标题: 为什么提刘备错过人才的时候都漏了于禁呢？ [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 09:33 标题: 为什么提刘备错过人才的时候都漏了于禁呢？
于禁是曹操最信任的外姓将领之一，武力一般但是统帅能力还是不错的，而且本人已经投降了。
如果关羽没有败那么快，把他送回去，刘备岂不又多一名将否？
作者:
墨叶 时间: 2011-11-3 09:37
人才要前期拉拢的。没灭投降的不可靠。
为什么没人讨论荀彧呢，如果刘备早点有名声，荀彧可能投靠他的。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 09:40
原帖由 墨叶 于 2011-11-3 09:37 发表
人才要前期拉拢的。没灭投降的不可靠。
为什么没人讨论荀彧呢，如果刘备早点有名声，荀彧可能投靠他的。
投降的怎么不可靠呢？马超、法正不都是？曹操手下不少谋士也是早期就从袁绍那跑来的。
禁曰：“上命差遣，身不由己。望君侯怜悯，誓以死报。”
作者:
zzs1978 时间: 2011-11-3 09:45
人的心气一旦失去了，他的能力还能发挥多少，值得怀疑，尤其是惨败归降、受尽屈辱的。清朝对洪承畴下了无数功夫，才换来他的重振旗鼓效力，怀疑刘备关羽会对于禁下这种功夫。历史上的马超在归顺刘备后有何建树就是明例。法正的归顺和于禁的战败投降是完全不同的概念
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 09:49
原帖由 zzs1978 于 2011-11-3 09:45 发表
人的心气一旦失去了，他的能力还能发挥多少，值得怀疑，尤其是惨败归降、受尽屈辱的。清朝对洪承畴下了无数功夫，才换来他的重振旗鼓效力，怀疑刘备关羽会对于禁下这种功夫。历史上的马超在归顺刘备后有何建树就 ...
关羽可能自大，刘备招揽人心的能力比曹操可是只强不弱。何况于禁确实是个人才，又对曹魏那么熟悉，绝对是值得下功夫的。
马超（历史上）的问题是他曾经是一方诸侯跟吕布类似，其次他死得也早了点。
作者:
tiger1970 时间: 2011-11-3 10:02
应该是没来得及向成都送。
还必须考虑到那几万投降的魏兵----要是主将被送走，可能会引起谣言，不如暂时留在附近比较好。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 10:08
于禁所说只是为了乞求活命吧，首先对比前后，于禁可算是堕落了，对庞德又嫉又怕，而且为了不让庞德立功，不惜错失良机，因私废工。其实也可以理解，以前是打拼阶段，自然要努力向前，后期功劳地位都有了，就比较惜命，也不想让新来的降将超过自己，自然没了以前的干劲。再有，于禁就算降了，家眷宗族都还在曹操那边，这种情况下也很难振奋精神，说不定有机会还会溜回去。演义中，一般武将投降了，就不会继续关押，而于禁则不然，依旧被关在大牢中，可见关羽也认为他只是不想死而已，并不是真心归降。就于禁后期表现来看，降了，也不会被重用。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 10:17
原帖由 xkjo 于 2011-11-3 10:08 发表
于禁所说只是为了乞求活命吧，首先对比前后，于禁可算是堕落了，对庞德又嫉又怕，而且为了不让庞德立功，不惜错失良机，因私废工。其实也可以理解，以前是打拼阶段，自然要努力向前，后期功劳地位都有了，就比较 ...
那是看不起于禁而已。
在这种情况下，如果刘备肯摆低姿态好好对待他，于禁绝对会比曹操后期表现好。而且他既然已经投降，回曹操那也不会有什么好果子吃，至少绝对不会再用来统兵了。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 10:41 标题: 回复 #8 Shadowleech 的帖子
曹操后期对于禁如何？以他为大将，非常重用他。但于禁表现确实有负曹操的信任，不仅是不能死节，更主要的是战场上只知道对庞德擎肘，根本没有发挥以前的能力。至于说刘备低姿态，首先那时候刘备手下已经不缺武将了，西川降将就不少，能力和于禁差不多的也不算少，刻意对于禁低姿态不太可能，那么做恐怕不会让其他人服气。那么，刘备再低姿态也不可能让于禁象效忠曹操那样忠于刘备。更何况，他的家眷宗族都在曹操手里，他就算勉强降了，也必然不能象以前那样努力。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 10:48
原帖由 xkjo 于 2011-11-3 10:41 发表
曹操后期对于禁如何？以他为大将，非常重用他。但于禁表现确实有负曹操的信任，不仅是不能死节，更主要的是战场上只知道对庞德擎肘，根本没有发挥以前的能力。至于说刘备低姿态，首先那时候刘备手下已经不缺武将 ...
这是因为于禁居功自傲，而在刘备这里他的威信得从0做起。
有什么不可以？于禁综合能力五虎之外绝对算是上乘了，统军能力甚至不比五虎中的几个人逊色多少。最重要的是他为曹操效力多年，对曹魏的内部知根知底，了解程度远远不是其他人可比的。光这2点就是尽力拉拢他的理由。
他如果真那么在乎家眷也不会这么利索投降，关羽当时又没有折磨他。
作者:
冒险王 时间: 2011-11-3 10:49
投降这种事要来得及做的话，那么都可以救关羽了。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 10:50
原帖由 冒险王 于 2011-11-3 10:49 发表
投降这种事要来得及做的话，那么都可以救关羽了。
于禁已经投降了。
作者:
伤云 时间: 2011-11-3 11:06
1、于禁跟了曹操一辈子，晚节不保之前一直是曹操的铁杆。说他怕死有人信，说他立马叛变革命划清立场对刘备死心塌地……反正我不信。
2、于禁全家老小在曹操那边。这个比啥都好使其实……
3、于禁老矣。没有留给刘备慢慢收服的时间了。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 11:09
原帖由 伤云 于 2011-11-3 11:06 发表
1、于禁跟了曹操一辈子，晚节不保之前一直是曹操的铁杆。说他怕死有人信，说他立马叛变革命划清立场对刘备死心塌地……反正我不信。
2、于禁全家老小在曹操那边。这个比啥都好使其实……
3、于禁老矣。没 ...
他已经叛变革命了啊，剩下就是慢慢收服，于禁是184年被招募，被关羽破的时候应该也就是50多岁吧。从来劝降最重要的就是降这一步，于禁已经投降了剩下的引导引导都不难。
他要真顾家小，投降做什么？要是他老板是汉武帝全家都没了。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-3 11:11 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 11:14
于禁本身没有广为称道的事迹，而兵败被抓，别人对他的评价肯定要降一等，被抓的败军之将还没有表现出任何节气，人品上对他的评价也要降一等。立刻投降，不是不在乎家人，而是优先保命。就凭这些，刘备也不可能太重用他。如果刘备对他姿态过低，那么众将肯定不服气。就于禁的情况，刘备肯定不敢让他带兵，说不定他就带着兵马回曹操那了，那么统率高的优势就没机会发挥了，剩下也就是对曹操比较了解。可是曹操也不是傻瓜，于禁降了，那必然会把布防改变。两家整体实力差距仍然很大，想靠于禁的情报短期灭掉曹操无异于痴人说梦。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 11:17
曹操当时最信任，最重用的外姓将领，叫不行？法正臣节不比于禁烂多了，还是得到不一般的重用？
不是短期啊，但是他对曹操的了解，给大家的信息对以后对抗曹魏肯定有帮助的。 带兵可以慢慢来，从有特殊节制的副将开始做起。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-11-3 11:20
于禁是投降只为了保命，家小被剁的概率大，还是彻底投降跟着刘备混，家小被剁的概率大？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 11:23
原帖由
feiyue1206 于 2011-11-3 11:20 发表
于禁是投降只为了保命，家小被剁的概率大，还是彻底投降跟着刘备混，家小被剁的概率大？
投降就是投降，哪有什么“彻底投降”？投降的时候就已经是很大程度把他的家小送到刀口上了。
他要还考虑家小就威胁用类似宋江当时赚秦明的手段。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-3 11:25 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2011-11-3 11:26 标题: 回复 #3 Shadowleech 的帖子
劝降劝降
没劝就降的敌方投降武将有多大作用，多少可信性都是个问题
就是于禁降了后，蜀汉又重用他，像孟达仕魏一样的可能性还是非常大的
预申之辩，何患无辞，比历史更没有假设的肯定就是已经由作者成文的小说了
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 11:33
从于禁后来又坦然被送回魏国来看，忠诚在他心里要低于自己的生命，对他来说，活着是大前提，其次才顾虑家小，考虑忠诚。刘备要让于禁真心归顺，除非是曹操一怒灭了于禁宗族，断了他的后路，但曹操也不傻，或者虽然于禁不忠，曹操还有义，并没有这么做，这种情况下，换了谁也不会重用于禁的。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 11:36
原帖由 58642modemeng 于 2011-11-3 11:26 发表
劝降劝降
没劝就降的敌方投降武将有多大作用，多少可信性都是个问题
就是于禁降了后，蜀汉又重用他，像孟达仕魏一样的可能性还是非常大的
预申之辩，何患无辞，比历史更没有假设的肯定就是已经由作者成 ...
法正是主子还在还和刘备友好相处的时候就勾搭上了，作用如何？
魏延也是早早就想着投刘备，作用如何？
孟达那是犯事了。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 11:38
原帖由 xkjo 于 2011-11-3 11:33 发表
从于禁后来又坦然被送回魏国来看，忠诚在他心里要低于自己的生命，对他来说，活着是大前提，其次才顾虑家小，考虑忠诚。刘备要让于禁真心归顺，除非是曹操一怒灭了于禁宗族，断了他的后路，但曹操也不傻，或者虽 ...
一面好好重用好好安抚，同时想办法断了于禁回去的后路（比如宋江赚秦明的手段）。
作者:
伤云 时间: 2011-11-3 11:44
咱们不说刘备，先说于禁。
于禁降关羽，为的无非是保命（网上YY那些于禁保军卒啥的脑补的太过分了……）。可保住这条性命之后呢？
他没老婆孩子了，他岁数不小了也没几年奔事业了，他为啥要跟着刘备呕心沥血打生打死。50多岁重新创业不服老这种事情绝无仅有啊。
又及：他投降的时候会不会顾及家人，肯定会的。但为什么肯降，不就是因为他的老板不是汉武帝，不会拿他当李陵么……好歹也是曹操麾下外姓首将，好歹也是跟了曹操30年的老下属……
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 11:44
法正的臣节和于禁不同，看起来是卖主求荣，但他那么做的时候已经不认为刘璋是其主了。而且，他是冒着身家性命的危险，主动帮助刘备入川，他认可刘备之后就没有背叛刘备，可说一直兢兢业业。而于禁只是为了保命，二人臣节不能混为一谈。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 11:51
原帖由 伤云 于 2011-11-3 11:44 发表
咱们不说刘备，先说于禁。
于禁降关羽，为的无非是保命（网上YY那些于禁保军卒啥的脑补的太过分了……）。可保住这条性命之后呢？
他没老婆孩子了，他岁数不小了也没几年奔事业了，他为啥要跟着刘备呕心沥 ...
人都有追求，没追求靠忽悠么，黄忠、严颜不也是老将投降后出力？司马懿70岁还政变，姜维也老成那样了还造反。曹操那明显对他极其失望，这个时候刘备肯赏识他，给他信任，这就是动力么。
再说，有的是办法断了他的后路。实际上投降这步迈出来了，往往就无法回头了，他是运气太好遇到了关羽速灭。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-11-3 11:52
哦，徐庶和蔡瑁都一样
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 11:54
原帖由 xkjo 于 2011-11-3 11:44 发表
法正的臣节和于禁不同，看起来是卖主求荣，但他那么做的时候已经不认为刘璋是其主了。而且，他是冒着身家性命的危险，主动帮助刘备入川，他认可刘备之后就没有背叛刘备，可说一直兢兢业业。而于禁只是为了保命， ...
就招到法正后的想法来说，法正既然可以在这种情况下已经不认刘璋为主子，那他一样可以在见识了曹操之后做一样的事情。
保命，至少他还有个命门在你手里，法正这种不要命背叛主子的真正是最危险。而且刘璋可没有做什么明显失德的事情。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 11:55
宋江赚秦明是有慕容知府配合，曹操岂是慕容知府可比的。况且曹操要杀于禁宗族早就杀了，知道他降了肯定也能预料到他可能为刘备效力，此时再杀他宗族也没用。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 11:57
原帖由 feiyue1206 于 2011-11-3 11:52 发表
哦，徐庶和蔡瑁都一样
徐庶是曹操坑他，害死了他老妈。
刘备蒙于禁了？害死于禁他老母了？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 11:59
原帖由 xkjo 于 2011-11-3 11:55 发表
宋江赚秦明是有慕容知府配合，曹操岂是慕容知府可比的。况且曹操要杀于禁宗族早就杀了，知道他降了肯定也能预料到他可能为刘备效力，此时再杀他宗族也没用。
如果曹操考虑杀，那就尽力想办法让他杀，他不杀，那于禁就不用怕了。
作者:
伤云 时间: 2011-11-3 12:06
原帖由 Shadowleech 于 2011-11-3 11:51 发表
人都有追求，没追求靠忽悠么，黄忠、严颜不也是老将投降后出力？司马懿70岁还政变，姜维也老成那样了还造反。曹操那明显对他极其失望，这个时候刘备肯赏识他，给他信任，这就是动力么。
再说，有的是办法断了 ...
黄忠和严颜是三国演义刻意塑造的两个老将罢，尤其是黄忠，而且这老将还有个前提，就是一直不得志。
至于司马懿、姜维……他们的事业一直没断过。而于禁，且不说他有没有司马懿和姜维的魄力，他的事业在曹操麾下就是一代名臣良将，这个他已经做到了，然后突然啥都没有了让他重头做起，还是在那么一个半只脚进了棺材的年纪，他老了。
这就好比刘备颠沛流离半生都熬过来了，但夷陵一战之后却一病不起。关羽年轻的时候可以降曹再去投奔刘备，到了麦城就死扛到底一样，他们已经没有再翻盘的本钱了。
曹操为什么对于禁还是保持了宽大的态度，我个人觉得和曹操也认识到于禁投降之后没有重振雄风的心境了有关。
看史书于禁在孙权那被虞翻各种斥责唯唯诺诺，看于禁归曹后羞愧而死，这还哪儿有当年于文则的威风，垂暮了啊。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 12:12
任何一个诸侯，重用一员武将都会首先看重忠诚气节，毕竟武将要带兵。演义中降将很多，但是被重用的象徐晃马超，都是被劝降的，或者象张辽严颜，表现出了不畏生死的气节，于禁这样兵败被抓主动请降的，基本上都不会重用。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 12:12
原帖由 伤云 于 2011-11-3 12:06 发表
黄忠和严颜是三国演义刻意塑造的两个老将罢，尤其是黄忠，而且这老将还有个前提，就是一直不得志。
至于司马懿、姜维……他们的事业一直没断过。而于禁，且不说他有没有司马懿和姜维的魄力，他的事业在 ...
关羽是有刘备夫人被抓啊，刘备那是年纪上来了。
于禁恰恰是在这种处于事业最低谷，没有人瞧得起的时期，如果有人肯赏识他，重用（相对他战俘的身份）他，那他肯定是感激终身，人都是这样的。
他希望这样威名丧尽，被所有人看不起一辈子么？
当然不，
那么效忠刘备就是最好也是唯一的机会。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 12:17
原帖由 xkjo 于 2011-11-3 12:12 发表
任何一个诸侯，重用一员武将都会首先看重忠诚气节，毕竟武将要带兵。演义中降将很多，但是被重用的象徐晃马超，都是被劝降的，或者象张辽严颜，表现出了不畏生死的气节，于禁这样兵败被抓主动请降的，基本上都不 ...
气节？真重气节，就不该投降。庞德还是直接投靠杀害自己主子全族的人，也没人说什么。
作者:
dabing5400791 时间: 2011-11-3 12:19
原帖由 zzs1978 于 2011-11-3 09:45 发表
人的心气一旦失去了，他的能力还能发挥多少，值得怀疑，尤其是惨败归降、受尽屈辱的。清朝对洪承畴下了无数功夫，才换来他的重振旗鼓效力，怀疑刘备关羽会对于禁下这种功夫。历史上的马超在归顺刘备后有何建树就 ...
问题是不能举例的，张合投靠曹操，以后张合应该有建树吧，不能用举例来回答楼主的问题，张合可是河北四挺住之一啊，
作者:
半块通天碑 时间: 2011-11-3 12:20
1：没忠诚度
2：老刘不是很缺人了
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 12:21
而且于禁对于刘备来说也没有类似徐庶和曹操这样放不下的仇恨，之前关羽击败俘虏他，无非是各为其主而已。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-3 12:23 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 12:27 标题: 回复 #33 Shadowleech 的帖子
我觉得你说的过于一厢情愿了，或许你替于禁可惜。可是别的不谈，气节这东西不是说有就有的，年轻不怕死，越老越怕死，于禁典型就是这样的。怕死，无气节的武将想被重用带兵，几乎是不可能的事。不能带兵，于禁也就是个一般武官，情报套出来就套，况且以性命要挟的话，于禁也一定会说不是，所以他根本不值得刘备给他低姿态。不论以前如何，后期于禁已经没有了那个价值。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-3 12:29
原帖由 xkjo 于 2011-11-3 12:27 发表
我觉得你说的过于一厢情愿了，或许你替于禁可惜。可是别的不谈，气节这东西不是说有就有的，年轻不怕死，越老越怕死，于禁典型就是这样的。怕死，无气节的武将想被重用带兵，几乎是不可能的事。不能带兵，于禁也 ...
降将除非是演义里的徐庶、关羽这种情况特殊，或者遭自己人陷害不得不投降的，否则还是别论气节了，都是50步和100步的区别。
再说了，于禁投降了刘备可还有个光复汉室，讨伐汉贼的说法。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 13:01
怕死与不怕死可不是五十步与百步的区别，象严颜张辽当时就是有被杀的觉悟的，气节方面于禁绝对没的比。
作者:
伤云 时间: 2011-11-3 16:11
原帖由 Shadowleech 于 2011-11-3 12:12 发表
关羽是有刘备夫人被抓啊，刘备那是年纪上来了。
于禁恰恰是在这种处于事业最低谷，没有人瞧得起的时期，如果有人肯赏识他，重用（相对他战俘的身份）他，那他肯定是感激终身，人都是这样的。
他希望这样 ...
三国时良禽择木而栖，所以那些降将大部分气节是不亏的，比如徐晃、张辽、严颜、黄忠、刘巴等等，也都算是对得起原来的主公了。当然也有例外，比如降一个宰一个的吕布吕奉先，这个人根本不配谈气节俩字。
于禁和其他降将最大的不同是，他是战败“乞”降。这和被劝降完全是两回事。旁人换老板的理由是找一个更适合自己的老板，而他换老板的理由是我不想死。这样的人在当时的人看来恐怕没有半点骨头，今天他能为了所谓的事业降刘，明天就可能为了同样的东西降吴降魏。这种人再有才干也没人敢用的。
曹操从来不曾说自己错过了一员叫做吕布的大将，也就是这个道理。
同时我还是那句话，于禁老了。关羽的老是书中用字点明的，而于文则的老则是隐晦的表现出来的，回想当年斩杀青州兵的于禁，和此时的于禁仿佛两人。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-4 03:39
原帖由 伤云 于 2011-11-3 16:11 发表
三国时良禽择木而栖，所以那些降将大部分气节是不亏的，比如徐晃、张辽、严颜、黄忠、刘巴等等，也都算是对得起原来的主公了。当然也有例外，比如降一个宰一个的吕布吕奉先，这个人根本不配谈气节俩字。
...
理由？你真相信张辽等，投降没有保全性命的因素在里面？只是他们还知道装一下，才没有那么难看。
如果论危险性， 法正在主子没有亏待他，没有明显失德的情况下出卖主子，比于禁战败投降恶劣不知道多少倍，刘备不也委以重用？
如果说人，于禁不算很老，心的话，需要的是有人重视他用他。
作者:
伤云 时间: 2011-11-4 08:38
张辽、严颜等人投降肯定有保命的因素，但刀斧加身时无一例外都在死磕，在这一刻他们是尽忠的。试想如果没有刘关张劝曹操，如果张飞真的就是传说中那个暴躁的匹夫，张辽、严颜哪里还有命在。但他们还是豁出去了，尽管他们心里觉得为了吕布、刘璋这种人豁出去不甘心。
说到这提一个漫画《火凤燎原》，这也是对三国的解读之一，对于刘备劝降张辽那段我觉得还是很到位的，也可以通用的：刘备对张辽说：“不要嘴硬，问你的心，你甘心么？”
张松和法正本来就是卖主求荣，他们的性质比被劝降的徐晃要恶劣很多，比起于禁也还真不能说好看。但第一不能否认他们的价值，第二他们的根基都在蜀中，投靠刘备也是真心投靠，将来当然未必不会背叛，但命根子被捏在刘备的手里刘备怕啥。毕竟不能求身边全都是忠臣，只要御下得法，小人也可以用的。可于禁在刘备手里只有老哥一个，说句难听的他到了边境线打一马鞭子就能跑回去。
另外法正和于禁最大的区别是：法正是不得志，于禁是志得意满。一个是还有上进心，另一个则是从山峰顶上跌落到谷底。法正用好了还能再上一个山头，于禁用的再好不过是往回爬而已。
至于年纪问题，50多岁已经老了，看小说里于禁的心也老了，指望他东山再起？难。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-4 09:01
法正是文官，不会单独带兵的，纵然之后再谋反，那也容易平定。于禁重用必然让他带兵，这样万一他谋反那肯定比法正严重得多。而刘备低姿态对于禁，于禁真心归降，那只是一种可能，还没有任何事实依据。而他怕死乞降这已经是事实了，以后他依然如此的可能性更大。再者，曹操一直没有对不起于禁，于禁就算知耻而后勇，那效忠对象还是曹操，毕竟他对不起的是曹操，刘备姿态再低，也比不了曹操跟他二十年的君臣之情。于禁不是诸葛亮，他没有非他不可那种价值。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-4 09:06
这个还是牵涉到一个装的问题，张飞要真是莽夫他会设下那样的计策抓住严颜？而张辽，以曹操的识人，肯定是早就看中了他，存心考验的不是他，而是刘备。之前吕布也是一样。
而于禁的价值我说了，光是他作为重要将领在曹魏效力多年，对曹魏整个系统的了解程度就是极其重要的价值。至于命根，对于张松法正这可不一定，他们的命根当时何尝不是在刘璋手里？不一样豁出去了？于禁真要用，也不可能让他一马鞭子就能跑路。
至于士气，于禁当时可已经是士气大丧，从最信任的外姓将领变成晚节不保了。能东山再起，可以挽回很多。而且也没有让他从底层做起。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-4 09:09
原帖由 xkjo 于 2011-11-4 09:01 发表
法正是文官，不会单独带兵的，纵然之后再谋反，那也容易平定。于禁重用必然让他带兵，这样万一他谋反那肯定比法正严重得多。而刘备低姿态对于禁，于禁真心归降，那只是一种可能，还没有任何事实依据。而他怕死乞 ...
哪家将领一定是单独带兵？曹操这外姓除了于禁，基本都受到节制。合肥的时候夏侯敦督中军，夏侯渊挂了，曹仁在顶关羽。曹操就派了和张辽不合的李典、乐进协助同时制约他，再加上一个护军在中间周旋，这就是用人的艺术。
作者:
tiger1970 时间: 2011-11-4 09:39
我觉得应该这样理解：
汉丞相魏王的属下跟着汉大司马汉中王混，没啥问题啊。
这其实也是另外一种“降汉不降曹（或者说刘备）”。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-4 10:41
只是为了情报的话，于禁怕死，以死要挟，直截了当，什么情报都有了。让他上战场，他的忠诚度确实经不起考验，本身怕死加上宗族都在曹操手下，以及曹操对他二十年的知遇之恩，谁能用的放心。从于禁后来回魏，看到曹丕给他府邸弄的图画羞愧而死来看，他虽乞降但心里也觉得对不住曹操，这绝不是刘备做做低姿态就能解决的。再者说，刘备做低姿态，也要看对方的价值，以当时刘备的威望势力来看，对于禁低姿态，完全没必要，真那么做，效果未必好，还损失了威信，恐怕还会引起其他武将的怨言。真要于禁的情报，一狱吏，几名刀斧手足矣。
作者:
劣弧 时间: 2011-11-4 10:53
重用了于禁就非得要于禁和曹军开战？守西南边陲不是重用？给张飞或马超当一个副手不是重用？一个降将要看怎么用，用到哪里，如何规避风险。于禁完全具备这种能力。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-4 11:05
原帖由 xkjo 于 2011-11-4 10:41 发表
只是为了情报的话，于禁怕死，以死要挟，直截了当，什么情报都有了。让他上战场，他的忠诚度确实经不起考验，本身怕死加上宗族都在曹操手下，以及曹操对他二十年的知遇之恩，谁能用的放心。从于禁后来回魏，看到 ...
不是情报，是整个曹魏体系的运作，曹操用人，曹魏将领的特点，这些对于不象我们看过三国的人来说，是非常关键的，也不是套套情报几句话可以出来的，需要长时间的运作到蜀汉。再说了，于禁把所有信息全盘托出，和直接带兵干曹操有什么区别么？
于禁真觉得对不起曹操，就不该投降，或者自行了断，再说了他怎么都是对不起了，把刘备和曹操一起对不起了，那他和他家小都活不成。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-4 11:06 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2011-11-4 11:25
不是套情报，是严刑逼供，不说就杀，那于禁肯定知无不言言无不尽。人不是那么简单的，投降了就没有羞耻心，只是对他来说保命最重要，但其他心理一样有，对曹操的羞愧，对宗族的关心，一样存在，这些精神负担不是轻易就可以去除的。真正可以做到知耻而后勇的毕竟是少数，自暴自弃的更多。从于禁结局来看，他的死不仅仅是因为曹丕的羞辱，更主要的还是自己的精神压力，所以不能简单认为他乞降了，就把其他一切都割舍了，只能说那一刻他害怕，只考虑了自己的生死。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-4 11:41
原帖由 xkjo 于 2011-11-4 11:25 发表
不是套情报，是严刑逼供，不说就杀，那于禁肯定知无不言言无不尽。人不是那么简单的，投降了就没有羞耻心，只是对他来说保命最重要，但其他心理一样有，对曹操的羞愧，对宗族的关心，一样存在，这些精神负担不是 ...
把情报全说了， 和直接带兵有区别么？再说很多事情不是光说的，是要到军中贯彻的。
这种事情是没有什么两边都沾点的，只有一条路走到黑。于禁既然选择了投降，那么他如果被送到成都就只有帮助刘备这条路。不然如果刘备和曹操都对他失望，那么刘备这的他和曹操那的他全家都只有死路一条。
作者:
碧空之歌 时间: 2011-11-4 13:29
原帖由 xkjo 于 2011-11-3 12:12 发表
任何一个诸侯，重用一员武将都会首先看重忠诚气节，毕竟武将要带兵。演义中降将很多，但是被重用的象徐晃马超，都是被劝降的，或者象张辽严颜，表现出了不畏生死的气节，于禁这样兵败被抓主动请降的，基本上都不 ...
貌似刘备到哪里都能被重用带兵的么，有时候应该也看武将的个人魅力，于禁在水淹七军前和庞德共事的表现估计让他个人魅力也差不多玩完了而不光忠诚问题。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-4 14:41
刘备仁义名闻天下，收留重用刘备，可以增加自己的名声，或许这也可以说是刘备的魅力。三国演义的读者知道于禁统兵能力不错，但在演义中他并没有名传天下的事迹，不象张辽威震逍遥津那样，读者认为他不错，但书中其他君主不一定了解。而且被抓乞降，也会大大降低别人对他的评价，就算在荆州被破之前被送到西川，刘备收降了他，也必然不会重用，同时刘备嫡系武将也必然瞧不起他，于禁想再翻身，很难。这种状态的于禁，错过了并不可惜。再说刘备，投靠过袁绍曹操刘表，但都是他主动来投，而且他也不是单纯的臣下，更象是客卿。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-4 15:38
原帖由 xkjo 于 2011-11-4 14:41 发表
刘备仁义名闻天下，收留重用刘备，可以增加自己的名声，或许这也可以说是刘备的魅力。三国演义的读者知道于禁统兵能力不错，但在演义中他并没有名传天下的事迹，不象张辽威震逍遥津那样，读者认为他不错，但书中 ...
曹操厉害吧。
曹操最信任的外姓将领，用怀疑能力么？
曹操最信任的外姓将领投降了，效忠刘备了，这对刘备是多有面子，对曹魏打击多大的事情啊？政治宣传上就是大帮助别说实际了。
作者:
hiloong 时间: 2011-11-4 16:39
原帖由 zzs1978 于 2011-11-3 09:45 发表
人的心气一旦失去了，他的能力还能发挥多少，值得怀疑，尤其是惨败归降、受尽屈辱的。清朝对洪承畴下了无数功夫，才换来他的重振旗鼓效力，怀疑刘备关羽会对于禁下这种功夫。历史上的马超在归顺刘备后有何建树就 ...
SP +1一直认为曹魏的人才磁场很强 降将 哎。。。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-4 20:16 标题: 回复 #55 Shadowleech 的帖子
曹操最信任的外姓将领，不一定是于禁吧，我觉得是张辽才对。再者说你说的是后人的评价，当时于禁未必有那么高的声望，就战绩来说，于禁缺少象张辽八百破十万那样震撼的战例。再者说，曹操那么重用，居然还乞降，肯定更被人看不起啊。如果于禁是被劝降，主动归顺，那可以说有些政治效果，一个怕死乞降的败军之将，还能有什么政治效果，名不正，则言不顺。
作者:
lemon0925 时间: 2011-11-4 20:19
我还想说诸葛不该杀张任呢 雷铜 吴兰 不是死得早到后期都能成为蜀汉股肱
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-5 06:15
原帖由 xkjo 于 2011-11-4 20:16 发表
曹操最信任的外姓将领，不一定是于禁吧，我觉得是张辽才对。再者说你说的是后人的评价，当时于禁未必有那么高的声望，就战绩来说，于禁缺少象张辽八百破十万那样震撼的战例。再者说，曹操那么重用，居然还乞降， ...
张辽信任程度不能比的，在合肥曹操为节制他下的功夫就可见一斑。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-5 07:32
关于于禁和法正，恶劣程度根本不是一个级别上的。
拿女人来打比方就是
法正就是属于嫁了个为人不错，就是没什么雄心的小富二代觉得生活没乐趣，看上老公公司里一新来的颇有才干的经理，于是就早早勾搭此人害老公牟取老公的财产。
于禁就是属于嫁人很多年，为妇很模范，战乱里被抓了为了求生从了别人，最多是被抓的时候主动了点。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-5 08:17
其实就演义来看，于禁最出彩的地方就在于斩青州兵那段，对敌并没有太辉煌的战例。从游戏或正史的评价看，会觉得他还不错，单就演义来看，在曹操手下也就是一般将领。不能用曹操信任来证明他的能力，前期的车胄也是曹操的亲信，可不过是个打酱油的。当时刘备手下，不说五虎将，其他的魏延马岱王平严颜都未必比于禁差，用的还放心。而且刘备作为君主，不会对谁都用低姿态的。刘备一生姿态最低的当属三顾茅庐请诸葛亮，但三顾茅庐明显不能和曹操对于禁20年的恩义相比，而于禁和诸葛亮也明显不能比。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-5 08:30
于禁除了对曹魏的了解和统军能力外，而且还能做政治宣传。体现刘备爱惜人才，此外他这种老资格投敌，对曹魏的打击本身就不小。
低姿态有什么不可以？曹操那么信任的人，对曹魏了解程度不是刘备麾下任何一人可比，招揽过来政治宣传非常有利，这么大的价值刘备这么懂得招揽人心的人会不尽力？
作者:
xkjo 时间: 2011-11-5 11:07
如果于禁不是被抓乞降，而是被劝降或者主动归降，还能说曹操政权不好，或者刘备魅力更强，现在于禁主动乞降，别人只会说于禁贪生怕死。再说，那时候这种政治效果太虚无缥缈了，于禁一个人降与否对曹操影响根本不大。曹操声名如何，已经是天下皆知，于禁这事宣不宣传都无所谓。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-5 11:50
不是于禁的名声如何，是增长刘备的声望，而对曹操的打击就是进一步制约外姓将领，这么个老资格去帮刘备，对整体军心也是有影响的。
于禁本人么，成王败寇，他能重新立功，评价就会挽回一些。何况他也就是乞降的具体行动那个了点。好比法正投靠刘备后的谋划一定程度叫人忽视了他卖主子。
作者:
星义 时间: 2011-11-5 14:11
看了这个帖子，我想起来《商业三国》，主角一开始就是跑于禁那要收他，于禁要不是看在他是卢植的弟子，都不想见他，最后主角只好想，招不到他就记记住我的狠，于是就把于禁打了个满头包。
作者:
子梦 时间: 2011-11-26 18:08
原帖由 Shadowleech 于 2011-11-3 09:33 发表
于禁是曹操最信任的外姓将领之一，武力一般但是统帅能力还是不错的，而且本人已经投降了。
如果关羽没有败那么快，把他送回去，刘备岂不又多一名将否？
刘备的技能是丢牌 于禁技能是人王盾
刘备觉得把闪给他没有用
所以就不把他当忠臣了
刘备需要张飞关羽赵云这样的打手~~
作者:
风车骑士 时间: 2011-11-27 00:11
认真看完了大家的讨论，感觉都挺有道理的。不过，从个人感情来说，我还是要为玄德公惋惜一下。我认为，于禁只是没有来得及使用而已，如果关羽不速败，于禁到了成都，一定会发挥重要作用。
如果用唯物辩证法分析：投不投降，是个质变问题；投降后干多干少，是个量变问题。既然于禁都走出投降这一步了，让他努力工作也不是什么难事。
如果用马斯洛的需求层次理论分析，文则先生保住了性命，满足了生理（主要是生存）的需求，就应该努力满足安全的需求：如果不替刘备做事，或者明显敷衍塞责，不仅没有安全感，恐怕连生存都成问题；替刘备稍多做点事，刘备这边是交待得过去了，曹操那边呢？恐怕就讲不清楚了。反正曹操都不高兴，不如多干点，令曹操有所忌惮，反而更有利于保护在曹魏的亲人。因为曹操是个只重利益、不重感情的人，只要不触犯曹操可能最基本的底线－－直接带兵伐魏－－而已。满足了生理和安全的需求，就要实现情感和归属的需求（或称社交的需求），积极融入刘备集团了。然后，就需要更加努力工作，追求尊重的需求和自我实现的需求了。因此，于禁完全可能在刘备集团努力工作，取得优异成绩的。
于禁的主观能动性没有问题了，就看刘备如何妥善使用了。重用，不一定非要人尽其才不可，比较好地发挥能力即可。从于禁的能力结构方面，可从以下几个方面考虑：1、情报方面。同意楼上一些朋友的意见，于禁在情报工作中大有可为。于禁跟随曹操三十年，对曹氏集团主要军政干部能力优劣、兵力部署、建军思路等基本情况都十分熟悉，对曹魏集团最近动向情况也有第一手的资料，因此在情报方面，是曹魏集团的惨重损失。补充一下，在军事、政治战略中，基本情况是十分稳定的，发现泄密之后很难大幅度调整；动向情况改变相对容易。2、行军打仗。很明显，于禁在曹刘前线的出镜率越高，其在曹魏的家小就越危险，于禁本人的抵触情绪也会越发强烈，甚至会有再度叛变的危险。而且，也不符合当时的道德规范。如果将于禁安排在与东吴、南蛮、交州一线，则可规避这个风险。以刘备之明和诸葛之贤，一定能够认识到这些。3、整军练兵方面，毫无疑问，于禁能力属于顶级。如果将于禁负责军事训练工作，一来可发挥特长，二来不容易为曹操所忌，可谓一举两得。至于威信则不是太大问题，派遣数名忠诚谨厚的将领辅佐即可。
作者:
shps940114 时间: 2011-12-6 18:31 标题: 回复 #3 Shadowleech 的帖子
馬超 法正 是在劉備軍發展初期投靠的
當然要重用
而發展完才投降的...沒宰了算不錯了
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