标题: 关于省级政府定位的思考 [打印本页]
作者:
马岱 时间: 2011-6-27 21:35 标题: 关于省级政府定位的思考
说起这个事源于广深之间的争执。在广东，广州与深圳是永远的话题，前不久看到一段讨论，广州人说深圳不用向广东省交钱（深圳是计划单列市），而广州需要上缴广东省几百万，深圳占便宜了；深圳人说广东省的项目多数都投到广州了，是变相支持广州，省会都是在占全省的便宜。
因为对政府财税体制这一块不是很了解，于是试着在网上找资料看，看来看去也没搞明白，这地方财政、税收是什么个分配法的，不过却纠正了我以前脑子里的一个误区，省政府原来是地方政府，地方税务原来是到省一级的，我原以为，只有市一级才是地方政府，地税完全属于市一级支配，深圳市就是这个样子，但深圳市是计划单列市，其实是特殊案例。
省级政府在我的印象中主要是规划、审批等宏观层面，具体事务应该是很少的，省级政府并没有专属自己的地盘，所辖的地区不是这个市就是那个县的。市县一级则不同，市一级起码有一个城区是自己直管的，县一级也有县城。所以，市、县一级是干具体事务的，市、县一级的领导，如果是一个能臣，真能干不少事，能深深打上自己的烙印，但省一级的领导人其实干不什么具体事情，想干什么事吧，得在别人的地盘上干，要得到下面市一级的支持，下面不配合也是白搭。
看到首屠在茶馆发了一个关于公路收费的帖子，我觉得就跟省级政府定位有关，省级政府负责收费公路的审批管理权，省级政府同时又代表地方的利益，这问题就来了，收费是归自己的，收的车是既有本省的，也有外省的，特别是一些大通道高速公路，过路车占很大比例，那么从本省地方利益考虑，收的钱自然越多越好。
公路乱收费问题屡禁不止，我以为核心就是地方利益问题，现在中央又在发文治理公路收费了，但这事靠中央来管不行，中央的精力是有限的，中央管的事情不宜太细，现在的发改委已经够庞大了，就是管的事情太多。比如前段时间清理驻京办，驻京办不光是省级的，还有很多市级的，省级驻京办好理解，省级的上级就是中央了，有那么多的市级驻京办只能说明中央管的事情太多太细，一些本来应该是省级管的事情也拿到中央来了，那么为什么中央不信任省级，非要自己来管，省级管不好吗？比如说深圳修个地铁，修哪几条线，先修哪条，后修哪条得发改委来批，我不明白这事发改委也管着干什么，深圳市建地铁是花自己的财政，又没申请要钱，最后的结果是深圳的地铁已经开工一年了，报纸上刊登消息，发改委批复了某某地铁的建设。所以这种细的事务，中央不该管，也管不了。
省级政府掌握了很多的审批权，屁股又代表地方利益，中央又不信任省级政府，很多权力要收上去，这就成了一个死循环。我觉得破解方式是改变省级政府的定位，将省级政府定位为中央政府的派出机构，市、县一级才是真正的地方政府，地税完全由市、县一级支配，国税上缴中央，中央提取国家支出的那一部分外，其余返还省级政府，省级政府替中央来执行中央财政。这样地方财政与省级财政脱钩，省级政府不用负责地方的钱袋子，剥离了利益关系，省级政府就能更公平客观地行使规划、审批这样的职能。中央也就能把很多事务性的事情下放到省一级，中央主要管大的宏观层面以及全国性的战略方向就可以了。
现在中国行政体制改革的方向之一是省管县，这更加坐实了省级政府是地方政府的定位，省一级没有自己的直辖地盘，县一级多数又穷得很，把相对富裕的市一级踢到一边，这能解决问题？我不是很看好。
作者:
fengxv 时间: 2011-6-27 22:45
那就回到元朝，省又成了行省了～～
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-27 22:48
还是不太清楚，比如深圳要重建市政府大楼，要不要中央（发改委？）批准？神马都自己做主的话，不是架空中央了，中央难道就收收税，其它啥都不管？
作者:
急速战隼 时间: 2011-6-28 06:13
权利哪有那么容易收回的，即便收回了，依然要有人管，中央人管，他了解地方具体情况吗？管的好吗？
作者:
dimeterio 时间: 2011-6-28 07:36
谈两点意见：
1。关于权力：依中国制度，地方政府是中央政府的派出机构，原则上没有任何独立的权力，目前所行使的权力属于“训政”性质，即地方政府可以独自决策，但要报中央政府批准。故此，深圳地铁报批没有任何问题，如果深究这种“训政”是否合理，那是一个深层次的政治体制问题。
2。关于各种地方立法：由于中国文化自身的问题，讳谈利益却追逐利益，导致无法制定相关法律，却要解决利益争端的现实问题。省政府作为中央政府“驻省代表”，本来应该拿中央的钱，替中央办事，但是因为中央无法处理好省政府本身的利益，导致“驻京办”这种怪物出现，就好比慈禧派李鸿章出去和洋人谈判，结果李鸿章反而又派李经方回来和慈禧谈判。再说句题外话，由于庞大的军费和维稳费的存在，中央政府实际上无法妥善处理省政府的财政问题，所以只好对省政府的各种怪行装看不见。
作者:
马岱 时间: 2011-6-28 08:54
总的来说，我倾向于市、县一级地方化，省级去地方化，市、县一级直接面对基层，空降兵、镀金模式是对基层的伤害。中央部委的处级、科级干部可以直接下到市、县一级任职，你很难相信他们真的会扎根地方办点实事，到省一级就可以了。
省一级把具体事权下放到市、县一级，实际也是如此，省一级想干什么事得不到市、县一级的支持也干不下去。
财政这一块我认为只要划分清楚就可以了，目前的分税制，国税占了大头，广州、深圳国税都是地税的两倍，足够中央和省级分的了。财政切块好了，具体项目没必要管，管也不如人家精通，人家更专业，更接近实际，下面为什么热衷于造假，编制冠冕堂皇的材料哄骗上级，因为上级根本管不过来。
作者:
马岱 时间: 2011-6-28 08:57
原帖由 KYOKO 于 2011-6-27 22:48 发表
还是不太清楚，比如深圳要重建市政府大楼，要不要中央（发改委？）批准？神马都自己做主的话，不是架空中央了，中央难道就收收税，其它啥都不管？
目前是有这种流言，说市民中心（政府大楼）是深圳最大的违章建筑，报批手续不全，审计至今通不过，具体是向谁报批的，我不大清楚，但应该不是深圳市自己吧。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2011-6-28 09:46
我觉得作为珠三角辐射无力的粤北地区，怎么看，都是广、深两市占着政策、环境便宜，诚然他们税务是这边的N+倍，但是作为山区的广东人民，对珠三角有一种很难理解的不信任感。
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-28 11:38 标题: 回复 #7 马岱 的帖子
有吧。曾经看到过报道，说市政府向自己下属的部门审批（当然，不是深圳）
作者:
StarApe 时间: 2011-6-30 23:22
看来维稳数千亿的传说深入人心啊
作者:
StarApe 时间: 2011-6-30 23:28 标题: 回复 #7 马岱 的帖子
市辖区内的建设工程都应该获得建设主管部门（建委／规划局）的审批。问题是如果建设单位就是市政府，由市政府向市政府下属机构报批的话是有点纠结。。。
作者:
五袋石果 时间: 2011-7-1 11:50
明清时期地方行政区划法律上实际是府县二级，省（承宣布政使司）没有行政长官，不能算是一级行政区划。不过.......府也没有直管的区域。
现在的“市”有直管的区域，那是因为在我国“市”其实是和“县”一个性质的，名称和级别不同而已，性质一样。
所以，省政府没有直管区域，正是地方上的第一级政府的存在方式，不存在定位问题。
作者:
KYOKO 时间: 2011-7-1 12:31 标题: 回复 #12 五袋石果 的帖子
前清的总督、巡抚有直管区域吗？
作者:
五袋石果 时间: 2011-7-1 13:35
总督、巡抚是常驻地方的“钦差大臣”，不是地方官，连府衙、属官都没有，更没有直管区域了。
身为地方行政长官的知府、知县有衙门，有大批吃皇粮的属官。总督、巡抚没有这些，住的地方只能租个院子，手下只有钦差卫队是吃皇粮的，属官一个也无，师爷要自己花钱聘请。
作者:
KYOKO 时间: 2011-7-2 11:47 标题: 回复 #14 五袋石果 的帖子
是这样？
当然我是一知半解，据我所知清的最高地方长官就是总督（巡抚），被称为“封疆大吏”。如果属于“钦差”，是不会这么称呼的
作者:
五袋石果 时间: 2011-7-2 12:16
是法律上和实际上的区别。督抚和现在的省委书记类似，职权相似（上马管军，下马管民），法律地位上，都不是地方官，却是实际掌握一省大政。督抚是朝廷官员，总督本职是兵部尚书、右都御史（国防部长兼中纪委副书记），自称“本部”（兵部尚书级别高于右都御史），巡抚本职是兵部侍郎、右都御史，自称“本院”（右都御史级别高于兵部侍郎），总督、巡抚这两个词是动词，是差遣，实实在在的钦差大臣。至于“封疆大吏”，那是指实际的职权吧。因为不是地方官员，所以督抚的实际职权并不确定。每个督抚实际可以过问哪些事情，是由派遣时的诏书书明的。督抚身为差遣，不是官职，也没有官印，以督抚身份行事时，用的不是官印，而是“钦差关防”。
作者:
黑传说 时间: 2011-7-3 23:53 标题: 回复 #6 马岱 的帖子
除了财权，事权也是需要捉一部分的，否则地方会失控。
国事比较难了解，我们可以观察下日常的大集团公司，总公司和分公司是怎么处理关系的。如果只管财权，下面会失控，如果管所有分公司事权，总公司会崩溃。于是就出现一个比较合理的、“动态平衡”的、处于时刻不断争夺、妥协的总分结构中。
实际管理中，这种动态平衡、需要上下不断争夺、妥协的架构，比单纯的集权和分权稳定、工作效率有效得多！——这有点像走钢丝，永远都处在姿态调整状态才能走下去。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2011-7-3 23:54 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-7-4 08:20
总公司与分公司只有两级关系，那还是不同的，现在的政府是四、五级。
一些影响国家安危的要害行业，可以继续直管。
作者:
首席屠宰官 时间: 2011-7-4 08:27
原帖由 五袋石果 于 2011-7-2 12:16 发表
是法律上和实际上的区别。督抚和现在的省委书记类似，职权相似（上马管军，下马管民），法律地位上，都不是地方官，却是实际掌握一省大政。督抚是朝廷官员，总督本职是兵部尚书、右都御史（国防部长兼中纪委副书 ...
请问 山东这么重要的地方 ，清朝怎么没设总督呢
作者:
黑传说 时间: 2011-7-4 15:20 标题: 回复 #18 马岱 的帖子
我想表达的意思是：需要动态平衡才能解决问题，而不是一劳永逸。
所以不管是几级，都是可变的，根据管理能力和效果定。
作者:
dimeterio 时间: 2011-7-4 17:30
原帖由 首席屠宰官 于 2011-7-4 10:27 发表
请问 山东这么重要的地方 ，清朝怎么没设总督呢
晋冀鲁豫为近畿省份，军权由中央直接掌控，所以只有文官巡抚，没有总督
作者:
五袋石果 时间: 2011-7-4 19:03
总督也是文官，而且，做为最近的近畿省份，河北是有总督的，直隶总督，驻地初为大名，后移保定，清末多数时间临时驻扎天津，冬季回保定。
督抚的职权相当重叠，都是省委书记，总督级别略高于巡抚，职权没有多大不同。有督有抚的省份，总督侧重军事，巡抚侧重民政。侧重的意思，只是重点关注，并非别的事情不管。实际上督抚都是负责全省所有事务的。
至于为什么有的省份是总督，有的是巡抚，有的督抚都有，这个......没有见到过相关资料，不知道是为什么。
[ 本帖最后由 五袋石果 于 2011-7-4 19:09 编辑 ]
作者:
东海麋子仲 时间: 2011-12-25 22:25
直隶总督也是兼管山东的吧。
作者:
谭文山 时间: 2011-12-27 14:30
原帖由 马岱 于 2011-7-4 08:20 发表
总公司与分公司只有两级关系，那还是不同的，现在的政府是四、五级。
一些影响国家安危的要害行业，可以继续直管。
根本不是我们单位就是分总-分-（部）-支-点五级管理。
作者:
小贩 时间: 2011-12-27 14:50
行政级别划分和“事务官＋行政官”的改革任重道远！
联省制要不城邦制其实就很不错的嘛！
作者:
Z_Artemis 时间: 2011-12-27 14:59
麻袋公这说法貌似是前清干过的事情
本来省一级主管是布政使按察使，后来中央直接派驻巡抚/总督常驻省里，执行中央的规划审批权
作者:
罗中 时间: 2012-1-3 15:17
据说好像要把地级市取消了
作者:
五袋石果 时间: 2012-1-4 07:35
中国历史上自汉武帝之后，地方行政区划一直是法律上，或者说名义上二级，实际上三级。
汉朝郡县二级，州是监察区。唐朝州县二级，道是监察区。宋朝州县二级，路设四长吏，分掌军、民、财、法，明清仿宋朝。但是清朝有督抚，距离真正的三级只有半步。民国初为省道县三级，旋即取消道。本朝82宪法之前是省县二级，各省在二级之间硬塞进一个派出机构性质的“行署专员”，82年宪法允许市辖县之后行署专员演变为地级市，但是在宪法中市县仍是当作同一种东西处理。
作者:
罗中 时间: 2012-1-4 08:06
地级市之所以难撤可能是因为这批公务员怎么安排吧，不然早就撤了
作者:
马岱 时间: 2012-1-4 08:41
东莞市是直接辖镇，没有区、县一级。
作者:
马岱 时间: 2012-1-4 08:44
地级市是城市化的产物，资源向城市集中的结果。
在农业时代，经济实力取决于辖区面积，在城市化的时代，城市是经济的中心，郊区及农村都是附属于城市。
作者:
罗中 时间: 2012-1-4 09:38
就那金华来说，义乌远远超过他了，不管是人口还是经济，所以地级市应该撤了
作者:
五袋石果 时间: 2012-1-4 09:42
原帖由 马岱 于 2012-1-4 08:41 发表
东莞市是直接辖镇，没有区、县一级。
东莞市本来就是东莞县改过来的，后来虽然行政级别升级，辖区并无变化。该市辖区面积2400余平方公里，广东18万平方公里70余县，东莞市的面积正好在平均数上。从面积上来讲，本来就是一个县，不设区是正常的。
不过该市高达800余万的人口，足以当得起一个地级市的规模。从人口上来讲，设区没有问题。从经济规模上来讲，设区也没有问题。
东莞市是地级市，市政府就是正厅级，而乡镇是正科级，对地方的管理上行政级别跨度有点过大。不会是......你们东莞市的乡镇都搞成正处级别的了吧？
作者:
五袋石果 时间: 2012-1-4 09:52
原帖由 马岱 于 2012-1-4 08:44 发表
地级市是城市化的产物，资源向城市集中的结果。
在农业时代，经济实力取决于辖区面积，在城市化的时代，城市是经济的中心，郊区及农村都是附属于城市。
经济必须是从面上发展才行，靠政策倾斜来扶持少数特区，富裕起来的地区不过是靠政策掠夺其它地方的财富而已。这其实是靠分配财富而不是靠创造财富富裕，为富裕少数人，直接将绝大多数人打落到贫困线上。设立地级市，正是用这种方式强力阻碍经济发展。南方省份多数比北方发达，除广东是靠政策倾斜起家外，大多数省份的地级市职能非常弱是一个重要原因。
撤销地级市，弱化省政府的经济职能，充分发挥县级政府的作用，全面开花，是不改变政治体制的前提下可以使经济继续发展的一个重要的，甚至是必须的途径。
作者:
罗中 时间: 2012-1-4 10:18
这批人怎么安置才是大问题
作者:
五袋石果 时间: 2012-1-4 14:56
多出来的名额，全部改成非领导职务。市长改任巡视员......
作者:
马岱 时间: 2012-1-4 16:42
原帖由 罗中 于 2012-1-4 09:38 发表
就那金华来说，义乌远远超过他了，不管是人口还是经济，所以地级市应该撤了
解决办法应该是让义乌独立出去，单独建市。
作者:
马岱 时间: 2012-1-4 16:44
原帖由 五袋石果 于 2012-1-4 09:52 发表
经济必须是从面上发展才行，靠政策倾斜来扶持少数特区，富裕起来的地区不过是靠政策掠夺其它地方的财富而已。这其实是靠分配财富而不是靠创造财富富裕，为富裕少数人，直接将绝大多数人打落到贫困线上。设立地级市，正是用这种方式强力阻碍经济发展。南方省份多数比北方发达，除广东是靠政策倾斜起家外，大多数省份的地级市职能非常弱是一个重要原因。
撤销地级市，弱化省政府的经济职能，充分发挥县级政府的作用，全面开花，是不改变政治体制的前提下可以使经济继续发展的一个重要的，甚至是必须的途径。
这个问题不仅仅是地级市的问题，从中央往下就是这样，中央把最大的一块拿走了，省政府又把一大陀拿走了。
作者:
马岱 时间: 2012-1-4 16:52
原帖由 五袋石果 于 2012-1-4 09:42 发表
东莞市本来就是东莞县改过来的，后来虽然行政级别升级，辖区并无变化。该市辖区面积2400余平方公里，广东18万平方公里70余县，东莞市的面积正好在平均数上。从面积上来讲，本来就是一个县，不设区是正常的。 ...
上海市还直接辖县呢，东莞市辖镇也没什么。
作者:
五袋石果 时间: 2012-1-4 18:37
原帖由 马岱 于 2012-1-4 16:52 发表
上海市还直接辖县呢，东莞市辖镇也没什么。
从宪法角度来讲，县本来就应该归省管，省和县之间的那一级是操作出来的。当然，实际运作上从来没有省县直管过。82宪法之前省县之间是行署专员，82宪法之后地级市逐渐代替行署专员。时至今日，东部省份已很少见到行署专员，而西部省份则依然很少见到地级市。
直辖市本来只有十个县（北上天），不合适再设一个中间层级，于是就县改区。本朝的市辖区的行政级别和市一样，无一定之规。市辖区的级别有县处级，副厅级，正厅级，副省级。对直辖市来说，如上海，就剩下一个县了，其他县都变成了区，浦东新区还是副省级区。
[ 本帖最后由 五袋石果 于 2012-2-7 16:55 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2012-1-4 18:42 标题: 回复 #39 马岱 的帖子
东莞是地局级，所辖的镇好像是副处级吧。
现在县一级的行政单位多，不像唐、宋时期一个州府一般辖4个县左右。感觉将来地级建制不大容易淡化淡出，而省级建制被重新整合、淡化的可能性倒不小。
[ 本帖最后由 陶心 于 2012-1-4 18:43 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2012-1-4 23:06
早期的时候地区一般架构是这样的，一个地区由一个中心城区的市（县级）和若干个县组成，往往城区市的经济实力较强，县的经济实力较差，地区想进行调配和管理，往往有心无力，拿城区市没什么办法。
我记得小时候地改市之前，地区一级就没什么声音，城区市的人基本上都是关注城区市一级。
地改市之后，情况就完全转变了，原来地区一级的部门鲤鱼翻身，而原来城区市变成了一个区，权力被大大压缩，倒挂的局面被扭转，这样新的地级市有了很大的话语权。地级市除了继续管县之外，还有了直属城区，实现了资源统一调配，提高了效率。
－－－－－－－－－－－－
总体来说，我认为地改市是城市化发展的需要和结果，让各个县各自发展显然不现实，需要依托中心城市发展。
－－－－－－－－－－－
后来提出的省管县是情况又发生了变化，随着经济深入发展，一些县具备了比较强的实力，不愿意再被市管了，这跟一些比较强的市不愿意被省管是一个道理（计划单列市）。至于说比较穷、比较偏僻的县，被省管就会比被市管好？被谁管都差不多。
现在地级市管辖的县也存在很多种的情况，一种是一些县明显依附于中心城市，这种是不好分割开的，一种是一些县不亚于中心城市，这种就可以考虑让其独立。
作者:
罗中 时间: 2012-1-5 06:40
像我们这里有几个实力的镇都想单独出来建市，说明地级市已经不符合时代要求
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