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标题: 春秋时期姓氏问题 [打印本页]

作者: KYOKO 时间: 2011-10-29 13:22 标题: 春秋时期姓氏问题

记得三红说过，先秦时期人名有的称姓不称氏、有的称氏不称姓，比较复杂。

那春秋五霸的阖闾（夫差）和勾践，这几位到底姓啥捏？提到他们的时候从来木有在他们前面再加个姬啊、姜啊的“姓”，这是一种习惯称呼，他们也有自己的“姓、氏”？而同时期伍子胥的父亲叫伍奢，还有文种、范蠡，这些人的姓同现在基本一样，为啥偏偏君主木有“姓氏”呢？

作者: 00249598 时间: 2011-10-29 13:35

姓代表地位身份，氏代表血缘来历。
举个例子、姜太公吕尚：姓吕（祖先被封在吕地，得姓吕），姜氏，字子牙，名尚，号太公望。
引自史记：“太公望吕尚者，东海上人。其先祖尝为四岳，佐禹平水土甚有功。虞夏之际封於吕，或封於申，姓姜氏。夏商之时，申、吕或封枝庶子孙，或为庶人，尚其後苗裔也。本姓姜氏，从其封姓，故曰吕尚。”

作者: 关毛 时间: 2011-10-29 13:40

姓氏区别的是身份，只有没有身份的士才强调自己的姓氏来显示自己与庶民有别，等一个人在史籍中有姓氏有名字地出现的时候，那这个绝对不可能在是国君甚至是公室了。譬如陈完，在陈国未亡前怎么都是公子完，但陈国灭亡了他只能以国为氏，称为陈完，再叫公子完就不敢了。而作为国君或者公室贵族，则没有这个必要。国君不需要氏，而国君的兄弟，则可以以公孙等为氏来显示自己的特殊身份。

夫差，姓姬。作为国君，并没有区别身份的氏。不过按照胙土命氏的习惯，吴国的王室后人大抵会以吴为氏。

勾践，姓姒。同上。不过勾践的后人多数是以地为氏，比如欧阳氏。

[ 本帖最后由关毛于 2011-10-29 13:45 编辑 ]

作者: 三国群英 时间: 2011-10-29 13:42

这样说以前大家都有姓,只是卑微多而不用罢了.?

作者: 关毛 时间: 2011-10-29 13:44

QUOTE:

原帖由 00249598 于 2011-10-29 13:35 发表
姓代表地位身份，氏代表血缘来历。
举个例子、姜太公吕尚：姓吕（祖先被封在吕地，得姓吕），姜氏，字子牙，名尚，号太公望。
引自史记：“太公望吕尚者，东海上人。其先祖尝为四岳，佐禹平水土甚有功。虞夏之 ...

吕尚，是在商朝做臣子时的称呼。
吕望，是在周朝做臣子时的称呼。
而等他被封到了齐地，做了齐国开国国君后，他就必须叫太公望，再叫吕望就是不敬。吕氏作为他们的氏族已经成为历史，他们的后人已经成为齐国的公族，不需要吕氏这个氏了，所以齐国即便后来有了强势的公族，也是国氏和高氏，而不见吕氏一点踪影。因为氏是随着地位等因素而改变的。

作者: 关毛 时间: 2011-10-29 13:49

西周到春秋初期的姓氏，和现代人的姓氏是截然不同的。现代人的姓已经融入到了名字里，成了名字不可分割的部分，已经基本上没什么实际意义了。

那个时代的姓氏，姓区别血缘，氏区别地位。而作为一国之君或者公室贵族，他们的地位是毋庸置疑的，所以人家根本不需要用氏来区别。最早频繁地使用氏的，我觉得还是那些落魄贵族。

作者: 00249598 时间: 2011-10-29 13:50 标题: 回复 #5 关毛的帖子

太公望的来历是这样的：“周西伯猎，果遇太公於渭之阳，与语大说，曰：「自吾先君太公曰『当有圣人適周，周以兴』。子真是邪？吾太公望子久矣。」故号之曰「太公望」”（史记）、名字还是尚吧。
姓大多人是没有的，它是力量地位的象征，多取自领土的名称或君王的分封，氏倒是大抵都有的，多取自职业、出生地等，譬如最早的神农氏、有熊氏等。
只是秦汉以降，或者更早，姓氏大抵混为一谈了。

[ 本帖最后由 00249598 于 2011-10-29 13:52 编辑 ]

作者: 关毛 时间: 2011-10-29 14:00

QUOTE:

原帖由 00249598 于 2011-10-29 13:50 发表
太公望的来历是这样的：“周西伯猎，果遇太公於渭之阳，与语大说，曰：「自吾先君太公曰『当有圣人適周，周以兴』。子真是邪？吾太公望子久矣。」故号之曰「太公望」”（史记）、名字还是尚吧。
姓大多人是没有 ...

太公，是诸侯开国国君的称呼，类似某朝太祖之类的。

所以虽然西伯以“我家祖先的盼望（太公望）”来雅称他，也不妨碍他是齐国太公的身份？

OK?

作者: 00249598 时间: 2011-10-29 14:01 标题: 回复 #8 关毛的帖子

呵呵，okok.
俺只是引用引用而已，其实所知有限的紧，见笑见笑。

作者: 关毛 时间: 2011-10-29 14:02

QUOTE:

那你见过有史籍里把皇帝叫有熊轩辕的没有？

上古的“氏”，顶多是氏族小部落的称呼。和周朝的用以区别贵贱的“氏”本质上已经截然不同。

作者: 三种不同的红色 时间: 2011-10-29 14:06

春秋姓氏，简而言之两句话：

一：姓以表血缘，氏以明族群。二、男子称氏不称姓，女子称姓不称氏。

牢记这两条，其他一切迎刃而解。

至于阖闾、勾践，按史料记载吴国姓姬，越国姓姒。但我严重怀疑这是他们的攀附。何况，阖闾、勾践都是男子，男子是不能称姓的。但吴越王室宗女都是应该称×姬、×姒的。

作者: 关毛 时间: 2011-10-29 14:09

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2011-10-29 14:06 发表
春秋姓氏，简而言之两句话：

一：姓以表血缘，氏以明族群。二、男子称氏不称姓，女子称姓不称氏。

牢记这两条，其他一切迎刃而解。

至于阖闾、勾践，按史料记载吴国姓姬，越国姓姒。但我严重怀疑这是他 ...

吴国那个，应该不算攀附吧。黄池大会上夫差还说于周室我为长来着。、
不过越国的……那个也就鬼知道了……

作者: 三种不同的红色 时间: 2011-10-29 14:24

QUOTE:

原帖由关毛于 2011-10-29 14:09 发表

吴国那个，应该不算攀附吧。黄池大会上夫差还说于周室我为长来着。、
不过越国的……那个也就鬼知道了……

我对太伯能孤身一人横跨整个中国表示极大的怀疑。

我从来认为所谓太伯开吴，其实开的是虞。上古“虞”、“吴”二字同形。而且以文王时周、虞两国的特殊关系来说，做这种推测是有很大合理性的。

《左传》宫之奇谏假道一节，宫之奇称“大伯、虞仲，大王之昭也”，明显以太伯、虞仲为虞国先祖。还有一个证据，虞国在周朝为公爵，这么崇高的爵位，整个诸侯中也就那么三四个而已，由此可见虞国地位之尊崇。

至于吴国，我严重怀疑其攀附。因为上古“吴”、“虞”同形，所以吴国就将错就错。而那时虞国既灭，我估计周王室也搞不清了，也就默认了。如此而已。但吴国始终是子爵，试想若吴真是太伯之后，怎么可能是子？

而且吴国始见于史料，是在左传后期，晋国派申公巫臣通吴，当时吴国还出于野蛮状态，不知战阵，不懂弓矢，不会车骑，断发文身，和中原隔绝，试想如果真是太伯后代，周王室怎么可能与其不通往来，任其野蛮？

作者: 关毛 时间: 2011-10-29 14:27

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2011-10-29 14:24 发表

我对太伯能孤身一人横跨整个中国表示极大的怀疑。

我从来认为所谓太伯开吴，其实开的是虞。上古“虞”、“吴”二字同形。而且以文王时周、虞两国的特殊关系来说，做这种推测是有很大合理性的。

《左传 ...

哦，原来如此。

作者: 冷酷无双 时间: 2011-10-29 15:13 标题: 春秋时期冷这个姓叫什么呢

春秋时期冷这个姓叫什么呢！

作者: 关内侯 时间: 2011-10-29 15:37

吴的祖先是周王室，应该姓姬吧？但他们断发文身融入蛮夷的社会，估计最后叫什么已经不重要了。

作者: luyuancuo 时间: 2011-10-29 16:39

姜太公，姜尚，吕尚，太公望，姜子牙，原来都是同一个人啊。

作者: 月映长河 时间: 2011-10-29 16:58

QUOTE:

姜子牙是姜姓吕氏，不是吕姓姜氏。
姓是表血缘别婚姻，氏是表身份明阶层的。

作者: 00249598 时间: 2011-10-29 18:53 标题: 回复 #18 月映长河的帖子

呵呵，俺只是看到俺引用的那段话，就这样解读了，并无深究，更未考证。
或者理解的不对，也是有的、惭愧惭愧哈。

作者: 梦幻军师 时间: 2011-10-31 11:16

同意关毛说法~
如公子完那个，这两位应该都是称吴王夫差和越王勾践吧，直接把国当姓去了~
越是往古的古人名字，越是奇怪越是有考究，这居于中国传统文化之一，哪像我们现在，前几十年还会算下五行给名字补点什么或排号，现在直接爱起什么就什么还有人用火星文。。。

作者: asky 时间: 2011-10-31 17:09

吴国为姬姓确实有些勉强。

作者: 土卫七2 时间: 2023-11-30 10:08

吴国君主肯定姓姬，这一点是毫无疑问的，毕竟先秦之时包括吴晋争盟的时候，吴王自称姓姬都无人怀疑。
吴国君主的氏？一般来讲君主没有称氏的必要，按照封地为氏的主流倾向的话，吴灭亡以后其子孙应该大多姓吴。
至于越，可能是以诸稽为氏。

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