标题: 韩信除了象张良那样彻底逃之夭夭一样，还有其他自保的方法吗？ [打印本页]
作者:
徐道难 时间: 2011-8-5 10:24 标题: 韩信除了象张良那样彻底逃之夭夭一样，还有其他自保的方法吗？
在项羽被灭后，刘邦佩服韩信的本事，也明白他的功勋，但他站在皇帝的角度上，却希望韩信死。
张良光棍遁走，韩信如不象张一样自动蒸发，还有什么方法可以自保？
作者:
星义 时间: 2011-8-5 10:40
这个问题我觉得出在刘邦的身上。当然，我们千年后人指责前人当然是不妥的。如果放现在，这样的人没仗打了，完全可以去军校当个校长吗。教教学生，把一身本事传下来，给国家培养点军事人材。手里又没实权，天天又不至于闲的四处乱窜，还引人怀疑。
作者:
爱华 时间: 2011-8-5 10:44
就算韩信相当校长
可是别有用心的人想搞事能不去找他嘛
他的存在就意味着有威胁
作者:
星义 时间: 2011-8-5 10:48
找他又有什么用呢？没权没民的。再说了，当了校长最主要的一个好处就是利于监视，每天不是学校就是到在家，到处乱跑的可能性小了。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-5 10:48
你康熙也让吴三桂去当校长试试？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-5 10:49
其实刘邦算是不错了，除了韩信这种中途加入的半盟友封王的，手下基本都是善终。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-5 10:51
韩信除了身份特殊，他自己政治觉悟也确实不高，不主动一点点放弃权利，低调低调做个富家翁。
作者:
zeloti 时间: 2011-8-5 11:17
韩信暗地整顿内政厉兵秣马，早点勾结彭、英发动叛乱，就够刘邦喝一壶的了
作者:
x-dvd 时间: 2011-8-5 11:21
果断把自己腿打折，然后申请退休
作者:
星义 时间: 2011-8-5 11:25
原帖由 lemon0925 于 2011-8-5 10:48 发表
你康熙也让吴三桂去当校长试试？
这不一样啊，吴三桂实际上是个藩王啊，人家有地盘，军政都是人家说的算啊。韩信最后已经等于是被圈在京城了。如果是当年齐王楚王的时候，不能这么做。后来贬为淮阴候了，让他做校长还有啥说的？
作者:
碧空之歌 时间: 2011-8-5 12:03
记得口才好的为自己辩解的刘邦都没杀吧
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-5 12:10
原帖由 碧空之歌 于 2011-8-5 12:03 发表
记得口才好的为自己辩解的刘邦都没杀吧
比较识相的都没有。
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-5 12:32
原帖由 zeloti 于 2011-8-5 11:17 发表
韩信暗地整顿内政厉兵秣马，早点勾结彭、英发动叛乱，就够刘邦喝一壶的了
支持这个
富家翁不是人人都相当、都能当的
作者:
XM8 时间: 2011-8-5 12:33
当韩信要刘邦封他做假齐王的时候，他的结局就很不乐观了，到了最后决战时还玩这一手，那就注定是这个结局了。
别说那会没有军校，就是现代有军校，独帅的例子现成在那里拜着呢，独帅也就是在井冈山那会儿跟某人有点不同意见而已。跟韩信干的那些事情比差远了。
作者:
五袋石果 时间: 2011-8-5 13:02
在帝国制下臣服刘邦，必死无疑，做了淮阴侯之后就已经完全没有翻本的机会了。
应该在楚王时与刘邦变成盟友（其实之前齐王和汉王，都是王，身份本就是平等的，是盟友），订立结盟条约。其时帝国制度实行未久，封建制度还很有市场。双方结盟，仍然推行封建制度，刘、韩自为方伯，或者刘为天子，韩为方伯。完全复古周朝制度，如果这样，韩信就是大国国君。而且，说不定汉朝可以比周朝国祚更长久，到现在我们还是汉朝。
中外历史证明，封建制度远比帝国制度具有柔性，封建朝代享国一般也远较帝国朝代长久，封建制袋下，功臣各有出路，不必肉体消灭。所以，与刘邦结盟，推行封建制度，是韩信唯一的出路。
作者:
tiger1970 时间: 2011-8-5 13:42
其实十分简单，交出封地和兵权，入朝养病。也就是只有张良的招数才能救命。
或者干脆打一仗，但是彭越一定不和他一伙，英布那种人既然能叛项王，一个韩信有啥不能背后下刀子的？所以说只能单打独斗......最后的结局参考吴三桂......
作者:
asky 时间: 2011-8-5 14:13
牺牲他一个，少死很多人哪。
作者:
zeloti 时间: 2011-8-5 14:15
原帖由 tiger1970 于 2011-8-5 13:42 发表
其实十分简单，交出封地和兵权，入朝养病。也就是只有张良的招数才能救命。
或者干脆打一仗，但是彭越一定不和他一伙，英布那种人既然能叛项王，一个韩信有啥不能背后下刀子的？所以说只能单打独斗......最后的结局参考吴三桂.......
这个不同意。
西汉初年中央集权才刚刚实施，“大一统”等理念才萌芽不久，与清朝中叶大不一样。
作者:
碧空之歌 时间: 2011-8-5 15:30
估计韩信攻打齐国抢郦食其功劳的时候已经让刘邦不爽了。（其实我看到郦食其死的时候也很不爽韩信了）
如果韩信不打齐国，不做齐王和楚王的话，帮刘邦灭了项羽应该也能封王，而且天下还多了个齐国，造反也多了一分力量。
作者:
dimeterio 时间: 2011-8-5 15:37
干脆说，当上齐王之后就背汉向楚，项羽本人没有大统一的愿望
作者:
马岱 时间: 2011-8-5 16:29
君要臣死，臣不得不死。
作者:
宇文骁 时间: 2011-8-5 16:48
张良什么时候逃之夭夭了
如果韩信也愿意放下权利而且没有丝毫怨言，相信吴芮不能独专
以下仅供参考
臣窃迹前事，大抵强者先反。淮阴王楚最强，则最先反；韩信倚胡，则又反；贯高因赵资，则又反；陈豨兵精，则又反；彭越用梁，则又反；黥布用淮南，则又反；卢绾最弱，最后反。长沙乃在二万五千户耳，功少而最完，势疏而最忠，非独性异人也，亦形势然也。曩令樊、郦、绛、灌据数十城而王，今虽以残亡可也；令信、越之伦列为彻侯而居，虽至今存可也。然则天下之大计可知已。欲诸王之皆忠附，则莫若令如长沙王；欲臣子之勿菹醢，则莫若令如樊、郦等；欲天下之治安，莫若众建诸侯而少其力。
作者:
5960 时间: 2011-8-6 21:38
湯和那樣才是逃之夭夭
不但主動交出兵權,出賣李善長,最後乾脆中風給朱元璋看
作者:
naniwa 时间: 2011-8-7 08:38
除了蒸发恐怕没有其他办法，就算交出兵权，保个虚职，刘邦也很难放心
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-8-7 13:17
刘邦夺了韩信的兵权并没有想杀他啊，是韩信自己心怀不满想造反，又被人告发才被处死的。
韩信要是安安心心在长安当个安乐侯爷，屠刀不见得就会架到他脖子上。
作者:
佛山黄师傅 时间: 2011-8-7 15:58 标题: 回复 #1 徐道难 的帖子
方法应该也有的，但是刘邦对这样一个能征善战的军事统帅肯定是不放心的。韩信的锋芒展露的太多，反而不是一件好事啊。
作者:
马岱 时间: 2011-8-7 16:53
有句话叫匹夫无罪，怀璧其罪。
有些事情是躲不掉的，比如隆美尔元帅。
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-8-7 18:42
有啥躲不掉的，他不想去造反自然没有人来送毒药
作者:
intermlbai 时间: 2011-8-7 19:02
原帖由 碧空之歌 于 2011-8-5 12:03 发表
记得口才好的为自己辩解的刘邦都没杀吧
成功利用口才说服了刘邦的彭越泪流满面
作者:
58642modemeng 时间: 2011-8-10 12:11
我就想问一点：大家都认为韩信如果做了张良做的就能保命吗？？？
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-10 15:38 标题: 百度张良结局
《史记》、《汉书》对张良帮助萧何筹谋划策多不记载，但亦无妨张良后期的功绩。论功行封时，按级班爵，汉高祖刘邦令张良自择齐国三万户为食邑，张良辞让，谦请封始与刘邦相遇的留地(今江苏沛县)，刘邦同意了，故称张良为留侯。张良辞封的理由是：他韩灭家败后沦为布衣，布衣得封万户、位列侯，应该满足。看到汉朝政权日益巩固，国家大事有人筹划，自己“为韩报仇强秦”的政治目的和“封万户、位列侯”的个人目标亦已达到，一生的宿愿基本满足。再加上身缠病魔，体弱多疾，又目睹彭越、韩信等有功之臣的悲惨结局，联想范蠡、文种兴越后的或逃或死，深悟“狡兔死，走狗烹；飞鸟尽，良弓藏；敌国破，谋臣亡”的哲理，惧怕既得利益的复失，更害怕韩信等人的命运落到自己身上，张良乃自请告退，摒弃人间万事，专心修道养精，崇信黄老之学，静居行气，欲轻身成仙。但吕后感德张良，劝他毋自苦，张良最后还是听从了劝告，仍就服人间烟火。
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张良最后呢？哪里看出最后逃之夭夭了
作者:
58642modemeng 时间: 2011-8-10 16:04 标题: 回复 #31 KYOKO 的帖子
逃之夭夭？
寿终正寝吧？水王的官方答案没问题啊
《史记—留侯世家》
“留侯不得已，强听而食。后八年卒，谥为文成侯。子不疑代侯”
不过有没逃之夭夭跟主帖讨论的主旨不相矛盾
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-10 16:12 标题: 回复 #32 58642modemeng 的帖子
对，是不相矛盾
但标题这么说，是有很大问题的，让人感觉张良最后的结局是去官归隐，甚至挂印封金一样。像俺这样的“历史新人”当然要疑惑
作者:
dfbblm 时间: 2011-8-10 19:34
飞鸟尽，良弓藏；狡兔死，走狗烹。没什么可说的，就算现在也没看过哪个领导允许下属表现出比它智商高
作者:
西歪 时间: 2011-8-10 22:36
原帖由 KYOKO 于 2011-8-10 16:12 发表
对，是不相矛盾
但标题这么说，是有很大问题的，让人感觉张良最后的结局是去官归隐，甚至挂印封金一样。像俺这样的“历史新人”当然要疑惑
张良应该算是闭门避祸了吧，基本不干正事了。张良、韩信这种人，如果活着从最高当局的视线中消失，怕会引起恐慌的。除了造反，最稳妥的做法，还是在刘邦眼皮底下，规规矩矩混吃等死。
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-10 22:56
文臣与武将还是有区别的，统治者也知道秀才造反，三年不成，对手里有兵的必然是格外提防。还有，西汉开国功臣中三杰功劳最大，只有韩信封王了，萧何、张良还在几个带兵的之下，这算是种妥协？
作者:
空中孤月 时间: 2011-8-11 10:42
感觉韩信的很多战例都很经典，井陉之战、潍水之战，韩信的军事才能恐怕比吴三桂要高。
作者:
五袋石果 时间: 2011-8-11 12:07
关于西汉三杰只有韩信封王，个人有一点看法，或者说是一点感觉。我想这与妥协无关。将这三人列为“三杰”之时，韩信已经不是王了，而是“淮阴侯”。有可能汉初“王”不算在“汉臣”之列，而“侯”则算是“汉臣”。“王”受民受疆土，是封建诸侯，“侯”虽有名义上的封地，但一来地方太小（只有一县），二来汉制侯不能实际治理本国事务，所以有可能是，侯与三公九卿都算是汉臣，王只算是帝臣不算是汉臣。
封侯之时说的明白，萧何功第一，封大县，这个封爵排名显然是不包括诸王在内的。
汉初论功行赏而有“三杰”，如果那时韩信仍是楚王，可能就不会包含在“三杰”之内了。
作者:
63690479 时间: 2011-8-11 12:45
即使刘邦不为自己着想也会为太子扫清障碍的
作者:
tiger1970 时间: 2011-8-11 16:59 标题: 回复 #38 五袋石果 的帖子
对。
刘邦这个皇帝不是自封的，而是诸王共同推荐的，由汉王升为汉皇帝。
所以这个开国诸异姓王地位极高而且极超然。
作者:
無當飛軍 时间: 2011-8-14 14:15
韓信一開始不當大元帥 在劉邦旁邊打好關係 離善終就近了點了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-8-14 18:06
原帖由 無當飛軍 于 2011-8-14 14:15 发表
韓信一開始不當大元帥 在劉邦旁邊打好關係 離善終就近了點了
估计那样刘邦基本必败。
作者:
Garnett2012 时间: 2011-8-27 20:49
可以效法后人，听调不听宣，只听从刘邦出征的将令，不入朝朝见，自己在分封地有自主权，以一个国中之国的模式存在，要知道刘邦是在走投无路的情况下求韩信出兵救急的，所以如果韩信提出这些要求以后应该可以批准，以韩信的军事才能，我想就算有威胁，刘邦也不会在韩信没有叛变迹象前先发制人大兵相向吧，就算想借刀杀人，也很有难度，毕竟韩信在有自主权后可以征兵和练兵，在当时那个时代还真没发现能和韩信PK的对手，所以我觉得这样应该可以自保，但是刘邦同样可能制造出一种形式，逼韩信造反，那样以全国敌一隅，韩信处境还是蛮危险的。总之，结论就是韩信的悲剧在于其超低的政治智商，手段只是次要的，有张良那样的觉悟才是救命稻草
作者:
Garnett2012 时间: 2011-8-27 20:51 标题: 回复 #37 空中孤月 的帖子
为什么要拿韩信和吴三桂比较，我感觉两者不是一个重量级的啊。韩信是战神级别的，吴三桂还够不上这个档次吧
作者:
中庸 时间: 2011-12-11 19:56
原帖由 Garnett2012 于 2011-8-27 20:51 发表
为什么要拿韩信和吴三桂比较，我感觉两者不是一个重量级的啊。韩信是战神级别的，吴三桂还够不上这个档次吧
他们都做过正儿八经的藩王
作者:
疯猫 时间: 2011-12-12 01:27
韩信野心太大，又缺乏政治头脑，虽然很会打仗，但正如他自己所说的，他不会将将，就算造反也会和项羽一个下场。对于汉初刚建立政权，国家还不稳定，皇帝怎么能容忍有野心还有能力的人啊，他死是必然的。
萧何也没得善终，还不是因为他来者不拒胃口太大，一点都不会谦虚，哪怕是虚伪的谦虚。
中国古代会打仗的人很多，但是没几个当皇帝的，也许李世民除外吧。李世民也是因为帮老子打仗，就算这样老子也防着他，只不过亲儿子防范的差点罢了。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2011-12-12 01:33 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2011-12-12 04:33
韩信在某种程度上比项羽聪明, 他事先看到了如果造反自己比项羽好不到哪里去. 不过不造反, 最后也没比项羽好到哪去.
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-12 08:45
不造反也不是一点活不下去的希望都没有。
就算有故杀郦食其、逼封齐王等劣迹，要是分封楚王后就入朝，然后在长安生病赖着不走，再然后以继承人看不住社稷为由请求汉室“改土归流”，然后再装神弄鬼地找个地方学道，也许能保住自己和家人的性命。
要是不愿意这样窝囊，干脆扔掉封国，投奔匈奴......不过说不定更窝囊。
再就是蒯通的计策啦。不过，也就是使得战争延长而已。韩信加项羽也不会是刘邦的对手。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-13 08:41 编辑 ]
作者:
麒麟子 时间: 2011-12-12 10:23
韩信完全可以凭借齐国的家底自立，与刘邦、项羽形成三分天下的局势。关键是刘邦用人往往是攻心为上，韩信早已把自己全交给了刘邦
作者:
XM8 时间: 2011-12-12 11:08
韩信要独立,先问问曹参,灌婴这帮人答不答应.
作者:
小贩 时间: 2011-12-12 11:13
他是 ×王，不是一个人。注定不反则覆。
而且势到如此，他的活路基本上就是他的死因。军神，没暴尸市井已是很好的结果了。
[ 本帖最后由 小贩 于 2011-12-12 11:16 编辑 ]
作者:
g0ug0u 时间: 2011-12-12 11:42 标题: 回复 #2 星义 的帖子
刘伯承元帅一开国就主动去当校长搞教育，没实权了吧？结果呢？我朝太祖放过他了吗？
作者:
luyuancuo 时间: 2011-12-12 12:17
灭掉齐国以后直接回头跟刘邦干一架。
作者:
疯猫 时间: 2011-12-12 12:53
从现代人的角度来看，韩信缺乏领导才能和政治头脑，这是和刘邦比最大的弱点。
项羽也是攻无不克战无不胜，不也是最后被围，韩信虽然和项羽是不同类型的军事人才，但是缺乏领导能力怎么能召唤更多的士兵帮他卖命呢，说自己多多益善，那也是刘邦给的，刘邦不给他兵，他只能老哥1个。
作者:
中庸 时间: 2011-12-12 13:03
原帖由 疯猫 于 2011-12-12 01:27 发表
韩信野心太大，又缺乏政治头脑，虽然很会打仗，但正如他自己所说的，他不会将将，就算造反也会和项羽一个下场。对于汉初刚建立政权，国家还不稳定，皇帝怎么能容忍有野心还有能力的人啊，他死是必然的。
萧何也 ...
如果韩信野心真的太大的话，攻下齐国后就该独立了
作者:
luke19821001 时间: 2011-12-12 14:34
攻下齐国之后立马投降项羽，按照项羽的性格，即便不爽他，也不会杀他。打败刘邦之后即便想惩罚韩信，最多也是转封一个比较差的封地而已
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-12 14:46 标题: 回复 #56 luke19821001 的帖子
且慢----看看大家怎么说项王的。
关于分封的那一段
作者:
KYOKO 时间: 2011-12-12 15:32
先关于打天下吧，韩信跟了项羽有前途咩
作者:
feiyue1206 时间: 2011-12-12 15:44
谈历史怎么假设？韩信齐地独立会咋样？你可以说韩信“埋伏500刀斧手，置杯为号”，剁了曹参,灌婴等一批刘邦铁杆，我也可以说曹参等再次上演营内夺印，直接剥夺韩信的军权。。。都是没谱的事情。。。
作者:
luke19821001 时间: 2011-12-12 16:14
原帖由 tiger1970 于 2011-12-12 14:46 发表
且慢----看看大家怎么说项王的。
关于分封的那一段
不管如何说，至少项羽没有把刘邦之流杀掉，而是真的封立功者为王了。
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-12 16:37 标题: 回复 #60 luke19821001 的帖子
这是因为项羽不可能杀刘邦----一旦要杀刘邦，他就会被大家联合起来诛杀。
项羽是义帝的大将，刘邦也是义帝的大将。
项羽伐秦力战，刘邦也是伐秦入关。
义帝说过先入关者王关中，而且大家都同意。
凭啥要杀刘邦？理由何在？刘邦本来就该是秦王。
鸿门宴，刘邦被迫公然放弃称秦王的权利。
这是项王对不起高祖，而不是高祖对不起项王。
天下共逐秦鹿，而项王和高祖，却是楚将。
一个身为楚将的项王，居然主持了灭秦后的分封！
就算大家服你，推举你，你也必须承担某方不满意引发的后果。
何况项王居然公然迁义帝，三分关中而逼高祖入巴蜀汉中，以后又弑杀义帝，这其中就是没有一点道理。
连毫无威胁的义帝都可以杀，连有大功、而且约为兄弟的高祖都可以欺负，这样的霸王，要他作甚？
所以----高祖一旦起兵，就满是道理。
所以----项王以绝世大才，也只能四处救火。
这就是----得道多助失道寡助。
其实，这“道”并非“正义”，但是项王也太不会玩儿啦。
很难想象，大家会再相信他，再跟随他。因为----他的名声已经完啦。
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-12 16:43
韩信也是如此。
一个低级将领，在汉王麾下得到信任，公然拜为大将。
独立率军开辟第二战场。
汉王没有对不起他的地方。
破坏郦食其的下齐计划，导致郦食其死亡。郦商可是为高祖统领骑兵的大将。
占领齐国后要挟高祖称齐王。齐王----和汉王是等同的。
这实际上说明了要独立，而且他已经独立----这个与陈胜派出去的人纷纷独立是一个路数。
这是韩信对不起高祖，不是高祖对不起韩信。
七王推举汉王为皇帝，韩信迁楚王。你说天下安定后，高祖能不能不报这个仇？当然，如果他不报，他是“长者”，要是他报仇，那也没法说他啥啊。
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-12 16:48
所以，韩信最好的办法，就是悔过。
如何悔过？
放弃封地，住在长安；放弃一切军权。
深入简出，设法化解与各家的仇恨（而不是接受樊哙等人的崇拜），并且......真心地祈求早死。
如果这样，也许最多也就是传说中徐达的命运（吃蒸鹅）吧。
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-12 16:54
如果韩信听了蒯通的话，高祖背上当然被插一刀。但从此，韩信只能自己单干。手下的汉军，不会跟从一个翻脸无情的主子。齐人难道会为一个翻脸无情的主子打天下？赵军会吗？
当然韩信善于将兵，多多益善。不过，善战者要是不能获得兵心，必亡。
你一个无缘无故背叛代表正义的汉王的将军，拿啥来维持军心？
更何况高祖不是笨蛋。高祖“七十二战输了七十一战”，居然总能爬起来，这说明啥？说明以项王之能，居然总是未能对高祖伤筋动骨！
别小看高祖。人家也是打出来的。
打擂台，如果你把人家翻来覆去打倒，人家就是能爬起来，最终输掉的，一定是你。
这其实就是说，项王必败。韩信，也同样必败。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-13 08:40 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-12 16:59
请平心而论，要是历史上没有韩信，难道高祖就打不赢了？
韩信难道就是不可取代的？还有彭越、英布？
即使没有这些人，高祖也将力战而得天下----不过只是晚一点、难一点罢了。
韩信，就是风云际会中来参与的“虎”，而高祖则是宽厚、能用人、主忠信的“龙”。
当然，高祖以后诛杀功臣，是比较混蛋的。但是除彭越之外，似乎......这些人都有该杀的理由。
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-12 17:00
再是让韩信当军校校长？别乱想啦......军校校长的潜势力是最大的。
蒋介石让将领们叫他啥？校长！曾国藩的手下是啥？门生！
明白了吧？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-12 17:02 编辑 ]
作者:
几时 时间: 2011-12-12 17:31
原帖由 疯猫 于 2011-12-12 12:53 发表
从现代人的角度来看，韩信缺乏领导才能和政治头脑，这是和刘邦比最大的弱点。
项羽也是攻无不克战无不胜，不也是最后被围，韩信虽然和项羽是不同类型的军事人才，但是缺乏领导能力怎么能召唤更多的士兵帮他卖命 ...
刘邦只给了韩信几万兵，韩信的兵大都是自己打出来练出来的，刘邦却从韩信那里拿走了几十万兵。整个汉军中，有七成以上的兵力都是从韩信那里来的。最后灭项羽时，韩信的兵力也多于刘邦。
说韩信缺乏政治头脑或许可以，其实他还是脸皮不够厚，抹不开面子，否则直接据齐自立三分天下不就行了，说到底他是感刘邦之恩，对刘邦忠心。刘邦也不是不知道韩信的忠诚，只是韩信的军事才能对他实在有威胁，才用陈平之计，撤了韩信的封，降为淮阴侯。最后还是吕后这个恶女人把韩信给杀了。说韩信谋反我认为是没影的事，孤身困在京城还有什么能力造反，不过要杀这样一个大人物，总要找些借口。直到临死前，韩信才真正后悔没有造反，“悔不用删彻之计”，这句话我相信是真的。
说韩信没有领导才能我不信，从哪里能看出来韩信没有领导才能？能当大将，自然也能统将。韩信手下的将领并非都是刘邦的亲信，几年的征战，自己的亲信绝不会少。能用李左车，说明韩信是会用人的。会用人、能打仗，统治一个国家就不成问题了。而且韩信不像项羽那样残暴，得人心问题应该不大。
韩信如果与项羽联合，灭刘邦绝非难事。韩信据齐后有兵三十余万，项羽有兵十万，刘邦只有二十万。论战斗力，无论韩信还是项羽都强于刘邦。如果没有彭越和英布的牵制，刘邦早被项羽打回关中去了。韩信项羽联合，刘邦绝对灭亡。
作者:
XM8 时间: 2011-12-12 19:41
韩信手下当然不一定都是刘邦的亲信，可是除了那几个刘邦的亲信，还能找到几个有名有姓的啊？如果这些人真的有能耐，干过点什么，比如项羽的那些手下，史书上会没什么记载吗？
即便耍手段杀了曹、灌等人，这些人的手下是那么容易约束的吗？人家的兵也是自己带出来的。没了他们，韩信还能有多少实力？
作者:
碧空之歌 时间: 2011-12-13 11:44
原帖由 几时 于 2011-12-12 17:31 发表
刘邦只给了韩信几万兵，韩信的兵大都是自己打出来练出来的，刘邦却从韩信那里拿走了几十万兵。整个汉军中，有七成以上的兵力都是从韩信那里来的。最后灭项羽时，韩信的兵力也多于刘邦。
说韩信缺乏政治头脑或 ...
韩信的兵是以汉军的名义征兵征到的吧，要知道韩信攻齐是背信弃义的行为，如果没了汉的招牌韩信在齐是否能得人心呢？
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-13 13:39 标题: 回复 #69 碧空之歌 的帖子
不仅仅是得人心的事情。
关键是“假设的韩信”有没有这本钱。
吕布背叛了两个人，这就成了个耻辱印记啦。最后刘备还用这事杀了他。
“假设的韩信”不也是这样吗？背叛项羽，还可以说项羽不重用他，背叛刘邦是为啥呢？
将军，是最高的职务，独自掌控北战场，是最大的信任，齐王，是刘邦能给的最大的封号。
可是，这些都被忘记啦。只剩下一个要消灭一切拦路者的招数。
任何部下，都很难跟从这样一个人----连这样的主子都能背叛，这表示他已经不讲规矩，即使是黑道，也有规矩。
也就是说，他的部下，在任何时候都可能处于危险之中。因为他已经完全不讲规矩。
汉兵，是刘邦的兵。至少刘邦还是讲规矩的，为啥要跟着韩信？
晋兵、齐兵，是被他俘虏改编的兵。跟着这样一个不讲规矩的主子，有啥混头？
不管规矩是否合理，反正，在社会上混，总是有个规矩，要让人知道，跟着你混的后果。人家也不愿意你一翻脸就把人家搞掉啊----人家有受虐症啊？
刘邦，一直不是项羽的手下，而是义帝的手下。他为义帝报仇，天经地义；为维护义帝命令（先入关者王冠中），反抗项羽，名正言顺。
项羽，总是也有点说法----义帝不是他亲手杀的，他要维护他主持分封之后的“国际秩序”。
“假设的韩信”背叛刘邦，是何种说法？----尽早结束内战，恢复华夏秩序？----一个翻脸无情背叛别人的人，说出这种话来，不觉得好笑吗？这话就是要说，也不该他说啊！背叛在先，他说的每一句话都可能蕴含背叛！
正如吴三桂那样----反清复明这句话，郑经说得，你说不得。呵呵。
作者:
靓坤 时间: 2011-12-13 16:20
刘邦+吕后=流氓+毒妇
项羽=莽夫
韩信作为君子明显是站错了队伍！
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-13 16:55
韩信是君子？刘邦是流氓？
刘邦在当皇帝之前，除了把姑娘儿子踹下车之外，还真没干啥坏事。再加上嘴上讨便宜，要吃他爹的肉汤......那是项羽逼的。
再就是让姑娘洗脚，让郦食其给骂了一顿还没脾气。
韩信干了些啥？
为争功弄死郦食其，拿下齐国又逼封齐王。
这两个谁是流氓？谁更像君子？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-13 16:59 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-13 16:56
太史公曰：吾如淮阴，淮阴人为余言，韩信虽为布衣时，其志与众异。其母死，贫无以葬，然乃行营高敞地，令其旁可置万家。余视其母冢，良然。假令韩信学道谦让，不伐己功，不矜其能，则庶几哉，於汉家勋可以比周、召、太公之徒，後世血食矣。不务出此，而天下已集，乃谋畔逆，夷灭宗族，不亦宜乎！
这个评价还是得当的。
作者:
闳骏 时间: 2011-12-13 17:49 标题: 回复 #72 tiger1970 的帖子
呃，貌似就你说的刘邦那几样都不算流氓的话！
我还真不知道君子的定义什么时候这么低了！
作者:
闳骏 时间: 2011-12-13 17:50 标题: 回复 #72 tiger1970 的帖子
呃，貌似就你说的刘邦那几样都不算流氓的话！
我还真不知道君子的定义什么时候这么低了！
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-14 08:52 标题: 回复 #75 闳骏 的帖子
1、我只是说刘邦和韩信相比，韩信更流氓一点。
刘邦的行为可能造成2人的死亡，但那是自己的孩子，而且原本他们都有可能死亡。
韩信的行为直接造成一位重要文臣不必要的死亡，间接造成大量军民不必要的死亡。
刘邦嘴上讨便宜，是他当时所能说出的最有可能避免情况恶化的话。
刘邦让两个女孩洗脚----好吧，他多用了一个好吧？生活腐化啊！
2、流氓、君子之外，还有普通人。
从刘邦的情况看，他不是君子，也不是流氓。他在道德上，仅仅就这几点看，就是一个普通人。
但是，综合起来看，刘邦却是一个“长者”。
他立场坚定，坚决灭秦。
他主持公道，为义帝报仇。
他不退让，不妥协，为维护自己团体的利益，发动对项羽的战争----义帝约定先入关中为王，秦王就该是刘邦的！这已经不是刘邦个人的问题，而是他整个团体的问题！----而且，这个是大家都认可过的！
他对于别人信任，对韩信解衣推食，授予重任。
他顾大体识大局，连韩信独立为齐王，都可以容忍。
说他杀功臣，我不知道萧曹张陈周樊郦滕灌算不算功臣，为啥他们都没被杀啊？他杀的，无罪的只有一人----彭越（樊哙差点挨刀是一个误会，即使这样也解开了不是？）。
他尊重有学问的人，以方面军总司令的身份，让郦食其骂几句后，不仅不拍案而起，反倒恶心人兮兮地去谢罪。别忘了，郦食其当时是一个看大门儿的。
至于往儒生帽子里撒尿----这件事做的真是太解气啦。我觉得沛公最可爱的就是这个动作。呵呵。
3、至于项羽----别的不用说啦，就问一句：义帝当初的约定，大家都是点头的。项王为啥给推翻啦？
还有，项王为啥杀义帝？
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嗯......刚才乱翻页时偶然看到了您与别人关于其他事情的谈话。好吧，我将不就这问题与您讨论......您权当我没说过就好。
但是我说话的内容并未删除，因为那是我自身的想法，没有违反任何法律和道德，所以我想留着。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-14 10:54 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-12-14 12:58 标题: 回复 #76 tiger1970 的帖子
韩信为啥要在赵国投降的情况下继续攻赵，已经说的很清楚了吧。他介样是卖了郦食其，而换来赵地较长时间的安定。当然，不违背盟约赵地也不一定就反叛。但考虑到介个威胁性，孰轻孰重至少不能一口咬定了吧
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-14 13:28 标题: 回复 #77 KYOKO 的帖子
不是攻赵是攻齐啊......
嗯，理由十分清楚----将军受诏击齐，而汉独发间使下齐，宁有诏止将军乎？何以得毋行也！且郦生一士，伏轼掉三寸之舌，下齐七十馀城，将军将数万众，岁馀乃下赵五十馀，为将数岁，反不如一竖儒之功乎？----就是争功嘛。
至于齐国能不能叛，这个不好说......反正没证据----但是韩信打齐国的后果就是：齐王广、龙且并军与信战。汉四年，遂皆降平齐（郦食其说下齐是三年六月，四年二月立信为齐王，所以是又打了半年）。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-14 13:33 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-12-14 13:56 标题: 回复 #78 tiger1970 的帖子
齐，俺光记得背水为阵破赵了
俺错了，态度比能力重要啊。韩信乃平不平齐不重要，重要的是乃争功的态度先不对。立场不正，其余一切都素浮云
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-14 14:54 标题: 回复 #79 KYOKO 的帖子
也不光是态度问题啊。他自己那边评论都是：郦生......下齐七十馀城，将军......下赵五十馀，这说明郦食其和他的成果等同啊。
这个郦食其啊，搁现在肯定得啥和平奖----谁能单靠一张嘴就干掉一个和山东大小地盘的国家啊？
作者:
几时 时间: 2011-12-16 22:18
韩信破赵降兵近二十万，杀龙且平齐降兵又有二十余万，这些兵可都不是招的平民百姓，而是诸侯军或楚军，他们对刘邦没有任何忠诚可言。韩信是主帅，他们只会听韩信的。韩信如果自立，这些兵会反他？可笑！
乱世中的百姓渴望的是过上平静的生活，至于这平静是谁给他们的，是韩信还是刘邦，他们不会在意。韩信据齐赵之地自立，老百姓会反他？可笑！
韩信部下的将领大都没有留下名字，如孔将军、费将军也只留了个姓而不知其名。这并不表示韩信自己的亲信部将不存在，只是韩信被夺了兵权，这些亲信将领自然会大受排挤，难以做到高位，在《史记》中便难有一席之地了。
作者:
XM8 时间: 2011-12-16 23:05
破赵之后不是被刘邦调走了吗？韩信背信灭齐国，齐地的降兵有什么道理听他的？
他只要有本事让老百姓过上安稳日子，自然不会有多少人反他。问题是他能吗？战争一天不平息，谁都别想过上安稳日子。
我不否认韩信会有自己的亲信，问题是史书上没有留下任何这些人详细记载，你说他们没有做到高位，那项羽的那帮手下做到高位了吗？
作者:
几时 时间: 2011-12-17 13:01
原帖由 XM8 于 2011-12-16 23:05 发表
破赵之后不是被刘邦调走了吗？韩信背信灭齐国，齐地的降兵有什么道理听他的？
他只要有本事让老百姓过上安稳日子，自然不会有多少人反他。问题是他能吗？战争一天不平息，谁都别想过上安稳日子。
我不否认 ...
平齐之后韩信军的主要兵力应该是来自龙且统率的二十万楚军，垓下决战项羽时，也没见这些降兵不听他的。
项羽手下那些将领除了季布之外，大多也只是留个名而已，钟离昩有传吗？龙且有传吗？桓楚？蒲将军？而且项羽部下将领决不止这几个。
作者:
XM8 时间: 2011-12-17 13:29
我们讨论那些降兵听不听他的，是以他背叛刘邦为前提。
有没有传不重要，重要的是有记载他们有一定的指挥大军的能力，说到用人，那自然用的是有能力的人
作者:
KYOKO 时间: 2011-12-17 14:53
因为木有人写《楚汉演义》，项羽部下就只知道5大将，连第三层的将领都木有，韩信也差不多。看看三国，小到一个喂马的都有名有姓
作者:
几时 时间: 2011-12-17 14:57
原帖由 XM8 于 2011-12-17 13:29 发表
我们讨论那些降兵听不听他的，是以他背叛刘邦为前提。
有没有传不重要，重要的是有记载他们有一定的指挥大军的能力，说到用人，那自然用的是有能力的人
在刘邦夺印之前，韩信是他手下士兵的统帅，他们只会听韩信的，不管韩信是否背叛刘邦。韩信统军的能力，没人会怀疑吧。
孔将军、费将军之流与钟离昩、龙且他们只怕也差不多了。
作者:
XM8 时间: 2011-12-17 15:16
名不正则言不顺，韩信背叛刘邦后，对他驾驭部下的能力要求和背叛刘邦前可不是一个档次。
韩信也不是直接指挥每一个士兵，他也靠曹、灌等人来驾驭部队。
龙且再不堪，也是能指挥十万规模部队的人，这种人韩信手下除了刘邦那帮老哥们，还能找出其他人来吗？
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-17 15:49
我只问一句话：
你要是个兵或者将军，你的主子背叛了他的上司，而这上司本来是对你主子很好的----解衣推食、超拜大将、方面专权、允许独立......你会服从你的主子吗？
何况你主子在认识他的上司之前，不过就是个普通人？
你不怕你的主子为了成事甚至啥也不为，把你牺牲啊？
你的主子升官没多久，手下根基浅，你就敢保证你对他忠心耿耿，他就能对你推心置腹？连他的恩主他都能反，你是他爹啊？他有必要对你好吗？
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-17 16:08
不跟刘邦，也不能跟造反的韩信啊。刘邦好歹名声还不错；项羽也是霸王；造反的韩信算啥啊？连恩主都反的人，对手下没个好。
你手下给他出力再大，能不能大过刘邦对他的恩惠？！
作者:
KYOKO 时间: 2011-12-17 16:16
话不能那木说，公认的大汉奸吴三桂既背弃明朝、又背弃清朝，典型的两面三刀，还不是很多人跟着造反，而且一开始还一路凯歌。。
作者:
几时 时间: 2011-12-17 16:41
吕布屡次弑主，别人虽然说他不义，他手下的人却并没有因此背叛他。直到最后被曹操围困大势已去了，才有部下叛逃。叛逃的原因一是形式极端不利，一是吕布不纳忠谏，而不是因为吕布不义。
韩信如果背叛刘邦，就算再不义，也没到吕布的地步。士兵就是谁给饭吃给谁打仗，陈余的赵军、龙且的楚军不都被韩信收编了吗。将领也是如此。为什么那么多人弃项羽而投刘邦？不是刘邦义而项羽不义，是因为跟刘邦打仗有好处，“以天下城邑封功臣”；而项羽有功不赏，“至使人有功当封爵者，印刓敝，忍不能予”。
韩信如果自立为主，他手下的将领只会更高兴，原因很简单，因为他们也可以高升了。刘备夺取汉中，他手下的人就想尊他当皇帝，刘备没敢当，最后当了汉中王，当了王自然要封赏手下，于是皆大欢喜。
除了像韩信这样的国士，一般人的义气会那么重吗？对小兵而言，他们只管吃粮当兵，当兵打仗，为谁打仗，他们不管，他们中绝大多数人根本不会认识刘邦。对将领而言，高官厚禄比义气重要。让将领们为了义气放弃高官，这可能吗？何况对韩信手下绝大多数将领来说，韩信才是他们的主子，刘邦是谁？不认识。都不认识，又有什么义气可言。
作者:
XM8 时间: 2011-12-17 19:11
1. 吕布手里才多大底盘，才多少人马？从管理难度上来说和韩信不是一个数量级。更何况曹操也不是什么好鸟。
2. 义不义的有什么作用，韩信最终没有叛汉本身就是最好的例子。
面对项羽的说客，刘邦对韩信不薄这一点上，是促使韩信做出最终决定的一个很重要的砝码。
那么试想一下，韩信叛变，刘邦就不会派人来给他手下的人下作料吗？陈平可不是吃干饭的哦。韩信称王，他手下最多封侯。逼急了，刘邦开个封王的价码可没什么难度。
3. 从现有的史料上来看，韩信手下真正有独当一面能力的，手握重兵的，恰恰是刘邦的人。
“对韩信手下绝大多数将领来说，韩信才是他们的主子”这完全是一厢情愿的想法，没有任何史料支持。
作者:
tiger1970 时间: 2011-12-17 19:26
吴三桂请清兵入关，这个南明也承认合法啦。
吴三桂所以出问题，在于清政府决定放过明昭宗的时候，他坚持要擒杀明昭宗，这才是最大的背叛。
到他自己称帝的时候，其本性大暴露，才奠定其两面三刀的名声。但毕竟他还是反满复汉，所以还是有人给他卖命。
吕奉先虽然诛杀董卓，但那总是奉诏讨贼，还说的过去。
你韩信背叛刘邦，是什么名义？刘邦是为义帝报仇，为自己讨公道，韩信是什么名义？
刘邦和韩信的关系不同。
没有刘邦，韩信永远是个下层人物。他离开项羽，如果刘邦再不用他，当刘邦把天下平定后，他就只能去要饭。----别跟我说其他人还能用他，其他诸侯王没那个魄力，除了冒顿单于。
韩信如果自立为王，所有韩信手下都会想：
此人连刘邦这样对他有大恩的人都可背弃，何况我们这些小鱼虾？
你怎会知道韩信能容得下你？他连刘邦都容不下。
小兵？小兵，韩信就杀不得？
(张献忠杀的是谁啊？杀的很多人难道不是自己手下吗？
所以，历史上是有此种人的。)
凡是背叛大恩人的，必然对手下刻薄寡恩。
对于一个小兵来说，当然不认识刘邦，但是大家都知道，自己在跟着一个背叛恩人的人打仗----迟早有一天，这个人会对你自己翻脸的。因为这是天性，知道吧？这种人的天性就是背叛。
所以，叛徒，不仅自己这一方不喜欢，即使背叛过去的那一方也不信任。这个是史不绝书的。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-17 19:27 编辑 ]
作者:
km861115 时间: 2011-12-20 18:13
如果刘邦是李世民
韩信是李靖的话
韩信也不会死
谁让刘邦是混混出身，万事以自己的利益出发
韩信又锋芒太露，自以为是士族内心里就不把刘邦放在眼里
作者:
风车骑士 时间: 2011-12-21 01:23
大家有些苛责古人了，没有考虑到韩信的历史局限性：在此之前，更多的是开国君主与功臣共享富贵，尤其是周武王开国，封了一大堆功臣当诸候，大家都过得很滋润。秦始皇统一天下后，王翦之辈也没有吃亏。鉴于秦二世而亡的教训，大家普遍认为刘老三又要搞封建制了，都怀着胜利的喜悦热情地做着裂土封茅的美梦。此时，你让韩信丢下荣华富贵跑路，未免强人所难，革命那么多年，抛头颅、洒热血，图个什么啊？还不是想过今天的好日子。虽然历史上也有像文种那样兔死犬烹的教训，但是不够典型，难以让人信服。也正是韩信、彭越之死，才真正惊醒了后来的开国功臣们。
作者:
靓坤 时间: 2011-12-21 17:04
提醒一下：
杀韩信和彭越的并不是刘邦，是吕后。英布也是被吕后逼反的。
刘邦只是想毁约，而让自己的儿子代替他们的位子。至始至终刘邦就没想杀过三大功臣。
刘邦之所以想立刘如意，也是在吕后杀了韩、彭之后，担心自己死后没人压得住自己的老婆。
“韩信谋反”是司马迁为《史记》通过审查杜撰出来的。
其实真真的小人是“张良”，来了个“商山四皓”。让毒妇坐稳了位置。
[ 本帖最后由 靓坤 于 2011-12-21 17:17 编辑 ]
作者:
yunfeiyulu 时间: 2012-1-16 11:25
史记的篇幅有限，不可能把所有人都写传。能入传的都是权高位重者，一时豪杰。韩信也只是个诸侯王而已，他手下又没破格提拔到与韩信同级别的等级。又不是大汉皇帝，司马迁是给刘姓帝国打工的。没写韩信手下很正常。
如果韩信叛汉，除了少部分跟着刘邦起家的将领会反水外。绝大多数的将领只会跟着更衷心。原因有二。
1.想立军功，出人头地的。韩信本身是个会统兵打仗的人，跟着他，升官封侯机会更大。
2.对于平常老百姓，期望不要有战事，如果在乱世，在哪还不都是一样。
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