被张飞一枪爆头不合理，许褚能抵挡马超200合就合理了？双重标准是这么玩的？你所谓的合理就是符合你对武将武力的定位的就是合理，不符合你对武将武力的定位的就是不合理？
口胡！明明是马超抵挡许褚200合，最后连武器都让许褚给夺了，还有脸说自己赢了。。。。真是厚颜无耻！
作者:
tan4899868 时间: 2011-12-6 20:55
原帖由 马腾 于 2011-12-6 20:06 发表
许褚被张飞一枪爆头不合理，许褚能抵挡马超200合就合理了？双重标准是这么玩的？你所谓的合理就是符合你对武将武力的定位的就是合理，不符合你对武将武力的定位的就是不合理？
你确定你看的不是盗版书？许褚是被一枪刺中肩膀，哪里来的爆头吗，请把你看的书截图上来看看
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 21:03
原帖由 tan4899868 于 2011-12-6 20:55 发表
你确定你看的不是盗版书？许褚是被一枪刺中肩膀，哪里来的爆头吗，请把你看的书截图上来看看
我前边就说过了，是以罗本演义为准。刺中肩膀的毛本演义，罗本演义没有写许褚酒醉，许褚酒醉毛本演义里写的。
毛本演义：许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住。为首大将乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马
罗本演义：许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。
你自己比较一下吧，另外罗本演义张飞刺许褚后有诗称赞张飞，而毛本演义里没有。
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-12-6 21:05 编辑 ]
作者:
shps940114 时间: 2011-12-6 21:27 标题: 回复 #126 马腾 的帖子
刺中眉心還能活著阿
許褚 小強也
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 21:28 标题: 回复 #127 shps940114 的帖子
不过从此以后许褚就不上战场了，估计是被张飞废了武功
作者:
我是声波 时间: 2011-12-6 22:33
原帖由 马腾 于 2011-12-6 20:06 发表
许褚被张飞一枪爆头不合理，许褚能抵挡马超200合就合理了？双重标准是这么玩的？你所谓的合理就是符合你对武将武力的定位的就是合理，不符合你对武将武力的定位的就是不合理？
荒谬，什么双重标准。什么是符合符合我对武将武力的定位的就是合理，不符合我对武将武力的定位的就是不合理，我说的是符合正常逻辑。你不是认为张飞秒许褚是正常的吗，那好啊，你搞一个投票，无论是在百度还是在搜狗，看看是支持你的观点多，还是支持我的观点多。我警告一次，希望你注意说话的语气，有人说，我被疯狗咬了，我不能去咬疯狗一口。而我的原则是，疯狗若是咬了我一口，我会把它煮吃了。
作者:
马腾 时间: 2011-12-6 23:16 标题: 回复 #129 我是声波 的帖子
要是说许褚战平马超200合正常，张飞一枪给许褚爆头也一样正常。
投票？古典小说如何理解什么时候要靠投票决定了？
你觉得是精通演义的高手多还是对演义一知半解的初学者多？
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-7 10:05
原帖由
马腾 于 2011-12-6 23:16 发表
要是说许褚战平马超200合正常，张飞一枪给许褚爆头也一样正常。
投票？古典小说如何理解什么时候要靠投票决定了？
你觉得是精通演义的高手多还是对演义一知半解的初学者多？
http://www.xycq.net/forum/viewth ... horuid=0&page=9
马腾向来以作为少数掌握真理和精通演义的人为傲！ 大家可以看看我和他在这个帖子的对话，会有所启发的。242楼，244楼，245楼。
作者:
shicanhui 时间: 2011-12-7 11:01
LS几个偏偏喜欢和XX缠斗。
作者:
caoyu317 时间: 2011-12-7 11:13
原帖由 shicanhui 于 2011-12-7 11:01 发表
LS几个偏偏喜欢和XX缠斗。
那是你因为不了解其中的乐趣。
打个比方：假设我是个喜欢暴粗口的人，但在坛子里大家都和和气气，我自然就不好意思暴粗口了。。这样很闷，突然有个家伙跑出来见人就骂，那我还不上去逮着把粗口暴个够，过足瘾！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-12-7 18:34
原帖由
马腾 于 2011-12-5 11:46 发表
过低评价关羽和张飞武力的一大误区：许褚200合战平马超，所以许褚接近马超也就是接近关张
马超不管罗本毛本都比关张要差的，战绩差太多。
张飞的污点就是跟张合。关羽还是相对最好的。吕布有配角边缘化。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-12-7 18:35
原帖由 我是声波 于 2011-12-5 19:24 发表
许褚稍弱于关张这我同意，但再弱也不至于被张飞秒或是和徐晃联手还斗不过关羽。张郃还能力抗张飞百合呢，徐晃和老年关羽斗个平手呢，难道许褚还不如张郃徐晃？此外，许褚发挥并非不稳定，就算受激将和马超持平， ...
徐晃斗的老年关羽，都不是老年关羽。那是受重伤的老年关羽。
作者:
马腾 时间: 2011-12-10 12:08
原帖由 shicanhui 于 2011-12-1 09:03 发表
顶！说的不错。
我认为吕布第一也是综合的
要说斩大将肯定关羽第一
要是单论某一项，吕布或许可以第一，论综合，关张赵都远胜吕布
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-12-11 19:55
原帖由 马腾 于 2011-12-10 12:08 发表
要是单论某一项，吕布或许可以第一，论综合，关张赵都远胜吕布
你还算不错。
某些人太喜欢用双重标准了，云粉还专门解释分开攻防来提高赵云。实际上，任何人都是攻防一体的。
作者:
shicanhui 时间: 2011-12-11 22:25 标题: 回复 #136 马腾 的帖子
我是说综合武力
不是说综合能力
当然接下来你会说武力也是吕布第五
作者:
赤面青刀 时间: 2011-12-17 12:29
一吕二赵三典韦，四关五马六张飞。
各种排名都有依据，没必要强行统一。
作者:
子梦 时间: 2011-12-17 12:47
一吕2马
赵云走开点~~~~~~~
作者:
lemon0925 时间: 2011-12-17 13:25
认为张飞菜说明你也很菜 认为关羽强说明你更菜
作者:
马腾 时间: 2011-12-17 15:13
原帖由 phoenixdaizy 于 2011-12-11 19:55 发表
某些人太喜欢用双重标准了
很多人喜欢凭感觉来得出结论，因为他们是先有了结论，自然要用双重标准来理解战例，否则就无法让他们对战例的理解和他们事先凭主观感觉得出的结论相符合
作者:
马腾 时间: 2011-12-17 15:19
原帖由 shicanhui 于 2011-12-11 22:25 发表
我是说综合武力
不是说综合能力
当然接下来你会说武力也是吕布第五
我何时说综合能力了？比综合武力吕布能第一吗？攻击防御速度箭术。。甚至包括胆量战意机智心理等会影响单挑结果的能力，吕布有几项能排第一？要是比战例，吕布是杀敌质量第一还是数量第一，是打败的武将数量第一还是生擒武将的数量第一？
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-12-17 15:23 编辑 ]
作者:
子梦 时间: 2011-12-18 07:58
三大桃子如果菜的话 罗贯中情何以堪~
作者:
shicanhui 时间: 2011-12-18 11:22 标题: 回复 #143 马腾 的帖子
圆月弯刀中谢晓峰压根就没出过手，但大家都知道他剑术天下第一（甚至可以说武功天下第一），吕布虽然没有斩杀过超级武将，但出手可不少，大家都看出来他武力第一，只是你没看出来，几回合败夏侯惇关羽是做不到的，斩颜良诛文丑吕布没去，去也可能做的到。
作者:
子梦 时间: 2011-12-20 07:53
楼上太不给武林盟主袁绍哥哥面子了~
作者:
马腾 时间: 2011-12-20 14:07 标题: 回复 #145 shicanhui 的帖子
口号也成了证据了？喊口号谁都会，我还说几回合败夏侯惇糜芳没去，去也可能做的到呢
作者:
shicanhui 时间: 2011-12-20 17:14 标题: 回复 #147 马腾 的帖子
所以通过颜良文丑不能比出关羽吕布武力
但两个人都和夏侯惇交过手，优劣立判
只要是关羽吕布共同交过手的人都是吕布表现好
作者:
轩辕箭 时间: 2011-12-20 17:44 标题: 回复 #148 shicanhui 的帖子
关羽手下留情岂能作数
作者:
马腾 时间: 2011-12-20 17:50
原帖由 shicanhui 于 2011-12-20 17:14 发表
只要是关羽吕布共同交过手的人都是吕布表现好
吕布和关公都与许褚交过手，许褚武力高于夏侯，当然更有说服力，关公能打飞许褚+徐晃，吕布只能战平许褚，优劣立判
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-12-22 13:39
原帖由
马腾 于 2011-12-20 17:50 发表
吕布和关公都与许褚交过手，许褚武力高于夏侯，当然更有说服力，关公能打飞许褚+徐晃，吕布只能战平许褚，优劣立判
夏侯那个情况~剧情需要。不过夏侯没死要安排被一刀砍了很难。就算是有效战例的话，夏侯惇也没说败于吕布，不论毛本罗本。~~~有些人根本没看原文的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-12-30 15:19
许诸战平2场基本上是他的最好战绩，正如庞德战的老关羽是他最好战绩一样，不能以偏概全咯。
吕布，关羽所有战绩一比较，罗本真的是关羽有上风优势。
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