标题: 大家觉得这样来定义“瞬间移动”行不行？ [打印本页]
作者:
陶心 时间: 2011-8-5 11:36 标题: 大家觉得这样来定义“瞬间移动”行不行？
在高维度时空体系中，某一质点某一次运动轨迹，在任何一根空间轴上的投影有一定长度，但在时间轴上的投影极短、几乎停留在原位置，意味着该质点进行了瞬间移动。
[ 本帖最后由 陶心 于 2011-8-8 16:22 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2011-8-5 11:43
意思是说速度够快就能称为瞬移？
作者:
陶心 时间: 2011-8-5 12:06 标题: 回复 #2 feiyue1206 的帖子
现改为“在绝对时空中被观测为极高速运动”。
[ 本帖最后由 陶心 于 2011-8-5 20:38 编辑 ]
作者:
奔波儿灞 时间: 2011-8-5 13:12
如果压根就不要时间维呢？
作者:
陶心 时间: 2011-8-5 13:21 标题: 回复 #4 奔波儿灞 的帖子
那就无法定义“瞬间”了呢。
作者:
奔波儿灞 时间: 2011-8-5 15:04
原帖由 陶心 于 2011-8-5 13:21 发表
那就无法定义“瞬间”了呢。
哦,兄台是在编词条啊,偶还以为是探讨物理学~~
作者:
罗克和利安 时间: 2011-8-5 16:04
我觉得瞬移不应该是时间轴上的投影“极短”、“几乎停留在原位”，而是时间轴上的投影“没有”、“就是停留在原位”。
作者:
陶心 时间: 2011-8-5 18:15 标题: 回复 #7 罗克和利安 的帖子
呵呵，这个就是你我在对“瞬间/瞬时”理解上的分歧了。
作者:
夜阑 时间: 2011-8-5 19:28
在高维度时空体系中，某一质点某一次运动轨迹，在任何一根空间轴上的投影有一定长度，但在时间轴上的投影极短、几乎停留在原位置，意味着该质点进行了瞬间移动，或者说是极高速运动。
感觉这个定义有点问题……
如果说级高速质点，空间轴上的投影有一定长度，但在时间轴上的投影极短，就叫瞬移……那继续加大速度，趋于光速甚至达到光速，导致相对论的时空效应，空间轴投影可能有长度也可能木有，时间轴在负方向具有投影长度……那不是增速反而达不到瞬移了？
作者:
陶心 时间: 2011-8-5 20:37 标题: 回复 #9 夜阑 的帖子
哦那样的话，确实不符合我的定义，那就不是瞬移。我的定义只是个很浅表的对结果的描述，投影的结果是这样，就当作瞬移；否则就不是。而我主贴的错误在于“或者说是极高速运动”这句，现改为“在绝对时空中被观测为极高速运动”。
[ 本帖最后由 陶心 于 2011-8-5 20:40 编辑 ]
作者:
夜阑 时间: 2011-8-5 21:28
个人感觉是，瞬移这种神奇的东东，应该是联系到时空连续性的问题了，基本和牛顿的经典物理的绝对时空已经遥不可及，用绝对时空定义来定义瞬移，有点南辕北辙的味道……
作者:
tonyget 时间: 2011-8-6 09:02
物理学家提出“时间有量子特性”的假设
如果时间量子化被证实后，才会有“瞬间移动“这种概念
作者:
靓坤 时间: 2011-8-6 13:15
http://www.douban.com/group/topic/15106974/
作者:
harp 时间: 2011-8-7 00:57
瞬移可以这么定义:
存在一有限长度的位移，并且在这段位移中时间间隔为趋向无穷小。[必须是无穷小，任何有限小都不行：再短的时间，再快的速度也不行，超光速也不行]
或者：
在路径x(t)上存在某一断点x0(t0)，满足lim x(t->t0-) !=lim x(t->t0+)
[ 本帖最后由 harp 于 2011-8-7 00:58 编辑 ]
作者:
harp 时间: 2011-8-7 01:05
#12 tonyget
物理学家提出“时间有量子特性”的假设
如果时间量子化被证实后，才会有“瞬间移动“这种概念
时空的对称群是连续群，一般低于普朗克尺度的物理中，时空都是连续的，低能，大尺度上没有什么时间量子化的事。普朗克尺度目前离我们的感知范围还太遥远。
作者:
dddzz 时间: 2011-8-7 09:44
原帖由 陶心 于 2011-8-5 18:15 发表
呵呵，这个就是你我在对“瞬间/瞬时”理解上的分歧了。
你我在对“瞬间/瞬时”的理解上毫无分歧，是你我在对“瞬移”理解上的分歧，与“瞬间/瞬时”无关，或者说“瞬移”之瞬与“瞬间/瞬时”之瞬是有区别的，“瞬间/瞬时”之瞬可以是极短极短的时间，但“瞬移”之瞬就是同时。
作者:
陶心 时间: 2011-8-7 12:32 标题: 回复 #16 dddzz 的帖子
对“瞬移”之“瞬”，两种定义我觉得都可以。我用了“时间差极短乃至于无限接近零”，我觉得也没什么不可以。
回夜阑11#，我的意思是，瞬间移动得发生在高维度时空体系，而这一运动的过程在绝对时空中无法被真正观测到，所被观测到的只是一个位置移动而耗时极短的结果。
另，我这个的贴子竟能引得高手的有质量发言，不胜荣幸。
[ 本帖最后由 陶心 于 2011-8-7 14:31 编辑 ]
作者:
夜阑 时间: 2011-8-7 14:20
时空的对称群是连续群，一般低于普朗克尺度的物理中，时空都是连续的，低能
这个未必吧……
有个很有名的芝诺悖论：一支在空中飞行的箭，其实是不动的。
这个已经有很多关于悖论的讨论了，但是偶前段看过一本关于量子的书，说已经有相当多的实验证实，当观测频繁到一定程度时，就会出现量子芝诺效应，不停地观察导致波函数就不演化，看上去的效果相当于时间停滞……
偶觉得时间应该是具有量子性的，不然是不能解释时间之矢的单向性的……而且按照相对论也是说宏观尺度下，大质量会扭曲时空，诸如黑洞暗物质暗能量之类不可能均衡存在，那时空必然在某些地方是不可能均衡连续的……
TO讨薪：
偶的意思是说，瞬移这么神奇的东东，必然是涉及时空的连续性问题，不管是发生在多少维的高维空间，既然时空是不可分割，极高速就会导致质点的运动时间变化了，成为一个不确定的量值，所以抛开时间维单独谈论质点在空间移动是没有意义的……讨薪这个问题有点和爱因斯坦和波尔论战的光箱实验相似，可以找来看看……
作者:
harp 时间: 2011-8-8 05:35
这个未必吧……
这个非常确定。呵呵
普朗克尺度就是指时空本身表现量子效应的尺度。还有一个误区就是量子化仅仅指观测值(本征值)是离散的，不代表x,t必须写在一个离散空间上。
有个很有名的芝诺悖论：一支在空中飞行的箭，其实是不动的。
无限和有限不可混为一谈。
这个已经有很多关于悖论的讨论了，但是偶前段看过一本关于量子的书，说已经有相当多的实验证实，当观测频繁到一定程度时，就会出现量子芝诺效应，不停地观察导致波函数就不演化，看上去的效果相当于时间停滞……
这种说法，一般指的是观测的时间间隔到达了 E*t < h 的程度，会出现量子效应。但这仅仅是系统哈密顿的量子化，和时空量子化是两码事。量子化的哈密顿也是经常写在连续时空上的。
偶觉得时间应该是具有量子性的，不然是不能解释时间之矢的单向性的……
时间当然可以量子化，但不晓得和时间方向有什么必然联系。 时间之矢的单向性问题根本就没有问题，是科普作品拿来吸引眼球的。
而且按照相对论也是说宏观尺度下，大质量会扭曲时空，诸如黑洞暗物质暗能量之类不可能均衡存在，那时空必然在某些地方是不可能均衡连续的……
时空弯曲和量子化没有必然联系，真的。
to 楼主
瞬移的情况，完全可以观测的。瞬移会破坏动量守恒的，如果在某一能量级别上看到了动量不守恒，瞬移也不失为解释的途径之一。
另外还有，瞬移会破坏狭义相对论的协变性，可以通过在不同能量上验证质能关系来检验。
现改为“在绝对时空中被观测为极高速运动”。
时空就是时空么，楼主你那个“绝对时空”是什么？如何区别于"非绝对"的时空？ 极高速，有多高？无限高？需要定义。
“在时空中被观测为极高速运动” 包含 “瞬移”， 但是不等同于 “瞬移”， 不可拿来作定义。
还有啦如果强调“观测“的话，现在实验上观测光速运动也不是什么难事，如果狭义相对论被破坏的不很严重，“极高”的速度恐怕也就是光速那个量级. 这样一来，到达光速是否满足“极高”速度，是否瞬移？
对“瞬移”之“瞬”，两种定义我觉得都可以。我用了“时间差极短乃至于无限接近零”，我觉得也没什么不可以。
要明确，要无歧义。
[ 本帖最后由 harp 于 2011-8-8 07:06 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2011-8-8 16:21 标题: 回复 #19 harp 的帖子
你在#19说的大多数，确实是我没去考虑，只强调一种结果，没考虑过程，回避了过程的可观测性与动量守恒问题；我对“极高度”根本就没说清楚，（我且先删掉那一句）。谢谢你和夜阑的质疑和指教。
关于你在#19说的最后一点，我的定义本身没有歧义，只是坛友认为不正确、应该用另一种定义。比如我在#17回复dz兄，他并不是说我主贴的定义有歧义，而是他不赞成我的定义。
[ 本帖最后由 陶心 于 2011-8-8 19:40 编辑 ]
作者:
罗克和利安 时间: 2011-8-9 12:45
原帖由 罗克和利安 于 2011-8-5 16:04 发表
我觉得瞬移不应该是时间轴上的投影“极短”、“几乎停留在原位”，而是时间轴上的投影“没有”、“就是停留在原位”。
关于你在#19说的最后一点，我的定义本身没有歧义，只是坛友认为不正确、应该用另一种定义。
也不是不正确，而是我感觉应该是这样，感觉而已。
也不是说完全同时，我的意思是，时间不是花在移动上的，哪怕极短时间的极快移动；如果耗费了极短的时间，应该是耗费在了一种设想中的转换上而不是移动上。
打个比方：
一物体从A点瞬移至B点，其过程应该是该物体从A点消失，再在B点出现，假设消失的过程为1微秒，再出现的过程同为1微秒，那么就可以说该物体从A点瞬移至B点共耗时2微秒。
这与该物体耗时2微秒从A点移动到了B点是不同的，光2微秒能传播600米，但我感觉这不能算瞬移。
[ 本帖最后由 罗克和利安 于 2011-8-9 13:00 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-10 09:05
同一时间一个物体不可能同时出现在两个地方
根据量子理论时间是不连续的，最小间隔是普朗克常量
也就是说“瞬移”的“瞬”至少在时间轴上的长度是普朗克尺度
我的回答和LS的各位回答一样都是假设
LZ多看看多想想就够了
想得到“正确答案”不可能。
作者:
harp 时间: 2011-8-11 07:10
同一时间一个物体不可能同时出现在两个地方
这句话只在非量子条件下适用。关于预参量的说法已经被实验否定。
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-11 14:37 标题: 回复 #23 harp 的帖子
在量子条件下也适用
在量子假设条件下不适用
你看玄幻小说看得太多了
作者:
harp 时间: 2011-8-12 10:29
回复 #23 harp 的帖子
在量子条件下也适用
在量子假设条件下不适用
你看玄幻小说看得太多了
如果你是物理专业的话，多多学习。 如果不是，无所谓。
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-12 17:33 标题: 回复 #25 harp 的帖子
不知道你是不是物理专业的
不过看书要注意哪些东西是被证明了的
哪些东西是推测的
而哪些东西完全是假想的
作者:
harp 时间: 2011-8-13 10:38
不知道你是不是物理专业的
正宗的哈
这个最直接的就是贝尔实验啦。而且，任何预参量(隐参量)理论都会导致超距作用从而破坏相对论因果律。
空谈无益，这样吧，有兴趣的话你回帖的时候练习证明一下如下命题:
<开始那个叙述不太合适，换一个。并且这里稍简化一下，暂时不考虑不确定原理>如果粒子满足“同一时间一个只能出现在一个地方”＆速度有限,那么在量子隧穿效应中必然存在时刻t使得系统能量为负.
[ 本帖最后由 harp 于 2011-8-13 13:19 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-13 15:34 标题: 回复 #27 harp 的帖子
对不起，我见题就头疼，高数奇差无比，更不会做你的证明题，要是你认为高数差的不能呢个讨论物理，我尊重你的意见。
我虽然不是专业物理的，但对此也有一点认识
百度百科的“双生子佯谬”和“薛定谔之猫”最近的编辑都是我贡献的
说明我对此并非完全外行
你的“量子隧穿效应”并不能说明什么，那也是说粒子运动的概率问题
量子理论也只是说因为微粒有波动性（假设），所以有概率出现在宇宙空间的任何一处（也是为了解释一些现象假设），当然为了解释另外一些现象，微粒必须又是粒子的。
我和你说的不是一回事
作者:
tonyget 时间: 2011-8-14 01:21
对单独电子的双缝实验，已经证明了量子能够同时出现在两个地方
作者:
harp 时间: 2011-8-14 05:06
百度百科的“双生子佯谬”和“薛定谔之猫”最近的编辑都是我贡献的
我没说非专业的就不懂物理，但编辑个网页不说明你的说法是对的。说错就说错，改掉便是，很困难么？物理大神们都有写论文出错的时候，很正常。
我和你说的不是一回事
不不，很是一回事。上边这个命题就是“同一时间一个只能出现在一个地方”的反例。隐参量是爱因斯坦和哥本哈根学派争论的工具，但结果违背的是相对论而不是量子力学的假设，这本身就是有点讽刺意味的事。
不仅在量子情况下，甚至在经典波动光学里都可以有光与光没有到达的位置(光场以外)的其他光干涉的情况. 作为基本的世界观，“同一时间一个只能出现在一个地方”已经非常的过时了。
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-14 09:01 标题: 回复 #29 tonyget 的帖子
这个实验的有关论述我看的很详细
说单个电子能同时穿过两个缝隙是假设
而且即便假设严格的说是单个电子能感应有两个缝隙，从而出现衍射图案
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-14 09:03 标题: 回复 #30 harp 的帖子
现在我没有时间组织严密的东西来和你探讨这个东西
打个比方：就像你说平行宇宙怎么怎么，我说平行宇宙不存在，你说我OUT了，但我感觉我的正确的可能性更大
你明白我的意思了吧
作者:
harp 时间: 2011-8-14 12:22
现在我没有时间组织严密的东西来和你探讨这个东西
现在正儿八经做物理的没有人对量子力学的哲学原理感兴趣。这些是实验结果摆在那几十年的老黄历了，move on, guys. 你如果不愿意接受，拿出实验证据来。
打个比方：就像你说平行宇宙怎么怎么，我说平行宇宙不存在，你说我OUT了，但我感觉我的正确的可能性更大
你明白我的意思了吧
你这个比方很不恰当。你说的那个同一时间同一位置就是隐参量，这个不是像平行宇宙这种"未证明&未证否"的假设，而是被实验结果否定的，如果没有实验反例，目前无争论的必要。20世纪前期有不少争论很有意思，但物理不是哲学，不对理论中假设部分的正确性性追根问底。你如果想认真讨论，应当具备必要的理论基础，包括数学也包括适当了解哪些理论是尚在假设状态，哪些是有大量数据支持的，还有那些是已经被实验枪毙的。
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