标题: 个人看关张赵马黄历史上的能力表现高下 [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-9-18 11:38 标题: 个人看关张赵马黄历史上的能力表现高下
说下我的看法。
个人武勇
关>张=马>黄=赵
只有关羽有比较详细的介绍。其他人里张飞马超也都有长板坡喝退曹军和被称为信布之勇,也有说不如关羽和怕许胖的污点。
军事能力
关>马>张>黄>赵
关羽威震华夏，逼曹孙联手。
马超作为一个单一诸侯表现过，让曹操感叹他不死自己死无葬身之地。
张飞攻益州时还是表现不错的。
在蜀汉受重用程度
关>张>黄略>赵>马
前面2个不说，马超被防得厉害，老黄在刘备手下比较受用，赵云是之后出头.
作者:
KYOKO 时间: 2011-9-18 11:42
恩 有道理，不过蜀汉受重用马该排第3
赵云之后出头啥意思，刘备挂了以后？还素赵云自己挂了以后？
作者:
lemon0925 时间: 2011-9-18 12:19
你标题上的能力是指什么能力
如果单指武力 关羽没可能第一
作者:
lemon0925 时间: 2011-9-18 12:30
演义关羽能做五虎将之首 未必就说明关羽能力有多强
关羽跟刘备的时间最久 年龄又比张飞大 独当一面的能力比张飞强
但是看关羽后期的表现 冲锋陷阵明显不行 又素个硕大的箭靶
作者:
Shadowleech 时间: 2011-9-18 12:37
原帖由 lemon0925 于 2011-9-18 12:19 发表
你标题上的能力是指什么能力
如果单指武力 关羽没可能第一
万军之中斩颜良，袁绍诸将莫能当者。
这一条就够了。
作者:
lemon0925 时间: 2011-9-18 13:45 标题: 回复 #5 Shadowleech 的帖子
看来你学习 工作也是报喜不报忧 很有我朝特色
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-18 14:26
不用猜来猜去，只需看看谥号高下立判
关羽 壮缪侯 武而不遂曰壮，死于原野曰壮，名与实爽曰缪
张飞 桓侯 辟屠服远曰桓，辟土兼国曰桓
马超 威侯 猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威
黄忠 刚侯 强毅果敢曰刚
赵云 顺平侯 克定祸乱曰平，柔贤慈惠曰顺
结论：赵>张>马>黄>关
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-9-18 14:31 编辑 ]
作者:
宇文骁 时间: 2011-9-18 20:08
原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-18 14:26 发表
不用猜来猜去，只需看看谥号高下立判
关羽 壮缪侯 武而不遂曰壮，死于原野曰壮，名与实爽曰缪
张飞 桓侯 辟屠服远曰桓，辟土兼国曰桓
马超 威侯 猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威
黄忠 ...
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，【时论以为荣】。
如果关羽的是恶谥，何来的以为荣啊
缪、穆古通字。不少古籍中，比如秦穆公等人都称之为秦缪公。以你看来，岳飞谥武穆也定是“名与实爽”了
应当是“布德执意曰穆，中情见貌曰穆”才对
即使按照你的说法，赵云无论如何也排不到第一去
顺平如何能与桓、威等谥号相比，光看字面意思也比不上
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-18 20:46
原帖由 宇文骁 于 2011-9-18 20:08 发表
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，【时论以为荣】。
如果关羽的 ...
三国时代穆还通缪？陈寿泪奔
赵俨 谥曰穆侯
作者:
FoxDi 时间: 2011-9-18 21:55
名与实爽曰都能时论以为荣，所谓时论的那班人文盲也。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2011-9-18 21:58 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-9-18 23:06
还有靠谥号歪曲的？
作者:
宇文骁 时间: 2011-9-19 14:10
原帖由
奉天翔龙 于 2011-9-18 20:46 发表
三国时代穆还通缪？陈寿泪奔
赵俨 谥曰穆侯
什么叫通你知道吗？
就是说关羽叫壮穆侯也可以，赵俨叫缪侯也可以
就比如说那有个美女，我说她漂亮也行，说她美丽也行
[ 本帖最后由 宇文骁 于 2011-9-19 14:12 编辑 ]
作者:
刘过字改之 时间: 2011-9-19 18:52
“马超作为一个单一诸侯表现过，让曹操感叹他不死自己死无葬身之地。”曹操有说过？
马超字孟起，右扶风茂陵人也。父腾，灵帝末与边章、韩遂等俱起事于西州。初平三年，遂、腾率众诣长安。汉朝以遂为镇西将军，遣还金城，腾为征西将军，遣屯郿.后腾袭长安，败走，退还凉州。司隶校尉钟繇镇关中，移书遂、腾，为陈祸福。腾遣超随繇讨郭援、高干于平阳，超将庞德亲斩援首。后腾与韩遂不和，求还京畿。于是征为卫尉，以超为偏将军，封都亭侯，领腾部曲。
超既统众，遂与韩遂合从，及杨秋、李堪、成宜等相结，进军至潼关。曹公与遂、超单马会语，超负其多力，阴欲突前捉曹公，曹公左右将许褚瞋目盼之，超乃不敢动。
曹公用贾诩谋，离间超、遂，更相猜疑，军以大败。超走保诸戎，曹公追至安定，会北方有事，引军东还。杨阜说曹公曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。”超果率诸戎发击陇上郡县，陇上郡县皆应之，杀凉州剌史韦康，据冀城，有其众。超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等，合谋击超。阜、叙起于卤城，超出攻之，不能下；宽、衢闭冀城门，超不得入。进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。鲁不足与计事，内怀于邑，闻先主围刘璋于成都，密书请降。
先主遣人迎超，超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首，以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯。先主为汉中王，拜超为左将军，假节。章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封犁乡侯，策曰：“朕以不德，获继至尊，奉承宗庙。曹操父子，世载其罪，朕用惨怛，疢如疾首。海内怨愤，归正反本，暨于氐、羌率服，獯鬻慕义。以君信着北土，威武并昭，是以委任授君，抗飏虓虎，鉴董万里，求民之瘼。其明宣朝化，怀保远迩，肃慎赏罚，以笃汉祜，以对于天下。”二年卒，时年四十七。临没上疏曰：“臣门宗二百馀口，为孟德所诛略尽，惟有从弟岱，当为微宗血食之继，深托陛下，余无复言。”
追谥超曰威侯，子承嗣。岱位至平北将军，进爵陈仓侯。超女配安平王理。
马超也配让曹操说四五葬身得很？
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-19 19:20
原帖由
宇文骁 于 2011-9-19 14:10 发表
什么叫通你知道吗？
就是说关羽叫壮穆侯也可以，赵俨叫缪侯也可以
就比如说那有个美女，我说她漂亮也行，说她美丽也行
这个问题得问你自己才对呀
事实已证明那两个字三国已经不通了
作者:
刘过字改之 时间: 2011-9-19 19:42
"赵云是之后出头?"楼主，你有没毛病吧？刘备新多四郡时，手下就关张赵是将军级别，诸葛庞统黄忠不过一中郎将，同时赵云已经是桂阳太守了，太守时两千石的高官了。官阶仅次于马超。
你看后期赵云，官不及李严魏延诸人，连夷陵、南蛮战也没上成，这叫出头？楼主简直是姚文元再生啊！
说下我的看法。
个人武勇
关>张》马黄赵（传言马超有英布勇，却没有明显战绩诶，楼主何以知其高于黄赵？）
军事能力
关>张黄赵》马（关羽威震华夏，曹操惧欲迁都，张飞黄忠赵云都有惊人战绩，马超没有胜绩）
在蜀汉受重用程度
关>张>马超》黄赵（关羽总督荆州；张飞又是司隶校尉又是车骑将军，位当朝国舅，地位仅次关羽；马超身居骠骑将军，官高第一,女婿是蜀汉王爷；）
作者:
lemon0925 时间: 2011-9-19 19:53
原帖由 刘过字改之 于 2011-9-19 18:52 发表
“马超作为一个单一诸侯表现过，让曹操感叹他不死自己死无葬身之地。”曹操有说过？
马超字孟起，右扶风茂陵人也。父腾，灵帝末与边章、韩遂等俱起事于西州。初平三年，遂、腾率众诣长安。汉朝以遂为镇西将军， ...
说穿了就是演义和历史的问题
作者:
Shadowleech 时间: 2011-9-20 02:43
原帖由 刘过字改之 于 2011-9-19 18:52 发表
“马超作为一个单一诸侯表现过，让曹操感叹他不死自己死无葬身之地。”曹操有说过？
马超字孟起，右扶风茂陵人也。父腾，灵帝末与边章、韩遂等俱起事于西州。初平三年，遂、腾率众诣长安。汉朝以遂为镇西将军， ...
山阳公载记里的，三国志也说信布之勇。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-9-20 02:44
原帖由 刘过字改之 于 2011-9-19 19:42 发表
"赵云是之后出头?"楼主，你有没毛病吧？刘备新多四郡时，手下就关张赵是将军级别，诸葛庞统黄忠不过一中郎将，同时赵云已经是桂阳太守了，太守时两千石的高官了。官阶仅次于马超。
你看后期赵云，官 ...
对比其他四将，赵云只是翊军将军，不能和前后左右四将军比。
作者:
宇文骁 时间: 2011-9-20 14:54
原帖由
奉天翔龙 于 2011-9-19 19:20 发表
这个问题得问你自己才对呀
事实已证明那两个字三国已经不通了
两个字都用了就叫不通了，鸭梨山大啊
特别是蜀汉的时人更是鸭梨山大，都对关羽的恶谥表示了羡慕嫉妒恨，认为是荣誉
作者:
马腾 时间: 2011-9-20 15:45
原帖由 Shadowleech 于 2011-9-20 02:44 发表
对比其他四将，赵云只是翊军将军，不能和前后左右四将军比。
对比其他三将，黄忠只是后将军，不能和假节钺的前将军以及假节的右将军左将军比
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-20 21:22
原帖由
宇文骁 于 2011-9-20 14:54 发表
两个字都用了就叫不通了，鸭梨山大啊
特别是蜀汉的时人更是鸭梨山大，都对关羽的恶谥表示了羡慕嫉妒恨，认为是荣誉
笑话~~穆有穆的解法，谬有谬的解法，两个字都用了还怎么通？
“以为荣”那个能证明什么？话说某地被日本满洲开拓团开拓过，不照样能以为荣
作者:
落星追魂 时间: 2011-9-20 22:57
倘若不懂 穆 谬相通
可以看看史记不同传记对秦穆公的称呼
犯不着抱残守缺在这里坚持
作者:
菜比 时间: 2011-9-20 23:28
原帖由
lemon0925 于 2011-9-18 12:30 发表
演义关羽能做五虎将之首 未必就说明关羽能力有多强
关羽跟刘备的时间最久 年龄又比张飞大 独当一面的能力比张飞强
但是看关羽后期的表现 冲锋陷阵明显不行 又素个硕大的箭靶
跑史区谈演义，这要搁以前早就几百通宝扣掉了。
作者:
菜比 时间: 2011-9-20 23:30
原帖由 lemon0925 于 2011-9-18 12:19 发表
你标题上的能力是指什么能力
如果单指武力 关羽没可能第一
很好奇阁下心中第一如果不是关羽会是谁。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-20 23:47
原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-20 21:22 发表
笑话~~穆有穆的解法，谬有谬的解法，两个字都用了还怎么通？
“以为荣”那个能证明什么？话说某地被日本满洲开拓团开拓过，不照样能以为荣
逻辑真是，两个字都用了还怎么通……
作者:
狂赵云 时间: 2011-9-21 02:25
个人觉得：
单挑：黄》马》张》关》赵（七旬劈夏侯渊（名将），关羽斩颜良不算单挑吧。）
军事能力：关》马》赵》张》黄
重用：齐五人情况下是：关张黄赵马
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-21 14:22
反正有时间，扫下盲吧
举个例子
秦缪公和秦穆公
魏武帝和魏太祖
前面是谥号，后为庙号
窦晓光
提起春秋五霸，人皆知有"秦穆公"，但对“秦缪公”却有点生疏，实际是二个名称一个人。根据穆与缪古同音通假的规律，现在注家皆谓穆缪通。其实则不然，具体到“秦穆公”与“秦缪公”，二个名称之间更有分较:
其一日“穆与缪”谥法不同。“穆”字，中情见貌曰穆，布德执义日穆，含有褒美的意义。而“缪”字，则是名与实爽曰缪，含有贬损的意义。具体到秦穆公本人生平，据《史记·秦本纪》记载，其功业赫赫，但有点寡德。他死时殉葬者百七十七人，良臣子舆氏三人，亦在从死之中。《史记》引述君子日(当时史官评论)，“秦缪公……死而弃民，收其良臣而从死。且先王崩，尚犹遗德垂法，况夺之善人良臣百姓所哀之乎?”可见，此“缪”字正为加在其头上的贬溢。
其二日“穆”为宗庙序列之位。古代宗法父曰昭，子曰穆;左为昭，右为穆。《礼记·祭统》云，“昭穆者，所以别父子远近长幼亲疏之序而无乱也”。《史记·秦本纪》载:秦穆公父日德公。德公生子三人，长子宣公，中子成公，少子穆公。秦国时行兄终弟及制。德公死，传位其长子宣公。宣公死，传位其弟成公。成公死扩传位其弟穆公，即为秦穆公。可见，秦穆公在兄弟排行中最幼，“穆”字庙号序列正合其身份。
其三日“穆”与“缪”通为误通.“穆”字，莫结切，音蔑，本义为禾的名称。“缪”字，古屑切，音谬，本义指麻十束。穆与缪两字读音和本义皆不相同.《礼记·大传》谓“序以昭缪”。注说“通穆，缪读为穆，声之误也”。
总之、“秦穆公”与“秦缪公”，史为异文，其含有不同的内容，前者为庙号，后者为谥号，而注者简约言之“穆缪通”，则容易造成两个概念间的混同。
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-9-21 15:08 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-21 17:25
原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-20 21:22 发表
笑话~~穆有穆的解法，谬有谬的解法，两个字都用了还怎么通？
“以为荣”那个能证明什么？话说某地被日本满洲开拓团开拓过，不照样能以为荣
那是，尤其是记上这一笔的那个叫陈寿，你确认陈寿认可以为荣这事表示他跟满洲开拓团一样？
再以阁下理论，秦宣公，秦成公岂非跟秦缪公高下立判了，从号上一观？
另外扫盲帝顺便扫扫这盲货：《趙岐·孟子註》君臣集穆。 又通作繆。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-21 17:42 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-21 19:14
某人谥号和庙号不分，有这种高下立判的想法也不奇怪
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-21 23:01
原帖由
奉天翔龙 于 2011-9-21 19:14 发表
某人谥号和庙号不分，有这种高下立判的想法也不奇怪
你可以告诉我哦宣公和成公的谥号是啥么？哦，他们没谥号，只有庙号~
另外扫盲帝顺便扫扫这盲货：《趙岐·孟子註》君臣集穆。又通作繆。
别告诉我这是三国后的事情喔。也别告诉我这是“庙号”跟“谥号”的区别喔~~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-21 23:05
某人顾左右而言他的本事绝对是强悍得无敌D。你提出的庙号却找不到秦宣公，秦成公的庙号谥号分别是啥，这样吧，范围放大点，秦国君王除了你所YY穆公事庙、谥不同外，其他的秦室历代庙、谥不同的是啥？分别列出来嘛，既然你提得出是庙号而非谥号。至少，也得给你最终论点外的人找旁证嘛，什么？就穆公独此一家？
对于这种经不起考验的玩意儿，少拿出来玩为妙。
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-22 20:32
原帖由 jinbihuei 于 2011-9-22 14:29 发表
看不懂再说什么
讲明白点就是某人认为：
因为魏太祖和魏武帝是同一个人所以太祖通武帝
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-22 20:47
原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-22 20:32 发表
讲明白点就是某人认为：
因为魏太祖和魏武帝是同一个人所以太祖通武帝
说得明白点，就是有人认为：《趙岐·孟子註》君臣集穆。又通作繆。这两个一个是魏太祖一个是武帝。
某人还在逃避嘛~ 既不敢面对汉代的穆缪相通的记载，用其他部位直接当成不同的号，又给不出秦代除穆公以外的不同号的资料。就在自个娱乐了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-22 20:51 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-22 22:01
趙岐的原文是:此章言治国之道，当以仁义为名，然后上下和亲，君臣集穆，天经地义，不易之道，故以建篇立始也。
哪来秘本旁边有个“又通作繆”的？哈哈
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-9-22 22:03 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-23 00:26 标题: 回复 #35 奉天翔龙 的帖子
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7ZdicA9Zdic86.htm
《趙岐·孟子註》君臣集穆。 又通作繆。《禮·大傳》序以昭繆。《註》與穆同。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7ZdicB9Zdic86.htm
又《廣韻》《集韻》《韻會》𠀤莫六切，音穆。與穆同。《禮·大傳》序以昭繆。《註》繆，讀如穆。《公羊傳·隱三年》葬宋繆公。《釋文》繆，左氏作穆。《史記·魯世家》太公召公乃繆卜。《註》徐廣曰：古書穆字多作繆。
皆出自康熙字典释义，你就慢慢一点一点的把这一批批都更改掉吧啊~ 慢慢笑哟~
咋D，出息一下秦氏氏谱，除了穆公是庙号缪为谥号外的任意一位秦氏用法嘛，啥还是独此一家啊。Y继续Y~~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-23 00:28 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-23 14:06
不咋的，原来这货不是出自某家秘本的《孟子註》，而是出自康熙字典而已，看看这货吧：王引之《康熙字典考证》12卷，纠正其讹误2588条，这还只是其中的一部分错误。
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-9-23 14:09 编辑 ]
作者:
火凤凰 时间: 2011-9-23 14:22
能力再强，不用你，照样在角落里头生锈发霉
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-23 14:49 标题: 回复 #36 奉天翔龙 的帖子
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/shiji/sj_033.htm
武王克殷二年，天下未集，武王有疾，不豫，群臣惧，太公、召公乃缪卜。◇集解徐广曰：“古书‘穆’字多作‘缪’。”
你可以说史记这货也是康熙字典的。或者缪卜是庙号这种无敌的逻辑也端出来无妨哈。你想要把一切穆缪相通的古籍排除在要么庙号谥号不同，要么读音相近这两种，就麻烦把有勇气点，把所有缪做穆用的穆作缪记的记载都砸烂去，别就假大空的只说句康熙字典，对于里面所引的资料基本不多过目了？那这回，我引史记和徐广集解还是康熙字典的错误料不？你倒是说嘛～～～
原来现在就只敢说康熙字典，连里面所引哪些有误，哪些是所引自原书都不敢看了？
亦或者---《公羊传·隐三年》葬宋缪公。《释文》缪，左氏作穆。这玩意儿也是康熙字典伪造的咯？然后又出来了个宋穆公是庙号，宋缪公是谥号咯？？？
继续追问：秦氏除了穆公意外的庙，谥号任意一个，列出来，来支持你的谥号庙号之说看看啊～～～
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/shiji/sj_005.htm
皋狼生衡父，衡父生造父。造父以善御幸於周缪王，得骥、温骊
周穆王又被某人整出了个庙，谥号不同了，可怜的周穆王啊，哥们真觉得太神奇了，为啥翻来翻去都只有叫X穆公、王的有个同样的谥号缪呢？～ 太强大了。看来庙号叫穆的必然得恶谥～～！定律啊定律！某人太威武了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-23 15:09 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-23 20:29
笑~~引来引起结果把我的证据引出来了
集解徐广曰：“古书‘穆’字多作‘缪’。
徐广是晋朝人， 古书多作缪，只能说明陈寿时代穆缪不通
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-9-23 22:02
原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-18 14:26 发表
不用猜来猜去，只需看看谥号高下立判
关羽 壮缪侯 武而不遂曰壮，死于原野曰壮，名与实爽曰缪
张飞 桓侯 辟屠服远曰桓，辟土兼国曰桓
马超 威侯 猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威
黄忠 ...
哥们取资料不太厚道, 给你补充点
威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮；非礼弗履曰壮
壮缪之名,毁誉参半.你歪曲成恶溢已是不妥,拿来评能力就更莫名其妙了...
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-23 22:04 标题: 回复 #39 奉天翔龙 的帖子
笑，原来关羽是晋朝人噢~~ 
在汉朝的司马迁做书，穆缪相通，三国的蜀国突然就缪穆不通了？原来你说不通就不通呢~~
原来某人在证明三国以前缪穆不通，现在么，庙号谥号搞不定了，就果断放弃，弄其古文来了~~幸好啊，时以为荣即可证明那五人的谥号都并非恶号，正好汉朝所写的史书尚且是缪穆相通得。比起阁下那神马今天的东三省神马开发团这种搞笑证据靠谱多了。你以为你说的就都是有效证据了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-24 12:30
原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-23 22:02 发表
哥们取资料不太厚道, 给你补充点
威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮；非礼弗履曰壮
壮缪之名,毁誉参半.你歪曲成恶溢已是不 ...
行啦，所谓的平他也是节选的。
平：
治而无眚曰平；
执事有制曰平；
惠内无德曰平；
治而清省曰平；
布纲治纪曰平；
克定祸乱曰平；
理而无责曰平；
布德均政曰平；
无常无偏曰平；
治道如砥曰平；
分不求多曰平；
政以行辟曰平；
推心行恕曰平。
这平字明显偏于治政上的描述。他指摘取其中一处克定祸乱以为是主要显示武功的。就让他自我满足一下呗。云别传里记载的定谥之时，"柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平"，也是把其克定祸乱放在最后，可见赵云在武勋上的表现实在不是特别突出。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-24 12:38 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-24 13:46
原来你说不通就不通呢~~
--------------------------------------------------
哎哟~这点咱可不敢当，你若不认同，保留自己的观点吧，何必乱扣帽子
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-9-24 14:03
原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-23 22:02 发表
哥们取资料不太厚道, 给你补充点
威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮；非礼弗履曰壮
壮缪之名,毁誉参半.你歪曲成恶溢已是不 ...
我不过是就事论事而已， 壮缪之名，毁大于誉，一来三国志里赵俨有穆侯之谥，关羽却偏偏是谥为缪侯，二来，关键是某人又提出了“新证”集解徐广曰，以上两点不正说明三国时期，穆缪不通吗？故关羽壮缪之名就算不是恶谥，也相去不远了，再据关羽传：关羽号万人之敌，却偏偏两次被生擒，襄樊之战更是基本上放弃后方总基地，去跟不断集结的曹魏大军死磕，在吕蒙看来关羽这不是插标卖首是啥？所以“名与实爽”的谥号给关羽也不算牵强
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-9-24 14:05 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-24 14:52 标题: 回复 #43 奉天翔龙 的帖子
哟~ V587的连辽东日本开拓团都扔出来的当证据耍史料的，还有不敢的干活？
毁大于誉，原来时评包括陈寿都以毁为荣呢。再笑，晋朝人说古代缪穆相通，说明三国缪穆不通？三国跟晋中末期是同时代啊？~
如果某人说缪侯穆侯同时出现，那么----秦始皇所封的赵王迁的幽缪这谥号又是咋回事？有就不相通了？？？？
某人就事论事的又创造发明了一种观点。至于壮缪之名，毁大于誉这种急着宣称自己是事实的论调，就保留进你自己肚子里好了，你还有多少证据？一一都列出来让人打打脸嘛~~
按某人那种观点，"威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮；"放在关羽头上是怎么牵强的呢？怎么就只有武而不遂一项被你看上了？辽东开发团代表果然就是以毁为荣的嫡系传人。
至于说关羽“基本放弃后方”，那位出谋联吴伐关羽的蒋济又被阁下一脚踹飞了，蒋济评：贼以二城固守，必不速退，变成了插表卖首，稍撤兵赴樊，“区区一心者糜将军也”忽然成了“基本放弃”。某人那是要给古人赏多少个耳光才够响亮呢~~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-24 15:04 编辑 ]
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-9-24 23:14
原帖由
奉天翔龙 于 2011-9-24 14:03 发表
我不过是就事论事而已， 壮缪之名，毁大于誉，一来三国志里赵俨有穆侯之谥，关羽却偏偏是谥为缪侯，二来，关键是某人又提出了“新证”集解徐广曰
，以上两点不正说明三国时期，穆缪不通吗？故关羽壮缪之 ...
关于谥我了解不多,但我保留我的意见.大家各自理解不同也没什么好争论的. 不过襄樊之战没你说的那么简单. 后防也没你想的那么空虚. 且为了对付关羽.魏吴都是出了全力的. 纵然这样.主要败因还是因为糜芳怕死投降罢了.
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-9-24 23:17
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-9-24 12:30 发表
行啦，所谓的平他也是节选的。
平：
治而无眚曰平；
执事有制曰平；
惠内无德曰平；
治而清省曰平；
布纲治纪曰平；
克定祸乱曰平；
理而无责曰平；
布德均政曰平；
无常无偏曰 ...
威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮
这些关羽都能套上. 干嘛只节选几个反面的? 还不是为了误导?
作者:
我是镇疏 时间: 2011-9-27 00:31
马超能团结羌胡氐人的政治力好
作者:
五袋石果 时间: 2011-10-8 12:48
谥号用的每个字都有好几个意思，但是具体用哪个意思，在给某人定谥号时是要说明的。
另外，即使赵云谥号强于关羽也不能以这个做凭据，定谥号早晚对谥号用字有很大影响的。越早用字越严格，越往后越习惯用美谥。谥号是对一个人的综合评价，美谥恶谥也不代表能力。
从来没注意过汉朝之前的庙号，有么？汉朝时庙号尚比较少见，汉朝之前如果有的话就更少了吧？有人了解这方面的知识么？
[ 本帖最后由 五袋石果 于 2011-10-8 12:50 编辑 ]
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-10-11 19:04
諡號的問題，奉天翔龍就別來誤導人了，這種觀點強加給別人也沒啥用...
趙雲的武勇，在三國當時的名氣、評價並不算很高，不過既然比作夏侯嬰，並且有“猛將之烈”、“以忠勇稱”的評價，也不算低。倘若沒有《雲別傳》的話，情況類似于馬超（有評價無實例），不過如果認可《雲別傳》的話，趙雲的武勇應該在馬超之上、關張黃之下。其中的黃忠畢竟是比作灌嬰的人物，並且不僅有“常先登陷陣，勇毅冠三軍”的事蹟，還有“将军敦壮，摧峰登难”的評價。關張就不用說了，除非是關張黑逃避不願承認，光是“漢以後稱勇者必推關張”的事實就足以說明關張的武勇了。
以下為個人意見：
軍事能力——關=張＞馬＞趙＞黃
個人武勇——關＞張＞黃＞趙＞馬
作者:
wancj530 时间: 2011-12-7 18:55
基本赞成ls的看法。
关羽是蜀汉唯一能够独当一面的大将，魏国某谋臣也说过，“蜀乃小国，名将唯关羽耳”。尽管最后失败了，但在战争的角逐中，谁能担保一生不败呢？拿破仑，西楚霸王，最后都失败身死，谁敢说他们军事无能？
张飞是是仅次于关羽的，无论是个人武勇还是军事能力。张飞虽然没有像关羽那样镇守一州，组织指挥大规模的战役，但像入川时的表现，公平对决曹魏名将张郃最后胜出的表现，都是很有说服力的。
马超比较难准确评判，按理说在他入蜀之前就已是一方诸侯，还和大军事家曹操较过劲，统御能力应该是不差的，但可惜胜少败多（当然这样说也不公平，毕竟我们要看他的对手是多么的厉害）。至于入蜀之后，一直没有太多表现。
黄忠和赵云比较相似，陈寿对他们最后的评价也是放到一起的，“灌、滕之徒”。看看灌婴，夏侯婴是什么人？灌婴以骑兵著称，夏侯婴以车兵出名，都是忠诚和威猛的代名词，但他们都不是独立领兵作战的统帅型。《三国志》没有多少关于黄忠和赵云独立领兵作战的记载，更多的是体现他们如“灌、滕“一般的勇猛。
作者:
贾图 时间: 2011-12-8 09:17
统帅 武勇 智力 政治 魅力
关羽 93 98 75 69 93
张飞 90 97 74 20 60
马超 91 96 55 20 80
黄忠 86 95 65 60 75
赵云 81 96 73 75 81
作者:
naniwa 时间: 2011-12-8 10:52
就蜀汉视角而言
关羽地位最高，指挥过的战役规模也最大，战功最大，但失败也最大
张飞地位次之，指挥过的战役规模次之，战功亦次，但没有大的失败，相对完美
马超曾是群雄之一且和曹操大干过，指挥的战役规模比关羽还大，当然这是投蜀汉之前的事了，但马超战功小，失败大，投蜀后 只有虚职，没有表现机会，马超在蜀汉关张马黄赵中，官职很高，但实际地位是最低的一个。
赵云 黄忠大致一个级别，有一定战功，但和关张差一等
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-12-8 10:54 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-8 11:15
记得溥仪写过这样一件事情：
庆亲王死啦，让溥仪弄个谥号。醇亲王陈师傅之流就搞了几个字让溥仪选。溥仪大怒，说庆亲王收了袁世凯的钱把清朝卖了，只能给予谬和丑。于是醇亲王就拿出个献字，说这边有个狗，是恶谥，结果溥仪不买他的帐，干脆不给啦，结果大家干脆吓坏啦。最后经过讨价还价，终于给了个密。谥法：追补前过曰密。于是好像是罗振玉或者是郑孝胥之流，在日记中记到：真英主也。
可见，不给谥号的贬损度大于给恶谥。
作者:
mansuwei2008 时间: 2011-12-9 09:11
谥号是古人对亡者的一生评价，含义有褒有贬，按照谥法，武而不遂曰壮，名与实爽曰缪，“壮缪”合起来就是“虽有武勇却无甚建树、名实不符”的意思，属于恶谥，可见当时人们对于关羽的评价并不高，是后来的统治者出于统治需要，才把关羽请上神坛的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-9 19:00
原帖由 mansuwei2008 于 2011-12-9 09:11 发表
谥号是古人对亡者的一生评价，含义有褒有贬，按照谥法，武而不遂曰壮，名与实爽曰缪，“壮缪”合起来就是“虽有武勇却无甚建树、名实不符”的意思，属于恶谥，可见当时人们对于关羽的评价并不高，是后来的统治者 ...
威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-12-10 19:06
个人威望，关羽居首；至于军事能力，傻子觉得关羽不如张飞。
作者:
naniwa 时间: 2011-12-10 22:20
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-12-10 19:06 发表
个人威望，关羽居首；至于军事能力，傻子觉得关羽不如张飞。
我也觉得论战功张飞完美些
不过关羽覆灭主要是鸭梨太大，魏吴同时出重手夹击，换张飞上去估计也一个下场
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-12-11 04:57
原帖由 naniwa 于 2011-12-10 22:20 发表
我也觉得论战功张飞完美些
不过关羽覆灭主要是鸭梨太大，魏吴同时出重手夹击，换张飞上去估计也一个下场
张飞有丢徐州之失啊。关羽牛一些。
作者:
shps940114 时间: 2011-12-14 18:09 标题: 回复 #12 宇文骁 的帖子
那....照閣下的說法
為什麼陳壽不乾脆用一個字就好?
作者:
975543578 时间: 2012-1-3 13:25
马超似乎降蜀之后就不活跃了，这也是他不受重用的表现吧
作者:
SNAKEMG4 时间: 2012-1-10 20:05
其实赵云不错，貌似不太受重用
作者:
lingnanking 时间: 2012-5-15 10:24 标题: 回复 #14 奉天翔龙 的帖子
关羽的壮缪候的“缪”字，是为了避讳刘备穆皇后讳，便用了通假字变“穆”为“缪”
也就是关羽真实的谥号应当是壮穆侯
作者:
edwin16 时间: 2012-5-15 16:37
受重用程度的赵云没可能最后的..
作者:
zengyang100 时间: 2012-7-22 22:56
关羽 张飞是战区司令长官
黄忠 赵云是总司令麾下两大主力军长
马超是名誉副总司令
作者:
晕菜 时间: 2012-7-23 05:47
赵云是卫队长
作者:
yesong168 时间: 2012-7-23 13:16
金吕布，银马超，以我个人之见，单轮武力，马超要超过关羽，张飞和黄忠，和赵云属于顶级1线的。
马超》=赵云>张飞》=关羽>黄忠
作者:
Zorn 时间: 2012-8-9 14:42
壮穆还是壮缪且先不论，但是恒、威、刚必然在顺平之上。
作者:
小马828 时间: 2012-8-9 14:50
首先要搞清楚什么是重用，什么不是重用？
作者:
KYOKO 时间: 2012-8-9 17:58
小马哥说到点子上了，光“地位”一说就能扯半天
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