标题: 要是荆州丢后关羽逃回，诸葛亮建议刘备砍他会如何？ [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-31 11:28 标题: 要是荆州丢后关羽逃回，诸葛亮建议刘备砍他会如何？
上次发错区了，如果按照马谡那样，诸葛亮在关羽逃回来后，建议刘备斩关羽的首会造成什么结果？
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-8-31 11:48 编辑 ]
作者:
罗中 时间: 2011-8-31 13:10
不会，华容道都没杀，这个时候不会杀了
作者:
伤云 时间: 2011-8-31 14:02
从小说角度，肯定是诸葛亮义正词严，刘玄德犹豫不决，文武百官跪地苦劝，最后关云长贬官N级赋闲在家。然后某次战争起复，傲气内敛霸气外露，按着诸葛军师神机妙算杀的魏贼吴狗大败亏输。
作者:
葉影心 时间: 2011-8-31 14:04
不少人把這件事和馬謖失街亭放在一起說, 其實性質不一樣;
馬謖是諸葛亮親自委以重任, 結果卻翻船了, 諸葛亮殺他有一半因為要建立形象以治軍, 另一半則要堵住國內反對派的嘴巴, 馬謖是死定了;
關羽失荊州, 嚴格來說責任不能只算在他一人身上, 諸葛亮入川時把荊州交給關羽, 並交代了「東和孫權, 北拒曹操」的戰略方針, 雖然關羽沒有很確切的完全執行這八個字, 但多年來還是守衛了荊州, 令劉備安然坐上漢中王之位, 當初的委任算是完成了, 這個當初的委任只是叫關羽守住荊州, 好讓劉備成功入川, 並不是叫他又要出兵打人家, 又要守住老家;
只是形勢有變, 關羽北伐, 東吳背盟, 當然關羽亦一定有其過失, 荊州才這樣丟了, 再說, 當初隆中對時明明說好「待天下有變, 一上將由荊州出兵北上, 劉備出川夾擊」, 關羽出兵時曹魏好好的, 又沒有人出川夾撃, 關羽一人又守荊州, 又攻襄樊, 如果這樣是有成功的可能, 當年就不用入川, 劉備養成氣力後直接由荊州帶著卧龍鳳雛並四虎上洛就天下大定了, 現在關羽翻船了, 回來你要斬他?是何道理?相信最不好意思說要斬他的人就是諸葛亮, 華容道關羽直接丟了任務, 諸葛亮和劉備還可以做一場黑白臉戲, 失荊州要二爺呈上人頭, 恐怕道理說不過去;
作者:
伤云 时间: 2011-8-31 14:13
我一直想知道关二爷是要北进许都还是要北下樊城……
襄樊战役的战略目的是占领荆州重要据点还是直接打到曹操老巢去？
如果是要进军中原，关二爷好歹也是当时各家公认的名将，在东西两线没有任何配合的情况下以一州之力博天下，这种事情难道他会干么？
如果是要打下樊城从而从战略上真正控制荆州全境，那么这个就说得通了，也能解释为什么孙权必须要在关羽背后下刀，因为对荆州全境的实际控制不仅仅是威震中原，也是压制江东。同时这个行动策略也是完全按照诸葛亮隆中对的方针进行的。隆中对的前提是刘备占据荆州和益州，其中所指的荆州显然是刘表的实际控制区域，而不是后来刘备控制的那一部分区域。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-8-31 14:18 编辑 ]
作者:
葉影心 时间: 2011-8-31 14:31
依這樣看, 很多人又錯怪, 甚至誣陷了二爺, 他並沒有失荊州, 他只是失了荊州.....的一部分, 說他失荊州, 聽起來罪大很多, 原來當初叫他守荊州, 意思是連不在他管轄範圍以內的都要守;
攻襄樊和打中原, 戰略上當然分別很大, 但以當時的形勢, 曹魏看待襄樊的態度, 難度上會有很大的分別嗎?二爺好歹也是當時各家公認的名將, 他不會天真得以為以一己之力打中原很難, 打襄樊就輕而易舉?
[ 本帖最后由 葉影心 于 2011-8-31 14:40 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-8-31 14:39
既然是在古典小说区，自然按演义来说。
让关羽守荆州其实是刘备的意思，诸葛亮充分领会了刘备的意图，留关羽守荆州。其次，诸葛亮既然神机妙算，关羽被偷袭也有他考虑不周的因素。
关羽被处分是肯定的，但不会被砍头。
作者:
马岱 时间: 2011-8-31 14:42
由于刘封孟达已经攻克了上庸，关羽只要打下襄阳和樊城就可以与上庸、汉中连成一线，改变之前孤悬在外的尴尬局面，这个诱惑比较大。
作者:
伤云 时间: 2011-8-31 15:05
我一直觉得关羽在荆州的动作是为了扎根荆州占领荆州全部可占领的战略要地，为将来出荆州进逼中原做准备。
他的失败在于没有看清孙权的反应。如果关羽打下樊城的话，不仅仅是对北面的曹操有着极大的威胁，对于东方的孙权威胁也是一样的……长江之险对于孙权来说等于没有，而变成了蜀汉的顺流之利。
樊城的重要性在历史里面体现无遗，在演义里……曹仁曹子孝亲自驻守的地方，可能不重要么……
关羽守荆州的目的是将来出宛洛钳击曹操，而樊城如果不在关羽手里，这个战略目的也就很难实现。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-8-31 15:08 编辑 ]
作者:
菜刀 时间: 2011-8-31 17:16
关羽是极其好面子的，其骄傲自大导致了荆州的丢失。以他的性格，十有八九会选择和荆州共存亡，也就是慷慨赴死。他可以派人向成都求救，但不太可能灰溜溜的自己跑回成都去
作者:
Shadowleech 时间: 2011-9-1 01:02
原帖由 葉影心 于 2011-8-31 14:31 发表
依這樣看, 很多人又錯怪, 甚至誣陷了二爺, 他並沒有失荊州, 他只是失了荊州.....的一部分, 說他失荊州, 聽起來罪大很多, 原來當初叫他守荊州, 意思是連不在他管轄範圍以內的都要守;
攻襄樊和打中原, 戰略上當 ...
我觉得丢荆州的主要原因还是诸葛亮的隆中对战略局限，没有充分考虑东吴的问题。
作者:
马岱 时间: 2011-9-1 08:36
马谡被斩不仅是因为失败，还有一个重要原因是违抗诸葛亮的军令。
作者:
KYOKO 时间: 2011-9-1 12:09
原帖由 Shadowleech 于 2011-9-1 01:02 发表
我觉得丢荆州的主要原因还是诸葛亮的隆中对战略局限，没有充分考虑东吴的问题。
说到东吴的话，就不素局限了，而是致命伤
作者:
三国群英 时间: 2011-9-1 19:25
关羽是刘备老弟 你会杀你老弟么
关羽也是一个威震天下的名将,你舍得杀么.?
关羽还是一个大忠臣，你舍得杀么.?
关羽犯错也是为了国家,你舍得杀么.?
作者:
诸葛尚良 时间: 2011-9-2 12:05
荆州之失，责任不全在关羽，关键在于蜀吴同盟一直处理的不够好。这不光是蜀汉人物决策不行，东吴方面亦有大问题。东吴在三国中经常被小瞧的原因就在于孙权系的不思进取，只图自保，一个加强版的刘表刘璋而已；而刘备势力小，但其性格，一贯的态度和政治决定其在劣势下也要有争取天下之心。孙权为自保固然要同弱的结盟，但又不能让弱的做大而失去平衡。若任由关羽成功，天下之势未可知也，但三国的时期可能维持不了那么久，东吴的守势也不可维持，其攻势又不足，局面堪忧。话说如果东吴是孙策和周瑜当家的话，那才是英雄集结呢
作者:
马岱 时间: 2011-9-2 12:28
隆中对是有些理想化了，不过当时的主要目的是为了激励刘备的信心，理想化一些也情有可原。
作者:
伤云 时间: 2011-9-2 13:11
隆中对的基础论调是占据荆州，联合孙权，北抗曹操。并非没有考虑孙吴，而是没有预料到因为曹操几乎兵不血刃下荆州造成的刘备和孙权对荆州控制权争夺的复杂局势。
从演义出发的话，这种复杂局势源于刘备不忍夺同宗基业的仁厚，这就不是隆中对这种战略决策能够影响得了得了。（当然，从历史和实际角度考虑问题要复杂的多）。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-9-2 13:17 编辑 ]
作者:
0935361108 时间: 2011-10-23 02:28
砍關老爺嗎?我看張飛劉備一起砍看看好了~劉備的名言兄弟如手足女人如衣服
作者:
半块通天碑 时间: 2011-10-27 00:13 标题: 回复 #3 伤云 的帖子
支持这个观点
作者:
asky 时间: 2011-10-27 22:31
原帖由 伤云 于 2011-8-31 14:13 发表
我一直想知道关二爷是要北进许都还是要北下樊城……
襄樊战役的战略目的是占领荆州重要据点还是直接打到曹操老巢去？
如果是要进军中原，关二爷好歹也是当时各家公认的名将，在东西两线没有任何配合的情况下以一州之力博天下，这种事情难道他会干么？
我更奇怪的是关老爷明明就是一孤军，曹老爷怎么会动了迁都的念头呢？
作者:
hxtg 时间: 2011-10-29 22:37
看过，的确不错。谢谢楼主
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