标题: 刘备遗憾错过的四大猛将 [打印本页]
作者:
楊延朗 时间: 2011-10-21 21:56 标题: 刘备遗憾错过的四大猛将
一，太史慈
太史慈和刘备在早期为救孔融的时候就相识了。《三国演义》原文：太史慈得脱，星夜投平原来见刘玄德。施礼罢，具言孔北海被围求救之事，呈上书札。玄德看毕，问慈曰：“ 足下何人？”慈曰：“ 某太史慈，东海之鄙人也。”可惜是那时大耳未对太史慈产生如赵云一样的情感。若当时大耳能对太史慈如对赵云般器重，太史慈应该也会倾心相投。
二，张辽
刘备和关羽都对张辽很是敬佩，早在与吕布同守徐州之时，便已有相识。大耳若能把张辽当成与关张一类的兄弟，张辽是个重情义的人，对大耳也一定很是感激的。当曹操要处理吕布部下时，大耳若能对曹操说张辽他是我兄弟，想张辽肯定对大耳死心塌地了。
三，张任
张任文武全才，只可惜可能是长得不太帅。若大耳对张任不因为他杀了庞统而痛恨他，而是对他礼贤下仕，像张飞义释严颜一样，再让孔明对他动之以情，估计张任也能死心归降了。
四，庞德
庞德是因为生病才未和马超马岱一起去救刘璋，不然，肯定会随马超降刘备了。其实后来大耳如果有收庞德的意思，也不是难事。只要让马超写封信，再派个精细的人贿赂张鲁的手下杨松，使个反间计，这样庞德来投刘备就是最好的选择。
若蜀国的五虎上将关张赵马黄，加魏延严颜马岱再加上这四员猛将，刚好12人（中国人民解放军的一个整编战斗小组？）。黄忠和严颜守成都，以拒南蛮。马岱和庞德守梓潼，以拒羌兵。张飞和魏延守汉中，以拒曹操。关羽和张辽守荆州，以拒东吴(进攻派关羽，守城留张辽，以张辽的沉稳和谋略，未必会被东吴偷袭)。大耳和孔明带上赵云、马超、张任、太史慈和一伙大众面口进攻长安。罗先生，你敢诈尸回来改写《三国演义》麽？？
作者:
异反 时间: 2011-10-21 22:00
历史哪里来这么多如果啊
要这么写曹操先三顾茅庐也未可知啊。
作者:
楊延朗 时间: 2011-10-21 22:02 标题: 回复 #2 异反 的帖子
这不吃饱饭YY一下小说嘛，本身演义也不是史实
作者:
诸葛尚良 时间: 2011-10-21 22:09
张任不可能投降，诚可惜也；庞德若随马超定会归刘备，已投靠曹操已经不可能再重新投靠了，不见抬棺之事乎；张辽有可能不过很小，没本钱开不了好价钱，张辽之于刘备的感情和关张赵差远了，对其投靠曹操这个大老板更划算；太史慈的缺是没把握好机会；我倒是觉得最可惜的还是几个谋士如陈登、徐庶、庞统等或者无本钱收买，或错过，或运气不佳早死才是最可惜的，这三人要归刘备且能长久作为，，刘备也不会发迹那么晚，后期诸葛也不至于那么艰难。毕竟刘备最缺的还是智谋之士
作者:
lishishu 时间: 2011-10-21 22:09
作者:
KYOKO 时间: 2011-10-21 22:23
狼啊，原创？
虽然不素史实，好歹得有个底线吧，把乃的说成俺的，也太。。何况乃也说了，名将哦，并不是打酱油的
ps：老罗最力挺关羽好歹也让他归神鸟，力挺蜀国也让它被灭了。。改写《三国演义》全靠兰州了
作者:
郝伯道 时间: 2011-10-21 22:50
演义中很多桥段都在暗示“蜀国差一点点就成功了”
徐庶留下辅助刘备多好
庞统不死多好
关云长听了王甫建议多好
上方谷不要突然下雨多好
太史慈张辽庞德，小说中的描写就是让大家遗憾并幻想的
游戏《英杰传》小小满足大家一回
云长庞统有机会逃脱
张辽、徐庶有机会报效（蜀）汉室
作者:
edc34512 时间: 2011-10-21 22:55
幻想太美好，现实太残酷，楼主的夙愿只能在MOD中出现了
作者:
农民工 时间: 2011-10-21 23:01
刘备手下猛将倒不少，比东吴猛将还多些。曹瞒手下良将不少，但更多的是靠数量取胜。
作者:
农民工 时间: 2011-10-21 23:02
刘备手下猛将倒不少，比东吴猛将还多些。曹瞒手下良将不少，但更多的是靠数量取胜。
作者:
马腾 时间: 2011-10-21 23:08 标题: 回复 #6 KYOKO 的帖子
有反三国演义
作者:
鸡肋 时间: 2011-10-21 23:15
张辽不可能,曹操可不比刘表刘璋,大耳那会招揽人心是给自己种祸
作者:
xkjo 时间: 2011-10-21 23:47
刘备碰上太史慈的时候，本钱太少，不过是平原县令，更何况太史慈早与刘鹞有约，而且就算没有刘鹞，恐怕也会优先考虑孔融，毕竟孔融对其母有恩。这就像刘备初遇赵云，虽然互相都有意，但公孙瓒尚在，赵云就不会投刘备。招降张辽不可能，不是本钱的原因，当时刘备算是投靠曹操，韬光养晦还来不及，吕布刚灭就召其旧部，肯定会引起曹操的猜忌，取祸之道啊。至于张任，确实可惜了点，不过毕竟张任射杀了庞统，而庞统与孔明齐名，又同为军师，庞统死也令孔明感同身受吧，记得下令斩张任的是孔明，刘备纵然爱惜张任也要顾及孔明的情绪。况且人性格不同，严颜降了，张任未必会降。至于庞德，当时虽然马超已经扬名天下，但庞德还算是默默无名吧，退一步说，通过马超了解了庞德，那么如楼主所说，要收庞德，那必然要与张鲁开战，其后再使反间计，可是刘备刚得西川，人心未稳，不可能为了一个庞德开战的。
作者:
大鹏 时间: 2011-10-22 00:08
这4个也就庞德早点下手还有戏，其他3个都不可能地。
作者:
不在状态 时间: 2011-10-22 01:57
张任表示 刘大耳搭的楼梯 被诸葛给硬拆了哈
作者:
天霜寒 时间: 2011-10-22 10:29
文远跟了刘备就毁了，讨厌大耳贼
作者:
58642modemeng 时间: 2011-10-22 12:00 标题: 回复 #1 楊延朗 的帖子
俺倒是觉得白门楼要是再救下吕布一次
就会收得吕布真心追随了
作者:
楊延朗 时间: 2011-10-22 15:51 标题: 回复 #17 58642modemeng 的帖子
奉先说，俺干爹都敢杀，除了俺亲爹亲娘，谁都别想活
作者:
马岱 时间: 2011-10-22 16:40
按照三国演义，只有庞德有戏，也是因为演义这里写得有点问题，庞德因病不能成行，那么病号了呢，自然可以走了。
太史慈没戏，孔融尚且留不住他；张辽没戏，能在曹操眼皮底下收张辽？张任也没戏，不投降。
作者:
xkjo 时间: 2011-10-22 16:59
庞德只要没有跟随马超出征，那么后来就算病好了，刘备不打张鲁也没机会收他。不管是不是反间计，马超归降了刘备，那庞德在张鲁手下肯定会受猜忌，被严加看管是肯定的。庞德就算想走，张鲁肯定也不会放，东川西川路途也不近，没有张鲁的同意庞德单人匹马就想投刘备，那不太可能。毕竟不是游戏，随便派个人登用一下直接就过来了。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-10-22 17:05
反三国，就是周大荒的三国志游戏战报，而且是低难度
作者:
楊延朗 时间: 2011-10-22 17:07 标题: 回复 #20 xkjo 的帖子
没啊，演义里李恢不也单人匹马搞掂马超了麽？？
作者:
xkjo 时间: 2011-10-22 20:47
那时候马超是带兵出征在外啊，名副其实的天高皇帝远，军营之中就几个张鲁的监军，随时都可以被他拿下，他要投刘备没人能拦得住。庞德就在汉中，手下无兵无将，又有家眷在，想瞒着张鲁投刘备不太可能。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-10-23 00:34
大家还忘记了于禁吧，要是老关没出事于禁能事刘备。
作者:
马腾 时间: 2011-10-23 01:46
原帖由 feiyue1206 于 2011-10-22 17:05 发表
反三国，就是周大荒的三国志游戏战报，而且是低难度
马云騄可是反三国里的原创人物
作者:
fx1215225 时间: 2011-10-29 16:36
反正身为大将，智勇双全才是合格的。张任和张辽在这方面不错，太史慈和庞德不敢恭维，像这种级别的武将刘备手下不缺少。
其实刘备的五虎上将从整体上来计算，未必超过曹操五子良将，只是武力上好一些。
作者:
hxtg 时间: 2011-10-29 22:35
好贴子哦，大家不顶说不过去
作者:
avami 时间: 2011-10-30 15:34
是刘备本钱太小留不住人啊！
又想起糜芳这位老革命，最后居然跑了……
作者:
半边莲 时间: 2011-10-31 00:33
没有意义，老大不给力，手下再多能人都是浮云，除非猪哥把阿斗废了自立
作者:
半边莲 时间: 2011-10-31 00:34
原帖由 hxtg 于 2011-10-29 22:35 发表
好贴子哦，大家不顶说不过去
我在4年前发过一个一样的帖子，说的是太史慈张辽和张任，不记得是否有庞德
作者:
颖颖 时间: 2011-10-31 04:47 标题: 回复 #19 马岱 的帖子
张辽也不是没戏，吕布第一次来投的时候，张飞不把事情搞砸，久而久之吕布＋其部下都有戏。
作者:
风车骑士 时间: 2011-11-2 00:58
我当年也写过：刘备错过的五虎上将，太史慈、庞德、张任、于禁、邓艾。记不清发在哪里了，好像是起点的三国龙潭。
遇见太史慈时，刘备已经是2000石的平原相，绝对意义上的高级干部，与北海相孔融同一级别。当时刘繇仅仅是600石的扬州刺史（他的扬州牧、振武将军是孙策起兵前不久才封的），级别远低于大耳不说，连势力也弱得多，连州治寿春都被袁术夺了去，仅有曲阿附近不大的地方。另外，远亲不如近邻，太史慈留在平原或徐州，也便于就近照顾老母。再加上北海保卫战和徐州战役中，耷堪称义薄云天，树立了极为良好的形象。劣势在于刘繇已经多次发过聘书了。但是，太史慈既然已经谢绝过几次，再谢绝一次又何妨。如果此时刘备辟用太史慈，把握性是很大的。
关于庞德，如果对马超更加信任，可能性也很大。在演义中，张鲁集团抵抗曹操失利时，才想到庞德，可见张鲁集团对庞德防范并不严格。难度在于汉中离四川虽不远，但是路太难走，不过，如果像关羽千里走单骑也未尝不可。
关于张任，老实说机会不大，庞统之仇总得有个交待，不杀张任，就得杀刘璋。
关于于禁，如果关羽不那么早败亡，或者早点将于禁押解到成都，可能性倒极大。
至于邓艾，决定权不在刘备身上，而是如果曹操南征时邓艾一家不是跟着北上，而是跟着难民南下，并且没有被曹操追兵干掉，倒极有可能被刘备发掘出来，毕竟关羽去世前邓艾已经二十多岁了。
张辽能力虽强，但是录用的可能性少；除非吕布来投时，先设法将品布除去，就好下手收张辽了。
比起演义中的人物，中途离开的徐庶、陈群和田豫才令人叹息。
作者:
颖颖 时间: 2011-11-2 04:15 标题: 回复 #32 风车骑士 的帖子
邓艾和魏延还是同乡
作者:
伤云 时间: 2011-11-2 08:24
太史慈遇见刘备的时候刘备才是一个县长，不是刘备不想留，是留不住。官大小只是个幌子，要看的是真实实力。
刘备对张辽确实不赖，问题是一个是一方大佬，一个是连兵都没有的流亡者，张辽只要有脑子就不会跟着他走……情义这俩字，不是两三句好话就能说动的。
张任……那是铁了心为刘璋效死的人物，刘备何尝不想留他，可惜张任说死不降，只能杀他来成全他忠义的名声。
庞德……防病防疫是关键……
作者:
罗中 时间: 2011-11-2 08:28
邓艾未必吧，在关羽集团里他应该不会得到重用
作者:
xkjo 时间: 2011-11-2 09:12
太史慈救北海之前已经答应了刘鹞，古人讲究一诺千金，尤其是太史慈犹重承诺，那么不管刘备孔融实力多强，他也不会随便背弃刘鹞，况且刘鹞当时对他还不错。
演义中张鲁对曹失利才想到庞德，恐怕正好说明对他比较猜忌，不愿他跟别的势力有接触，用他是没办法，杨松的反间计那么容易成功，不能不说张鲁本人对马超庞德也有猜忌之心，这也难怪，马超军之前大战曹操扬名天下，军事方面张鲁军完全比不了，一点都不猜忌才奇怪。
吕布第一次投刘备，就算没有张飞坏事，刘备也不可能收服吕布及其部下。一方面是军事实力刘备不如吕布，这种情况通常都是实力强的吞并弱的，想感化使其归心，对吕布来说不可能。另一方面，吕布已经叛了两次了，他的名声自己也应该相当清楚，这种情况下，他也明白没有哪路诸侯敢完全信赖他，况且他手下的陈宫等也不傻。
作者:
马腾 时间: 2011-11-2 13:14 标题: 回复 #36 xkjo 的帖子
刘备太老实，打袁术时如果刘备让吕布带兵去，把张辽陈宫留下就可以了
作者:
罗中 时间: 2011-11-2 13:33
陈圭陈登父子倒还有点靠谱
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-11-2 14:29
原帖由
马腾 于 2011-11-2 13:14 发表
刘备太老实，打袁术时如果刘备让吕布带兵去，把张辽陈宫留下就可以了
是刘备脑子有问题
但留张辽、陈宫是不可能的，他们是吕布的人。养在家里容易出事情
应该让吕布带本部人马，加上关羽带一对配合攻击袁术
打下来的城池送给吕布做根据地，这样的利益联盟比较好。
作者:
马腾 时间: 2011-11-2 14:55 标题: 回复 #39 巴卡斯博士 的帖子
就是因为把陈宫等人放在吕布身边容易使吕布起异心，所以才应该把他们分开。吕布几次反叛都是因为有人挑拨。让吕布带本部人马去打袁术是可以避免他们再打徐州的主意，但对增强刘备实力没有帮助。把陈宫等人留下，让吕布去打袁术，如果吕布胜了，他身边没有帮手，自然不会反叛。如果吕布败了，他的实力被削弱，也就无力反叛了
作者:
xkjo 时间: 2011-11-2 14:59 标题: 回复 #37 马腾 的帖子
问题是刘备指挥得动吕布么？他们名义上只是主客，而且客强于主，刘备让吕布军整体出动或许还有可能，想分化的话说不定立即就得翻脸。更何况，如果吕布军将计就计，以张辽陈宫为内应，吕布引军在外，那么徐州丢得更快。其实刘备的选择就两个，一是拒绝吕布，这样说不定立刻就要开战，而且对名声也有影响，另一个就是接纳吕布，先把他养起来，然后慢慢打算。
作者:
鸡肋 时间: 2011-11-2 15:20
当时袁术比刘备难啃多了
先捏软柿子是常识吧
作者:
郝伯道 时间: 2011-11-2 15:20
其实错过了陈群、徐庶更遗憾
作者:
罗中 时间: 2011-11-2 15:34
徐庶是他自己跑路的吧
作者:
郝伯道 时间: 2011-11-2 15:37 标题: 回复 #44 罗中 的帖子
若采纳孙乾的建议，估计可以留住的
无奈大耳要装仁慈
作者:
xkjo 时间: 2011-11-2 19:49 标题: 回复 #45 郝伯道 的帖子
但是以徐庶的智力，应该看得出孙乾的小算盘，如果刘备那么干了，徐庶可能连刘备带曹擦一起恨，留下，恐怕也不会出谋划策，更有甚者，弃刘备曹操投孙权，而且也不会举荐诸葛亮了。同时，对刘备名声也大有影响，而刘备最大的资本就是仁义的名声。
作者:
宇文铭 时间: 2011-11-3 00:12
陈登死的早， 不死也不会跟着刘备乱跑，他是地方势力的代表，不可能离开徐州的
作者:
风车骑士 时间: 2011-11-3 00:46
伤云兄：救徐州时，刘备已经是平原相了，例证如下：
１、“时，黄巾复来侵暴，融乃出屯都昌，为贼管亥所围。融逼急，乃遣东莱太史慈求救于平原相刘备。”－－《后汉书·卷七十》
２、“瓚即日班师，又表荐刘玄德为平原相。”－－《三国演义第七回 袁绍磐河战公孙 孙坚跨江击刘表》
可见，无论是正史上，还是演义上，刘备救北海和徐州时都已经平原相了。另外，从实力上来说，刘备自然远胜于刘繇。虽然离得远，太史慈的印象不直观，但是他至少知道刘备有能力、有勇气救北海、救徐州，刘繇作为扬州刺史却连州治寿春都保不住被人逼到曲阿。备、融、繇谁强谁弱，跟着谁更有前途，已经是一目了然的了。
至于刘备错过太史慈，我赞同楼主的意见，主要责任还在于刘备的失误。也许是本人读书不细，但是本人至今仍未找到刘繇与太史慈关系很铁的例子。三国志中仅记载：“扬州刺史刘繇与慈同郡，慈自辽东还，未与相见，暂渡江到曲阿见繇，未去，会孙策至。”实在看不出有什么特别交情，而且，显示太史慈本欲离去，遇到孙策来袭才留下。三国演义中则描述：“融便收拾起程。太史慈拜谢曰：“慈奉母命前来相助，今幸无虞。有扬州刺史刘繇，与慈同郡，有书来唤，不敢不去。容图再见。””
孔融扶不起，刘备不重视，那就上刘繇那里碰碰运气吧，可惜到刘繇更加不顺，刘繇这家伙枉为名士，居然说出“我若用子义，许子将不当笑我邪？” 这样的混帐话来。唉，白白便宜了小孙同志。
作者:
风车骑士 时间: 2011-11-3 01:06
同意３７楼马腾兄的意见。刘备应该让吕布去进攻袁术，即使只是做做样子也是好的。当时袁术尚未称帝，犯不着亲自跟他死拼。每次读《三国演义》这一段，都十分困惑和感慨：怎么刘备身边没个智商高点的人，连个驱虎吞狼之计都应付不了？你曹操驱虎吞狼，我也如法炮制，让吕布去跟袁术大，一举几得：１、应付了差使；２、打击了袁术；３、削弱了三姓家奴。如有可能，将吕布算计死，吞并其手下人马。吕布手下的干部队伍还是很齐整的。吕布孤穷来奔，要养家糊口，就得当打手，如果推辞，正好找借口解决。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 08:36
问题在于刘备解决得了吕布么？军事实力很显然吕布军更强。就算有人提醒刘备，陈宫可也不是傻瓜，刘备的优势只在于有地盘而已。如果刘备能指挥得动吕布，也不至于留下张飞了。再说，让吕布打袁术，吕布有什么好处呢？明显袁术实力强，灭不掉，献帝的诏书刘备听，吕布可不会当回事。没好处的事情，吕布绝不会做的。再有，现在讨论是基于三国演义，三国志上的就不要混在一块了。
作者:
马腾 时间: 2011-11-3 13:06
原帖由 xkjo 于 2011-11-3 08:36 发表
问题在于刘备解决得了吕布么？军事实力很显然吕布军更强。就算有人提醒刘备，陈宫可也不是傻瓜，刘备的优势只在于有地盘而已。如果刘备能指挥得动吕布，也不至于留下张飞了。再说，让吕布打袁术，吕布有什么好处 ...
刘备当时是徐州之主，虽然不算很强，但也是个中等实力的诸侯，吕布刚被曹操击败损失惨重，不知怎么得出吕布军实力更强的结论？如果吕布军实力更强，他又何必去投刘备，直接拿下徐州不就行了？既然刘备收留了吕布，吕布就是刘备的部下（虽然只是名义上的），刘备下令吕布讨伐袁术，吕布无法拒绝，如果怕吕布不尽力，可以承诺拿下袁术的地盘全部归吕布所有（其实即使没有这样的承诺，吕布拿下袁术的地盘也会据为己有），另外也别太高估了袁术实力，吕布敢打曹操，不敢打袁术？难道袁术比曹操还强？
作者:
马腾 时间: 2011-11-3 13:12 标题: 回复 #49 风车骑士 的帖子
其实让吕布去进攻袁术还有个好处，吕布去打仗当然不能带家眷，吕布的家眷就只能留在徐州，只要把吕布的家眷扣为人质，就不怕吕布反叛，吕布是个顾家的人，不会视妻子如衣服的
作者:
罗中 时间: 2011-11-3 14:20
圣旨是给刘备的，不是给吕布的
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 14:43
吕布不会估算能不能打赢袁术么？吕布打曹操，那是趁曹操打徐州的时候偷袭老家，打袁术可没有这个机会。刘备虽然占了徐州，但兵微将寡这个事实并没有太大变化。按地盘算或许是中等实力，军事上还很弱。吕布虽败，但本身损失不大，况且他手下武将有张辽高顺等，军师有陈宫，刘备与吕布开战只能凭借城池固守。按你的逻辑，吕布都敢打曹操，那也敢打袁术，当然更敢打更弱的刘备了，事实上他也是这么做的。放着嘴边的肉不吃，去找更麻烦的袁术，那吕布才是傻呢。
作者:
墨叶 时间: 2011-11-3 14:58
原帖由 罗中 于 2011-11-2 13:33 发表
陈圭陈登父子倒还有点靠谱
陈圭陈登父子算地方豪族，刘备能保住徐州才有戏。
作者:
墨叶 时间: 2011-11-3 14:59
原帖由 郝伯道 于 2011-11-2 15:20 发表
其实错过了陈群、徐庶更遗憾
奇怪陈群怎么会离开刘备。当时刘备非常需要智囊。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 15:00
吕布初来徐州，刘备就想把徐州让给他，假如不是吕布军事实力更强，刘备何必多此一举呢。再之后辕门射戟那段，很明显袁术忌惮吕布，却不怕刘备。曹操虽然对刘备评价很高，但却视吕布为心腹大患，这些都足以说明吕布军事实力强于刘备。文官方面，吕布有陈宫辅佐，刘备手下论智谋没人比的上，想打发吕布按自己说的做，未免太一厢情愿了。
作者:
马腾 时间: 2011-11-3 15:02 标题: 回复 #54 xkjo 的帖子
兵至濮阳，时吕布欲自将出迎。陈宫谏：“不可出战，待众将聚会后方可。”吕布曰：“吾之英雄，谁敢近也！”
吕布在面对曹操主力时仍然轻视对方，你从哪看出吕布只敢趁曹操主力不在时偷袭曹操后方？
刘备兵微将寡？莫非得了徐州后难道把陶谦的军队全解散了？刘备攻袁术时带了马军步卒三万，再加上留守的兵马，刘备的手下至少有五万至八万。吕布被曹操打败，损了三分之二兵马，如果吕布的残部比刘备的兵还要多，那吕布攻曹操时恐怕得有20万大军，这显然是不可能的。双方强弱要根据演义描写，而不是信口开河的杜撰。
刘备虽然占了徐州，但兵微将寡这个事实并没有太大变化。
刘备救徐州时只带了五千人马，其中两千是借的，他自己只有三千兵，后来攻袁术时带了马军步卒三万，这叫兵微将寡这个事实并没有太大变化？
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-11-3 15:07 编辑 ]
作者:
罗中 时间: 2011-11-3 15:22 标题: 回复 #55 墨叶 的帖子
徐州刘备注定保不住，不过这个看投资的，糜竺的投资不就成功了吗？陈氏父子是不会跟刘备去流浪的
作者:
劣弧 时间: 2011-11-3 15:25
还不收留就开战，明明白白给你徐州你都不敢要，拿什么开战？吕布敢接徐州的大印，关张就敢上前剁了你。看演义看到这样一厢情愿也是极品！
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 15:47
吕布袭了徐州之后，让高顺统兵5万抄刘备后路，说明兵力两家相差并不大，武将方面刘备不过关张，吕布方吕布张辽高顺曹性等，谋略更没的比，陈宫稳排第一，真正野战必然吕布军更强。更何况，吕布军一直在征战，而徐州一直比较太平，陶谦手下军兵作战能力肯定要稍差，真论实力，吕布军肯定更强。退一步说，刘备让吕布去，吕布不去或者拖延你又能怎样？当时袁术军已经来攻，这当口刘备无论如何不敢与吕布翻脸。
作者:
马腾 时间: 2011-11-3 16:08 标题: 回复 #60 劣弧 的帖子
因为有人习惯性的把前期刘备想象的非常弱小
作者:
马腾 时间: 2011-11-3 16:21 标题: 回复 #61 xkjo 的帖子
这5万明明是徐州留守的兵力，在吕布偷袭徐州前属于刘备部下。
武将方面刘备除了关张，也有糜芳曹豹等人，这还不包括书中未提的其他低级武将。
谋略方面刘备有糜竺糜竺孙乾陈登，吕布方只有一个陈宫，何况陈宫也未必比陈登强。
作者:
马腾 时间: 2011-11-3 16:24 标题: 回复 #61 xkjo 的帖子
“拿人家手短，吃人家嘴短”，吕布此时是刘备部下，如果他不认真打倒是可能，拒绝出兵是不可能的
作者:
xkjo 时间: 2011-11-3 18:13 标题: 回复 #63 马腾 的帖子
刘备去战纪灵，会留下大部分兵力么？高顺追击刘备，会带原徐州守军么？吕布刚占领徐州，守军还没有归心，五万兵马哗变，高顺应付得来么？肯定带自己的嫡系部队啊。陶谦治理徐州，爱民为主，本来就不可能有太多部队。留下张飞守城，靠着城池优势，也不需要太多部队。如果没有曹豹开城门，张飞靠少量部队守住城池抵挡吕布是可以支撑到刘备回军的。
作者:
马腾 时间: 2011-11-3 20:33 标题: 回复 #65 xkjo 的帖子
如果他没打算彻底灭了袁术，肯定会留下大部分兵力。
高顺为什么不会带徐州军？演义中的士兵在一般情况下是跟着谁就效忠谁。吕布被李傕、郭汜赶出长安时只带了百余骑，后来跟着他的兵都是别人的，也没见那些兵一起哗变
陶谦爱民，当然要保护民众的安全，没有足够的兵力拿什么保护民众的安全？曹操攻打徐州时带了二十余万大军，曹操又善于用兵，陶谦能坚持到救兵赶到，足以证明徐州兵力不少，否则早被曹操攻破了。
靠少量部队守住城池就能抵挡吕布？要是靠少量部队守住城池，后来刘备就不会弃小沛而走了，当时小沛有万余军都无法守住，徐州更大，守住至少得三五万兵才够
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-11-3 20:39 编辑 ]
作者:
半块通天碑 时间: 2011-11-3 20:44
都是名将啊！都给刘备就没得玩了……话说穿越回去就好了
作者:
xkjo 时间: 2011-11-4 08:36 标题: 回复 #66 马腾 的帖子
演义不是游戏，不是士兵谁占城就听谁的。吕布兵绝不会少，除了以前董卓的军队之外，他占过曹操的濮阳，当时曹操攻徐州，孤军在外，老家不可能留兵太少，不能保证后路是兵家大忌，曹操不会犯这个错误。吕布占濮阳，曹操再从徐州赶回来，吕布有时间收服濮阳守军。曹操和陶谦军事实力谁强就不必说了吧。吕布投刘备之前也曾对陈宫说，吾虽兵少，还可破曹，手下没有几万兵马他也不可能这么说。吕布当时有兵有将，缺根据地，少补给。陶谦拖住曹操，肯定是靠城坚守，绝不会出去野战，那么有三四万部队差不多了。至于小沛，那和徐州的城防情况不可同日而语。刘备当时虽然防范，但也料不到张飞醉打曹豹致使吕布夺城，不可能留下大部分兵马。
作者:
xkjo 时间: 2011-11-4 08:48
再有，吕布不想出军的话，随便找些借口拖延就好，象什么粮草不足，军兵疲惫，刘备当时绝不敢跟吕布翻脸，否则惹恼吕布，提早与袁术联手，灭掉刘备独占徐州，以吕布的性格绝对有这个可能。刘备让吕布一起出军有可能，想支使吕布独战袁术，同时分化他手下大将，甚至扣押他家眷，那是绝不可能的。
作者:
劣弧 时间: 2011-11-4 10:39
唉，有的人呀，都不知道说啥好了。
徐州有多少兵力？罗本说的很清楚：10万，毛本说了：户口百万。
吕布战曹操不过6万尔尔。经过连番大战，落难徐州还有多少人？我不知道什么逻辑能使人得出客强主弱这么英明的判断！
吕布投玄德，被张飞轻则辱骂，重则喊打喊杀，吕布何等秉性？真要客强主弱早就动手了，还会那么老实？
作者:
Zorn 时间: 2011-11-4 10:57
原帖由
楊延朗 于 2011-10-22 17:07 发表
没啊，演义里李恢不也单人匹马搞掂马超了麽？？
哥们，那可是马超率领马家军在外征战，就那样还有监军盯着呢。
作者:
王司徒与赵司马 时间: 2011-11-4 11:00
有人习惯性把刘备看得非常强大，刘备只是会搞政治，不会打仗、谋略，武功也不是很强大，其实吧人很一般
作者:
Zorn 时间: 2011-11-4 11:06
原帖由 马腾 于 2011-11-3 16:08 发表
因为有人习惯性的把前期刘备想象的非常弱小
不是我们把它想得多弱小，实在是他根本没什么拿得出手的胜仗。
作者:
劣弧 时间: 2011-11-4 14:39 标题: 回复 #73 Zorn 的帖子
刘备会不会打仗和他的势力弱小与否没有什么关系，袁术不会打仗，可不能否认他强大过。带甲10万在195年左右能叫弱小？
作者:
马腾 时间: 2011-11-4 14:40
原帖由 劣弧 于 2011-11-4 10:39 发表
唉，有的人呀，都不知道说啥好了。
徐州有多少兵力？罗本说的很清楚：10万，毛本说了：户口百万。
吕布战曹操不过6万尔尔。经过连番大战，落难徐州还有多少人？我不知道什么逻辑能使人得出客强主 ...
演义里写了吕布被曹操击败时“布军三停去二”，如果考虑到路上有逃兵，到达徐州时的兵力会更少
作者:
马腾 时间: 2011-11-4 14:42
原帖由 Zorn 于 2011-11-4 11:06 发表
不是我们把它想得多弱小，实在是他根本没什么拿得出手的胜仗。
孙权战绩更垃圾，可见东吴非常的弱小，曹操在赤壁被弱小的东吴打败，看来曹操也比较弱小
作者:
马腾 时间: 2011-11-4 14:50
原帖由 xkjo 于 2011-11-4 08:36 发表
演义不是游戏，不是士兵谁占城就听谁的。吕布兵绝不会少，除了以前董卓的军队之外，他占过曹操的濮阳 ...
又喊口号？吕布逃出长安时只带走了百余人，所以董卓的军队再多也和吕布无关。
当时曹操攻徐州，孤军在外，老家不可能留兵太少，不能保证后路是兵家大忌，曹操不会犯这个错误。吕布占濮阳
你说曹操老家不可能留兵太少就不可能留兵太少？演义写得清楚：应劭下有逃命的军士，飞报操。操听知全家被杀，遂哭倒于地。夏侯敦等救起曰：“此是陶谦纵令军士如此，可令人问罪。”曹操切齿曰：“杀父之仇，极天际地，如何不报！吾起大军尽赴徐州，所辖之地，草木不留，吾之愿也！”留荀彧、程昱领军马三万守鄄城音绢城、范县、东阿三县，其余尽起。教夏侯渊、于禁、典韦为先锋。操令但得城池，尽皆杀戮，以雪父仇。
曹操只留了3万军马，其余尽起，你从哪看出吕布收了大批降军？
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-11-4 14:51 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-11-4 14:54
原帖由 xkjo 于 2011-11-4 08:36 发表
刘备当时虽然防范，但也料不到张飞醉打曹豹致使吕布夺城，不可能留下大部分兵马。 ...
嗯嗯，曹操出兵时老家就不可能留兵太少，刘备出兵时老家就必须少留兵，这是哪门子逻辑？
作者:
劣弧 时间: 2011-11-4 15:26 标题: 回复 #78 马腾 的帖子
很明显：他家的逻辑
作者:
劣弧 时间: 2011-11-4 15:31
原帖由 马腾 于 2011-11-4 14:40 发表
演义里写了吕布被曹操击败时“布军三停去二”，如果考虑到路上有逃兵，到达徐州时的兵力会更少
9494，此时徐州客强主弱这种观点需要多“强大”的逻辑才能判断出？
作者:
子梦 时间: 2011-11-21 18:26
徐庶这人 类似马谡 要来做什么
张辽么 留下来关羽在徐州就必死咯
庞德？？？？马超收来都要监视使用~~~马家的人太多了 不是蜀汉之福~~~
个人觉得 楼主如果不让刘小2在祖庙自杀 一切都有可能
据说 在某些小说中 有个外族皇帝叫刘渊的 就素北地王爷的后代啊
作者:
郝伯道 时间: 2011-11-21 19:33
原帖由 子梦 于 2011-11-21 18:26 发表
据说 在某些小说中 有个外族皇帝叫刘渊的 就素北地王爷的后代啊
按演义，北地王先杀了老婆孩子然后自杀的
哪来后代？
莫非YY出来某个小妾的遗腹子？
作者:
子梦 时间: 2011-11-22 17:28
好像是在某版本易中天书的最后结语部分看到的
貌似叫 小桃园
还有关羽他孙子 黄忠他孙子的什么事情来着
作者:
灵猫拜月 时间: 2011-11-23 15:00
如果当初曹操真把董卓搞死了呢？
作者:
子梦 时间: 2011-11-24 18:09
除非曹操再执长戟自卫
不过 曹操拿了武器也未必从徐荣和吕布手里走掉
那样的话 我就看好曹仁了~~~~~~
曹子孝接过烈士手中的枪~
作者:
yuwen1011 时间: 2011-12-3 13:40 标题: 回复 #73 Zorn 的帖子
记得三国志里面说到过，刘备的代表作就是火烧博望坡
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-12-3 15:28
原帖由 马腾 于 2011-11-3 16:21 发表
这5万明明是徐州留守的兵力，在吕布偷袭徐州前属于刘备部下。
武将方面刘备除了关张，也有糜芳曹豹等人，这还不包括书中未提的其他低级武将。
谋略方面刘备有糜竺糜竺孙乾陈登，吕布方只有一个陈宫，何况 ...
演义里陈登陈圭父子还是很牛的。~~~~~
作者:
散发 时间: 2011-12-3 17:59
原帖由 马岱 于 2011-10-22 16:40 发表
按照三国演义，只有庞德有戏，也是因为演义这里写得有点问题，庞德因病不能成行，那么病号了呢，自然可以走了。
太史慈没戏，孔融尚且留不住他；张辽没戏，能在曹操眼皮底下收张辽？张任也没戏，不投降。
庞柔在蜀，庞德也没戏。如果当时不是有病不能行，估计甚至后来连马超降蜀都会生出枝节来。
作者:
墨叶 时间: 2011-12-3 18:10
原帖由 子梦 于 2011-11-24 18:09 发表
除非曹操再执长戟自卫
不过 曹操拿了武器也未必从徐荣和吕布手里走掉
那样的话 我就看好曹仁了~~~~~~
曹子孝接过烈士手中的枪~
没有曹操，曹家是散沙。
如此我看好袁绍，有荀彧。
作者:
岳飞大战杨延昭 时间: 2011-12-4 11:00 标题: 回复 #1 楊延朗 的帖子
什么四大猛将，只要是刘备没招的都是遗憾错过。cc还错过了吕布，要是他生在涿郡他就有关张，如果他生在常山他就有赵云。只要是没找来的人才cc都遗憾错过，这有什么。哪来这么多如果。要是太史慈来的话天知道赵云会不会来。要是庞德来的话天知道马超会不会来。张辽本就是曹操捉住的，本来就没有机会投效刘备。张任是忠臣反倒有错？
作者:
岳飞大战杨延昭 时间: 2011-12-4 11:03 标题: 回复 #61 xkjo 的帖子
曹性很强吗？凭什么和张辽高顺两员极品将相提并论？
作者:
岳飞大战杨延昭 时间: 2011-12-4 11:14 标题: 回复 #1 楊延朗 的帖子
你最厉害了，没得比。你有那么多将你还在那傻乎乎的守家？你不是白痴就是笨蛋。还在那长篇大论讲废话。哦这个守这边这个守那边。你防谁啊？空气还是外星人？人才都是你的你还去守家，这不就水干光了去等海啸吗？无聊
作者:
Shadowleech 时间: 2011-12-4 14:35
于禁啊。
作者:
圣哭螳螂 时间: 2011-12-4 21:50
庞德最有可能，不过在这几人中份量也较轻，左右不了什么事。
作者:
shps940114 时间: 2011-12-6 18:15 标题: 回复 #1 楊延朗 的帖子
就算羅貫中詐屍回來也不敢這樣寫
如果他在那個時代真的這樣寫
估計三國演義也留不到現在
作者:
麒麟子 时间: 2011-12-9 21:20
要说错过我感觉没在荆州拉拢文聘挺可惜的，要是巧说几句，文聘不高意思不归顺
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2013-7-29 20:36
如果这么说，我也会说孙权错过了诸葛亮，曹操错过了沮授、关羽。硬说刘备错过人才，其实也只是错过了陈登。太史慈本来就没心追随刘备，张任更是一心求死，处理张辽这个俘虏的权力在曹操手上，庞德既然有病来不了，那错过了也没有办法。所谓某甲错过了某乙这个人才，总感觉这种命题有些扯谈。“臣择主，主择臣”，本来就是要你情我愿的事。曹操对关羽这么好，关羽还是要走，那怪谁呀？
作者:
wancj530 时间: 2013-7-30 09:55
原帖由 三国赤壁周郎 于 2013-7-29 20:36 发表
如果这么说，我也会说孙权错过了诸葛亮，曹操错过了沮授、关羽。硬说刘备错过人才，其实也只是错过了陈登。太史慈本来就没心追随刘备，张任更是一心求死，处理张辽这个俘虏的权力在曹操手上，庞德既然有病来不了 ...
唉，其实刘皇叔错过的最狠的人是曹操，让曹操去打天下，然后我黄书坐收渔翁之利，搜噶！
作者:
rhy2 时间: 2013-7-30 17:29
大耳用人秉承汉朝看重门第的标准，所以重用的都是些地方豪族大族以及少部分自己带出来的亲信，像这些人还真未必能得到大耳的重用，发挥自己的才能。蜀汉后期人才凋零，其实和大耳的这种用人作风，还是不无关联的
作者:
四宝将·尚师徒 时间: 2013-8-4 23:14
黄忠和严颜可以守得住南蛮，不过不是收了孟获了吗？马岱庞德也可以守得住羌，因为他俩都很稳健，并且与羌打了很多年的交道。但是，张飞和魏延，何许人物？让他俩办曹操，开玩笑啊！关老爷和张辽守荆州，还是一样失。为毛，那是因为关羽刚愎自用，能听的进意见去吗？张辽还不是一样对待，再说了，你资历又不如人家老。就像曹操战马超时，徐晃拦不住曹洪一样。
作者:
xggzga117 时间: 2013-8-22 10:17
庞德和太史慈，都是时运的问题……
作者:
诸葛周 时间: 2013-8-25 21:56
原帖由 rhy2 于 2013-7-30 17:29 发表
大耳用人秉承汉朝看重门第的标准，所以重用的都是些地方豪族大族以及少部分自己带出来的亲信，像这些人还真未必能得到大耳的重用，发挥自己的才能。蜀汉后期人才凋零，其实和大耳的这种用人作风，还是不无关联的
好像魏国后期数来数去，也不过邓艾、钟会、陈泰、贾充几个，至于羊枯、杜预，那可是晋朝的事。其实三国后期，玄学之风开始泛滥，人才都贬值了。蜀汉人才凋零，魏吴其实也好不了多少。而且魏吴那边的人才还内斗不断，淮南三变、吴宫干戈，也是乱成一团。
作者:
286907028 时间: 2013-8-27 19:50
有这四个 蜀国统一了 有这四个 关张不死！
有他们很多结局都不一样
作者:
闻风坐相悦 时间: 2013-10-29 11:16
关键刘备已经有关羽张飞了，刘刘备那点兵马地盘，连张飞赵云经常都捞不到单独带兵的机会，别人也不愿意来坐冷板凳啊。
别看现在贝尔闹着要去皇马，你让他打上一个赛季替补试试。
作者:
hahaku719 时间: 2013-10-29 12:42
刘备任豫州牧时，陈群、贾诩二人尚未委质于曹操。刘备有英雄之名，二人连决拜访刘备，刘备甚轻之。于是辞去。二人回去见了程昱，郭嘉。
程郭说：见了吧，失望了吧，刘备那只懂得上马打江山，不懂得下马用谋略的，空有英雄之名而已。我们早就领教过了，他认为我们只是白面书生，只会口若悬河，没有实际用处，不会重用我们的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-10-29 21:01
原帖由 hahaku719 于 2013-10-29 12:42 发表
刘备任豫州牧时，陈群、贾诩二人尚未委质于曹操。刘备有英雄之名，二人连决拜访刘备，刘备甚轻之。于是辞去。二人回去见了程昱，郭嘉。
程郭说：见了吧，失望了吧，刘备那只懂得上马打江山，不懂得下马用谋略 ...
果然是小说。不过不算古典！！
作者:
住持方丈 时间: 2013-10-29 21:26
张辽、张任 其实不太可能. . .
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-10-31 15:20
刘备错过的最遗憾的一个人是曹操。收了曹操天下我有！！
作者:
xiaomatu 时间: 2013-12-2 23:52
张辽可能性不大，其他3个还是很有可能的，其实应该再加上吕布。
作者:
liuwenjia28 时间: 2014-3-8 08:43
个人认为张任和张辽是不大可能去刘备帐下，张辽归降曹操还有一部分是折服于曹操气度和威严的原因，而张任痛恨刘备认为刘备是个伪君子
作者:
烂木头 时间: 2014-3-25 14:19
如果这几位归了刘备，那么三国也不用演义了，确实是失去了，还有管亥。
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