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标题: 关于职业道德和社会道德 [打印本页]

作者: x-dvd    时间: 2011-11-20 22:23     标题: 关于职业道德和社会道德

在哪里看到过一个案例:
法院审判一个在柏林墙前射杀民众的士兵,士兵的辩词是“我只是在执行长官的命令,我不能选择不开枪”,而法官还是判他有罪,理由是“你不能选择不开枪,但是你可以选择打不准”。
当职业道德和社会道德冲突时,存在两全其美的可能吗?如果不存在,该如何选择呢?选择了其中之一,又如何面对来自另一方的责难?
如果连检查官自己都觉得嫌疑人是无罪的,他还应当继续进行指控吗?
如果连律师自己都觉得委托人是有罪的,他还应当继续为其辩护吗?

PS:不光是职业道德和社会道德,有些时候,我们在某些方面所扮演的角色,和我们实际的身份恰恰相反,就拿辩论来说,当你拿到了己方的“论点”,却发现连你自己都无比赞同对方的“论点”,还要坚持辩下去吗?那不是成了为“辩”而“辩”吗?
作者: ouyangnitian    时间: 2011-11-20 22:46

小人做法:老板要我做一个流氓软件,职业道德要求我要认真的完成它,但社会道德却要我拒绝这个任务。这个时候我纠结了,但事实上这个纠结只是一瞬间而已,我很快选择了做下去。我直接抛弃这两个概念,什么社会道德,职业道德,我只看到了:我若拒绝就会被炒掉!所谓道德其实也就是为了利益!

君子做法:职业道德服从于社会道德,矛盾的时候应该服从社会道德,这就像古代所说的“忠孝难两全”时“移孝作忠”。但事实上这个做法会产生很多纠结...

很明显,我是小人!

至于辩论会的做法,本就是一个口水游戏,当不得真
作者: lemon0925    时间: 2011-11-20 22:51

世界上本身就不存在社会道德至上 人要活着就已经违反了并继续违反着社会道德
作者: x-dvd    时间: 2011-11-20 22:53     标题: 回复 #2 ouyangnitian 的帖子

那,你会是柏林墙前的那名士兵吗
作者: ouyangnitian    时间: 2011-11-20 23:27     标题: 回复 #4 x-dvd 的帖子

从利益来说,柏林墙的士兵,我们看到的只是,上司的命令,道德的诘难

但事实上还有很多其它的因素促使其决定,违抗命令可能会上司责难甚至,至于道德的诘难,战争岁月,杀人无数,不在乎多这一个,良心没问题。以后我的朋友会指责我的邪恶行径?我的朋友都和我一样!

回到道德,“你可以选择打不中”,这实在是欲加之罪了,这么高难度的想法,不是谁都能想出来的。这法官明显是要办这个人,但又不能从道义上说服人,行此无奈手段,道德真是讲不清楚,还是利益更直接一点。

如果我是那个士兵的话,好吧,没有如果!
作者: 墨叶    时间: 2011-11-20 23:46

该士兵的上司了有没有受到审判。
若上司没有被审判,有什么理由审判士兵。
作者: feiyue1206    时间: 2011-11-20 23:48

这个故事俺也看到过,但我嫉妒怀疑这个故事的真实性
作者: 鸡肋    时间: 2011-11-20 23:50

多半会消极执行,上级就是拿来糊弄的
作者: KYOKO    时间: 2011-11-21 00:16

记得纽伦堡or东京审判有肿木一条,不能以执行命令为由逃脱罪责。说白了,审判方的意思就是有些事情必须要有人来背锅,如果木有肿木一条的话,很容易被人忽悠过去。所以,干脆咱就来个霸王条款,反正都素俺说鸟算
ps:现在电视里已经极少看到“军人以服从命令为天职”介一条鸟
作者: 五袋石果    时间: 2011-11-21 07:35

军人以服从命令为天职是必须的。
作者: naniwa    时间: 2011-11-21 14:37

这法官明显是想故意玩死这士兵
作者: naniwa    时间: 2011-11-21 14:43

人活着本身就是违背了社会道德,因为社会资源有限

你活着就要多吃一口饭,这意味着别人要少吃一口饭,你娶到一个老婆,意味着其他男人少了一分机会,你考取了名牌大学,意味着有人因此要落榜,你取得了成功,意味着更多的人因此而失败。
作者: 郝伯道    时间: 2011-11-21 15:03



QUOTE:
原帖由 五袋石果 于 2011-11-21 07:35 发表
军人以服从命令为天职是必须的。

军队的领导显然喜欢这一条,每个士兵都有自己的想法,部队就不好管了
服从命令还是要看条件的
如果命令屠杀手无寸铁的同胞,我想大多数人还是有良知的
即使被迫开枪,也会很矛盾
近期的影视剧中,士兵不愿意朝同胞开枪的镜头渐渐多了
这也反映了社会思潮的一种趋向
作者: naniwa    时间: 2011-11-21 15:10

如果士兵不开枪就会被枪毙的话,相信绝大多数士兵还是会开枪的,除非整个部队兵变,军官无力控制士兵
作者: 伤云    时间: 2011-11-21 15:16

仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱

在“违背职业道德”和“失业”二者之间,显然后者经常重于前者。
作者: feiyue1206    时间: 2011-12-14 10:41

纯转帖。虽然我很怀疑这个故事的真实性,但是这个“真相文”也有些造谣的样子,前面说没有这个案件,后面又说开枪的士兵咋样咋样。。。。

继续观望中

QUOTE:
枪口抬高一点?一个虚假的故事
作者:长平

有一个故事在中国广为流传,至今仍被网民津津乐道:德国统一之后,曾经守护柏林墙、向翻墙民众开枪的士兵受到审判。有一个士兵辩解说,他被迫执行上级命令。法官回答,你可以把枪口抬高一点啊。法官的这句话,被认为人性而又智慧,令人感动不已。

在上月的一次访问中,我们向曾经负责此类刑事审判的前柏林市总检察长Christoph Schanefgen和前高级检察官Bernhard Jahntz核实这个故事,他们略作思考之后,断然否定:没有这样一个案子,法官也不会这样回答。

也跟一些中国人的主张不同的是,统一并没有带来大赦,东德政府的系统性犯罪得到了清算,直接的和间接的责任都要受到追究。Bernhard Jahntz先生从一个旧挎包里拿出几个地雷模型,告诉我们当时的两德边境埋了很多杀人武器。尽管没有证据证明高层明确授意,但是他们的系统指挥告诉人们,国家的边境比个人的生命更重要,因此也难逃罪责。

舆论并非没有争议,尤其上世纪的最后十年间,讨论十分频繁。但是更多争论的问题是如何清算和如何处理,以及由此引申的历史责任、法律伦理等宏大议题。

根据两位检察官的介绍,在刑事责任方面,前东德行政及司法系统涉案7.5万件,其中700人被定罪,580人被判监禁(很多是监外执行);死刑案件72例,25例被执行。可以说,被清算的范围很大,但是判决和执行很谨慎。尤其涉及到死刑时,只有确认具有最高级别的责任才适用。

首当其冲的是法官和检察官,占了此类案件的大多数。在东德没有司法独立,法官和检察官都受过政治训练(他们专业训练还不如纳粹时期的法官和检察官)。可能被判死刑的案件,都要经过政治局审批。但是这些不能成为法官免责的理由--一个法官不根据法律来工作,那么他的职业基础就丧失了。

让西德法官感到麻烦,但是必要的原则是,法律责任的追究,要根据当时东德法律的规定。比如东德法律规定了言论自由,法官根据政治局的命令让公民因言获罪,那么他就在犯罪。如果东德法律没有规定,或者其规定极端违背人权,则以人权原则为准。有一些看似犯罪的行为,比如秘密警察的线人告密、私拆信件、破坏通讯等,就因为缺乏法律依据,没有一例被判刑。

开枪的守墙士兵也因此受到了审判。的确,所有人都辩解说,他们是在执行上级命令。但是由于东德的法律也规定要尊重生命,这个理由不能成立。有一个著名的案子,上诉到欧洲人权法院,人权法院同样以东德法律规定驳回;再上诉到联合国人权委员会,该委员会审理后也驳回,因为根据人权公约,只有当事人本人的生命受到威胁时才能剥夺他人生命,不能用国家安全的理由去杀人。

如果开枪的士兵能够证明,成长环境及所受教育让他对此法律完全无知,则可减轻惩罚。Christoph Schanefgen先生举例说,有一个士兵表示,在当兵之前他认为越墙者不该被杀,但当兵之后他只能执行命令。法官认为,该士兵属于明知故犯。

但是,倘若士兵或官员拒绝执行命令,他们的工作乃至生命不也面临危险吗?两位检察官没有正面回答这个问题,再次重复了人权原则。我的理解是,既然你当初拿别人的生命换来(保住)了自己的利益,那么你现在也应该接受惩罚。

再回到枪口抬高的故事。这个故事赞扬的,是在极权恐怖之下的对抗策略。这种策略不会直接顶撞上级命令,而是在承认既存秩序之下"耍小聪明",是在当下中国备受赞赏的民间智慧。德国的法官们对此不甚理解,他们念兹在兹的是正义原则和法律规定。

我不想说这种中国人和德国人的思维差异,因为东德时代的也有很多"民间智慧",此乃强权恐惧下的"弱者的武器"。但是,正如马克思所说,批判的武器不能代替武器的批判,"民间智慧"不应该掩盖对正义原则光明磊落的追求。

来源:德国之声


作者: 麒麟子    时间: 2011-12-14 10:47

故事真伪没啥意思,关键是他只是个士兵,他服从命令没有错,但杀人有罪
作者: KYOKO    时间: 2011-12-14 12:47

那如果介样,介种士兵服从命令杀人的情况可以判没有任何动机的故意杀人罪
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-12-14 14:22     标题: 毫无疑问

  如果是我,肯定会选择打不中的。

PS:
  滥竽充数高抬凡手,救人的风险成本很小哦……一点不纠结。


作者: 麒麟子    时间: 2011-12-14 20:45

要是当兵的话,还是干炊事班的比较好,选择打不中肯定不行,任何一个士兵都可能会在这种情况下杀人
作者: 风精之羽    时间: 2011-12-19 12:47

纯粹就是:饱汉不知饿汉饥,站着说话不腰疼

反正开枪的不是自己,那怎样的谴责都是可以的。。。

这种思想太多人有了。。。

如果这法官处在当时士兵的位置上,也许做得更黑呢。。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-12-19 12:56     标题: 合情合理



QUOTE:
原帖由 麒麟子 于 2011-12-14 20:45 发表
要是当兵的话,还是干炊事班的比较好,选择打不中肯定不行,任何一个士兵都可能会在这种情况下杀人



  还有很多士兵在战场上一个敌人都没干掉就死了哦。

PS:
  就算是狙击手,偶然打不中目标也不至于会军法从事的,因此,任何一个士兵都可能会在这种情况下不杀人……


  

作者: 小贩    时间: 2011-12-19 13:36

社会道德不包含职业道德的么?

我叉,这事和道德有个P关系。战败国而矣……
我就不信,盟军的炮弹没搞死过平民。打偏也是过失杀人啊!!何况通常都是目标区域,那有打偏一说。

搞邪恶神学的不须要逻辑。
士兵杀死的是敌人,如此而矣。
而这个敌人是由国家或上级确认的。你不认为士兵杀死的是敌人,是引用何时何地的法令?
这场战争输了,这个国家就是邪恶的,这个士兵就是有罪的。其它的都是托辞。

泛××主义除了能用来自我安慰外,基本上不存在其它具体实际作用。

同样,一个公司以开发某种软件做某种事情有两个名称:蠕虫式扩散推广,病毒式推广。
推广好了,叫创意。推广的不好,叫放毒。和你的职业无关。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-12-19 13:46     标题: 枪法问题

  打不准肯定无罪,打准了也可能无罪。

PS:
  人家是民众。


作者: 小贩    时间: 2011-12-20 13:33

基本上一人瞄准一个,包干任务。子弹,貌似不缺。

社会道德包含职业道德。道德由社会价值观指导。个人有价值观很可能与社会价值观不一致甚至对立,造成个人认知与道德对立及个人对社会现状的批判。

社会道德包括很多种,如职业道德、家庭道德。甚至职业道德(有地方叫职业素养),不同的职业,或不同文化区域的价值观不一样,造成的职业道德中的美德、恶德内容都有不一致。就如,大楼着火财产重要,还是员工生命重要。不同地区,不同时间都有不同的说法。此后可以批判,但对历史的本身没有意义。只是为了表明或宣传现时的价值观而矣。

战争中士兵的职业道德和个人对生命或敌我划分的人生价值观一直是有冲突的。
无论什么时候,我都认为战争当然是恶的,生命当然是值得尊重的。
但是在战争时期,只有敌我。

这世界本就是一个茶几……摆满了各种各样的杯具。
作者: 巴卡斯博士    时间: 2011-12-20 13:50



QUOTE:
原帖由 ouyangnitian 于 2011-11-20 22:46 发表
小人做法:老板要我做一个流氓软件,职业道德要求我要认真的完成它,但社会道德却要我拒绝这个任务。这个时候我纠结了,但事实上这个纠结只是一瞬间而已,我很快选择了做下去。我直接抛弃这两个概念,什么社会道 ...

您说的很现实
我不认为你是小人,那些口头上冠冕堂皇。真遇到事情只考虑自己的“伪君子”更可恶
历史上“伪君子”更多一些。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-12-20 14:00     标题: 笑傲江湖



QUOTE:
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-12-20 13:50 发表

您说的很现实
我不认为你是小人,那些口头上冠冕堂皇。真遇到事情只考虑自己的“伪君子”更可恶
历史上“伪君子”更多一些。



  伪君子岳不群也好,真小人左冷禅也好……都是垃圾。

PS:
  令狐冲不会开枪,田伯光开枪了……哦……没打中。



  

作者: 巴卡斯博士    时间: 2011-12-20 14:01

士兵保卫国家消灭敌人遵守的是“国法”“军纪”
难道有错吗?
为什么不去考虑上层建筑的责任,而追究一个“替罪羊”
这样的法律难道不混帐吗?
这也是目前世界不公平的根源之一

另外,道德标准很难制定。往往制定的人都是要求别人做到,自己却可以不遵守!
作者: 巴卡斯博士    时间: 2011-12-20 14:07



QUOTE:
原帖由 zhwenh_0421 于 2011-12-20 14:00 发表


  伪君子岳不群也好,真小人左冷禅也好……都是垃圾。

PS:
  令狐冲不会开枪,田伯光开枪了……哦……没打中。



  

小说是小说
在现实世界中,往往小人、伪君子混得很好很开心。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-12-20 14:11     标题: 与虎谋皮

  人在江湖飘,哪能不挨刀?

PS:
  小说中只有典型人物。其实,现实中大多数都是不明真相的、淳朴善良的普通民众而已……



[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-12-20 14:14 编辑 ]
作者: 巴卡斯博士    时间: 2011-12-20 14:17



QUOTE:
原帖由 zhwenh_0421 于 2011-12-20 14:11 发表
  人在江湖飘,哪能不挨刀?

PS:
  其实,大多数不明真相的都是淳朴善良的普通民众而已……


不见得吧!
不明真相的人是很多,纯朴善良的人已经越来越少了。
礼崩乐坏的世界啊!

金权的力量无处不在,道德的约束力越来越小。
强国可以独霸世界,《联合国宪章》可以随便践踏。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-12-20 14:23     标题: 回复 #31 巴卡斯博士 的帖子

我打酱油

  大家都是好朋友,和谐稳定是必要的。

PS:
  借点钱给人家急用,不能算助纣为虐吧……



[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-12-20 14:25 编辑 ]
作者: 巴卡斯博士    时间: 2011-12-20 14:29



QUOTE:
原帖由 zhwenh_0421 于 2011-12-20 14:23 发表
我打酱油

  大家都是好朋友,和谐稳定是必要的。

PS:
  借点钱给人家急用,不能算助纣为虐吧……


今天有空,我也要分点酱油。
酱油不够,不能算助纣为虐
作者: wwwind    时间: 2011-12-20 23:32

一个士兵打不中一个民众,并不代表这个民众不会被其他人枪杀。一个民众死了,不代表这个放空枪的士兵免于刑事责任。因为战争中的杀戮不代表道德,代表的是人的生存价值。战争的残酷性也在与此。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-12-21 07:23     标题: 淳朴善良



QUOTE:
原帖由 wwwind 于 2011-12-20 23:32 发表
一个士兵打不中一个民众,并不代表这个民众不会被其他人枪杀。一个民众死了,不代表这个放空枪的士兵免于刑事责任。因为战争中的杀戮不代表道德,代表的是人的生存价值。战争的残酷性也在与此。



  战争是士兵和士兵之间的事哦……

PS:
  让别的神枪手立功去吧,本士兵打不中只叹息自己“枪法不好”……岂能尽如人意,但求无愧我心。



作者: luke19821001    时间: 2011-12-21 14:52

到底法官判案是依照法律还是道德?这个案子根本就是法官草菅人命。
东德士兵做出选择的不是什么道德,而是法律,按照东德法律,他开枪就是遵纪守法,放过就是渎职犯罪,这时候他选择了守法。
西德法官如果要依法审判,当然应该依照当时的东德法律来审判,如果一定要说东德法律不对,那么需要审判的也是制定东德法律的人,而不是小小一个士兵。

所以,这个西德法官根本就是以道德的名义在践踏法律,以个人意志剥夺了士兵的合法权利。
作者: 风云天下    时间: 2011-12-21 15:45

这完全是个扯淡题,道德是精神层面的东西,是上层建筑,而人类存在世界上首先需要的是物质基础,说白了就是利益。因为利益,人类才能存在并不断发展。人类人做出道德选择前,首先考虑的必须也只能是利益。

就主贴例子,即使只谈道德,遵守职业道德也是遵守社会道德的前提。试想任何人都要凭自己的感情自己的判断去做事的话,何来职业道德之说?没了职业道德这些做基础,社会道德想要做空中楼阁吗?

再具体点,平时士兵对上官可以提出质疑的,但战时不同,必须要严格服从命令,军官配射程短的手枪就是为了战场执法的,士兵抗命可立即处决。当然责任也应该由上级负责。这个例子说的不详细,但显然法官找错了对象。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-12-23 13:49     标题: 回复 #37 风云天下 的帖子

都是浮云

  不仅关于职业道德和社会道德是个扯淡题……

PS:
  姜瑜大姐也说了不要拿法律当挡箭牌。


作者: 冒险王    时间: 2011-12-24 11:05

服从命令这种事情,和道德是两码事啊。
道德就是道德,不存在职业和社会的分野。
职业是基本的生存诉求需要,而道德某些时候需要放弃自己的任何需求。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-12-24 14:00     标题: 喉舌杯具



QUOTE:
原帖由 冒险王 于 2011-12-24 11:05 发表
服从命令这种事情,和道德是两码事啊。
道德就是道德,不存在职业和社会的分野。
职业是基本的生存诉求需要,而道德某些时候需要放弃自己的任何需求。



  嗯,群众当兵也就是混晚饭吃而已……军队里本来就不需要歌唱家之流掺和。

PS:
  中国人民解放军和前苏联红军团以上部队和相当于团以上单位负责党的工作和政治工作的领导干部。和同级军事指挥员同为部队首长,通常是同级党的委员会日常工作的主持者。根据需要在独立执行任务的营和相当于营的单位,也设立政治委员。 简称政委



作者: shicanhui    时间: 2012-1-4 11:27

注意:士兵的职业道德和一般职员的职业道德天壤之别
你可以无缘无故炒老板鱿鱼,如果你无缘无故炒“军队”的鱿鱼……
你违抗老板大不了“老子不干了”“此处不留爷  自有留爷处”,战时你违抗上级命令……
所以我认为士兵和职业道德扯不上关系
至于屠杀平民,不好意思,无论哪国法律,有本事你别战败,不然判你罪没话说,没判你罪你幸运
作者: zhwenh_0421    时间: 2012-1-4 11:54     标题: 低调低调



QUOTE:
原帖由 shicanhui 于 2012-1-4 11:27 发表
注意:士兵的职业道德和一般职员的职业道德天壤之别
你可以无缘无故炒老板鱿鱼,如果你无缘无故炒“军队”的鱿鱼……
你违抗老板大不了“老子不干了”“此处不留爷  自有留爷处”,战时你违抗上级命令……
所 ...



  士兵嘛……战败了就投降,听说人家优待俘虏……

PS:
  隐姓埋名好,傻瓜才回去呢。



作者: SNAKEMG4    时间: 2012-1-16 10:17

社会道德都成了虚幻了
作者: WHITESHIP    时间: 2012-3-28 00:03

我可以挖坟吗!?
正好在和同学讨论这个问题:

QUOTE:
就拿辩论来说,当你拿到了己方的“论点”,却发现连你自己都无比赞同对方的“论点”,还要坚持辩下去吗?那不是成了为“辩”而“辩”吗?

讨论不出结果,在百度一搜…………咦?轩辕的帖子?
打开一看,D神!!!
果断滚进来了。

-----------------------------------------
第一、欧阳的例子才是真正的职业道德和社会道德冲突。
如果是我,我会选择开发流氓软件。
法律只要不完全包含道德,就一定有人打擦边球。

第二、D神的例子,士兵无论如何都得死。
如果我以“理性人”的身份作为那个士兵,我会执行杀人。至少这样理论上能活更久一些。
放空枪不现实,不可能放一空枪就不放了。

总之,一般情况下,人会先考虑切身的利益,做好手头的事情。而不会优先考虑离自己更远的社会道德。

第三、辩论会的问题我和同学还是没讨论出结果。
同学说他会消极应对。
我则会一开始就不参加辩论赛。(但是这样也导致我做什么事都规避风险不参与,封闭自己)

这样的问题其实是无法做出满意的应对的,只能妥协。

像欧阳在5L说的“好吧,没有如果!”
其实这就是陷入绝境,没有一点办法了。

eg:1966年。
你是准备被批斗呢?还是准备被批斗呢?
人有时候是什么都不能改变的。
作者: 五袋石果    时间: 2012-3-28 09:23



QUOTE:
原帖由 SNAKEMG4 于 2012-1-16 10:17 发表
社会道德都成了虚幻了

道德本就是很虚幻的事情。
作者: 天霜寒    时间: 2012-3-28 09:27

当今社会,道德绝对是奢侈品!
作者: x-dvd    时间: 2012-3-28 09:56

现在想想,士兵这案子,完全符合“期待可能性”的学说——而且这个学说最早就是德国法院提出来的。




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