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标题: 最好的总结大师--刘邦和项羽 [打印本页]

作者: 徐道难 时间: 2011-6-13 21:55 标题: 最好的总结大师--刘邦和项羽

对自己的成功和失败，很多人都喜欢长篇大论。但是刘项却非常有水平而且简洁。
项王笑曰：“天之亡我，我何渡为！
高祖曰：运筹策帷帐之中，决胜於千里之外，
吾不如子房。镇国家，抚百姓，给餽饟，不绝粮道，吾不如萧何。连百万之
军，战必胜，攻必取，吾不如韩信。此三者，皆人杰也，吾能用之，此吾所以取
天下也。

项羽似乎比刘邦总结的更简单更有水平，呵呵

作者: 小兵1234 时间: 2011-6-18 09:32

項羽不檢討自身戰略的問題，與其說是總結，不如說是牢騷。
1.執意定都彭城。
2.過早殺義帝。
3.憑自我喜好，封賞諸侯。

作者: 三种不同的红色 时间: 2011-6-18 11:39

项羽那也叫总结？笑死人了。

2000年前的司马迁就已经pia pia的打他脸了：“身死东城，而不觉悟，而曰‘天亡我，非战之罪也’，岂不谬哉。”

作者: asiylove 时间: 2011-6-21 12:10

项羽那感觉就是听天由命的态度。。。

作者: zidaneluo 时间: 2011-6-21 13:43

如果我总结的话，二人加起来，就一句：
理想主义者输给了现实主义者

作者: 崔浩 时间: 2011-6-21 13:52

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2011-6-21 13:43 发表
如果我总结的话，二人加起来，就一句：
理想主义者输给了现实主义者

这个总结的在理，不过刘邦如果换成别的对手，比如曹操或刘备估计就没什么机会了。
其实刘邦也有很多意气用事的地方，只是他善于纳鉴，这点实在难得。

作者: feiyue1206 时间: 2011-6-21 13:53

项羽是理想主义者？是什么理想？？

作者: 崔浩 时间: 2011-6-21 13:57

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2011-6-21 13:53 发表
项羽是理想主义者？是什么理想？？

大丈夫生当如此。一直觉得项羽是一个迷信暴力的人，不会耍手段，而且有点直。

作者: zidaneluo 时间: 2011-6-21 18:57

什么是理想主义者，什么是现实主义者，您可以去百度，我没有能力为之下一个完美的定义，但是对于二者的辨别，我相信自己的理解是比较准确的：“理想主义者与现实主义者的最大区别在于，后者追求的是个人利益最大化，说白了就是功利主义；而前者则有高出个人利益之上的理想，有时为了这个理想不惜放弃或牺牲自己的利益。”

项羽的理想是什么，我不敢断言，但是从他的所作所为看，可以归结为两点：
一是推翻暴秦的统治，这个他成功了
二是推翻暴秦的制度，特别是帝制，这个他失败了，既是他的不幸，也是被帝制奴役的所有人的不幸

至于刘邦，显然他追求的就是个人利益最大化，仅此而已

作者: 小轲 时间: 2011-6-22 08:38

项羽的失败，是旧贵族整体势力的没落，也标志着中国传统的贵族文化的没落，此后，中国走上完全与西方不同的道路，也再无真正意义上的贵族出现。

作者: naniwa 时间: 2011-6-22 09:02

政治家与军事家，战略家与战术家

项羽在战术指挥上是天才，在政治和战略上愚蠢的让人难以置信，到死还意识不到自己是败在政治上，居然说是天亡我不是打不过

作者: zidaneluo 时间: 2011-6-22 10:12

前半句评价准确，但后半句就有点过了，项羽如果真是“在政治和战略上愚蠢的让人难以置信”，那他绝不会成为西楚霸王，无非就一加强版的灌婴、樊哙而已；除了刘邦，当时没有人是项羽的对手，这点已是史家公认。

作者: naniwa 时间: 2011-6-22 12:11

那要看跟谁比了，袁绍除了曹操外，估计也没几个能玩的过他，但他跟曹操比就是蠢材

作者: ouyangnitian 时间: 2011-6-22 12:50

QUOTE:

原帖由小轲于 2011-6-22 08:38 发表
项羽的失败，是旧贵族整体势力的没落，也标志着中国传统的贵族文化的没落，此后，中国走上完全与西方不同的道路，也再无真正意义上的贵族出现。

什么是真正意义上的贵族？这个说法听过，但很不解！

作者: 闳骏 时间: 2011-6-22 12:51 标题: 回复 #13 naniwa 的帖子

但阁下似乎忘记了一点···
在垓下十面埋伏之前···
除了撕毁盟约偷袭取得胜利外，刘邦可是百战百败的···
袁绍对曹操有这么牛B吗？

作者: naniwa 时间: 2011-6-22 13:00 标题: 回复 #15 闳骏的帖子

阁下似乎忘记了，项羽所谓的百战百胜都是战术胜利，在战略上项羽和老刘过招基本是每战必败

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 13:04 编辑 ]

作者: 闳骏 时间: 2011-6-22 15:39 标题: 回复 #16 naniwa 的帖子

这种看法都是事后观···
项羽的错误是没有据关中而坐天下···
至于分封诸侯之类的，刘邦也是如此···
刘邦的先入关中和项羽巨鹿一战以定诸侯之首。至少在当时，并没神马特别有高下之分···
刘邦虽先入关中，可巨鹿之后确定地位的项羽在鸿门宴若斩了刘邦，神马先入关中的战略都是浮云···
项羽的失败是因为他只想作个诸侯之长---西楚霸王！
任何的利益分配总不会让那些下边的诸侯满足，而刘邦作了这个带头的作用···
最好的例子就是项羽手下第一大将的背叛，分封为王，却依然向往高处走···
这就是项羽失败的原因，他到顶了，可下边的人却向往着更高的座位···
而想得到更高的座位，那么这个次序的维护者，项羽必然成为公敌···
所以神马项羽输在政治，输在战略，都是后人所编，其败于自身的思想···

作者: naniwa 时间: 2011-6-22 17:06

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-6-22 15:39 发表
这种看法都是事后观···
这种看法都是事后观···
项羽的错误是没有据关中而坐天下······
项羽的失败是因为他只想作个诸侯之长---西楚霸王！
任何的利益分配总不会让那些下边的诸侯满足，而刘邦作了这个带头的作用···
最好的例子就是项羽手下第一大将的背叛，分封为王，却依然向往高处走···
这就是项羽失败的原因，他到顶了，可下边的人却向往着更高的座位···
而想得到更高的座位，那么这个次序的维护者，项羽必然成为公敌···
所以神马项羽输在政治，输在战略，都是后人所编，其败于自身的思想···

你说的这些就是政治和战略的失败，明白了吗孩子，你知道神马叫做政治和战略吗？太欢乐了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 17:18 编辑 ]

作者: 闳骏 时间: 2011-6-22 17:44 标题: 回复 #18 naniwa 的帖子

小孩子，你才真欢乐···
刘邦作了天下也分封了诸侯，其道理和项羽有何不同···
因为刘邦最后获胜了，就无视了这其中的相通之处···
莫忘记刘邦刚定天下的时候也是四处绞杀诸侯的···
只不过当时缺个挑头的，可以一呼百应的而已···
所谓成王败寇，因为刘邦获胜了，所以项羽才百无一处···
连这个肤浅的道理都不懂啊，孩子···
刘邦想成为秦始皇一样的皇帝，项羽只想回复一统之前的诸侯国···
二者的理想不同，所以结果不同···
换句话说，任何阻挡历史发展的进程的人，注定是个失败者···

作者: zidaneluo 时间: 2011-6-22 18:14

有必要再次强调，刘邦那个只能叫追求，不应该称之为理想，否则人人都是理想主义者了
还有，项羽的理想——推翻极端专制的秦帝制——就是阻挡历史发展的进程，这种观点的确很主流，但我认为，这何尝不是成败论思想在作祟？

作者: naniwa 时间: 2011-6-22 18:35

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-6-22 17:44 发表
小孩子，你才真欢乐···
刘邦作了天下也分封了诸侯，其道理和项羽有何不同···
因为刘邦最后获胜了，就无视了这其中的相通之处···
莫忘记刘邦刚定天下的时候也是四处绞杀诸侯的···
只不过当时缺个 ...

你所总结的项羽失败的的原因，恰恰都是属于政治和战略的范畴内，所以说你欢乐，别嘴硬了，不懂就虚心点

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 18:39 编辑 ]

作者: naniwa 时间: 2011-6-22 18:37

刘邦大封同姓诸侯恰恰为后来的七王之乱埋下祸根，同样属于错误举动

只是刘邦的政治手段比项羽高明和毒辣的多，汉初的政治形势也和秦末有所不同，所以老刘活着的时候还不至于有小王造反

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 18:51 编辑 ]

作者: 三国群英 时间: 2011-6-22 18:54

项羽个人英雄主义路线走惯了,当然不知道利用团体来灭掉刘邦啦~

作者: zidaneluo 时间: 2011-6-22 19:25

“刘项”之于“曹袁”的区别，前者是两类人，后者是同类人——“曹袁”都是现实主义者，他们追求的东西是一样的，谁更有能力，谁就能抢到手。

而项羽不同，他有理想，为了这个理想他可以牺牲自己的利益（有行动有表现），而且他的第一个理想——推翻暴秦的统治——已经实现，他的第二个理想——推翻暴秦的制度——也差一点实现，可惜一个叫刘邦的人打乱了这一切，这个人复辟了帝制，并经他的子孙改良后传续了2000年

言尽于此，明白人自会明白，不明白的也许今后会明白，也许永远也不明白，正如那些深谙“枪杆子里面出政权”的古人，永远也想不到今天的选举制一样
遁

作者: 闳骏 时间: 2011-6-22 22:07 标题: 回复 #22 naniwa 的帖子

真是孩子气···
别人告诉你街上有老虎，所以你也就认为街上有老虎···
一点考证没有，就满口的项羽没政治没战略···
项羽的目标不同，只想为诸侯国，所以回彭城自为西楚霸王···
可这并不代表他没有战略眼光···
将刘邦分封到巴蜀，又以当时横扫诸侯而不敢战的秦末名将章邯等三人围堵监视···
章邯三人被灭，刘邦出关，这并不能怪项羽没防备吧···
你摔个跟头，难道还怪鞋厂造鞋不好？
刘邦出关的时候，是乘着项羽在齐地平叛的时候···
如果都像你这样事后诸葛的话，那么项羽是不是应该就在家里等着刘邦出关，而齐地做反而不顾？···
项羽第一大将英布被封九江王，不听项羽调遣，后叛楚而助汉，龙且携西楚精兵被韩信打的大败···
说白了，项羽一是输在没有帝制的理念，二是输在了手下···
刘邦也只是因为有了张良和萧何···
明显的例子就是韩信，在项羽那，还是个郎中，起码相当于个参谋长。而到了刘邦那，什么狗屁都不是，气而奔走，若不是萧何，何来天下！
还有一点，项羽分封诸侯，和刘邦分封诸侯，也没什么本质不同···
韩信为楚王，彭越为梁王，韩王信为韩王，衡山王吴芮为长沙王，淮南王布、燕王臧荼、赵王敖皆如故。
唯一的区别是，项羽分封中，有个刘邦！而刘邦分封后，却没有第二个刘邦···

作者: naniwa 时间: 2011-6-22 22:13

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-6-22 15:39 发表
项羽的错误是没有据关中而坐天下···

这就是战略失误

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-6-22 15:39 发表
项羽的失败是因为他只想作个诸侯之长---西楚霸王！

这就是政治失误

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-6-22 15:39 发表
所以神马项羽输在政治，输在战略，都是后人所编，其败于自身的思想···

欢乐吧，认错是挺难的，不为难你了

作者: 崔浩 时间: 2011-6-22 22:56

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-6-22 22:13 发表

这就是战略失误

这就是政治失误

欢乐吧，认错是挺难的，不为难你了

站在事后诸葛亮上来分析事情都是很明晰的，但未必都是对的。成王败寇的观念实在是太重了，很少有人去注意那些暗的事实。项羽一样对刘邦有防备的，只是后面犯错了，不能因为犯错，就把这个事情说的一无是处，我觉得如果还是以这样的思路来考虑问题的话，那我们就不要分析历史了。

另外你举的那个曹操和袁绍的例子也一样，袁绍在曹操面前一无是处，我觉得一样是成王败寇的理念作祟；曹操能击败袁绍除了他自己本人本身的能力意外，我觉得运气的成分也非常的大，比如乌巢，曹操以身犯险，能或者回来就是他的幸运；而且面对袁绍的时候从来没有必胜的把握，多次打退堂鼓。至于袁绍发动进攻的时机，我觉得也非常的好，要不然也不至于让曹操如此难受，只是失败后袁绍的一切好像都是用来批判的；但如果我们换一个角度想，袁绍胜利的话，你一样可以看到曹操身上的错误好像也不比袁绍少。

作者: 闳骏 时间: 2011-6-22 23:27 标题: 回复 #26 naniwa 的帖子

感觉跟个3岁的娃娃说话···
除了我要吃，还是我要吃···
从头到尾，你只会一句，政治错了，战略错了···
别的神马都不会讲···
只看结果，不看过程如何，什么神马都不要说了···

作者: naniwa 时间: 2011-6-22 23:34

QUOTE:

原帖由崔浩于 2011-6-22 22:56 发表
站在事后诸葛亮上来分析事情都是很明晰的，但未必都是对的。成王败寇的观念实在是太重了，很少有人去注意那些暗的事实。项羽一样对刘邦有防备的，只是后面犯错了，不能因为犯错，就把这个事情说的一无是处，我觉得如果还是以这样的思路来考虑问题的话，那我们就不要分析历史了。

另外你举的那个曹操和袁绍的例子也一样，袁绍在曹操面前一无是处，我觉得一样是成王败寇的理念作祟；曹操能击败袁绍除了他自己本人本身的能力意外，我觉得运气的成分也非常的大，比如乌巢，曹操以身犯险，能或者回来就是他的幸运；而且面对袁绍的时候从来没有必胜的把握，多次打退堂鼓。至于袁绍发动进攻的时机，我觉得也非常的好，要不然也不至于让曹操如此难受，只是失败后袁绍的一切好像都是用来批判的；但如果我们换一个角度想，袁绍胜利的话，你一样可以看到曹操身上的错误好像也不比袁绍少。

运气的成分当然有，但历史的进程和战争的胜负从来不是靠运气来决定的，很多表面看似巧合的东西实质上是酝酿已久的结果，这个观点是史学界的主流

项羽和袁绍综合实力明显强于对方，却被对方攻灭，这恐怕不是用巧合就能解释的清楚的，不否认项羽和袁绍能成为实力强大者必然有一定的才能，但和其对手相比，差距是明显的，具体的例子，想必也不用我说了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 23:41 编辑 ]

作者: naniwa 时间: 2011-6-22 23:35 标题: 回复 #28 闳骏的帖子

小孩子犯了错，嘴巴硬着顾左右而言他，这样可不好

回去先弄清楚神马叫战略和政治先

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 23:47 编辑 ]

作者: 三国群英 时间: 2011-6-22 23:45

现在很多人都认为毛主席带兵没什么...若是你在当时,你会想得到这些嘛.?

作者: 闳骏 时间: 2011-6-22 23:55 标题: 回复 #30 naniwa 的帖子

你就不要鼻孔塞大葱--装大象啦！
张口闭口就是政治和战略！
你要真懂这2样，你也没闲情逛论坛了！
刘邦得以出关，是乘着项羽东征齐国的时候···
而面对的对手更是项羽特意留下的章邯秦末名将，围赵一战，除项羽外，各路诸侯皆不敢与之为敌···
就算项羽坐镇关中，难道齐国造反，他就守着关中不出，只为刘邦？
对于你这种什么都以结果看待过程的人，真是朽木不可也···

作者: 碧空之歌 时间: 2011-7-8 16:50

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-6-22 23:55 发表
你就不要鼻孔塞大葱--装大象啦！
张口闭口就是政治和战略！
你要真懂这2样，你也没闲情逛论坛了！
刘邦得以出关，是乘着项羽东征齐国的时候···
而面对的对手更是项羽特意留下的章邯秦末名将，围赵一战， ...

章邯等秦将说不定能压制其他诸侯。
因为刘项是秦军终结者，在刘项之前，章邯对付关东诸侯可厉害了。

用章邯先顶住齐国，然后传义帝旨意令汉王随霸王东征做个先锋啥的，汉王拒绝的话就是抗旨直接灭了

作者: 碧空之歌 时间: 2011-7-8 16:59

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2011-6-21 18:57 发表
什么是理想主义者，什么是现实主义者，您可以去百度，我没有能力为之下一个完美的定义，但是对于二者的辨别，我相信自己的理解是比较准确的：“理想主义者与现实主义者的最大区别在于，后者追求的是个人利益最大 ...

项羽干掉义帝就是亲手干掉了自己过去的理想，但是还没有准备好新的理想。

作者: 郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-8 17:14

这总结也太简略了，比官方教科书还。。。。。。。

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