标题: 诸葛亮北伐如果攻下长安甚至洛阳，是否就可以灭了曹魏？ [打印本页]
作者:
yuciy 时间: 2011-11-8 15:58 标题: 诸葛亮北伐如果攻下长安甚至洛阳，是否就可以灭了曹魏？
不久前看三国电视剧，说到诸葛亮北伐和孟达谋反的消息传到曹睿宫中，曹睿觉得一旦打到洛阳就意味着快要亡国了——虽然只是电视剧，但这个问题我觉得很有探讨的价值。
玩过三国志游戏的同学都知道，要灭掉一个势力就必须把他所有的城全部占领，需要耗费很长的时间。但是从实际的历史来看，似乎并不是如此。
杜预灭吴，攻下建业后孙氏就投降了，并没有往南逃窜到吴郡或者其他城市继续抵抗。邓艾灭蜀，兵临成都后刘禅也投降了，刘禅还拒绝了南撤继续抵抗的建议。类似的情况，还有刘备入川，以及荆襄之战关羽的主力兵败后，南部的四郡也望风而降。
但是曹魏的势力版图大，战略纵深和蜀、吴不可同日而语。按照燕京晓林兄关于诸葛亮北伐时期蜀汉和曹魏兵力部署的帖子，曹魏的主力部署在南部，而远离前线的河北和徐州地区应该也能提供充足的经济支持。即使诸葛亮趁曹魏西线空虚，占领长安甚至洛阳，如果曹魏重新在根基深厚的邺城建立政权，将主力部队调动到陈留、许昌一线防御，蜀汉虽然占领了关中，但是部队的补给在很长时间内还是主要依靠成都和汉中，时间一长，仍然无法取得进展——当然，前提是曹魏的指挥官不犯大错，从实际情况来看，无论是曹真、司马懿还是张合、郭淮，都不会犯严重错误。
因此我认为，在失去了荆州之后，诸葛亮北伐从一开始就是一件几乎不可能完成的任务，即使没有街亭的失利，甚至攻下长安、洛阳，也无法抵挡综合国力强大的曹魏反扑。
不知道大家怎么看这个问题？
作者:
谭文山 时间: 2011-11-8 16:51
长安洛阳从来就是易守难攻之地，参考楚汉之争，得之者得天下。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-11-8 17:28
纠正一下楼上的回答
长安、洛阳本身是没有什么的
无非城墙高厚，历代帝都嘛。
但攻下长安和洛阳两城并不难
在东汉，长安西部有潼关南部有武关。有这两座关可以确保控制关中地区（今陕西省）、雍凉地区、甚至西域
有了关中就有源源不断的兵员和水利
为统一天下奠定基础
如果做到相当于战国秦国的全部领土，有统一天下的实力了。
至于洛阳，是关中东进的必经之路。
可以切断河北和黄河以南的联系
另外，这两座城都是帝都，对于曹魏心里的打击作用更大。
因此，诸葛亮先取祁山再攻长安也是为了控制关中。
否则光有长安受到东西两边夹击也吃不消
作者:
颖颖 时间: 2011-11-8 17:31
魏者，邺城也。但如果邺城也被攻占，估计魏庭也该投降了。
作者:
谭文山 时间: 2011-11-8 17:37
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-11-8 17:28 发表
纠正一下楼上的回答
长安、洛阳本身是没有什么的
无非城墙高厚，历代帝都嘛。
但攻下长安和洛阳两城并不难
在东汉，长安西部有潼关南部有武关。有这两座关可以确保控制关中地区（今陕西省）、雍凉地区、甚 ...
你的纠正在哪里？“攻下长安和洛阳两城并不难”吗，呵呵
作者:
中庸 时间: 2011-11-8 17:39
蚕食还是有可能的。如果真能攻下长安、潼关，那就和秦的版图差不多了。何愁天下不定。
作者:
诸葛尚良 时间: 2011-11-8 18:08
不说洛阳，只要攻下长安，不说军事影响，直说政治影响，都是足以改变全局的，蜀国后期很多问题，如人才缺少，后主懦弱之类，都与其内部形势太差有关，要攻占下长安，说不定刘禅就不会老等着投降，有机会扶得起来了；同理，魏国那真是要举国震恐了，可参照曹操在关羽淹七军后的态度，曹操尚且如此，何况他人处于类似状况。攻下长安，即使诸葛无机会统一那起码姜维些有机会了。
作者:
tiger1970 时间: 2011-11-9 08:52
攻下长安为首府的关中，意味着防卫线推到潼关黄河一带。
在这种情况下，利用关中的大量人力物力，可以一次一次地对曹魏发动主动的打击，战场从山西开始不断扩展，如果做得好的话，从山西到河南到河北，正是秦取天下的路数。
如果能拿下洛阳，事实就是恢复两京。在此种情况下，代表着稳定与和平的汉再次降临----取天下，虽然不是反掌之间，但是也是开始了问鼎天下的最重要一步啦。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-11-9 09:06
原帖由
谭文山 于 2011-11-8 17:37 发表
你的纠正在哪里？“攻下长安和洛阳两城并不难”吗，呵呵
我的结论单纯攻城池并不是很困难
安禄山造反的时候，洛阳很快沦陷。
有潼关天险可以守，长安就安全。一旦潼关失守长安就只能放弃了。
虽然长安人口众多各地勤王军队支援也守不住，可见天险比城池更重要。
另外城池是可以围困的，关口是有后援的。无法围困！
作者:
郝伯道 时间: 2011-11-9 09:23
原帖由 中庸 于 2011-11-8 17:39 发表
蚕食还是有可能的。如果真能攻下长安、潼关，那就和秦的版图差不多了。何愁天下不定。
即使攻下长安，也很难复制秦的统一之路
秦国改革积累了强盛的综合国力（相对于其他6国），为统一天下打好了坚实的基础
又且，秦的对手分散，即便合纵毕竟难以齐心，容易各个击破
而蜀汉，虽则诸葛亮治国有方，毕竟国土窄基础薄发展年岁太少，加之战争消耗巨大，综合国力跟占据中原的曹魏差距较大
拿下长安之后，曹魏起倾国之力反扑，蜀汉很难挡住，打成持久战的话，蜀国供给更是吃不消
马超曾经拿下长安，之后还不是速败
孔明的能力和实力虽强过马超，但难度依然会很大
还有一个因素，孙吴还在后面虎视眈眈呢
即便孔明处处顺利攻下两京，孙家插一杠子可不是容易对付的
关羽就是这么玩完的
作者:
naniwa 时间: 2011-11-9 09:42
一句话，曹魏内部不乱，蜀汉是没机会成功的，换姜子牙来指挥都一样
作者:
伤云 时间: 2011-11-9 09:50
占了长安，潼关，洛阳一线并不代表着蜀汉马上要进取中原，更大的意义是拥有了另一块根据地。蜀汉完全可以据守关隘然后进取雍凉，然后积蓄力量再图天下。这才是真正的进可攻、退可守。
同时，占领两京等于宣告汉室复兴，曹魏的根基其实在河北，但失去首都的政治意义不言而喻。
三国鼎立就是这样，两弱抗一强，这个除了孙权谁都清楚。东吴取荆州对于孙权来说是不得不取不可不取，谁让他东线战事太不给力，但是这一仗打完也奠定了西蜀东吴都只能守土待屠的结局。
作者:
碧空之歌 时间: 2011-11-9 10:27
原帖由 naniwa 于 2011-11-9 09:42 发表
一句话，曹魏内部不乱，蜀汉是没机会成功的，换姜子牙来指挥都一样
曹魏内部乱其实也只是时间问题，主要蜀汉没能撑到那个时候。
司马夺位是必然的，如果蜀汉没被灭的话可能司马昭这代就要夺位了。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-11-9 10:27
基本同意楼上的说法
东吴重视的是水军，没有强大的骑兵部队。
这是他们进攻淮南、徐州屡屡失利的主要原因。
对于东吴来说，即使占领了中原土地没有强大的骑兵支持同样无法立足。他们希望南北分治，国策上就有问题！
魏国拥有关中、西域、河北、河南。其实是半天下的样子。吴蜀联手都没有魏国强！
作者:
yuciy 时间: 2011-11-9 11:21
占领了洛阳和长安，关键要看是否守得住。北伐初期蜀汉占领了天水和安定，但魏军主力一到就立刻失守，两都也是一样的。蜀汉的总兵力不到十万，加上补给线漫长，魏军如果能从河北、徐州、合肥各地迅速调集兵力，至少能有二十万以上，反攻并不是很难的事情。当然，如果短期内反攻失败，那就只能坐视诸葛亮经营关中日益强大了。
作者:
naniwa 时间: 2011-11-9 12:54
原帖由 碧空之歌 于 2011-11-9 10:27 发表
曹魏内部乱其实也只是时间问题，主要蜀汉没能撑到那个时候。
司马夺位是必然的，如果蜀汉没被灭的话可能司马昭这代就要夺位了。
曹魏及晋到统一都没出现致命的叛乱
虽然司马专制后，出现淮南等的叛乱，但都迅速被镇压下去，没形成气候，所以说蜀吴没有机会
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-11-9 13:19
原帖由 naniwa 于 2011-11-9 12:54 发表
曹魏及晋到统一都没出现致命的叛乱
虽然司马专制后，出现淮南等的叛乱，但都迅速被镇压下去，没形成气候，所以说蜀吴没有机会
也不能这样说
内乱还是有一定机会的
辽东公孙渊叛乱很大，司马懿远征辽东。
完全可以趁机入侵
可惜，当时诸葛亮死了。东吴没有强大的野战部队
坐失良机
还有等待敌人机会的时候，要确保自身不出内乱
据史料，东吴内乱频发。自身实力也受损
作者:
naniwa 时间: 2011-11-9 13:22
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-11-9 13:19 发表
也不能这样说
内乱还是有一定机会的
辽东公孙渊叛乱很大，司马懿远征辽东。
完全可以趁机入侵
可惜，当时诸葛亮死了。东吴没有强大的野战部队
坐失良机
还有等待敌人机会的时候，要确保自身不出内乱
据史料，东吴内乱频发。自身实力也受损
司马老儿仅用四万人就平了辽东，可见辽东叛乱对魏国的牵制几乎是微不足道，可以看出，魏国的国家机器不仅强大而且效率高
即便蜀汉出兵，魏国也完全有兵力抵抗，
魏国最大的叛乱是淮南叛乱，蜀吴都有趁机出兵，魏国仍能从容应付
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-11-9 14:21
北方都是彪形大汉
冷兵器时代，人的战斗力最重要。
北方天气寒冷，苦寒之地的兵战斗力很强。
江南的人吃苦耐劳不行，没有很强的战斗韧性。
四川地区在汉代还是不错的，但蜀道难行。兵力不足很难成功
作者:
naniwa 时间: 2011-11-9 14:51
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-11-9 14:21 发表
北方都是彪形大汉
冷兵器时代，人的战斗力最重要。
北方天气寒冷，苦寒之地的兵战斗力很强。
江南的人吃苦耐劳不行，没有很强的战斗韧性。
四川地区在汉代还是不错的，但蜀道难行。兵力不足很难成功
嘿嘿，三国那时候，江南地区的生活水平比中原差多了，论天气寒冷，辽东地区比中原苦寒的多，还不是被司马老儿一样平了
军队战斗力取决与国家综合实力，人的体力因素是有的，但不是关键
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-11-9 15:28
原帖由 naniwa 于 2011-11-9 14:51 发表
嘿嘿，三国那时候，江南地区的生活水平比中原差多了，论天气寒冷，辽东地区比中原苦寒的多，还不是被司马老儿一样平了
军队战斗力取决与国家综合实力，人的体力因素是有的，但不是关键
同意国家综合实力一说，战争本来就是政治的延长。
冷兵器时代军队战斗力影响要素：
1、人的体力（兵源情况）
2、部队整体接受训练的程度
3、将帅的指挥
4、部队的士气
5、部队的给养
6、骑兵马的优良程度
7、武器装备、攻城器械
作者:
naniwa 时间: 2011-11-9 17:17
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-11-9 15:28 发表
同意国家综合实力一说，战争本来就是政治的延长。
冷兵器时代军队战斗力影响要素：
1、人的体力（兵源情况）
2、部队整体接受训练的程度
3、将帅的指挥
4、部队的士气
5、部队的给养
6、骑兵马的优良程 ...
我也基本同意你的观点，在我看来，决定部队战斗力的两个大因素，其一是国家的综合国力，其二是军队的制度和思想
国家实力直接决定军队的 数量 装备 给养 等硬件
军事制度和思想则直接决定 军队的 软实力 即 将帅能力 军官素养 士兵素养 士气 训练程度 等等
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-9 17:28
补充楼上：时机的选择和把握时机的能力！袁绍曹操的对决很说明问题。
作者:
naniwa 时间: 2011-11-9 17:41
原帖由 jkx324cnua 于 2011-11-9 17:28 发表
补充楼上：时机的选择和把握时机的能力！袁绍曹操的对决很说明问题。
这就是将帅与普通军官的能力
袁军官兵的战斗力明显不如曹军官兵，乌巢一战就很能说明问题
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-9 18:09 标题: 回复 #24 naniwa 的帖子
呵呵乌巢一战袁绍粮仓是被偷袭，张郃高览在不情愿的情况下突击已有准备的曹营，这两件我个人倒不觉得能很明显体现两军战斗力的差距，应该还是对时机的理解不同造成的！只是有一样我不是很明白，为什么袁绍不把粮草放在自己主营里，而要大老远放在乌巢连想救援都赶不上，是不是古人打仗都喜欢把粮草和主营分开来摆？
作者:
naniwa 时间: 2011-11-9 18:31
原帖由 jkx324cnua 于 2011-11-9 18:09 发表
呵呵乌巢一战袁绍粮仓是被偷袭，张郃高览在不情愿的情况下突击已有准备的曹营，这两件我个人倒不觉得能很明显体现两军战斗力的差距，应该还是对时机的理解不同造成的！只是有一样我不是很明白，为什么袁绍不把粮草放在自己主营里，而要大老远放在乌巢连想救援都赶不上，是不是古人打仗都喜欢把粮草和主营分开来摆？
偷袭乌巢曹军精锐五千，防守乌巢淳于琼军万人，万人对五千，又有乌巢大营为防御堡垒，即使出战不敌，死守数日待援应该不成问题，淳军却几乎是一夜之间被秒杀，这说明什么？
袁绍也向乌巢派出援军，暂且也算一万人，两万袁军对五千曹军，反被对方全歼或重创，又说明什么
乌巢位于袁军侧后方，五千曹军奔袭袁军侧后上百里偷袭粮仓，一路上却都没碰上袁军巡哨，或说都没被巡哨识破，这又说明什么
其一，袁军战斗力低下，将帅无能
其二，袁军防御疏忽。官渡大战正酣，粮仓重地，防御却如此疏忽，说明什么
其三，乌巢大营本身防御工事不坚固，豆腐渣工程，一攻即破。
作者:
马腾 时间: 2011-11-9 18:44 标题: 回复 #10 郝伯道 的帖子
东吴杯具的陆战能力，偷袭下荆州都勉强，还想插一杠子？
作者:
郝伯道 时间: 2011-11-9 19:01 标题: 回复 #27 马腾 的帖子
秦晋龙门山之战，三百野人尚能影响战局
东吴陆战能力虽略差，但绝不容忽视
夷陵之战不是纯水战吧
作者:
马腾 时间: 2011-11-9 19:14 标题: 回复 #28 郝伯道 的帖子
得看在什么地方作战
作者:
马岱 时间: 2011-11-9 19:56
攻下长安和攻下洛阳是完全不同的概念，如果蜀汉占领长安，夺取关中，那么就形成了真正的三足鼎立之势。曹魏虽仍是最强，占据最发达的核心区域，但被吴蜀两面夹击，而蜀汉虽然最为贫瘠，但与魏吴接壤处皆为天然屏障。这个格局会是比较稳定的。
如果攻下洛阳则大不一样，曹魏的核心区域－中原直接处于兵锋之下，曹魏岌岌可危，人心不定，表面上看，曹魏仍占据最广大的地盘，但蜀汉咄咄逼人的趋势（接连夺取汉中、关中、洛阳），曹魏民众还有多少信心抵御蜀汉的攻势？恐怕更多的人会自谋出路吧。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-9 20:02 标题: 回复 #26 naniwa 的帖子
部分同意你的观点。乌巢被袭袁绍集团的反应速度和应对策略的确够无能的！不过偷袭不能简单用营寨坚固兵力占优就说被袭一方多无能，曹操被张绣偷袭长子和贴身侍卫长都挂了，徐晃援救曹仁时攻入了鹿角十重的关羽营地，关羽亲率5k也救不回来...也不能因此就说曹操关羽就是废物嘛！
不知道哪位高人知道为什么袁绍把粮草放在离自己主营40里的地方，而不是直接和主营放在一起？我百思不得其解，40里这种不近不远的距离为什么还要分开来，而且还是重要的粮仓？
作者:
yaojie0313 时间: 2011-11-9 23:31 标题: 回复 #31 jkx324cnua 的帖子
这似乎没什么疑问啊，你查查史书。驻守乌巢的兵力远远超过袭击的曹军，而且驻守乌巢的将领是当年和曹操，袁绍一起的所谓八大将之一！应该说袁绍对于自己的粮草还是很重视的，只不过淳于琼很不争气而已了！又或者说，袁绍用人错误，但不能说袁绍没有重视粮草大营！
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-10 09:46 标题: 回复 #32 yaojie0313 的帖子
乌巢屯兵不过万余人，并不算多啊！再说曹操带5k是因为他认为偷袭乌巢这些人就够了，也没有硬性规定曹操只能带这么点人。而且重要的是乌巢和袁绍主营只有40里，这么点距离何必分开来摆？按史书记载袁绍连营也就数十里，那就是说袁绍特意把粮仓和自己的主营放在两头，这种摆法到底什么用意啊？
作者:
yaojie0313 时间: 2011-11-10 18:23 标题: 回复 #33 jkx324cnua 的帖子
你所说的万余人是指的从袁绍大营调出迎接粮草的兵马，但没有算上护送粮草过来的兵马！总不可能袁绍只用民夫把粮草运到前线吧！三国志记载曹操只去了5000兵马！所以不能说袁绍没重视，只不过用错了人而已！
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-10 20:09 标题: 回复 #34 yaojie0313 的帖子
淳于琼就是运粮队，哪里还有其他护送队伍？淳于琼是粮仓总管兼运粮队长，而其所率万余人既要看护粮仓，又要负责押运，兵力是不是太单薄了。后半句没弄明白你的意思。
作者:
yaojie0313 时间: 2011-11-10 22:24 标题: 回复 #35 jkx324cnua 的帖子
晕···麻烦你在看看史书吧，是袁绍派淳于琼共5位将领，去迎运粮队！那就说明了，有淳于琼的万余部队，在加上护粮的部队，远远超过了曹军奇袭的5000部队···是淳于琼看曹军人少，放弃防守主动出击的···最后不能挡，而造成乌巢失守的
作者:
dabing5400791 时间: 2011-11-10 22:38
历史上想灭一个国家，都会攻击对方的首都，首都被攻陷，郡主被杀或俘虏，基本这个国家就完了，然后再剿灭零散的军队。历史上灭王的朝代基本都是这样吧，元灭宋，李自成灭明，明灭元，
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-10 23:21 标题: 回复 #36 yaojie0313 的帖子
“冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。”你从哪里看出袁绍派淳于琼去迎运粮队？麻烦你自己再仔细看看吧！
再重复一遍曹操得到许攸的情报认为5k就足以攻破乌巢，所以才没有多带，又不是只有这么点人能带！你反复强调淳于琼人多等等，不知道是不是认为曹操算不清楚帐啊？而且我问的是为什么屯粮乌巢而不是直接和主力放在一起，不但使得兵力分散，也让对手有机可趁？！
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-11 00:15
如同张郃之后分析的那样，曹操是不会放松自己本阵的防守力量，即便去偷袭也会留下足够的兵力守营，而曹操在官渡一度“兵不满万”，能带去五千偷袭已经是极限了
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-11 09:22
兵不满万的论述裴松之已经批的很详细了，我就不重复了。我补一点个人的看法：官渡之战时曹操施行屯田已经4-5年，就说不能完全解决领地内的粮食问题，但要说连不足万人的补给都满足不了，而且还是在10月这个粮食已经收获后的时间段，那估计曹操领地内的普通百姓饿死的差不多了！
另外大哥我问的是为什么袁绍把粮仓和主力部队分开放，是不是古代都这么干啊？
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-11 17:46
在官渡之战时曹操的屯田结果就是要杀粮官来骗大头兵
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-11 18:06
是啊不屯田时几十万人都撑得住，屯田4-5年后反倒连1w人都养不活了！三国志这段兵不满万的描述是在
作者:
lemon0925 时间: 2011-11-11 18:43
蜀国输在人才比魏国吴国质与量要差很多
长安 洛阳 许昌都是魏国的一线重镇 诸葛亮一定会遇到魏军的殊死抵抗
擅长山地埋伏战的蜀军不占任何优势 即使拼死攻下两都也肯定是瓦砾废墟了
而且这种时候很难保证吴国不会在背后做点小动作
吴国会跟蜀国同盟就是因为魏国过于强大 如果蜀国强到跟魏国不相上下呢？
吴国会愿意看你继续迅速扩张下去么？
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-11 19:10
不屯田的结果是曹操吃程昱送的人肉干好不，哪来养活几十万？
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-11 19:32
程昱送的粮食里包括人肉干，但总不见得都是人肉干吧？真要这样还费劲送什么粮食，战场上宰完直接拉进厨房不就得了！
曹操攻青州收降卒30余w，这还没算曹操原有人马这不是几十万吗？
作者:
崔浩 时间: 2011-11-13 21:12
原帖由 郝伯道 于 2011-11-9 09:23 发表
即使攻下长安，也很难复制秦的统一之路
秦国改革积累了强盛的综合国力（相对于其他6国），为统一天下打好了坚实的基础
又且，秦的对手分散，即便合纵毕竟难以齐心，容易各个击破
而蜀汉，虽则诸葛亮治国有 ...
中国自古就有自西向东，自北向南统一的传统，如果诸葛真的残食下长安，加上几年关中的整顿，统一天下的机会就比蓸魏还要大。地理优势在那里，如你所说秦灭六国是费力，但秦始终占据出击的主动，吞并只是时间的问题
作者:
naniwa 时间: 2011-11-13 23:37
原帖由 崔浩 于 2011-11-13 21:12 发表
中国自古就有自西向东，自北向南统一的传统，如果诸葛真的残食下长安，加上几年关中的整顿，统一天下的机会就比蓸魏还要大。地理优势在那里，如你所说秦灭六国是费力，但秦始终占据出击的主动，吞并只是时间的问题
曹魏会给诸葛亮几年时间整顿关中？笑话吧，诸葛亮首次北伐，才三个郡叛魏应亮，魏明帝就亲到长安督战，组织张颌曹真全力反扑了
如果诸葛亮真拿下了长安，曹魏难道会不闻不问，等着诸葛亮休养好了来问鼎洛阳不成
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-13 23:55
楼上似乎不知道蚕食是什么意思啊，诸葛亮真要打下长安，自然是其完全消化掉长安以西地盘，曹魏无数次反扑失败后的事了。
作者:
naniwa 时间: 2011-11-14 07:35
原帖由 可爱小马驹 于 2011-11-13 23:55 发表
楼上似乎不知道蚕食是什么意思啊，诸葛亮真要打下长安，自然是其完全消化掉长安以西地盘，曹魏无数次反扑失败后的事了。
扬言打下长安的无非都是胃炎的计划罢了
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-14 17:52
这帖子是除了楼上还有谁是在讨论魏延的计划？举个手看看
作者:
naniwa 时间: 2011-11-14 18:08
原帖由
可爱小马驹 于 2011-11-14 17:52 发表
这帖子是除了楼上还有谁是在讨论魏延的计划？举个手看看
这帖本来就是毫无意义的穿越，还没打好地基，却讨论上边的楼该怎么盖
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-14 18:11
论坛聊天不是本来就想到哪说到哪的吗？难道现在有规定不能随意发言吗？
作者:
naniwa 时间: 2011-11-14 18:14
当然可以随意发言，问题是有人一定要和我较真，那我也只好较真了
作者:
半块通天碑 时间: 2011-11-14 18:18
这个要看打下长安后孔明还死不死了，他就是觉得自己快死了才急着打曹操的
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-14 18:24
楼上的诸葛亮疯了？！健康的时候4次北伐都没有搞定，觉得自己要死了就以为自己可一次性搞定魏国？！看来诸葛亮是的神经错乱去世的！
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-14 18:49
就算是穿越，讨论的也是诸葛亮及其计划，歪楼歪到魏延的计划上去了还有理了？人才啊
作者:
naniwa 时间: 2011-11-14 19:00
原帖由
可爱小马驹 于 2011-11-14 18:49 发表
就算是穿越，讨论的也是诸葛亮及其计划，歪楼歪到魏延的计划上去了还有理了？人才啊
我回复的是某人的话，所谓 能攻到洛阳就已经挫败曹魏N次的反击，那是你的意思，某人还没说出他的意思，你何必急着替他作答呢，人才啊
另外没什么歪不歪楼的，你都可以抢答，还不许别人歪楼？如某人所言，这里可以随意发言，
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-11-14 19:04 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-14 19:05
随意发言代表你歪楼了还不许别人提意见？
我溢出来才华你羡慕啊
作者:
naniwa 时间: 2011-11-14 19:11
原帖由
可爱小马驹 于 2011-11-14 19:05 发表
随意发言代表你歪楼了还不许别人提意见？
我溢出来才华你羡慕啊
随意发言代表别人爱说啥你无权指责
对于插嘴的代言人，除了羡慕还是羡慕
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-11-14 19:38 编辑 ]
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-14 19:21
我听说渤海最近油花四溢
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-14 19:38
拿魏延来说诸葛亮，驴唇不马嘴还这么沾沾自喜的真少见
作者:
naniwa 时间: 2011-11-14 19:44
原帖由
可爱小马驹 于 2011-11-14 19:38 发表
拿魏延来说诸葛亮，驴唇不马嘴还这么沾沾自喜的真少见
别人没跟你说话，却非要硬插嘴，还替人代言的人，也不多见
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-14 19:48
看到有人犯太2的错误，是个正常人都会忍不住提出来的
作者:
naniwa 时间: 2011-11-14 20:01
太2的人总爱不懂装懂，没事儿找事儿，自作多情，死硬到底，理你是自惹一身骚，赶紧闪
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-14 20:28
好走不送，奉劝一句，随意发言前也请看下别人在说啥
作者:
shicanhui 时间: 2011-11-17 07:40 标题: 回复 #9 巴卡斯博士 的帖子
蜀汉和曹魏是对等的两个国家
安禄山这个叛乱的异族和唐王朝根本是两个概念
作者:
SNAKEMG4 时间: 2011-12-26 11:30
蜀本来就缺兵少将，实力不足
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