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标题: 再探刘备借荆州的真相 [打印本页]

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-22 14:45 标题: 再探刘备借荆州的真相

本文就有关“借荆州”问题进行讨论，希望能给“借荆州”一个比较全面的描述。
主要问题有三：
借荆州的真相；
孙权准备攻蜀问题；
荆州的重要性。

一、借荆州的真相
1.1史书的相关记载
《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。”
《三国志鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。……令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口。”
《三国志程普传》记载：“领江夏太守，治沙羡，食四县。……周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，复还领江夏，……。”
《三国志先主传》记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”
《三国志诸葛亮传》记载：“曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
《三国志吴主传》记载：“十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。”
《三国志武帝纪》记载：“於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”

1.2 借荆州的实际经过
根据以上相关历史记载，可以看出，《资治通鉴》和《三国志鲁肃传、程普传》均有很明确的说明，而《先主传》则没有明确说明。特别是编年史的《资治通鉴》将前后时间记载的很详尽。由此，我们可以勾画出“借荆州”的实际过程为：
1、 208年11月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。
2、 209年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并派诸葛亮负责管理、征收赋税。
3、 209年12月，曹仁放弃江陵北撤，周瑜占领战略要地江陵。孙权任命周瑜为代理南郡太守（治江陵），程普为代理江夏太守（治沙羡）。
4、同月或稍晚，刘备借口自己的部队没有立足之地，要求周瑜分一些地盘。周瑜同意分南郡的南岸地给刘备使用（借用）。刘备在油口把军营改建为公安城。作为自己的办公地点。
5、同月，刘琦死，刘备为荆州牧。将公安作为自己的办公地点。孙权将妹妹嫁给刘备。以巩固双方的友谊，或者说是控制。
6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。

这就是借荆州的全部过程。这些地方的重要性在第三个问题中再讨论，可这些地方大多是孙权的部队经过一年多欲血奋战（包括前面的赤壁大战和江陵攻坚战，而刘备只是利用这个有利的局面兵不血刃地帮助收复了南方四郡）从曹操手中夺过来的。如此轻松的就借给刘备，应当说孙权和鲁肃真是很够意思，很顾全大局。如果这样的情况都不算借，那么世界上就没有“借”这个字了。
所以我完全不同意《细说三国》中的所谓荆州乃汉朝皇帝的荆州，其它人没有权利将荆州借给别人的说法。因为当时汉献帝的话还有谁听？试想：如果被曹操控制的汉帝命令刘备或孙权将荆州借给曹操，他们会听从吗？所以《细说三国》在此问题上有明显的偏见。

1.3 双方领导对于借荆州的表态
实际上，刘备也是承认借荆州的，并找借口拖延不还：
《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”
《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”
《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。
刘备的这种做法，使一向亲刘的鲁肃也愤怒了。他亲自带兵在益阳与关羽对峙，并单刀赴会，责备关羽以及刘备的不够意思：
“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”“肃厉声呵之，辞色甚切。”（《三国志鲁肃传》）
“肃因责数羽以不返三郡，……肃曰：不然，始于豫州觐于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所，不爱土地士民之力，使有所庇荫以济其患；而豫州私独饰情，愆德堕好。今已籍手于西川矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！羽无以答。”（《资治通鉴》）
这鲁肃也太不懂政治了，以为刘备会对吴国感恩不尽。此乃其一生所犯唯一错误。

当然也有朋友认为，刘备最多只是借南郡，而不是借荆州。
可是这里就有问题了：《先主传》和《吴主传》都明确记载（见前面的引用），刘备答应孙权，一旦夺取凉州，立即把荆州都给孙权。难道刘备有病吗?如果当初仅借了一个南郡，为何要把荆州各郡都给孙权呢？刘备攻占凉州关孙权什么事情，要把荆州都给孙权？
再有一点，——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。《吴主传》孙权对于刘备不还荆州的反应是武力夺取南三郡，可见在孙权的认识里，刘备应归还的不仅仅是南郡，还包括南方各郡。
由此可知，在刘备和孙权这两个双方的负责人眼里，借的确实是除曹操占领的地方以外的所有荆州各郡，而不仅仅是南郡。

1.4 刘备收复南方四郡的性质
刘备是在夺取南方四郡之后，周瑜才分南郡南岸地给刘备的，这时，刘备已经拥有四郡的广大地盘，对南郡的南岸地如此小的地方，周瑜给刘备干什么呢？刘备又为何要在这里建立其荆州牧的办公地呢？
由于油江口属于南郡的地盘，刘备要在这里立足，就必须要求周瑜分一块地面给其驻扎。
那么问题就出现了：
——刘备已经占据了面积广大的荆州南方四郡，为何还要求周瑜分这么一小块地盘给其驻扎呢？要知道南郡的绝大部分地盘都在江北。
——刘备占据的南方四郡中，不乏较大的城镇：比如，曾经为荆州治所的汉寿，孱陵等，刘备都可以用来做为办公地点，为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢?
——刘备已经控制了南方四郡，却没有任命任何的郡太守，而只有诸葛亮督三郡，调其赋税的记载呢？
A、《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
B、《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
C、《赵云传》：迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。（《云别传》记载：“从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。”不过《三国志》正史并没有此记载，估计赵云仅仅是在代为管理该地区）
——刘备已经控制了南方四郡，包括长沙、桂阳、零陵、武陵，但是在建安十五年，孙权却把长沙分出一块为汉昌郡（当然可能是借荆州的条件之一）。
——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。（岑位于今湖南澧县，当时属于武陵郡地界）
这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。
这也是为什么刘备在占据南方四郡之后，还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地。也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权，请求管理荆州（借荆州）的主要原因。
当周瑜死后，在鲁肃的大力支持下，刘备的请求终于得到了孙权的同意，条件是：
A、孙权保有江夏郡（除曹操占领的部分），因为这是屏蔽江东的关键；
B、孙权从长沙郡中分出一块，主要是北部长江沿岸地区，以便于控制长江；
C、在刘备从敌人手里夺取了新根据地之后，归还孙权。（当时主要是打算从曹操手里夺取，益州是孙权也打算夺取的。但是借出荆州后，孙权已经对夺取益州不抱多大希望了）
D、刘备借到的地盘包括：南郡的大部分（少部分在曹操手里）、武陵郡、零陵郡、桂阳郡和长沙郡的南方部分。后来刘备又分南郡西部为宜都郡。

1.5 刘备军团在赤壁和江陵大战中的贡献
有朋友认为，刘备主力参加了赤壁之战，出了大力，所以荆州自然有刘备的份。其实不然。
——刘备基本没有派部队参加赤壁之战，而仅仅是带领少数亲兵跟随周瑜参加。关羽有关此事的谈话可以为证：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（《吴书》）也就是：刘备只身（亲身）参加了赤壁之战，其他人和部队一概不提。
——刘备的所有带兵大将，包括关羽、张飞、赵云等均没有参加赤壁之战的任何记载，像这样伟大的胜利，如果参加的话，那在个人传记里一定会有记载的，哪怕是一笔而已。可惜没有，连诸葛亮也没有参加的记载。同时，孙权方面基本所有参战的将军在个人传记里都有记载。
——《江表传》记载：“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”就是很好的证明（虽然孙盛认为这是吴人的专美之辞，但是看刘备的一生，这是很正常的表现，也与个人传记里未有参战的记载相一致）。
——在江陵攻城作战中，刘备出力否。只能说很少。《吴录》曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。——这是刘备参加江陵作战的唯一记录。刘备要求留下张飞的壹千人跟随周瑜攻城，让周瑜另派两千人由其带领从夏水去切断曹仁后路。但是从结果看刘备没有完成此任务，一年后由关羽担任了此任务，还是没有完成。总之是刘备方面在江陵战役中出了壹千人马参战。而周瑜的部队至少有三万。
——刘备当时的实际兵力。由于刘备在当阳被曹操精锐骑兵追击而溃败，陆军基本损失殆尽，而关羽的水军到底有多少人马呢？唯一的记载是诸葛亮对孙权的谈话。
当时孙权非常怀疑刘备的剩余实力（“然豫州新败之后，安能抗此难乎？” 《诸葛亮传》）诸葛亮为了打消孙权的疑虑，答复道：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”
也就是说，在诸葛亮向孙权吹嘘刘备兵力时，关羽水军加上打散逃回的士兵有万人。而实际兵力估计会少于此数。
另有两个记载此时期刘备部队兵力的数据：
《吴录》：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，”
《江表传》：“故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，”
可见，刘备最亲信的两员统兵大将，不过每人带兵壹千而已。刘备总兵力能有多少呢？
再看诸葛亮的原话—— 先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”（《诸葛亮传》）。要知道，如果刘备加刘琦有两万兵，面对曹操的进攻，就只能说是事情危急了，要求求救于孙权。而周瑜不过带三万人（可能还不满三万），却信心十足地要击败曹操，两相比较，很可能孙刘双方在江夏实际兵力的差距不止壹万。因此刘备军估计只有数千人而已。

1.6 江夏郡的局势
有朋友认为，是刘备用江夏郡与孙权交换的南郡。其实不然。
在刘表死后，刘琮投降曹操，荆州的地盘基本上都跟随投降了。只有江夏郡的小部分还在刘琦和刘备手里。
——当年初，孙权攻占夏口，消灭黄祖兵团，后来虽然放弃了夏口，但是一直控制着江夏郡的长江南岸地区。因此，即使赤壁之战前，刘琦控制的江夏也只有北半部分。表现有：
任命胡综为鄂长，
派遣黄祖旧将甘宁带兵驻扎于当口（位于今湖北武汉一带《三国志辞词典》）
——曹操收降荆州击溃刘备之后，任命文聘为江夏太守，负责江夏江北各地。
因此，刘琦所控制的江夏郡实际范围不大，甚至只有夏口周围地区。因此，孙权在打跑曹仁之后，就任命程普领江夏太守了。此时刘备还没有借到荆州呢。
刘备从赤壁之战后，就基本不在夏口，主要在南郡和南方各郡驻扎。因此，当刘琦死后，这个夏口也就放弃了。孙权以后在江南另新修了一个夏口城（位于江南今武昌一带）。因此也就不会有什么孙权用南郡换江夏的问题了。
由于原夏口城被隔绝在孙权的地盘里，刘备方面实际上是不会再过去占领的。因此，等于刘备方面自动放弃了这个城市。或许关羽曾经以该城为基地北伐（没有记载），并多次与魏军交战。但是在刘备借到荆州后，关羽立即就移防到江陵。这时夏口就彻底放弃了。刘氏在江夏的势力就此完结。

1.7 总结一下
根据刘备的请求、行动和后来双方的应答内容，我们应可以知道：
刘备确实是向孙权借用了荆州的五个郡（其中两个不是完整的）的地盘，做为自己发展的基地。
刘备在借用时，承诺以后得到新基地后，全部归还所借的地盘。
由于刘备在最重要、最关键的赤壁大战和南郡攻守战中基本没有出力，所以在后面分配地盘时只能请求孙权借给一些供自己立足、发展。
当时，刘备自身残余兵力不大，刘备不愿冒险投入决战，而想让周瑜上前抵挡。因此在战后分配利益时，刘备实在是没有什么资本、处于非常不利的地位。

二、孙权准备攻蜀问题

在《细说三国》中也论述了孙权的攻蜀问题，并认为《资治通鉴》的记载是错误的。实际上该书没有搞明白这里面错综复杂的情况，而妄下结论。
该书认为《资治通鉴卷六十九》记载孙权准备派孙瑜进攻益州，而刘备派兵占据沿江要害，不让其通过是“极不可靠”的。那时因为该书没有将记载的时间搞清楚。
实际的情况是这样的：
1、 210年12月，周瑜占领江陵已经一年，局面比较稳定。于是建议孙权攻取益州。孙权批准了这个计划，由周瑜和孙瑜共同执行。这时由于沿江各战略要点均在周瑜手中，所以周瑜的攻益州计划中根本没有要刘备参加的内容。
2、同月，孙权将该计划通报于刘备，刘备极力反对。但是孙权没有理理睬。
3、同月，周瑜在返回江陵的路上病死，其攻蜀计划暂时停止。而就在本月，刚接任的鲁肃就建议孙权将大部分荆州借给了刘备。
4、这时，孙瑜的大军已经从丹阳（原驻防地）开进到了长江中游夏口一带（准确时间没有记载，但是必定是在刘备借到荆州以后，而没有进军益州之前）。
5、由于荆州已经借给刘备，孙瑜军无法通过，所以孙权又写信给刘备，建议两家共同出兵攻蜀。由于刘备是准备自己独占益州的，就以那些众所周知的理由拒绝了孙权，并威胁要“被发入山”，同时派部队阻挡不准孙瑜军通过。

所以，孙权一共有两个攻蜀的方案，第一个是周瑜制订的，为单独进军益州；第二个是孙权（或其他的部将）制订的，为孙刘共同进军。两个方案均因各种原因没有实行。
《细说三国》之所以得出错误结论，是因为没有注意到《资治通鉴卷六十九》的这段记载前面有一个“初”字。原文为：“二十年（215年）五月，……初，刘备在荆州，周瑜、甘宁等数劝孙权取蜀。……权不听，遣孙瑜率水军往夏口。备不听军过，……使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵，权不得已召瑜还。”
这一段，说的根本不是215年发生的事情，而是210年底到211年初的事情，是为了介绍一下215年发生的孙刘两家争夺荆州的起因。
《资治通鉴卷六十九》的这段记载实际是采用了《献帝春秋》的说法。有人以为这段记载有问题，其实，这段记载还是比较合理、可信的：
“关羽屯江陵”——《关羽传》记载：“以羽为襄阳太守，荡寇将军，驻江北。”夏口、江陵均在江北。关羽也一直在江北作战。
“张飞屯秭归”——《张飞传》记载：“以飞为宜都太守，征虏将军。” 秭归属于宜都郡的范围。
“诸葛亮据南郡”——诸葛亮不是具体带兵的，因此在南郡范围内督导各地。
“备自住孱陵”——刘备原先驻扎公安，孱陵距离公安很近，但是不靠近江边，以免孙权水军偷袭。如果不移驻孱陵，那刘备就成为最前沿了。
至于周瑜（或孙瑜）的攻蜀计划是否可行，另有专文进行讨论，这里不再细说。

三、荆州的重要性

这里所说的荆州，主要是指本文论述的南郡地区（治所江陵，荆州其他地区暂不论及）。论坛上有子龙兄的大作《揭批……周公谨》，其中有一段是批评周瑜在江陵与曹仁攻守近一年，而不知去占领南方人口众多的四郡。实际上，对南郡的重要性和两湖的军事地理有所了解，就不会提出这样的批评了。
著名地理学家顾祖禹在《读史方舆纪要》说到：湖广之形胜，在武昌呼？在襄阳呼？抑荆州呼？曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。
南宋吕祉在《东南防守便利》中论到：不守江陵则无以复襄阳，不守江陵则无以图巴蜀，不守江陵则无以保武昌，不守江陵则无以固长沙。
诸葛亮在《隆中对》中认为：荆州北据汉沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国也。
荆州名士蒯越也建议刘表曰：南据江陵，北守襄阳，荆州八郡可传檄而定。

因此，占据江陵在当时具有以下战略意义：
1、可以向北威胁襄阳（乃至攻占之），以夺取整个江汉地区，威慑曹操的中原；
2、可以全据长江之险，保护下游的整个东吴地区的安全；
3、可以作为下一步进军巴蜀的基地，为日后占据巴蜀、汉中，形成南北对峙打下基础；
4、可以切断南方四郡与北方曹魏的联系，今后即可传檄而定南方四郡。

所以周瑜倾全力攻取江陵（南郡），曹仁也拼命防守达一年。
刘备只不过趁江陵激战正酣的时候，跑到南方收复了长沙、桂阳、武陵、零陵四郡。此四郡已经被切断在江南，传檄即定，还用的着去攻占吗？实际上在那里刘备也根本就没打什么仗。《先主传》——“又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”就是证明。
所以，很有可能这时是经过孙权同意，刘备才带兵离开主要战场，南下去收复四郡的。当然在收复之后就临时代为管理起来。
后来，刘备借口地盘小，容不下人马而向孙权借荆州（主要是南郡一带）。刘备控制的南方四郡地面（虽然还没有正式借给）加上周瑜分给的南郡江南地不能说不大，人口也不少，怎么会容不下刘备的区区人马（当时顶多也就5万）。实际上，由于南郡（江陵）在孙权手中，刘备向益州发展就无路可行（甚至可以说就没有向任何方向发展的可能），这才是刘备借荆州的最大目的（当然还有其他好处）。
以后，果然刘备凭借荆州为基地，西进占据了益州，北上不断攻击襄阳。可是同时也威胁到孙权的上游安全，造成了吕蒙偷袭荆州的后果。所以，人口众多的南方四郡实际上不如大半个南郡的意义重要（另外小半个在曹军手里）。

至于说到南方四郡的重要性，除了人口多以外，就没有什么战略上的作用了。南宋吕祉论到：“守长沙不足以固江陵，守江陵则足以蔽长沙。”南朝的张邵也认为：“长沙内地，非用武之国，置署妨人，乖为政要。”由于南方四郡位置偏僻，加上当时还缺少开发，是完全不能与江淮地区相比的。
实际上当时南方四郡有多少人口也是个未知数。虽然在东汉顺帝时期四郡有280万人口，但是在80年后的三国时期能有多少呢？只知道280年时整个吴国一共才230万人口。
所以南郡（江陵）对于东吴来说是最为重要的，对于刘备来说也是极为重要的（如果刘备满足于终老南方四郡则不重要），相对来说对于暂时无力南下的曹魏，重要性要差一些。
建议对军事地理不了解的朋友，读一下饶有文先生的新作《布局天下》（解放军出版社）。
参考书籍：资治通鉴、三国志、布局天下、读史方舆纪要、细说三国

说明：鄙人以前写过一篇，最近又有新的意见，故再写一篇《再探》。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 15:16 编辑 ]

作者: 大便君 时间: 2004-7-22 14:54

“2、 209年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。”这是哪来的？

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-22 15:06

看明白就清楚了。如果能回答刘备已经有南四郡，周瑜干吗还要分南岸地给他也能明白。注意周瑜可是处处提防刘备的。

作者: 大便君 时间: 2004-7-22 15:18

刘备要取荆南四郡需要孙权同意？

周瑜在很长一段时间内都是挺刘的鸽派，只是刘备势力壮大到足以对东吴构成威胁才变成鹰派的，具体一点就是荆州军纷纷越过南郡的周瑜而投靠刘备，刘备实力空前壮大之后，之前的周瑜是不怎么把刘备当回事的

闲扯几句，刘备取荆南四郡时自己还在江陵作战，去荆南的是关羽，根据地方志关羽在长沙还吃了败战，靠发动政治攻势诱降了黄忠等守将才逼得韩玄投降的，而且韩玄在开城的时候自杀殉国了

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-22 15:56

——统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，（黄忠传）
——先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。（先主传）
那地方志怎么好象演义的内容？
——先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。（关羽传）何时跑到江南去了呢？

作者: 大便君 时间: 2004-7-22 16:09

关羽守江北是在收复荆南四郡之后的事，你总不能说刘备在成都称帝所以他没有跑去收汉中吧

作者: 马岱 时间: 2004-7-22 16:37

谈谈我对“借”字的理解，我觉得政治上的借不能等同于平常生活中的借，生活中有借有还，是非分明，合约为证。

政治上却未必如此，比如日本给中国的无息或低息贷款，实际有补偿的意味，因为中国放弃了对日索赔，美国的租界法案提供熟练二百亿美元的援助，最后苏联只还了三亿，美国事先也能预料到不可能全部还，目的达到就可以了。

对于刘备和孙吴之间的荆州关系，里面多次出现“借”字，我认为不能用常理来看待，因为一方索取要还，则必定是借的，没有这回事，政治上是没有活雷锋的，都是相互利用相互制约的关系。

刘备要求都督荆州，实际也是以军事实力作后盾，有要挟的意味，而“令诸葛谨从求荆州诸郡”，真是要求么，还不是武力为后盾的要挟，不给就打啰。

所以对政治上这些冠冕堂皇的词语，我以为切不可以过于死板的理解。

作者: 谛听 时间: 2004-7-24 01:43

6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。

————————刘备见孙权、周瑜写信给孙权、周瑜亲自进京见孙权、周瑜死、程普和鲁肃的两次任命和军队调动，这么多的事发生在同一月，感觉不太现实吧。我比较倾向于刘备是210年春就进京见孙权了，然后得到了南三郡的管辖权（武陵不归他管，当时应当是由黄盖任太守）。周瑜在刘备进京时写信给孙权要求扣留刘备，但孙权没有听取他的意见，然后周瑜亲自入京，提出伐蜀的战略，孙权同意，然后周瑜在返回南郡途中生病，临终前推荐鲁肃接替自己。于是程普为南郡太守而鲁肃接管了周瑜的部队。然后黄盖也去逝，有可能江夏面临的压力也比较大，在鲁肃的建议下，孙权把武陵和南郡的管辖权也一并交给了刘备，鲁肃退守陆口，程普到江夏，不久去逝。
燕京兄之所以把这么多事都归为210年十二月，想必是受了通鉴的影响，其实通鉴中并没有列出这些事情的具体时间，只是在讲完这一年曹操那边所发生的事之后，再分开说孙权和刘备等人在这一年发生了什么，恰恰这一年十二月曹操下了一道令，所以燕京兄一定是误会了，这个十二月只是说曹操的，跟孙权没关系。

使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。

——————刘备在南郡之战绝不止投入张飞那一千人，他自己和关羽还领有兵的，所谓分二千人追我，只是说派两千人增援我罢了，并不表明刘备除了张飞那一千人以外就没兵了。从瑜以二千人益之，这个益字，也可以看出，确实只是给刘备增兵，若刘备是个光杆司令，那就不能用这个益字了吧。其实派张飞领一千兵随周瑜，很有点委质的味道，怕周瑜信不过自己，所以把张飞和一千部下来跟周瑜的二千兵换，所谓千金易得，一将难求，周瑜当然是很满意这个交换，所以爽爽快快就答应了。

作者: 大便君 时间: 2004-7-24 11:40

黄盖的武陵太守和刘备的豫州牧一样，挂名而已

作者: 谛听 时间: 2004-7-24 12:34

武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。
————————领兵平叛，何来遥领之说，怀疑你看过书没有。

作者: 马岱 时间: 2004-7-24 12:58

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。三辅决录注曰：金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。子祎，事见魏武本纪。《先主传》

这个黄盖任武陵太守是什么时候的事了？应该是孙权夺取荆州以后的事吧。

作者: 谛听 时间: 2004-7-24 13:14

我认为刘备南征四郡之后，四郡的管辖权并没有被刘备掌握，所以刘备才要向孙权“借”荆州。黄盖传中讲到他当了武陵太守之后曾经去长沙益阳县平乱，注意啊，是长沙益阳县，这说明他平乱时，益阳还属长沙，而孙权在建安十五年分长沙为汉昌，益阳归汉昌郡。说明黄盖这个武陵太守是刘备南征四郡后不久，因武陵有叛乱被孙权任命的。不知这个解释兄台满意否。

作者: 马岱 时间: 2004-7-24 13:22

既然黄盖去长沙益阳县平乱，那说明长沙也已经属于孙权的地盘了。

至少是建安二十年以后的事了。

作者: 谛听 时间: 2004-7-24 13:32

我晕，我都说了南征四郡之后刘备并没有得到四郡的管辖权嘛，是他建安十五年去见孙权之后才得到的荆州。黄盖根本没有活到建安二十年，我估计他应该是在建安十五年就死了。如果你硬要说黄盖活到那个时候了，那你如何解释黄盖这个武陵太守呢，武陵在建安十五年后一直在刘备手里，而黄盖也确实当了这个武陵太守，你总不能说黄盖这人武陵太守是在建安二十四年孙权一方袭了荆州才当上的吧。何况建安十五年后，益阳就不归长沙郡了，你如何解释这个长沙益阳县呢。其实只要将史书中的一些细节互相对照着看，就可以推断出很多事情。

作者: 大便君 时间: 2004-7-24 13:44

益阳归汉昌是哪里记载的？

作者: 马岱 时间: 2004-7-24 13:50

“武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。”这里并没有描写夺取武陵的过程，黄盖去时，武陵已经在孙权手里了。

“南征四郡之后刘备并没有得到四郡的管辖权嘛，是他建安十五年去见孙权之后才得到的荆州”

这个不合情理，四郡实际已经在刘备手里。“琦病死，群下推先主为荆州牧。”荆州牧也是刘备利用刘琦之死接任荆州刺史，孙权没有权力认命荆州牧，刘备只不过是与孙权互相承认而已。“刘备表孙权行车骑将军，领徐州牧，备领荆州牧，屯公安。”

至于后面得到的荆州，应该是指南郡而已。

至于黄盖何时死的，就不清楚了。

作者: 谛听 时间: 2004-7-24 14:10

如果黄盖的武陵太守是孙权重新得到荆州后才当上的，那么从建安十四年到建安二十四年，长达十年间，黄盖生平居然没有一字记载，不合情理吧。要知道黄盖在东吴的地位非同一般啊，如果他能活到建安二十四年之后，就绝不可能只是区区一个偏将军的职位了。所以我只能认为他的武陵太守是刘备南征后不久就当上了。

益阳到底属长沙还是属汉昌我现在没有证据，有点想当然了，先自我批评一下。不过就算益阳属长沙，也不影响我对于黄盖这个武陵太守的推断。

刘备南征四郡其实到底怎么征的还很难说，如果如史书所言，四郡皆降，那刘备有可能都没怎么打，只是传檄而定也不一定呢。当时孙刘联盟明显是以孙权为主导的，孙权不会那么笨，自己对付曹仁，让刘备来扩张地盘吧，南征四郡显然是共同决定的行为，甚至可能是孙权的授意，刘备当然没有这四郡的管辖权。

作者: 大便君 时间: 2004-7-24 14:26

孙权没那么笨，但周瑜和曹仁耗上了脱不开身也不是孙权能左右得了的

刘备收荆南四郡时自己仍在前线协同周瑜作战，收四郡派员将领去就行了，而且肯定是打了仗的，长沙的地方志就记载了关羽和长沙守军的战斗

作者: 大便君 时间: 2004-7-24 14:35

至于十四年之后黄盖的事情没有记载，这不奇怪，这个时期东吴在西线除了联盟就是谈判，唯一的军事活动就是争三郡，如果黄盖没被调到东线去自然也不会有他什么记载，像韩当这段时间也没有记载啊

再说官位，韩当和黄盖是一个档次上的，资历都差不多，也直到吕蒙袭取荆州后才当上偏将军

作者: 马岱 时间: 2004-7-24 14:47

黄盖在赤壁之战中英勇负伤，在家修养疗伤也未可知。

史书出现空白也很正常，陈寿很多史料收集不全，不象现在资讯发达，《张飞传》里从刘备叛离曹操到当阳长阪之役中也是一片空白，《赵云传》第一句以后直接就到当阳长阪了，时间跨度还要长。

作者: tangliang 时间: 2004-7-25 01:12

所有的真相都是为了占据荆州，为了这个目的，魏蜀吴各施手腕、各用阴谋，表

面上和和气气，私底下动刀动枪

作者: 青蓝 时间: 2004-7-25 13:32

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

-----三国志·曹操传

其中，荆州、江南诸郡并列关系，而江南诸郡正好是南四郡，江陵南郡位于江北，那么三国志里所说的刘备所借的荆州是哪个地方呢？根据曹操传里的这一句话不是更好理解了吗？正是周瑜辛苦打下的半个南郡嘛！

作者: 谛听 时间: 2004-7-25 14:57

吴书有详细记载，你不用，偏用魏书这一笔带过的话来证，是不是不妥呢。希望大家正视黄盖这个武陵太守。我虽然没有绝对的证据说他是在建安十四年当上武陵太守的，但别人也无法证明他是在建安二十四年后当上的，从年纪上说，前者的可能性更大。并且诸葛亮起初只督三郡，独有武陵不在其列，是否也从侧面说明武陵极有可能是在黄盖死后才交给刘备的呢？

备遂有荆州、江南诸郡。古人没有标点，这个顿号是否存在是个问题，所谓备遂有荆州江南诸郡的意思，我认为当作，刘备于是便得到了荆州这块地方的江南诸郡。我认为在三国时，荆州是不可能与江南并列的，这个顿号大有疑问。

作者: 马岱 时间: 2004-7-25 17:53

诸葛亮督三郡拿来作证据没有什么说服力，因为黄盖是去长沙平叛，既然已经是刘备的地盘了，怎么也轮不到黄盖出马吧。

作者: 青蓝 时间: 2004-7-25 18:24

有史料，你硬要不信，比起你的怀疑，我更愿意相信史学界的划分标点法。

既然您没有绝对证据证明黄盖是在刘备打下武陵后，东吴拿回武陵前当的太守，那还能当证据用吗？

即使再没标点，陈寿作史以简为主，更不会落个荆州江南诸郡的说法吧？更何况刘备所有的并非荆州以及江南所有地盘，刘备仅仅是兼而有荆州，江南两个地方的一些郡，这样的方向理解上，荆州江南并列的可能性不大吗？

这不是拿哪一方面的资料的问题，您不会说都是陈寿所写的史还会因为史料不同而对地域的称呼不同吧？

作者: 谛听 时间: 2004-7-25 18:48

三国时荆州指的是哪里？江北能叫荆州吗，当时荆州只是一个州的名称，后来才有荆州城。刘备得到的就是荆州江南的那几郡嘛。荆州江南诸郡的说法有何不妥呢，著史再简也要把话说明白才行吧，荆州江南诸郡，不过六个字而已。

就算我没有绝对的证据，起码在这个问题也是要存疑吧，南四郡虽然是刘备去打的，但他确实没有管辖权，刘备的那一半荆州本来就是分两次得到的，一次是见了孙权以后，一次是周瑜死后，三国两晋时期都没有荆州城，三国志中的荆州当然是指整个荆州，而绝对不可能指南郡，再说南郡不是荆州的郡治，何以要用荆州来代指南郡呢，我们总不能把现在的荆州这个称呼跟三国时的荆州混为一潭吧。所以，荆州和江南之间的关系显然是从属关系（即荆州的江南）而非并列关系。

所以黄盖在刘备还没有得到荆州管辖权之前当然可能当上武陵太守，并且武陵离益阳很近，益阳有叛乱，黄盖这样的重臣当然可以受命平叛（请注意，我是说益阳有叛乱时刘备还没有得到江南几郡的管辖权），并没有什么矛盾之处吧。

作者: 大便君 时间: 2004-7-25 19:33

益阳和武陵可算不上近

作者: 谛听 时间: 2004-7-25 20:03

武陵到益阳还是算比较近的，武陵郡治在临沅，和益阳算是邻县了。

作者: 大便君 时间: 2004-7-25 20:10

阁下到过湖南没？

作者: 谛听 时间: 2004-7-25 20:32

小弟是湖南长沙人，没有去过临沅，看了一下三国地图，直线距离，从临沅到益阳跟从长沙到益阳差不多，后汉书中所记荆州武陵郡所辖诸县中，临沅是离益阳最近的。再说平叛这种事并不是长沙有叛乱就得长沙太守来平，黄盖手里有兵，又是大将，当然会让他去。

作者: 大便君 时间: 2004-7-25 21:02

我也是湖南长沙人，有兴趣约出来喝喝茶咯

当然，我是穷人，你负责买单

作者: 谛听 时间: 2004-7-25 21:48

我晕，我是个无业游民。买单的事从来不干，哈哈，252998244，我的QQ，有空聊聊啊。

作者: 青蓝 时间: 2004-7-26 14:47

是啊，阁下拿一个存疑的记载，去证明刘备无权治理南四郡，但是您的证据存疑了，那么按其他史料记载来说，还有哪个地方说明了刘备没权管理南四郡的呢？先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。
俺不知道为荆州牧，治公安是个什么概念。而周瑜欲进益州时“权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。”里面也已经为孙刘分清界线，您还是认为刘备对荆州没有治理权？如果吴领有武陵，南郡，江夏夏口这一条线，那么吴伐益怎么还会是“越荆有蜀”？？
“今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。”这一句议论难道还会有假么？什么叫新据诸郡呢？

如果阁下的证据有绝对的时间证据，那样还可以说刘备虽然攻克四郡但是却没有管理权？至少存疑？呵。。。

再有，蜀方记载加上魏方记载（备逐有荆州江南诸郡），不知道至少有没有说明四郡的归属权没有呢？如果两方记载还不能确定你那个存疑资料的时间，那我也没意见。

最后，你对魏方记载那样理解成“荆州的江南诸郡”，我没说理解不通，对于这个并列还是从属，你可以提出你自己的理解，我不过是更相信史学家们的研究成果而已。

因为四郡是刘备以刘奇这位荆州故主的期号收复的，怎么可能一借就成了南四郡也是向孙吴借的呢？？即使是吴方记载，也不过是他们承认刘备的荆州牧，而不是刘奇的荆州牧啊~~ 那么这一方面你们又怎么说呢？

作者: 谛听 时间: 2004-7-26 19:08

刘琦什么时候当过荆州牧了，荆州刺史罢了，不要搞错了哦，所以说刘琦没有四郡的管辖权。
周瑜入蜀根本不用向刘备借路，南郡和夷陵都在他手里，就算武陵在刘备手中，长江水道也是双方共有的，所以，借路一事不可能发生在周瑜死前，而只有可能发生在周瑜死后。也就是说，周瑜死后，接着黄盖也死了，也有可能黄盖先死，然后南郡和武陵都给了刘备，于是刘备分南郡为宜都，让张飞做宜都太守。然后孙权再邀刘备共同伐蜀，刘备于是找借口拒绝。
裴注中有：权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。————这里孙权是派孙瑜进军，而不是周瑜，说明周瑜极有可能已经死了。

当然，你可以说没有绝对的证据，但希望可以认真对待从字缝里找出来的蛛丝马迹。以孙权要借路和刘琦的荆州刺史来论证刘备在周瑜、黄盖死前对武陵有管辖权是不能成立的。

作者: 青蓝 时间: 2004-7-27 13:07

权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。

如果你要说刘备无权管辖荆州，那么请问一句，孙权又凭什么有权管辖荆州呢？

要说这含糊不清的一句也要使整个荆州归属权存疑，实在让人有点难以理解。
至少，孙，刘，曹三方记载都反映了一个现实，就是南四郡为刘备所有。而在您那黄盖传的时间没绝对可信的时间前，俺不觉得把黄盖当武陵太守的时间放到孙吴背盟袭击荆州之后有什么说不过去的地方。

怎么看是个人的事情，可惜阁下一个劲的存疑存疑，却对刘备有权管辖江南诸郡充耳不闻。这是存疑吗？还是借存疑来壮大自己的观点呢？

作者: 谛听 时间: 2004-7-27 18:18

黄盖传中时间不能确定，那你所举的那些例子的时间就很确定吗？南四郡归刘备是没错，但什么时候归的不正是我们要存疑的吗？
孙权凭什么可以管辖荆州，因为是他击败了曹操，这个理由就足够了，刘备领荆州牧，让诸葛亮督南三郡，为何不是督南四郡，独不提那个武陵郡由谁管理，难道不可疑吗？
黄盖为武陵太守是肯定的，从《黄盖传》中看，怎以看也不像是活到了建安二十四年之后了，吴书中所记建安二十四年后有一次武陵郡的反叛，是陆逊督朱然等人平定的。
如果只是黄盖传没说清时间倒还罢了，问题就在于，整部三国志，对于刘备得到荆州的时间都说得不清，是不是该存疑呢？

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-7-27 19:12

这个意义不大

作者: 青蓝 时间: 2004-7-28 13:33

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-27, 18:18:09发表
黄盖传中时间不能确定，那你所举的那些例子的时间就很确定吗？南四郡归刘备是没错，但什么时候归的不正是我们要存疑的吗？
孙权凭什么可以管辖荆州，因为是他击败了曹操，这个理由就足够了，刘备领荆州牧，让诸葛亮督南三郡，为何不是督南四郡，独不提那个武陵郡由谁管理，难道不可疑吗？
黄盖为武陵太守是肯定的，从《黄盖传》中看，怎以看也不像是活到了建安二十四年之后了，吴书中所记建安二十四年后有一次武陵郡的反叛，是陆逊督朱然等人平定的。
如果只是黄盖传没说清时间倒还罢了，问题就在于，整部三国志，对于刘备得到荆州的时间都说得不清，是不是该存疑呢？

1 魏方记载，南四郡归刘备所有的时间是
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月。

建安十三年十二月到十四年三月这段时间里。你该不会说孙权刚打跑了曹操孙权就立刻平定武陵吧？

2 先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。
先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。
曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
廖立字公渊，武陵临沅人。先主领荆州牧，辟为从事，年未三十，擢为长沙太守。
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。

以上刘方记载，虽无直接命武陵谁属的记载，但是武陵周边郡县皆是刘备命人去治理，也有直接僻武陵人士为从事的。真不明白黄盖是怎么混进去这种地方的呢？合理吗？更有甚者，长沙已经由刘备命诸葛亮调税充军实了，怎么黄盖平叛还会平到长沙那边去呢？

吴书中，关于武陵郡的反叛，二十四年前有几次？是由谁领军平的呢？整部三国志都说明了刘备在建安十四年讨平四郡，这种情况下还不是他治理，说三国志说得不清楚，那还有什么好说的呢？

三国志更加没说刘备赤壁到入蜀之前是归孙权管辖的吧？你又是怎么看出来的呢？刘备表刘奇为荆州刺史这里就已经表明了他南征四郡是以刘奇的名义进行的，再怎么混乱也不会看出孙权能有四郡的管辖权。

至于你说因为孙权在赤壁打赢了曹操，所以他有权管辖荆州，这句话说得好啊，刘备更是亲自讨平四郡，所以他有权管辖四郡，领荆州牧治公安还让那个“有权管荆州”的孙车骑俱之呢！
您这逻辑也太完美了吧？孙权打赢赤壁所以就能管荆州？那么南四郡怎么不是归降孙权而是归降刘备呢？

至于孙权分长沙为汉昌郡，那是因为那汉昌那一地在孙权手里，而不是他可以向刘备治理的地方指手划脚的。“权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。”

作者: 谛听 时间: 2004-7-28 21:40

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月。

建安十三年十二月到十四年三月这段时间里。你该不会说孙权刚打跑了曹操孙权就立刻平定武陵吧？

魏书的记载明显是有问题的，你怎么不看吴书呢。照魏书说刘备在十四年春三月就有了荆州、江南诸郡。可是南郡明明是十五年才给刘备的，作何解释？我们只能说魏国对荆州的归属了解甚少，语焉不详，有更详细的吴书为何不看呢？

求督荆州之前黄盖去长沙平叛不行吗，南四郡是投降的，官员变动不大，只是从听命于曹操变成听命于孙权为主的孙刘备联盟。刘备跟着周瑜打南郡时，武陵有叛乱行不行，黄盖代为武陵太守行不行。打完仗后，刘备才得到公安，才求督荆州，诸葛亮才督南三郡行不行？

江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。————————这个借字的意思我不管，至少这里说明刘备的南四郡不是和公安一块得来的，得公安在前，得南四（极有可能是三）郡在后。当然，你可说江表传不可信，但在史料溃泛的情况下，我觉得还是有参考价值的吧，裴松引注还是很有原则的，个人认为可信度极高。

不想争下去了，我只想说存疑，也许以后会有更多线索，很高兴和你辩这个话题。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-29 01:32

QUOTE:

原帖由大便君于2004-07-22, 8:09:57发表
关羽守江北是在收复荆南四郡之后的事，你总不能说刘备在成都称帝所以他没有跑去收汉中吧

不要忘记曹仁由江陵北撤时，关羽在截击，请看李通传的记载。
另外，关羽还有许多在汉水一带与曹军作战的记载。但是在江南的一个没有。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-29 01:36

QUOTE:

原帖由马岱于2004-07-22, 8:37:39发表
谈谈我对“借”字的理解，我觉得政治上的借不能等同于平常生活中的借，生活中有借有还，是非分明，合约为证。

政治上却未必如此，比如日本给中国的无息或低息贷款，实际有补偿的意味，因为中国放弃了对日索赔，美国的租界法案提供熟练二百亿美元的援助，最后苏联只还了三亿，美国事先也能预料到不可能全部还，目的达到就可以了。

对于刘备和孙吴之间的荆州关系，里面多次出现“借”字，我认为不能用常理来看待，因为一方索取要还，则必定是借的，没有这回事，政治上是没有活雷锋的，都是相互利用相互制约的关系。

刘备要求都督荆州，实际也是以军事实力作后盾，有要挟的意味，而“令诸葛谨从求荆州诸郡”，真是要求么，还不是武力为后盾的要挟，不给就打啰。

所以对政治上这些冠冕堂皇的词语，我以为切不可以过于死板的理解。

马岱兄说的在理。其实政治就是这样的。如果政治需要，可以借出不用还，同样是政治需要，有时借出必须讨还。政治形势是在变化的。
由于荆州关系江东上游防御的重大问题，一旦刘备势力强大起来，就必须要还荆州，以削弱刘备集团的势力，确保江东的安全。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-29 01:44

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-24, 5:14:41发表
我认为刘备南征四郡之后，四郡的管辖权并没有被刘备掌握，所以刘备才要向孙权“借”荆州。黄盖传中讲到他当了武陵太守之后曾经去长沙益阳县平乱，注意啊，是长沙益阳县，这说明他平乱时，益阳还属长沙，而孙权在建安十五年分长沙为汉昌，益阳归汉昌郡。说明黄盖这个武陵太守是刘备南征四郡后不久，因武陵有叛乱被孙权任命的。不知这个解释兄台满意否。

啼听兄：
这个分析太重要了，由此可以证明，在孙权借荆州之前，黄盖是担任武陵郡太守的，同时其可以协助长沙郡平叛，可见长沙郡当时也在孙权统治之下无疑。
我其实也看到这些记载，但是无法确定比较准确的时间段。这样一来，刘备开始时对南方四郡没有实际控制权就更明确了。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-29 02:03

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-23, 17:43:23发表
6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。

————————刘备见孙权、周瑜写信给孙权、周瑜亲自进京见孙权、周瑜死、程普和鲁肃的两次任命和军队调动，这么多的事发生在同一月，感觉不太现实吧。我比较倾向于刘备是210年春就进京见孙权了，然后得到了南三郡的管辖权（武陵不归他管，当时应当是由黄盖任太守）。周瑜在刘备进京时写信给孙权要求扣留刘备，但孙权没有听取他的意见，然后周瑜亲自入京，提出伐蜀的战略，孙权同意，然后周瑜在返回南郡途中生病，临终前推荐鲁肃接替自己。于是程普为南郡太守而鲁肃接管了周瑜的部队。然后黄盖也去逝，有可能江夏面临的压力也比较大，在鲁肃的建议下，孙权把武陵和南郡的管辖权也一并交给了刘备，鲁肃退守陆口，程普到江夏，不久去逝。
燕京兄之所以把这么多事都归为210年十二月，想必是受了通鉴的影响，其实通鉴中并没有列出这些事情的具体时间，只是在讲完这一年曹操那边所发生的事之后，再分开说孙权和刘备等人在这一年发生了什么，恰恰这一年十二月曹操下了一道令，所以燕京兄一定是误会了，这个十二月只是说曹操的，跟孙权没关系。

使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。

——————刘备在南郡之战绝不止投入张飞那一千人，他自己和关羽还领有兵的，所谓分二千人追我，只是说派两千人增援我罢了，并不表明刘备除了张飞那一千人以外就没兵了。从瑜以二千人益之，这个益字，也可以看出，确实只是给刘备增兵，若刘备是个光杆司令，那就不能用这个益字了吧。其实派张飞领一千兵随周瑜，很有点委质的味道，怕周瑜信不过自己，所以把张飞和一千部下来跟周瑜的二千兵换，所谓千金易得，一将难求，周瑜当然是很满意这个交换，所以爽爽快快就答应了。

啼听兄：
说的在理。我在这个问题上确实受到通鉴的影响。
但是在210年中期借到南三郡的可能性很小，因为
1、此时周瑜还在世，孙权在荆州问题上是比较听从其意见的，而周瑜是非常担心刘备壮大的，周瑜不会同意借三郡给刘备；
2、在借到长沙郡之前，孙权把长沙郡给分割了，益阳划归了汉昌郡。而黄盖在没有分割长沙郡前还出兵平叛来着。如果此时黄盖还是武陵太守，那三郡应还在孙权手里。

关羽基本一直在江夏北部作战，刘备到底有多少兵参加南郡作战，实在不好搞清楚。首先，刘备在得到周瑜给增加的2千兵后，并没有切断曹仁后路，到底干什么去了不清楚，因为曹仁与襄阳的交通还是维持的，就是最后撤退时，关羽来截击也没有成功。所以比较有把握参加南郡作战的应就是张飞的一千人。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-29 02:35

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-24, 6:10:43发表
如果黄盖的武陵太守是孙权重新得到荆州后才当上的，那么从建安十四年到建安二十四年，长达十年间，黄盖生平居然没有一字记载，不合情理吧。要知道黄盖在东吴的地位非同一般啊，如果他能活到建安二十四年之后，就绝不可能只是区区一个偏将军的职位了。所以我只能认为他的武陵太守是刘备南征后不久就当上了。

益阳到底属长沙还是属汉昌我现在没有证据，有点想当然了，先自我批评一下。不过就算益阳属长沙，也不影响我对于黄盖这个武陵太守的推断。

刘备南征四郡其实到底怎么征的还很难说，如果如史书所言，四郡皆降，那刘备有可能都没怎么打，只是传檄而定也不一定呢。当时孙刘联盟明显是以孙权为主导的，孙权不会那么笨，自己对付曹仁，让刘备来扩张地盘吧，南征四郡显然是共同决定的行为，甚至可能是孙权的授意，刘备当然没有这四郡的管辖权。

汉昌郡是否包括益阳？
——益阳市２、历史沿革岳阳历史悠久，夏商时为三苗国地，春秋战国属楚，秦大部属长沙郡，东汉献帝十五年（２１０）建汉昌郡，为市境置郡之始。（三湘春秋网）
但是多数都说汉昌郡包括下隽、汉昌、浏阳、州陵四县，没有益阳县。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-29 02:46

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-25, 5:32:51发表
公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

-----三国志·曹操传

其中，荆州、江南诸郡并列关系，而江南诸郡正好是南四郡，江陵南郡位于江北，那么三国志里所说的刘备所借的荆州是哪个地方呢？根据曹操传里的这一句话不是更好理解了吗？正是周瑜辛苦打下的半个南郡嘛！

青蓝兄：
武帝纪把这些事情都记载在建安13年下，要知道建安13年12月刚打完赤壁之战，十几天时间，刘备就先跑到南郡配合周瑜打江陵，又跑到南方四郡占地？不可能如此神速吧？
因此，武帝纪这里只是一种概略的说法，就是由于曹军不利，引军撤退的缘故，刘备最终得到了荆州、江南诸郡。但是准确的时间，不是在建安13年12月。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-29 02:57

青蓝兄：
廖立字公渊，武陵临沅人。先主领荆州牧，辟为从事，年未三十，擢为长沙太守。
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。

这个说明不了任何问题呀。
首先，我们知道夷陵是甘宁攻下的，后来周瑜要入蜀，自然夷陵是在手的。因此向朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事必定是在刘备借到荆州之后的事情；
其次，廖立在刘备为荆州牧时，只为从事，至于何时提拔为长沙太守，没有时间，不能排除是在借到荆州以后。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-29 03:03

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-27, 5:07:00发表
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。

如果你要说刘备无权管辖荆州，那么请问一句，孙权又凭什么有权管辖荆州呢？

要说这含糊不清的一句也要使整个荆州归属权存疑，实在让人有点难以理解。
至少，孙，刘，曹三方记载都反映了一个现实，就是南四郡为刘备所有。而在您那黄盖传的时间没绝对可信的时间前，俺不觉得把黄盖当武陵太守的时间放到孙吴背盟袭击荆州之后有什么说不过去的地方。

怎么看是个人的事情，可惜阁下一个劲的存疑存疑，却对刘备有权管辖江南诸郡充耳不闻。这是存疑吗？还是借存疑来壮大自己的观点呢？

青蓝兄：
在那个战乱年代，谁有权管辖荆州，只有一个管用，就是军事实力。我们知道，刘备为何能轻易收复南方四郡？曹操的无敌之师为何回了北方？是谁救刘备与危难之中？
由于这些显而易见的理由，孙权自然拥有荆州的管辖权。因为控制荆州的大好形势是孙权的部队拼命打下来的。不承认是不行的吧?

作者: 谛听 时间: 2004-7-29 12:28

这个问题说来说去还是很难有定论，益阳的归属，黄盖的武陵太守，但愿以后能有更多的证据吧。
我觉得南三郡应该在建安十四年末到十五年初就已经给刘备了，黄盖在武陵平叛是由春打到夏，然后又去益阳平叛，如果刘备在建安十三年冬到十四年春就搞定了南四郡的话，那么在时间上是没有矛盾的，一般来说叛乱都是局面还不够稳定时才会发生，极有可能是南四郡刚投降不久就发生了叛乱。有武陵在手，整个长江水道基本上就在周瑜的控制之下了，将三郡给刘备也没什么不可以，再说史书上也明确写了刘备在十四年（应该在十四年末的样子）就当上了荆州牧，至于分汉昌，那应该是跟交割南郡一起发生的。
我现在感觉比较困惑的就是，孙权为什么会把南郡交给刘备，我觉得一方面是鲁肃的建议，同时是不是也跟他没有合适的人镇守南郡有关，一下子死掉周瑜、黄盖两员大将，程普也老了，说不定已经病了，因为他从南郡调到江夏后不久就死了，吕蒙当时还没成长起来，鲁肃在军事上可能只能跟诸葛亮来比，和周瑜还是有差距的。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-29 13:48

啼听兄：
看中国历史地图集，东汉时期，武陵郡是不与长江相连的，其最接近长江的地点大约就在公安南面。

关于借三郡时间，
——仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。（吴主传）
——权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。（先主传）
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（江表传）
这里可以看出，刘备要求周瑜分南岸地时，已经是周瑜打下江陵，担任南郡太守之后，理由是周瑜所给地少。可见在此前周瑜或许还给过刘备一次地盘，但是比南岸地小。因此刘备才会要求周瑜再给块大点的。
如果此时刘备已经有三郡在手，还会以地盘小为借口要求分给南郡的南岸地吗？很明显，这个借口已经就不成立了。
所以我认为在210年底周瑜攻占江陵之前，刘备没有实际得到三郡。

这个理由可能成立。
实话说，鲁肃的才能其实比周瑜相差不少，其甚至就没有什么较大规模作战的指挥经验，突然担当整个荆州的军事重担，心里打鼓了。现在看来，鲁肃在借荆州问题上多少还有一点私心：如果把荆州借给刘备，其负责防御的地面大大减少，基本只有江夏一个前线。这样其发生大战的担子就轻很多了。

作者: 谛听 时间: 2004-7-29 17:00

我当然同意在周瑜取南郡前刘备没有得三郡，但我觉得给公安和给南三郡给刘备应该都在十五年之前，也就是十四年冬，这在时间上并不存在矛盾。燕京兄是不是误会我的意思了，建安十四年是公安209年吧，燕兄搞成210年了，呵呵。

周瑜应该是建安十三年十一月左右就已经击败曹操进驻南郡了，然后派甘宁取夷陵，刘备南下平四郡，这中间并没有停下来休整。
《刘巴传》：先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
零陵先贤传曰：曹公败於乌林，还北时，欲遣桓阶，阶辞不如巴。巴谓曹公曰：“刘备据荆州，不可也。”公曰：“备如相图，孤以六军继之也。”

说明曹操兵败后马上就叫刘巴去招纳南三郡了，为什么不招纳武陵呢，我想原因应该是武陵离公安太近，根本不可能保得住。刘巴可能跟刘备差不多同时到，结果当然是带兵的刘备更强，刘巴只能从交趾绕到益州去。说明刘备确实是在击退曹操后马上就南下了，然后又回师南郡跟周瑜一起打曹仁。

作者: 大便君 时间: 2004-7-29 22:07

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-07-29, 1:32:17发表
不要忘记曹仁由江陵北撤时，关羽在截击，请看李通传的记载。
另外，关羽还有许多在汉水一带与曹军作战的记载。但是在江南的一个没有。

是你自己史料看的不全罢了，长沙的地方志就有记载

作者: 谛听 时间: 2004-7-29 22:27

那要看长沙的地方志是何时修的，如果关羽真的战过长沙，我觉得三国志应该要提到一下的，这可是军功啊，而三国志中四郡皆降，跟关羽战长沙又是矛盾的，一个是正史，一个是地方志，麻烦，难道也要存疑？。我怀疑地方志中所说，是不是后人杜撰的。

作者: 大便君 时间: 2004-7-30 00:11

地方志里面关羽是被长沙守军击败的，靠政治拉拢才使得长沙守军反水，太守韩玄在献城的同时跳城楼自杀身亡，这是关羽的污点，自然不会在蜀书中记载

长沙现在还有韩玄墓，在二中里面，碑文是汉忠臣韩玄之墓，不知道你去看过没有

作者: 马岱 时间: 2004-7-30 09:18

四郡皆降并不等于没有发生过战斗，如刘璋的投降。

另外要充分考虑陈寿编史的难度，遗漏一些东西也是很正常的。

作者: 青蓝 时间: 2004-8-1 12:58

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-07-29, 3:03:22发表

QUOTE:

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。

权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。

瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。

备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。

原来曹操无敌之师北归的功劳刘备半点没有啊？？吴蜀联力出击，击退曹操后因为吴地盘大就说荆州理应由他所得？厉害啊！谴瑜、普等各部万人与先主并力原来这样就使刘备的功绩给忽略不见了？说得不好听些，周瑜为什么要上书伐蜀？他不就是为了要使吴国能不依靠借助跟刘备同盟以及刘备在荆的影响力而能独立对抗曹操来场南北大战吗？？

盲目遵从吴书把别人功劳抹杀我不觉得有什么说服力。况且这场战争不过是两国为了对抗强敌而联合，而并不是孙权为了救助刘备而跟曹操开打的，凭什么刘备出力不讨好你们还说这是正常？如果把这个问题引向谁实力强谁说话，那就更结了，借荆州根本不是什么名正言顺的东西。用实力去衡量的话，这荆州问题根本不存在借与还。

作者: 汉昭烈帝 时间: 2004-8-3 17:08

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-28, 21:40:41发表

魏书的记载明显是有问题的，你怎么不看吴书呢。？我们只能说魏国对荆州的归属了解甚少，语焉不详，有更详细的吴书为何不看呢？

，武陵有叛乱行不行，黄盖代为武陵太守行不行。打完仗后，刘备才得到公安，才求督荆州，诸葛亮才督南三郡行不行？

好主观得论断,这么多争论,还就是辽东管宁和青蓝得比较有说服力,其他得不是片面就是武断.

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-4 09:54

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-29, 9:00:01发表
我当然同意在周瑜取南郡前刘备没有得三郡，但我觉得给公安和给南三郡给刘备应该都在十五年之前，也就是十四年冬，这在时间上并不存在矛盾。燕京兄是不是误会我的意思了，建安十四年是公安209年吧，燕兄搞成210年了，呵呵。

周瑜应该是建安十三年十一月左右就已经击败曹操进驻南郡了，然后派甘宁取夷陵，刘备南下平四郡，这中间并没有停下来休整。
《刘巴传》：先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
零陵先贤传曰：曹公败於乌林，还北时，欲遣桓阶，阶辞不如巴。巴谓曹公曰：“刘备据荆州，不可也。”公曰：“备如相图，孤以六军继之也。”

说明曹操兵败后马上就叫刘巴去招纳南三郡了，为什么不招纳武陵呢，我想原因应该是武陵离公安太近，根本不可能保得住。刘巴可能跟刘备差不多同时到，结果当然是带兵的刘备更强，刘巴只能从交趾绕到益州去。说明刘备确实是在击退曹操后马上就南下了，然后又回师南郡跟周瑜一起打曹仁。

啼听兄：
不好意思，是我搞错了一年时间。

吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
可见，刘备一开始并没有南下，而是跟随周瑜去进攻南郡了。从其在一两千人的行动上都要与周瑜商量后才行动看，刘备是没有权力擅自决定收复南四郡的。

从三国志刘巴传看，曹操一拿下荆州，刘巴就来投靠，接着就被派遣去招纳三郡。而零陵先贤传则说是曹操失败北归后才派遣的。其实我以为三国志的更准确更合理。
曹操惨败北归，连南郡都顾不上增援，哪里还有能力“备如相图，孤以六军继之也。”何况这些郡都是看形势的主，看到曹操惨败，周瑜得势，怎么还可能被招纳呢？

因此，刘备南下的时间不好确定，但是应是在209年内。不过由于并没有实际处理权，只能向周瑜要求分一块地面来驻扎。这就是209年底分得的南郡南岸地。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-4 10:01

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-08-01, 4:58:31发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-07-29, 3:03:22发表
[quote]原帖由青蓝于2004-07-27, 5:07:00发表
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。

如果你要说刘备无权管辖荆州，那么请问一句，孙权又凭什么有权管辖荆州呢？

要说这含糊不清的一句也要使整个荆州归属权存疑，实在让人有点难以理解。
至少，孙，刘，曹三方记载都反映了一个现实，就是南四郡为刘备所有。而在您那黄盖传的时间没绝对可信的时间前，俺不觉得把黄盖当武陵太守的时间放到孙吴背盟袭击荆州之后有什么说不过去的地方。

怎么看是个人的事情，可惜阁下一个劲的存疑存疑，却对刘备有权管辖江南诸郡充耳不闻。这是存疑吗？还是借存疑来壮大自己的观点呢？

作者: 青蓝 时间: 2004-8-5 16:04

1 分南岸地以给备不是按功劳分配，这不会是老燕你去原创的吧？说得不好听，周瑜，刘备追曹操至南岸，要长久对持了，而此时因为刘备势弱，所得战果归吴分配。刘备只能低声下气借地生存。

2 诸葛亮对刘备说当然是求救于孙将军，问题是孙权方面不也派了个鲁肃过来问盟于刘备吗？最终两方人马确定的是合作抗曹的伙伴关系啊。
-----江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。

这不更清楚了吗？

后来的事情，您认为因为孙权力大而在抗曹之后可获得荆州统治权这是您和孙权方自己认为的事情还是当时孙刘内部共识呢？好象孙刘从来没有这方面的协议，古今战例也没有这种常识吧？

作者: 千年一叹 时间: 2004-8-5 16:14

晓林兄，《资治通鉴》将刘备南征四郡列在“建安十三年”条下，而将周瑜分南岸地列在“建安十四年”条下，从逻辑上来看似乎更为合适。

作者: 书非借不能读也 时间: 2004-8-5 18:34

麻烦燕京晓林、谛听、青蓝，好好看一下三国志。

瑜字仲异，以恭义校尉始领兵众。是时宾客诸将多江西人，瑜虚心绥抚，得其欢心。建安九年，领丹杨太守，为众所附，至万馀人。加绥远将军。十一年，与周瑜共讨麻、保二屯，破之。后从权拒曹公於濡须，权欲交战，瑜说权持重，权不从，军果无功。迁奋威将军，领郡如故，自溧阳徙屯牛渚。瑜以永安人饶助为襄安长，无锡人颜连为居巢长，使招纳庐江二郡，各得降附。济阴人马普笃学好古，瑜厚礼之，使二府将吏子弟数百人就受业，遂立学官，临飨讲肄。是时诸将皆以军务为事，而瑜好乐坟典，虽在戎旅，诵声不绝。年三十九，建安二十年卒。瑜五子：弥、熙、燿、曼、纮。曼至将军，封侯。
——————三国志孙瑜传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千馀人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。轻财能施，善於交结，与诸葛瑾至厚，委庐江刘靖以得失，江夏李允以众事，广陵吴硕、河南张梁以军旅，而倾心亲待，莫不自尽。皎尝遣兵候获魏边将吏美女以进皎，皎更其衣服送还之，下令曰：“今所诛者曹氏，其百姓何罪？自今以往，不得击其老弱。”由是江淮间多归附者。尝以小故与甘宁忿争，或以谏宁，宁曰：“臣子一例，征虏虽公子，何可专行侮人邪！吾值明主，但当输效力命，以报所天，诚不能随俗屈曲矣。”权闻之，以书让皎曰：“自吾与北方为敌，中间十年，初时相持年小，今者且三十矣。孔子言‘三十而立’，非但谓五经也。授卿以精兵，委卿以大任，都护诸将於千里之外，欲使如楚任昭奚恤，扬威於北境，非徒相使逞私志而已。近闻卿与甘兴霸饮，因酒发作，侵陵其人，其人求属吕蒙督中。此人虽粗豪，有不如人意时，然其较略大丈夫也。吾亲之者，非私之也。我亲爱之，卿疏憎之；卿所为每与吾违，其可久乎？夫居敬而行简，可以临民；爱人多容，可以得众。二者尚不能知，安可董督在远，御寇济难乎？卿行长大，特受重任，上有远方瞻望之视，下有部曲朝夕从事，何可恣意有盛怒邪？人谁无过，贵其能改，宜追前愆，深自咎责。今故烦诸葛子瑜重宣吾意。临书摧怆，心悲泪下。”皎得书，上疏陈谢，遂与宁结厚。后吕蒙当袭南郡，权欲令皎与蒙为左右部大督，蒙说权曰：“若至尊以征虏能，宜用之；以蒙能，宜用蒙。昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决於瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦，几败国事，此目前之戒也。”权寤，谢蒙曰：“以卿为大督，命皎为后继。”禽关羽，定荆州，皎有力焉。建安二十四年卒。权追录其功，封子胤为丹杨侯。胤卒，无子。弟晞嗣，领兵，有罪自杀，国除。弟咨、弥、仪皆将军，封侯。咨羽林督，仪无难督。咨为滕胤所杀，仪为孙峻所害。
——————————三国志孙皎传

是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。

————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年死的。孙皎是建安二十四年死的。黄盖最晚也应该和孙瑜差不多的时候死，所以黄盖这个武陵太守肯定是建安十三年到建安十五年间被任命的。也就是说，南四郡中，至少武陵郡是被孙权控制，后来才交给刘备的。我们从建安十四年孙权分长沙四个县给周瑜作食邑已经可以看出，刘备对南四郡确实是没有管辖权的，而黄盖这个武陵太守更是铁证。

这个争论到此为止吧。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-8 08:02

书非兄的这个证据确实很有说服力。佩服！

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-8 08:05

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原帖由千年一叹于2004-08-05, 8:14:56发表
晓林兄，《资治通鉴》将刘备南征四郡列在“建安十三年”条下，而将周瑜分南岸地列在“建安十四年”条下，从逻辑上来看似乎更为合适。

千年兄：
关键是赤壁之战的时间。如果按照三国志武帝纪的记载：是在建安13年12月，那么，此后刘备要追随周瑜去江陵，再要回头南下收复四郡，十几天时间走路也不够呀！！

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-8 08:15

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-08-05, 8:04:54发表
1 分南岸地以给备不是按功劳分配，这不会是老燕你去原创的吧？说得不好听，周瑜，刘备追曹操至南岸，要长久对持了，而此时因为刘备势弱，所得战果归吴分配。刘备只能低声下气借地生存。

2 诸葛亮对刘备说当然是求救于孙将军，问题是孙权方面不也派了个鲁肃过来问盟于刘备吗？最终两方人马确定的是合作抗曹的伙伴关系啊。
-----江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。

这不更清楚了吗？

后来的事情，您认为因为孙权力大而在抗曹之后可获得荆州统治权这是您和孙权方自己认为的事情还是当时孙刘内部共识呢？好象孙刘从来没有这方面的协议，古今战例也没有这种常识吧？

1、是按什么分配？不得而知。我们只知道，刘备是以地盘小不足以容纳人众才要求周瑜分南岸地的。刘备的实力按照目前的说法，周瑜不过3万，刘备有2万，如果又在击退曹操战役中有大功，怎么会如此低声下气的生存？

2、兄对这个问题没有搞清楚前因后果：孙权派鲁肃去结盟时，刘备还没有被曹操击破，自然其实力有结盟的必要性。等刘备派诸葛亮去求救时，情况已经发生重大变化，就是当阳惨败，刘备损失很大。连孙权见到诸葛亮最关心的就是问讯刘备的残存兵力，自然是在考虑有没有结盟的实力了。

3、是否共识？看刘备的低声下气就是最好的证明。
看刘备答应得到凉州就把荆州都给孙权和鲁肃与关羽的谈话，也应明白这是双方的共识。

作者: 千年一叹 时间: 2004-8-8 09:53

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-08-08, 8:05:32发表
千年兄：
关键是赤壁之战的时间。如果按照三国志武帝纪的记载：是在建安13年12月，那么，此后刘备要追随周瑜去江陵，再要回头南下收复四郡，十几天时间走路也不够呀！！

晓林兄，陈寿在《武帝纪》中将孙权攻合肥与赤壁之战的先后顺序弄反了，孙盛对此已有过评论：

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

况且，即便《武帝纪》中关于赤壁之战的具体时间还有待商榷，但从其后的记载可以明显看出，刘备领有荆南四郡也确实是在建安十三年。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-12 12:50

千年兄：
孙盛的评论不一定正确，我正在写一篇有关此问题的东西。

而实际上关于赤壁之战的准确时间记载，除了武帝纪之外，竟然再难找到。因此赤壁之战在12月其实是很可靠的。

作者: 大便君 时间: 2004-8-12 13:18

刘备找周瑜要南岸的地盘自然是要低声下气的，因为那地盘在周瑜手上，双方又正处于联盟蜜月期，这和双方实力如何扯不上关系

作者: 千年一叹 时间: 2004-8-14 10:03

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-08-12, 12:50:42发表
千年兄：
孙盛的评论不一定正确，我正在写一篇有关此问题的东西。

而实际上关于赤壁之战的准确时间记载，除了武帝纪之外，竟然再难找到。因此赤壁之战在12月其实是很可靠的。

晓林兄，即时暂时无法找到确切记载，也完全可以靠合理推测得出来嘛；

根据现有史料记载，已可知赤壁之战是发生在建安十三年冬天，而刘备亦于同年领有荆南四郡；倘若赤壁之战直至十二月方才结束，恐怕刘备来不及南征四郡罢？

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-16 15:32

千年兄：
根据现有史料记载，就是三国志武帝纪了，赤壁之战确实发生在建安13年12月。因此说刘备在建安13年就领有南方四郡是不是不可能呢？
其实更可能的情况是，刘备在跟随周瑜到江陵后开始进军南方四郡，此时确实是建安13年末。但是即使走到南方四郡各地，也是在建安13年内不可能完成的。

作者: 千年一叹 时间: 2004-8-16 23:58

《武帝纪》那段记载只是孤证，恐怕不够有说服力罢？

按《先主传》、《孙权传》等有关记载，刘备于建安十三年先破曹操于乌林，后南征四郡，于次年领荆州牧，这个时间链条很清楚。

曹操追击刘备，轻骑一日一夜行三百里，而刘备不过月余而取荆南四郡，有什么不可能呢？

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-17 11:52

千年兄:
不为孤证。我已经把新写的《赤壁之战的时间探讨》贴上来了，请指教！

作者: 秋孤寒 时间: 2004-8-20 01:30

QUOTE:

原帖由书非借不能读也于2004-08-05, 18:34:17发表
————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年死的。孙皎是建安二十四年死的。黄盖最晚也应该和孙瑜差不多的时候死，所以黄盖这个武陵太守肯定是建安十三年到建安十五年间被任命的。也就是说，南四郡中，至少武陵郡是被孙权控制，后来才交给刘备的。我们从建安十四年孙权分长沙四个县给周瑜作食邑已经可以看出，刘备对南四郡确实是没有管辖权的，而黄盖这个武陵太守更是铁证。

这句话看似很有道理，实则还是值得商榷的，要注意不管是一个州，还是一个郡，都是面而非仅仅一个点，而且无法与南四郡是刘备打下来的这个事实相吻合。

在当时，孙刘联盟，类似于一个集团，双方的势力在一个地区内是可以共存而非排斥的，象甘宁约在十九年为西陵太守，领的却是阳新、下雉二县。武陵郡治是刘备打下来的，金旋是死于刘备所攻击，这是史有所载，但并不表明武陵全境都在刘备控制之内。甘宁兵出夷陵，武陵北部近江地区落入东吴手中也是可能，孙权任命个武陵太守也同样并不一定表示全郡都在其掌握之中。

同样的情况还有长沙，这更为明显。黄盖到益阳平叛的准确时间无法确定，但最早也在十四年夏之后，有两种可能：一是在冬季分南岸地之后，益阳归属汉昌郡；二是冬季之前，作为联盟的互动，但此时诸葛亮领长沙、桂阳、零陵三郡，加上黄盖是从武陵而来，应该以前者更有道理。

综合各种史料，特别是南四郡是刘备攻占的不争事实，这些地盘是在刘备掌握之中，所谓分南岸地只是以各方实际控制线分赃，所以孙权要另外设立汉昌郡，就是不愿把手中控制的领土让于刘备，周瑜也是不得已而为之，而非弱智到给了刘备大片领土，养虎为患。

所谓给地太少，要么是《江表传》虚夸，要么是刘备借口，实际上刘备要的是南郡，是江陵，目的为了自由行动，避免将来入蜀象自己牵制周瑜一样被东吴切断后路。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-21 20:10

锋寒兄：
我以为是这样的。
如果南方四郡已经由刘备正式控制，那其自然就会任命各郡太守，而孙权做为同盟可不能再任命相同的太守，否则不就与后来双方险些开战的情况一样了吗？
故，既然此时孙权任命黄盖担任武陵太守，同时可以到长沙郡作战，则必定此两郡不由刘备真正拥有。

根据《三国志辞典》，孙权设置的西陵郡位于今湖北阳新境内，辖境相当于今湖北阳新、通山、江西瑞昌西北等县地。

金旋死于刘备攻击仅见于《三辅决录注》而与《三国志》的记载相背。三国志先主传记载：又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
因此，四郡都由刘备部下收复确实不假，但是应是替孙权去收复的，因此孙权可以任命太守而刘备不能。
如果益阳已经归属汉昌郡，那记载中则不会再说：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。此处明确说是长沙益阳县，则必定还没有归属汉昌或就没有归属汉昌。

所说，所给地太少，如果是借口，那么就有问题，南方四郡地盘如此大，这种借口谁人能够相信呢?
至于说是江表传的专美，也没有什么依据。因为这个实在没有什么好专美的吧？

所以，我仍认为，刘备以周瑜所给地少而要求孙权让其都督荆州，可以证明此时刘备真正拥有的地盘只有周瑜分给的南岸地，南方四郡均不由其实际拥有。
这样才能解释，后来鲁肃与关羽的对话内容和刘备答应得凉州就把荆州都给孙权。

作者: 谛听 时间: 2004-8-22 18:57

同意晓林兄的意见。

锋寒兄置史实于不顾，提出太多假设，有先入为主之嫌啊。

不论益阳后来属长沙还是属汉昌，起码在黄盖平叛时是属长沙，也就是黄盖到长沙平叛之前，长沙仍属孙权辖区。加上黄盖领武陵太守。我们不得不肯定，长沙和武陵在建安十三年到十五年的某段时间内，归孙权所有，魏书对孙刘分荆州说得很简单，并且对赤壁之战的记载似有意回避周瑜的作用而只谈刘备，蜀书也同样说得很简单，如果要说吴书专美，为什么不说是蜀书有意回避呢？

所谓诸葛亮督三郡，我想当在黄盖平长沙叛乱之后，即孙权表刘备为荆州牧甚至是在刘备入京见过孙权后，有可能就将南三郡交给他，而南郡和武陵这种战略要地仍被孙权抓在手里（这也是周瑜提出入川的战略保障），直到周瑜死后才交给刘备。

作者: 秋孤寒 时间: 2004-8-22 23:01

怎么叫置史实于不顾？难道说南四郡不是刘备攻占的，或是刘备攻占后就会把他交给孙权？如果是这样，战后南四郡落在孙权手中，刘备仅有公安一地，周瑜要吞并他简直是易如反掌（玩过游戏都知道没地盘是无法养兵的），孙权也没必要顾忌曹操压力，因为力量只会增加而不是销弱。

很显然，刘备占据着桂阳、零陵和包括郡治的武陵、长沙各一部，这两个郡的北部则由孙权占据，当时是联盟，势力相互交错是可能的，曹操从东郡太守升任兖州牧，袁绍不也照样任命藏洪当东郡太守。战乱时期，更有甚着，西晋还有过同时任命三个兖州刺史的例子。至于晓林兄说的金旋一事，其实并不矛盾，降后被杀比比皆是，演义中的赵范就是这样描写的。

胡三省认为“分南岸地”就是南四郡是有道理的，这种划分是按实际控制线进行的，借荆州只能是江陵一地，刘备部署阻拦东吴入蜀也才说得通。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-23 08:51

锋寒兄：

南方四郡确实是刘备去收复的，这个没有疑问。但是问题在于刘备是否是真正拥有。

我们知道，鲁肃与刘备谈联盟是在刘备当阳惨败之后，因此，刘备在这个联盟中的实际地位是可想而知的。而在关键的赤壁决战中刘备方面又仅仅是刘备只身参加，因此其战后能得到多少利益也就很清楚了。
根据记载，刘备在建安13年底就开始收复四郡行动，也就在建安14年上半年就完成此工作了。而在此后，孙权照样任命黄盖为武陵太守，并可以到长沙作战，可见孙权才是这些郡的真正拥有者。

由于此时刘备实际上等于是依附于孙权，所以不可能与孙权各自任命太守，与其他军阀割据情况是不同的。

总不能拿演义的描写来证明什么吧？即使如兄所言，金旋刚投降又叛变，结果被刘备干掉，那也是在刘备收复四郡的作战行动中，这个我前面说了，并不否认。

胡三省这个观点其实很错误。因为南方四郡不包括公安。因为武陵郡任何地方均不与长江相邻，而公安位于长江边上，属于南郡的地盘。见谭其骧的中国历史地图集东汉分册。
因此，老胡这个说法根本不能成立。

作者: 谛听 时间: 2004-8-24 16:51

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-23, 13:10:38发表
刘备实际上等于是依附于孙权？刘备是左将军，去依附讨虏将军这样的杂号将军是不是滑稽了点？

这跟将军号有什么关系，他不求救于孙权就死定了

作者: 大便君 时间: 2004-8-24 17:10

求救是求救，依附是依附，两者又不是一码事

作者: 谛听 时间: 2004-8-24 17:15

回锋寒兄：

所谓刘备与孙权占的地盘交错，其实是不可能的。从黄盖的行为可以看到，至少武陵和长沙北部都在孙权的控制中，我是说至少，因为锋寒兄无法提供南四郡由刘备控制的证据。如此一来，刘备的公安就被孙权的南郡和武陵、长沙给包围了，周瑜是不是同样可以很轻易地解决掉刘备呢？

事实上孙权当时也确实有实力解决掉刘备，之所以没有解决，是因为北方有曹操的缘故，这也是刘备之所以敢进京去见孙权的原因。

所以，以地少周瑜可以轻易吞掉刘备来推断刘备一开始就一定占有南四郡是不能成立的。

我一直认为荆州是分三次给刘备的，战后先给公安，刘崎死后给南三郡并表刘备为荆州牧，周瑜死后再给武陵和南郡。

作者: 谛听 时间: 2004-8-24 17:20

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-24, 17:10:13发表
求救是求救，依附是依附，两者又不是一码事

我们这样说吧，在刘备看来是求救，在孙权看来是依附。在我看来是结成以孙权为主导的联盟，就像英国和美国一样。联军总司令是孙权手下的周瑜，取南四郡是联军指挥部的军事部署，否则孙权就太傻了，自己在前面顶着曹操，刘备到下面去摘桃子，有这样的好事吗？

作者: 大便君 时间: 2004-8-24 20:04

联军总司令是刘备，最起码在曹操看来他面对的敌人不是周瑜而是刘备

陶谦向公孙瓒求救时公孙瓒派田楷和刘备来救援，这个“联军总司令”是陶谦而不会是田楷或是刘备

作者: 谛听 时间: 2004-8-26 10:40

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-24, 20:04:52发表
联军总司令是刘备，最起码在曹操看来他面对的敌人不是周瑜而是刘备

陶谦向公孙瓒求救时公孙瓒派田楷和刘备来救援，这个“联军总司令”是陶谦而不会是田楷或是刘备

你的这个看法是不对的，魏书有意在回护曹操。

你再看一看后汉书是如何记载的：冬十月癸未朔，日有食之。曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。————————后汉书献帝纪

后汉书中只提到权将周瑜败曹操于乌林赤壁，可见联军总司令不是刘备，而是周瑜。

作者: 大便君 时间: 2004-8-26 13:21

联军总司令连个偏将军都不是，联军成员左将军，你肯干人家刘备肯干周瑜还不敢干呢

周瑜是被派去支援刘备的，所以不管是名义上还是实际上他都无权去指挥刘备，而刘备却至少在名义上是联军最高统帅

作者: 谛听 时间: 2004-8-27 12:17

支援刘备？？刘备当时还能叫被支援吗？

先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”——————三国志诸葛亮传

刘备危在旦夕，还什么左将军不左将军，刘表也不过是镇南将军荆州牧，刘备这个左将军豫州牧还不照样得寄人蓠下。

作者: 大便君 时间: 2004-8-27 16:08

倒~镇南将军是四镇将军之一,比左将军级别高

作者: 慕容燕然 时间: 2004-8-27 17:40

刘备是从襄阳逃到夏口的，本身刘备自己就底气不足。况且东吴有谁会接受一个败军之将做为联军统率？

实际上联军统率是孙权，前敌总指挥是周瑜，刘备仍然扮演了他以前多次扮演的“客军”的角色。

作者: 大便君 时间: 2004-8-27 18:07

刘备有两万多军队，而且官位以及声望最高，孙权和周瑜有什么资格来当他上级？而且实际上孙权和周瑜也没有向刘备下达过任何命令

作者: 谛听 时间: 2004-8-27 19:57

汉代四镇将军比左将军高么？
我的印象是在曹魏之前，前后左右将军位在四镇将军之上，即便是在九品中正之后，前后左右似乎也不在四镇之下吧。如果你有资料表明汉末四镇将军位在前后左右将军之上，麻烦指教一下。

作者: 谛听 时间: 2004-8-27 20:03

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-27, 18:07:47发表
刘备有两万多军队，而且官位以及声望最高，孙权和周瑜有什么资格来当他上级？而且实际上孙权和周瑜也没有向刘备下达过任何命令

我现在明白你的逻辑了，因为刘备官大，所以他叫周瑜去顶住曹操，自己南下摘桃子，并且还命令孙权把南郡和武陵都让给他，是这意思吧，不过我忍不住想问，有这样的好事么？？

作者: 大便君 时间: 2004-8-27 21:22

你不信是你的事，但确实就有这好事

蜀汉是承汉制，四镇照样大于前后左右

作者: 谛听 时间: 2004-8-28 01:43

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-27, 21:22:36发表
你不信是你的事，但确实就有这好事

蜀汉是承汉制，四镇照样大于前后左右

麻烦找到确切的资料再来说四镇将军位在前后左右将军之上，不要信口开河，反正我是从来没听过。

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。————后汉书百官制

作者: 大便君 时间: 2004-8-28 10:58

后汉书百官制没看过，不过蜀汉承汉制照样四镇高于前后左右这是明摆着的

作者: 谛听 时间: 2004-8-28 11:37

什么蜀汉承汉制，军师将军这样的名号都出来了，承的哪朝的汉制？

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。——————三国志赵云传。

这里四征居然位在四镇之下，闻所末闻，也是汉制？？

硬要说四镇位在前后左右之上，麻烦拿出证据来，请不要又说出信不信是我的事这种话来了。

作者: 大便君 时间: 2004-8-28 13:53

四征本就在四镇之下啊

军师将军出现时蜀汉还没建立政权呢

作者: 大便君 时间: 2004-8-28 15:20

另外曹操把大将军让给袁绍后自己当了个镇东将军，这也说明镇仅次于大将军而高于他后来给刘备的左将军

作者: 谛听 时间: 2004-8-28 19:50

胡说八道，曹操让出大将军以后是做的司空。

作者: 大便君 时间: 2004-8-28 20:46

搞错了，镇东将军是之前做的

作者: 燕京晓林 时间: 2004-8-30 01:24

大便君：
啼听兄说的是正确的：
——先主为汉中王，拜飞为右将军、假节。章武元年，迁车骑将军（张飞传）
——以超为平西将军，先主为汉中王，拜超为左将军，假节。章武元年，迁骠骑将军，（马超传）
——迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，（黄忠传）
还有很多，证明前后左右上面就是车骑、骠骑、卫将军一级了。

作者: arrowblue 时间: 2005-1-19 18:10

孙权认为刘备借着周瑜攻打江陵的时候拿了四郡

又认为赤壁之战役自己出的力比较多

依仗当时自己强势，要占有全部荆州

刘备当时势力小，出于无奈，只好被迫承认

事后又不好反口

作者: 廖化将军 时间: 2005-1-19 19:35

价值和客观性如何，那可不是你这几句话就可以跟人家瞎盖的帽子。

那时孙灭刘，应该是可以在付出代价后作的到的。联盟内讧给曹创造机遇，固然不好，也不是全不可为。

在孙的立场，给一个死人救活了，还给予其当时天下最富之一的南郡，当然是一件很特别的事情。

ARROWBLUE 说孙权很无耻，说本帖无价值，属于对历史和网友很不尊重。特此予以警告，还望以后加以注意~~~

作者: arrowblue 时间: 2005-1-20 18:44

当时孙灭刘，自己也难保全，是一个不可行的方案

作者: arrowblue 时间: 2005-1-20 18:45

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-01-19, 20:55:48发表
纯厉害关系而已.已经有足够的论证说刘备是独立占有荆州一部分的.除了说刘备是孙权部下的例外.

刘备什么时候成了孙权的部下？

这是哪位老大编写的历史？

作者: arrowblue 时间: 2005-6-8 22:15

重读了这段历史以后，觉得燕京兄这个帖子很有道理

当然，我不认为刘备是孙权的部下，而是联盟中弱势的一方

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-1 12:38

谢谢！目前有很多证据表明：
虽然刘备收复了四郡，但是在借荆州之前，并没有实际管辖权。
我已经在前面介绍过了，在借荆州前，孙权任命了武陵太守黄盖，桂阳太守全柔（全琮之父），还可以自主分割长沙郡（部队也可以随意进入作战），这些都证明，刘备并不实际管辖四郡之地（只有零陵郡目前没有找到证据）。

至于刘备是否孙权的手下？看看历史记载，也是很清楚的。当然这一点后世一直在极力否认。看看先主传，会发现，竟然刘备怎么控制了荆州都没有记载，对于刘备如此关键的问题，为何没记载呢?难道荆州是天上掉下来的。根据三国志通例，不利于传主的不记或简记，可以明白在当事人看来，刘备在此事上确实是忘恩负义之人。

作者: arrowblue 时间: 2005-7-1 15:18

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。

有荆南四郡的记载，但的确没有南郡的记载

从事后诸葛亮的角度来看，

也许周瑜建议对刘备采取的措施是对的

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-1 15:50

arr兄：
其实先主传这段记载很不清晰：
1、刘备确实南征四郡了，但是是刘备自己去的，还是奉孙权命令去的？没有说。表面上看，是刘备自己去的，但是刘备自己收复的地盘，为何随后让孙权派来了太守（武陵、桂阳）？因此，很可能是奉孙权指令去收复的，那么收复后，孙权自然会派太守过来。
2、我们都知道，在此前，公安是没有城池的，只是刘备自认荆州牧之后，不能没有一个办公地点，才在油江口的军营旧址临时修建了公安城（估计也不会很大）。试想，如果刘备拥有南方四郡，那里城池很多，比如汉寿，曾经是荆州州治，刘备为何要临时修建公安城驻扎？解释是：其他各地都不归其管辖，只有周瑜给的南郡南岸地可以驻扎，但是这块地盘上没有现成的城池，只能临时修建了。
3、关键是先主传省略了其进京面见孙权，求都督荆州的重大事项！试想，如果是平级的盟友，需要盟主亲自跑去见另一方盟主请人家让自己都督荆州吗？
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。（鲁肃传）
这其实最能证明刘备是孙权下属的情况。只不过刘蓓这个下属与鲁肃等人是有差别的。

作者: arrowblue 时间: 2005-7-1 16:12

燕京兄，对于这个问题我是这样理解的

1）赤壁之战后，刘备收复荆南四郡的性质

当时孙权远在京口，没有派遣部队攻打南四郡，而周瑜率领部分吴军主力在攻打南郡，估计周瑜的设想是夺下南郡以后，切断荆南和北方曹操势力的联系，然后荆南四郡可以传檄而定。刘备抓住这个时机表刘琦为荆州刺史，打着刘琦的旗号收复了荆南四郡。如果说是在孙权同意下进行的，没有这方面的历史记载，不太可信。

然而，荆州的合法继承人是刘琮，而此时荆州由刘琮献给了曹操控制下的中央政府了，刘琮自己也被封为青州刺史这样的大官，刘备再打着刘琦“子继父业”的旗号显然站不住脚。那么，荆州就应该按照赤壁之战的战利品来划分。由于赤壁主要的功劳是东吴方的，所以东吴方理应获得更大的地盘，而此时刘备方势力弱小，虽然抢先占了荆南四郡，但还不敢公然和东吴翻脸，所以对此也是承认的，这就可以解释燕京兄提出的孙权可以随意处置荆南四郡的原因

2）刘备驻军于公安

燕京兄说的也不无道理，但我认为更重要的一点是，刘备下一步是要占南郡，入西川，

那么驻在公安显然要比南四郡有利

3）刘备去京口，见孙权要求都督荆州

这不能说明刘备是孙权的手下，只能说明刘备是联盟中弱势的一方，而孙权近似于盟主

刘备要和人家借地盘，当然要低声下去的去人家家门口去求了

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-1 16:33

arr兄：我的理解不同。

1、刘备是否可能主动南征四郡？先看一个记载：
——吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
刘备连1、2千人马调动都请示周瑜才行动，怎么可能突然就擅自攻取南方四郡的广大地区？而且，后来孙权自己派遣太守，刘备方面也从没有任何不满吧？
因此，虽然没有记载说孙权下令，刘备擅自行动的可能性不大，因此此时毕竟是建安13年底，距离逃离曹操虎口不过一个月不到的时间。

2、那么孱陵怎么样？该城位于武陵郡最北面，离长江不远，离公安也非常近。
——备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。（献帝春秋）
看到吧：刘备借到荆州后，很快就转移到孱陵驻扎了。因此，当时并不是驻扎公安最好，而是其他地方刘备都无可能驻扎。

3、这个道理成立吗？历史上是否有这样的情况？
另外，
——瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。”——请注意最后的必非久屈为人用者，难道盟主是为人用者吗？
——“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——终非池中物说明此时刘备还是属于池中物的，池中物不会是平等的盟主吧？
——权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。——既然刘备属于孙权广揽的英雄，怎么可能是平等的盟主呢？

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-1 16:44

两者的关系应该既是同盟又是从属~~~~
同盟是主要关系~~~~~~

作者: arrowblue 时间: 2005-7-1 16:45

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-01, 16:42:45发表
两者的关系应该既是同盟又是从属~~~~
同盟是主要关系~~~~~~

恩，这个从属用的比较好

从属不是下属

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-1 16:49

对了，从属比较好，可以反映出不同于下属比如周瑜、鲁肃等人的情况。但是同盟的关系在当时还不是很明显，因为刘备处处受制于人。

作者: 东方未明 时间: 2005-7-1 16:52

真搞不懂，历史还有人借地盘，能还嘛

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-1 16:53

在下觉得"从属"这个词本身就含有"同盟"的意思,至少相对于"下属"应该是含有一定的"平等"和"自由"

作者: arrowblue 时间: 2005-7-1 16:55

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-01, 16:33:25发表
arr兄：我的理解不同。

1、刘备是否可能主动南征四郡？先看一个记载：
——吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
刘备连1、2千人马调动都请示周瑜才行动，怎么可能突然就擅自攻取南方四郡的广大地区？而且，后来孙权自己派遣太守，刘备方面也从没有任何不满吧？
因此，虽然没有记载说孙权下令，刘备擅自行动的可能性不大，因此此时毕竟是建安13年底，距离逃离曹操虎口不过一个月不到的时间。

2、那么孱陵怎么样？该城位于武陵郡最北面，离长江不远，离公安也非常近。
——备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。（献帝春秋）
看到吧：刘备借到荆州后，很快就转移到孱陵驻扎了。因此，当时并不是驻扎公安最好，而是其他地方刘备都无可能驻扎。

3、这个道理成立吗？历史上是否有这样的情况？
另外，
——瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。”——请注意最后的必非久屈为人用者，难道盟主是为人用者吗？
——“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——终非池中物说明此时刘备还是属于池中物的，池中物不会是平等的盟主吧？
——权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。——既然刘备属于孙权广揽的英雄，怎么可能是平等的盟主呢？

燕京兄，我的理解不同

1）刘备这段和周瑜的对话，只能说明刘备兵少，而攻南郡的周瑜比他兵多，所以刘备想出力气，以便日后分点蛋糕，所以出了这个主意，不等于他不擅自攻打荆南四郡。事实上，从刘备的一贯表现来看，我认为刘备这个时候抢夺胜利果实，才是他的作风。后来孙权处置荆南四郡，刘备没有表示不满，我上个贴子的说法也解释得通。

2）驻在公安的时候，刘备还没有接到南郡，所以选择离南郡最近的公安，好一步想办法蚕食南郡。接到以后，在公安还是孱陵就无所谓了。而且燕京兄举的例子是刘备不让孙瑜通过的时候，刘备军的军力布置，并不等于平时刘备在荆州的治所啊

3）燕京兄似乎没有理解我的意思，我说的是双方同盟，但刘备和孙权不是平等的盟主。刘备是弱势的一方，孙权近似于盟主，也就是老不看三国朋友说的“同盟”和“从属”。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-1 17:05

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-01, 8:53:11发表
在下觉得"从属"这个词本身就含有"同盟"的意思,至少相对于"下属"应该是含有一定的"平等"和"自由"

老兄的理解有些问题：
从属——依附、附属之意，其实根本没有平等、同盟的意思，只是可能有别于真正的下属，带有一定的独立性而已。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-1 17:17

arr兄：
1、也有道理，如果刘备确实自己南征四郡，估计后来孙权很不满，于是要求刘备让出这里，右自己派遣太守管理。
——先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。（诸葛亮传）
其实这个记载就反映出此问题。如果刘备确实拥有四郡，自然有自己的太守之类的管理者，而这些人自然会把赋税交给刘备（或刘备下令即可），何须派遣诸葛亮去征调？之所以把这个问题单独列出来记载，其实含义深远。她说明刘备虽然拿下四郡，但是没有管理权，只是得到了征调三个郡赋税的回报，这种情况下，派诸葛亮去协调调赋税就合理了，因为刘备这边，只有诸葛亮于孙权那边熟悉。

2、不是这样。由于孱陵距离公安很近，离长江也很近，如果刘备真的实际控制四郡，是完全不用在公安野外临时修建城池的，直接把荆州牧办公室建到孱陵等城市即可。
而且，孱陵并不靠长江，如果要阻挡孙瑜通过，刘备没有必要进驻孱陵吧？

3、从属问题我前面已经答复。从刘备方面看，自然希望自己与孙权是平等的同盟关系，但是实际上关系如何并不掌握在弱小的一方，而在于强大的一方，从孙权方面看，从来没有把刘备当作平等的同盟，而是当作从属，依附于自己的一个小军阀。

作者: 布衣丞相 时间: 2006-5-23 06:43

１．刘备为何取下四郡后，却没有任命太守呢？
取下四郡刘备先表了刘琦为荆州刺史，也就是说刘备本身名义上的行政权还在刘琦之下，怎幺能够任命太守？
　　《先主传》：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

２．正史没有记载赵云领桂阳太守，也不能否定他绝对没有，别忘了蜀书的阙漏问题，少了这段记载不算不合理。

３．对于任命太守的问题
　　刘备取江南后，任命了关羽为襄阳太守驻防江北，难道关羽就真的在襄阳领了太守职？
　　《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
　　由此可见，黄盖所领的武陵太守，也许是孙权在武陵的蛮夷反乱之时，只以黄盖就近的部队讨贼，时郡兵五百人，也足以证明黄盖当时对武陵没什幺大的控制能力，否则不会只有五百郡兵让他使唤。也许黄盖的这个武陵太守头衔，只是暂时虚设的耶～（当然，也可能因为金旋可能的死去，让黄盖有暂领的机会）
　　三辅决录注：金旋字符机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，征拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。
　　之后对于长沙益阳的讨乱，倒也没什幺，因为只是山贼做反，实际上刘备与孙权有互利的关系，黄盖随周瑜破曹于赤壁后，曾经受伤，也许之后休养完毕，就继续往荆州作战，协助讨贼不能说是实际拥有控制权吧？否则何以只有讨贼的记载？
　　诸葛亮督三郡，是刘备用来调拨军备的实质用意，且他不是元勋，就没给什幺太守的职衔（初平各地倒是应该先稳定经济军备吧？），甚至当时可能其它诸郡的太守都还在．．．？（投降于刘备，不太可能刘备直接拔掉他们的管理权，所以诸葛亮只做了军备上的问题，这不算不合理，反倒是黄盖能够这幺快的拿到武陵控制权？不太认同～）
　　《诸葛亮传》：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
引：这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。
　　关羽领襄阳太守，张飞领宜都太守，基本上是刘备用来封拜元勋的一种手段，宜都也不过是特别从南郡分出来的，若不是为了给张飞个太守头衔，有必要吗？
　　《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
　　《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
　　只用能否给太守职就证明能够拥有地方完全的控制权?
　　而刘备的势力本身是与孙权独立开的，何需经过他的授权来攻取四郡？

刘备的确借了江陵，在周瑜分给他南岸地以后，刘备仍以不足容众为由向孙权开口～
《资治通鉴》卷六十六：
　　会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。（十四年）
　　刘表故吏士多归刘备，备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。（十五年）
　　先后顺序是刘备先领了荆州牧，孙权之后才把江陵又给了他，由此可见：刘备在孙权借江陵给他之前，已经得了荆州牧的头衔，这样一来，还能说是孙权借给刘备整个荆州吗？事实上真正的「借」是在刘备往京口见孙权后，请求「都督荆州」，而这个荆州又怎么解释呢？
１．刘备是希望能够把江陵纳入自己的控制范围，名服其实的总督荆州（当然，曹操的部分和江夏等地就免了）
２．刘备所要的「荆州」，很可能只是单单江陵一个地方，因江陵本身也有荆州的代称意思，或说是统称吧
　　无论刘备怎么借，似乎要说孙权借整个荆州给刘备，还缺乏相当多的证明呢．．．？
　　而刘备对于孙权的索讨，既然没有直接同意，是不是也代表他不认为荆州本来就该还给孙权？孙权和鲁肃要讨荆州，也是因为刘备对于孙权入蜀的推托和阻挠，反而自取益州，这不代表当初刘备就是借了整个荆州去吧？刘备本来就有荆州四郡，只是借了江陵一带，到头来却要他还荆州诸郡，刘备当然不许了～
　　另外，刘备真的承认他借整个荆州去吗？倒没看到类似的东西，似乎只是因为孙权资地和刘备自己独取益州的事情，而大致上推托一下而已吧？
如果孙权真的本来拥有整个荆州的控制权，何以在尚未借给刘备之前（十五年借地之前），几乎没有其余地区的控管状况记载呢？．．．周瑜南郡，程普江夏．．．．．．然后？

作者: 布衣丞相 时间: 2006-5-23 06:47

关于一些文字叙述的问题

第一
「试想，如果是平级的盟友，需要盟主亲自跑去见另一方盟主请人家让自己都督荆州吗？」

　　这个问题，想看看，不论是否平级，现在有求于人的是刘备，因为江陵在孙权周瑜手上，难道债务人（刘备）要债权人（孙权）来见他，亲自把钱送到刘备面前吗？不通啊，不通～

第二
「刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。”——请注意最后的必非久屈为人用者，难道盟主是为人用者吗？」

　　刘备当然不是久屈为人用者，孙权方面因为刘备在赤壁战前有求于人，且之后又有借地之要求，所以孙权方面会把他当作是屈于自己之下的，不难想见。然而燕京兄往往以史载人言作为论据，殊不知单方面的说法只是一方之词，能尽信乎？

第三
「“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——终非池中物说明此时刘备还是属于池中物的，池中物不会是平等的盟主吧？」

　　池中物怎么解读？当时刘备若只有江南之地，孙权则不借出江陵，则刘备形同瓮中孤鳖，难以伸展。四郡跟江陵的差别，还是有段距离的。刘备若没有江陵，不能都督荆州，就不能有长足的发挥空间，受限于人，这不就是不能伸展的池中物？跟盟主有什么必然关系呢？

第四
「权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。——既然刘备属于孙权广揽的英雄，怎么可能是平等的盟主呢？」

　　英雄者，何也？能能独当一面的自主势力，兼之雄才有略，不就是英雄？莫非孙权曹操就不是英雄啊？广揽的英雄可以作为广结优秀的盟友来解读，燕京兄想到哪去了＠＠？

所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还
连本带利这几个字，对刘备而言，若得到凉州，要这样还荆州，似乎真的是可以的
更何况谁说他说要还荆州全土，会没有代价？孙权就是因为失去了共取益州的机会，才要求刘备还他全荆，加上当初刘备是要都督荆州，这顺手一推，孙权就有了借口索取
另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词
《武帝纪》
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功．．．．．．

四郡没有动静，就说是荆州服从，可见曹操对于荆州的需求也只到江陵足矣

作者: 燕京晓林 时间: 2006-5-24 15:09

好久没上来。先答复布衣兄的意见。

1、引用——取下四郡刘备先表了刘琦为荆州刺史，也就是说刘备本身名义上的行政权还在刘琦之下，怎幺能够任命太守？

连刘琦这个州官都是刘备表的，那么刘备表几个亲信担任太守难道不成吗？难道刘琦还敢于说不？再说了关羽的领襄阳太守难道不是刘备任命的吗？因此，这样的理由是难以成立的。

2、引用——正史没有记载赵云领桂阳太守，也不能否定他绝对没有，别忘了蜀书的阙漏问题，少了这段记载不算不合理。

这种说法本身就不科学，正史没有记载，你要说他有，就要拿出可靠的证据。其实此时吴国却有人担任着桂阳太守呢。因此，即使赵云有担任，也是借到荆州，吴国太守走掉以后的事情。

3、引用——刘备取江南后，任命了关羽为襄阳太守驻防江北，难道关羽就真的在襄阳领了太守职？

关羽当然是遥领襄阳太守，因为此时襄阳郡在曹操手里。问题在于，刘备的第一亲信将领，却没有实地太守做，要去遥领曹魏地盘的太守，这更加证明刘备此时没有实际控制的郡可任命自己的太守。

引用——由此可见，黄盖所领的武陵太守，也许是孙权在武陵的蛮夷反乱之时，只以黄盖就近的部队讨贼，时郡兵五百人，也足以证明黄盖当时对武陵没什幺大的控制能力，否则不会只有五百郡兵让他使唤。也许黄盖的这个武陵太守头衔，只是暂时虚设的耶～（当然，也可能因为金旋可能的死去，让黄盖有暂领的机会）

黄盖与关羽完全情况不同，不仅到任，还担负了郡内平叛工作，怎能说是暂时虚设呢？不通。至于郡兵少，那很自然，因为主力都在江陵与曹军激战呢。就这些郡兵，不仅搞定了本郡的叛乱，还有能力到长沙郡去帮忙呢。

引用——羽领襄阳太守，张飞领宜都太守，基本上是刘备用来封拜元勋的一种手段，宜都也不过是特别从南郡分出来的，若不是为了给张飞个太守头衔，有必要吗？

兄还没有搞清楚宜都的来历呀。曹操占领南郡后，分南郡西部为临江郡，但是由于赤壁失败，南郡很快又归了孙权，可是孙权方面此时既没有临江郡，也没有宜都郡，而是按照汉朝原来的划分，依然全部是南郡。此后南郡借给刘备，刘备才又把南郡西部分出更名为宜都郡，而任命张飞为太守。
因此，在刘备借荆州以前，其最亲信的两个大将，一个（关羽）是遥领敌方地盘的太守，一个连太守都没有做。请问，此时，刘备方面还有谁比关张更有资格来担任有实权的地方大员——太守呢？难道是亲兵卫队长赵云？还是糜芳、黄忠、魏延之流？
因此，道理实在很简单，此时最可能、最有资历也最有实力担任太守的应是关张二人，但是历史上他们此时都没有在南四郡担任太守。

引用——刘备的确借了江陵，在周瑜分给他南岸地以后，刘备仍以不足容众为由向孙权开口～

首先，如果刘备已经实际拥有南四郡，再这样对孙权说就很可笑了：南四郡地盘有多大？何须周瑜分给南郡南岸地那么小的地盘？南四郡这样广大，你再对孙权说不足以容众，可信吗？
因此，当刘备只实际拥有周瑜分的那一小块地盘时，对孙权这样说才可信。也才说的出口呀！

引用——先后顺序是刘备先领了荆州牧，孙权之后才把江陵又给了他，由此可见：刘备在孙权借江陵给他之前，已经得了荆州牧的头衔，这样一来，还能说是孙权借给刘备整个荆州吗？事实上真正的「借」是在刘备往京口见孙权后，请求「都督荆州」，而这个荆州又怎么解释呢？

请注意孙权的态度，没有认同的意见。因此，刘备自领荆州牧，实际上孙权并未认可，只不过也没有直接翻脸反对而已。就如同此前刘备表刘琦为荆州刺史，能证明刘琦就实际控制荆州和刘备吗？这些都是表面文章呀。
从道理上说，刘备此时是左将军、豫州牧，孙权不过讨虏将军，领会稽太守，难道州牧要跑去向太守请求管理州事务？因此，此时完全不是看谁是表面的自封的州牧，而是看谁的军队控制局面。

引用——刘备所要的「荆州」，很可能只是单单江陵一个地方，因江陵本身也有荆州的代称意思，或说是统称吧。

这其实是演义的说法，其实在历史上，此时的江陵怎么能代称荆州呢？从刘表说起，当时荆州的州治是襄阳，江陵自然不代表荆州；孙权占领后，没有设置荆州州级别官员，有刘琦和刘备先后自封刺史和州牧，但是都不在江陵。那么刘备凭什么要把江陵或南郡说成荆州？要知道，你去求人，自然要把借的东西说的越小越容易成功。那么如果刘备说求都督南郡或都督江陵，不是孙权更容易接受吗？

引用——另外，刘备真的承认他借整个荆州去吗？倒没看到类似的东西，

真的没看到？还是看到不愿承认呢？
1、是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（吴主传）
2、二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。（先主传）
这两个都是正史的记载。刘备的答复是很明确的：等拿下凉州，就把荆州都给孙权。请问，刘备打下凉州，与孙权可有关系？孙权并不会赞助一兵一钱，那么刘备为何要满口答应打下凉州就把荆州都给孙权呢？请注意是荆州，不是南郡，更不是江陵。刘备难道不知道荆州的战略地位和重要性吗？
由此，很清楚，正是当年刘备亲自求借来的荆州，是整个的荆州，因此，孙权要求归还的也是整个荆州，而刘备答应日后归还的依然是整个荆州。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-5-24 15:43

再继续讨论：

1、引用——这个问题，想看看，不论是否平级，现在有求于人的是刘备，因为江陵在孙权周瑜手上，难道债务人（刘备）要债权人（孙权）来见他，亲自把钱送到刘备面前吗？不通啊，不通～

古代两个平等方面交往，有自己的礼数，看看春秋战国，那么多国君会面，不论大小，都是在中间地带，可不会有一把手跑到另一方都城去求见的。
再说了如果按照兄的观点，那长沙郡是刘备的控制区，可孙权要把北部地区割走，为何刘备不表示意见？如果这样看法成立，那就是孙权借南郡中部给刘备（因北部归曹操，而江南已经分给了刘备），而刘备把长沙北部给孙权做交换，哈，是双方互换的买卖了。刘备为何要冒生命危险去见孙权呢？因为这种说法不成立，刘备没有实际的大地盘，依然是依靠孙权的，因此，为了生存、发展，只有冒险一行。

2、引用——刘备当然不是久屈为人用者，孙权方面因为刘备在赤壁战前有求于人，且之后又有借地之要求，所以孙权方面会把他当作是屈于自己之下的，不难想见。然而燕京兄往往以史载人言作为论据，殊不知单方面的说法只是一方之词，能尽信乎？

如果你只有周瑜分派的那么点地盘，你还要自以为和孙权平起平坐，至少孙权方面的人不可能承认。也就是刘备自己安慰一番而已，你认为这样的可信吗？那可是一个靠实力和地盘说话的年代呀。

3、引用——池中物怎么解读？当时刘备若只有江南之地，孙权则不借出江陵，则刘备形同瓮中孤鳖，难以伸展。四郡跟江陵的差别，还是有段距离的。刘备若没有江陵，不能都督荆州，就不能有长足的发挥空间，受限于人，这不就是不能伸展的池中物？跟盟主有什么必然关系呢？

如果你真的有4个郡的地盘和数万军队，还有人说你是池中物吗？那这个池要多大呢？当年，刘备在徐州造反，也不过数万乌合之众，也就控制了徐州中心地区，可是曹操马上不顾袁绍大军的威胁，来消灭他，为何，因为这样的情况，就已经不是池中物了。

4、引用——英雄者，何也？能能独当一面的自主势力，兼之雄才有略，不就是英雄？莫非孙权曹操就不是英雄啊？广揽的英雄可以作为广结优秀的盟友来解读，燕京兄想到哪去了＠＠？

记得煮酒论英雄否？难道当时曹操和投奔阶下的刘备是平起平坐的同盟？要知道曹操可是认为天下英雄只有曹和刘呀。但是大概没有人会以为当时曹操、刘备是平等的英雄吧？而反观当时和后来的情景，是如此的相似，都有部下建议除掉刘备，而都被主人以要广揽英雄的理由拒绝。

引用——所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还

这种说法才不合理呢。刘备当然有权拒绝孙权而独取益州，因为益州当时谁家也没有拿下呢，当然谁拿下归谁。如果兄以为刘备为此惭愧而打算多给孙权些荆州地盘，那就大错特错了。刘备连孙权方面拼命打下的借来的荆州都赖着不还，你还想指望他因为这个原因多还荆州土地？

引用——另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词

江陵当时因为有军实，还有水军，所以曹操很重视，但是说江陵代表荆州是没有根据的。由于荆州当时的军事重镇就是襄阳、江陵和夏口，襄阳投降，江陵拿下，大局就决定了。并不代表江陵代表荆州。

引用——四郡没有动静，就说是荆州服从，可见曹操对于荆州的需求也只到江陵足矣

这种观点是一相情愿吧？
——先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。（刘巴传）
曹操并没有因为拿下江陵就认为荆州服从，而是派遣人员去招纳南方四郡，并亲自去攻打第三个军事重镇——夏口。所谓只到江陵足矣的说法是没有根据的。

作者: 布衣丞相 时间: 2006-5-25 10:00

黄盖做了武陵太守之后都在平乱，如何肯定他做的太守会是实职？以虚衔领太守可能出于孙权想抢地，可能出于有名有号便于行事，却怎么认定黄盖已经在孙权的任命下，替孙权得到整个武陵的控制权？反而四郡太守皆降，金旋被攻劫死，说明刘备确实对于四郡的最大地方官做了压制而取得他们的投降，这还不是相关记载吗？
三国志编写的时候会省略，特别是蜀书阙漏较多，写了皆降已经足够证明刘备得到四郡地方官的权力赋予，否则诸葛亮无权无力要怎样去调拨三郡的民税？相反的吴书比蜀书资料较多，却对黄盖这个武陵太守的管理控制仅限于平乱一方。一个拥有实权的地方太守，会只做平乱的事情吗？未免把孙权黄盖拥有的权力想的太高了吧？
无论黄盖何时上任，赤壁战后本来就是一个混乱的局面，即使赤壁前亦然，刘备周瑜水陆共进追击曹操之际，来到荆州各地，周瑜往南郡与曹仁对峙，刘备则有关张也可能参与过进击襄阳的战役，但后来还是去取四郡了。以混乱的局势，黄盖要在这样的情况下由孙权给他作虚领的武陵太守来平乱，这并非不能理解的。况且孙权前往合肥，能完全掌握荆州的状况啊？多半是这些西征将领自己行使权力了～（当然，他回来以后的状况暂时不提，但黄盖是可能在之前就出动的～）
孙权没有出动任何军队攻打四郡？倒也未必，周瑜进击南郡曹仁，若对峙达一年之久，中间这段时间怎么可能双方就在长江南北岸「你我对视，望穿秋水」，完全没有其它行动？估计孙军在水陆并进的过程，已经有一部分军队是往荆南扫荡的，此时要对长沙有一部分的控制权，根本不是难事～
前面提过，太守的投降只是最高地方官的投降，其它区域的状况可能是独立出来的，孙军要控制有何难呢？至于分出辖地的问题，前面不是已经有提过可能是双方在江陵跟督荆州交易的筹码？魂又把这个拋到哪去了啊？
让诸葛亮去调拨赋税充军实还不算拥有权力，执行经济面与军备面的管理吗？难道调拨赋税是谁都可以做的啊？
黄盖领兵去平乱的时间点似乎根本没有明确的一个时间，甚至刘备取下四郡的时间点也不完全肯定，怎么说黄盖肯定是在武陵成为刘备的势力之后才平乱？前面提过四郡处于混乱状态，谁先到谁就做事，何况孙刘当时互盟，刘备有必要阻止黄盖帮他平乱吗？
平几个山贼，跟行政权有什么关系？不过是以兵权来平乱，搞好一点治安而已，哪来的内政管理？
可以说刘备确实有求于孙权，但如何认定刘备所攻下的四郡，或者攻四郡前的授权，都要经过孙权的同意呢？似乎完全是没有证据的东西
公安是周瑜借南岸地以后刘备所得，不在四郡设置办公地点，可见刘备根本已经把江陵当作目标，怎么会说是刘备在四郡没有管辖？如果没有，如何任命廖立作长沙太守？如何用赵云取代赵范领桂阳？诸葛亮难道又是「站着」督三郡，或是「腾空」调赋税吗？
刘备原先在什么地方没有相关记载，但以诸葛亮督三郡，赵云则领较远的桂阳，关羽张飞则在腹心之地或者有其它战事，刘备是可能在武陵的，或者在刘琦身边帮他处理事情。这些时候都在四郡，当时他根本还没领荆州牧，有什么必要去找州治？～
正巧周瑜给了他南岸地，让刘备有了机会屯于此地，一方面不会只困于四郡，更可以窥视南郡一带，战略地位绝对高于留在四郡蹲或躺，跟是否取得四郡根本无关～
四郡能够满足刘备的军需？那曹操为何只怕刘备逃去江陵？
所要安的是刘表故吏士，刘备若硬要让他们留在南岸一带，就可以借口说地少不足以容其众，这样不就可以名正言顺的借到江陵等地？这只是一个借口，有什么难以想见的？
白纸黑字所写的，是刘备对于孙权所说的话，也就是说是刘备向他借地的借口，跟他实际的想法未必相关刘备所希望的当然是江陵的战略价值和军备宽裕，跟他所说的话会百分之百一致吗？如果刘备直接说他是为了要窥伺荆北，西图刘璋等，你看孙权借不借吧！
所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还
连本带利这几个字，对刘备而言，若得到凉州，要这样还荆州，似乎真的是可以的
更何况谁说他说要还荆州全土，会没有代价？孙权就是因为失去了共取益州的机会，才要求刘备还他全荆，加上当初刘备是要都督荆州，这顺手一推，孙权就有了借口索取
另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词
《武帝纪》
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功．．．．．．
四郡没有动静，就说是荆州服从，可见曹操对于荆州的需求也只到江陵足矣
前面提过太守的任命是怎么回事，至于这个桂阳太守全柔，是在孙权被刘备拜为车骑将军后，才给了桂阳太守之职，也就是说，孙权当时的地位完全在刘备之上，会任命当地太守并不稀奇。
而太守的任命只有一人吗？各势力的任命下，很可能出现双重太守的。
《程普传》：拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。
《文聘传》：太祖先定荆州，江夏与吴接，民心不安，乃以聘为江下太守，使典北兵，委以边事，赐爵关内侯。
曹操和孙权当时各领一部分江夏，文聘跟程普应该是曾经同时领江夏太守的职务。那么全柔在孙权的授命下出任桂阳太守，并不能完全说孙权控制了整个桂阳吧？
再说一点，《云别传》提到：从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
则刘备可能以赵云担任了桂阳太守，因为原先的太守已经逃走了，才会选择新的太守来顶替，可见刘备并不希望改变地方政治的既有现况，除非是类似这种特殊情形。
再引一段《全琮传》：
全综字子璜，吴郡钱唐人也。父柔，汉灵帝时举孝廉。补尚书郎右丞，董卓之乱，弃官归。州辟别驾从事，诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴，柔举兵先附，策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮继米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：「愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。」柔更以奇之。
从内容的文字来看：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮继米数千斛到吴，有所市易。我们注意一下叙述方式：以柔为长史是在孙权拜车骑后，而徙桂杨太守亦然，这样一来，就是在刘备领荆州牧以后了（多久暂时不确定，不过没关系，看看下面的分析）。
在全柔从长史徙桂杨太守之后，写到：尝使琮．．．．．．。尝的古字解读应该是「曾经」，那么这里可能是说，在全柔徙桂阳太守，甚至为长史之前，曾经派全琮到吴的市集作米买卖。那么，全琮有可能在建安十四五年左右的时间点上，独自去做大量的买卖吗？算算看，全琮生于１９８年，建安十四～十五年，为公元２０９～２１０年左右，全琮此时大约十一至十二岁。以这样的年纪，试问身为长史甚至太守的你，会愿意让一个尚未入中学的孩子去做大型买卖？可能性恐怕不高吧？
从这里的分析来看，全柔在建安十四年至十五年间，孙权拜车骑将军后，立刻由长史迁任桂阳太守的可能性，是相当低的。
再提提《资治通鉴》，在卷六十六的建安十四年部分，提到刘备表权行车骑将军，却没提到全柔出任长史甚至桂阳太守等问题，可见全柔未必是在刘备尚未借到荆州之前，被孙权所任命为桂阳太守。也可能是在刘备取益州后，孙权与之翻脸，用全柔虚徙桂阳太守的头衔，来做类似的抗议。
未知燕京兄如何能够肯定全柔在孙权借出江陵之前就徙任桂阳太守的实职，进而对于桂阳有政治控制的能力呢？不解啊
赤壁一役，仔细研究的话，可以看到曹操程昱等人在战前，对刘备的重视程度胜过孙权周瑜，可见刘备当时的地位不会比孙来的差（外部环境）。
武帝纪压根不提周瑜，以先主为主要对手（当然不排除曹方面不愿以周瑜为胜者）
而之后刘备有求于孙权，没办法，势之所逼，不得不放下身段，但这就是从属？从属的刘备可以让孙权要取蜀却被拒于门外？如果是这样，孙权这个主人会不会当的太窝囊了点？
另外关于四郡的统治，希望拿出多一点的证据，来证明孙权当时对于四郡掌握度很高吧～至少从建安十四年至十五年之间～否则如何借啊？
南岸地当然是借口，刘备当时需要的不是安置人马，而是军需吧？江陵能够得到的补给绝对能满足刘备所拥的部众，而仅有四郡是困难的。
最后，关于江陵是否有被通称为荆州的说法，建议主动去找找资料读一下，就可以知道了

作者: 布衣丞相 时间: 2006-5-25 10:11

韩玄死的出处在哪呢？希望说明一下《先主传》则记载了四郡皆降，他们初步是降的，但会有军事动武后才降的状况，并不奇怪～当然啦，金旋是怎么回事，只凭一个录，没人知道
武陵为何不收税？你也说了武陵当时有写乱事，所以刘备方面不想侵扰百姓，加上金旋之死，孙权已经任命黄盖为太守了，理所当然的刘备不需要再做新的人事指令吧？
平四郡是周瑜攻下南郡之后的事？呃．．．不知道这又出自哪里呢？能否说清楚我哪里看错了？最好把史料贴上来，顺便说一下你所看到的周瑜攻下南郡是哪年的哪个时间？而刘备平四郡又是哪年的哪个时间？
政治地位，跟本身拥有的实力无关，而刘备当时在荆州确实还没什么得到充分授权和地方官职的地位，故权力还在刘琦这个刺史身上，左将军其实也是虚衔而已，跟地位实力关系很小
之所以说曹操一方对刘备的重视较高，这出于他对孙氏力量的认知不足，而且数度跟刘备交手，赤壁战前刘备的名声绝对较孙氏来的高（名声威望跟地位实力是未必相关的）
赤壁之后孙氏力量肯定让曹操有了新的认知，而刘备方面也清楚自己的实力还在孙权之下，才会处处忍让
顺便回一下，如果孙权方面没有认可，吴主传会记载备领荆州牧吗？
本来就是在借到荆州之后，所谓的从属是因为你说的刘备从属于孙权，难道借了荆州之后就不是啊？那孙权未免蠢了点，让本来从属于自己的刘备变成不是
献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠于操。今暴师于蜀、汉，转运于万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利于赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马于沧海，观兵于吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢于操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信于天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

[ 本帖最后由布衣丞相于 2006-5-25 10:13 编辑 ]

作者: 无影天 时间: 2006-5-25 10:34

历史这东西总是各说个的,对于四郡我不相信是天上掉下来的,既然没有记载,说明确实有可能不利于刘备.所以支持刘乃其手下的观点

作者: hooddy 时间: 2006-5-25 20:56

中国历史霸道优先,有了地盘才能行王道,谁有本事谁就手地盘,赤壁之战不止是孙家一家功劳.就象群雄逐鹿,一人得到,其他人不得在抢!!

作者: lilis 时间: 2006-5-25 21:02

QUOTE:

本来就是在借到荆州之后，所谓的从属是因为你说的刘备从属于孙权，难道借了荆州之后就不是啊？那孙权未免蠢了点，让本来从属于自己的刘备变成不是

不是孙权蠢，是孙权还要顾及更主要的威胁魏国，而刘备发展太快，慢慢坐大，孙权才逐渐畏惧刘备并把妹妹嫁给他

作者: 燕京晓林 时间: 2006-6-29 13:40

答布衣丞相：

1、引用——盖做了武陵太守之后都在平乱，如何肯定他做的太守会是实职？以虚衔领太守可能出于孙权想抢地，可能出于有名有号便于行事，却怎么认定黄盖已经在孙权的任命下，替孙权得到整个武陵的控制权？反而四郡太守皆降，金旋被攻劫死，说明刘备确实对于四郡的最大地方官做了压制而取得他们的投降，这还不是相关记载吗？

黄盖不仅到任，还带领郡兵（注意是郡兵）平定郡内叛乱，如果不是实职，能办到吗？这个是很清楚的。
这四个郡的太守确实投降了，这只能说明他们没有抵抗，但是决不表明他们依然能继续担任太守，他们继续担任太守是演义的说法，请不要混淆，而实际上，孙权是派遣了自己的太守的。

2、引用——三国志编写的时候会省略，特别是蜀书阙漏较多，写了皆降已经足够证明刘备得到四郡地方官的权力赋予，否则诸葛亮无权无力要怎样去调拨三郡的民税？相反的吴书比蜀书资料较多，却对黄盖这个武陵太守的管理控制仅限于平乱一方。一个拥有实权的地方太守，会只做平乱的事情吗？未免把孙权黄盖拥有的权力想的太高了吧？

你这种理解本身就有问题，黄盖带领少量的郡兵就平叛成功是其特殊功绩，自然在传记里要记上一笔，至于处理日常工作之类的，总不能要求在传记里全部记载下来吧？这是一个基本常识呀。
为何诸葛亮要调拨三郡赋税？因为此时刘备没有任何属于自己的地盘，而他的1万多人马要吃喝，要开支，怎么办？孙权临时把这三个郡的赋税调拨给刘备，而刘备则派诸葛亮负责，仅此而已。

3、引用——无论黄盖何时上任，赤壁战后本来就是一个混乱的局面，即使赤壁前亦然，刘备周瑜水陆共进追击曹操之际，来到荆州各地，周瑜往南郡与曹仁对峙，刘备则有关张也可能参与过进击襄阳的战役，但后来还是去取四郡了。以混乱的局势，黄盖要在这样的情况下由孙权给他作虚领的武陵太守来平乱，这并非不能理解的。况且孙权前往合肥，能完全掌握荆州的状况啊？多半是这些西征将领自己行使权力了～（当然，他回来以后的状况暂时不提，但黄盖是可能在之前就出动的～）

不论怎么说，黄盖担任武陵太守是历史的记载，反观刘备方面，却没有人在这个时期担任四郡太守的记载。因此，胡乱猜测也没有意义，是推不翻历史记载的。

4、引用——黄盖领兵去平乱的时间点似乎根本没有明确的一个时间，甚至刘备取下四郡的时间点也不完全肯定，怎么说黄盖肯定是在武陵成为刘备的势力之后才平乱？前面提过四郡处于混乱状态，谁先到谁就做事，何况孙刘当时互盟，刘备有必要阻止黄盖帮他平乱吗？
平几个山贼，跟行政权有什么关系？不过是以兵权来平乱，搞好一点治安而已，哪来的内政管理？

人家黄盖是明确记载的武陵太守，刘备有什么权利阻止黄盖？有些本末倒置吧？在动乱时期，最重要的就是军权，其次才是内政，要是连这个也不清楚，就不好讨论了。

5、引用——公安是周瑜借南岸地以后刘备所得，不在四郡设置办公地点，可见刘备根本已经把江陵当作目标，怎么会说是刘备在四郡没有管辖？如果没有，如何任命廖立作长沙太守？如何用赵云取代赵范领桂阳？诸葛亮难道又是「站着」督三郡，或是「腾空」调赋税吗？

如果你能证明赵云、廖立是在刘备借荆州前就担任太守，那没问题，可惜你证明不了。因此，拿借荆州后的太守来说前面的事是没有意义的。请注意，借荆州后，诸葛亮就不再督三郡赋税了。

6、引用——正巧周瑜给了他南岸地，让刘备有了机会屯于此地，一方面不会只困于四郡，更可以窥视南郡一带，战略地位绝对高于留在四郡蹲或躺，跟是否取得四郡根本无关～

把周瑜当大傻？如果刘备已经有了四郡的广大地盘，那周瑜还分这一小块南岸地给刘备干吗？让他好偷袭江陵？历史上的周瑜可不是演义中的那个呀！！！

7、引用——四郡能够满足刘备的军需？那曹操为何只怕刘备逃去江陵？

这只是你的说法。请去问刘备，为何只要逃去江陵？曹操是因为刘备逃去江陵，才担心的。

8、引用——所要安的是刘表故吏士，刘备若硬要让他们留在南岸一带，就可以借口说地少不足以容其众，这样不就可以名正言顺的借到江陵等地？这只是一个借口，有什么难以想见的？

很搞笑的假设，如果刘备有四郡，他就是把所有人都挤在公安城里，也没有人会相信他没地方住呀。如果你家3室1厅5口人，你非要5人都挤在厕所里，却对外说住不下了，有人相信你吗？

9、引用——所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还。

刘备有义务跟随孙权一起取益州吗？没有吧。那何来理亏之说？刘备打下凉州与孙权有关吗？没有吧。那刘备有什么必要答应打下凉州就把荆州都给孙权呢？谁都不傻的。

10、引用——另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词。

这种观点已经批判过呀，怎么由出来了？当时刘表的荆州州治是襄阳，江俩如何代表荆州？不要因为刘备准备逃跑到江陵，曹操从江陵出发就认为江陵代表荆州，那刘备还打算夺取襄阳呢，还打算逃跑到苍梧呢。江陵是荆州重镇不假，但是不能代表荆州，这种观点是演义的说法，看来你中演义的毒不浅呢。

11、引用——前面提过太守的任命是怎么回事，至于这个桂阳太守全柔，是在孙权被刘备拜为车骑将军后，才给了桂阳太守之职，也就是说，孙权当时的地位完全在刘备之上，会任命当地太守并不稀奇。

你自己的说法都矛盾，如果孙权是被刘备拜为车骑将军的，那么请问孙权当时的地位完全在刘备之上怎么解释？有下级任命上级的吗？实际是刘备推荐孙权为车骑将军，而自己领了荆州牧，荆州牧推荐自己的太守没有什么不可以吧？而孙权是徐州牧，哈哈，任命荆州的太守才叫有意思呢。但是孙权就任命了，这说明孙权虽然没有管理荆州的职务，照样可以管辖荆州，因为他有军队。
你也承认桂阳太守是孙权的人，那么作为荆州牧的刘备有任命真正的太守吗？除了那个遥领襄阳的关羽外，还有吗？

12、引用——而太守的任命只有一人吗？各势力的任命下，很可能出现双重太守的。曹操和孙权当时各领一部分江夏，文聘跟程普应该是曾经同时领江夏太守的职务。那么全柔在孙权的授命下出任桂阳太守，并不能完全说孙权控制了整个桂阳吧？

你举的例子是敌对双方，各占一部分江夏，自然各自有太守，问题是孙刘是一家，难道能有2个太守，各自为政？请给出证据来。如果你认为孙权不能完全控制桂阳，请给证据。注意孙权同意调的赋税可不算。

13、引用——再说一点，《云别传》提到：从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。则刘备可能以赵云担任了桂阳太守，因为原先的太守已经逃走了，才会选择新的太守来顶替，可见刘备并不希望改变地方政治的既有现况，除非是类似这种特殊情形。

这个早有人提出。问题是这个记载没有任何时间概念，无法确认是借荆州前还是借荆州后，因此无意义。

14、引用——从内容的文字来看：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮继米数千斛到吴，有所市易。我们注意一下叙述方式：以柔为长史是在孙权拜车骑后，而徙桂杨太守亦然，这样一来，就是在刘备领荆州牧以后了（多久暂时不确定，不过没关系，看看下面的分析）。
在全柔从长史徙桂杨太守之后，写到：尝使琮．．．．．．。尝的古字解读应该是「曾经」，那么这里可能是说，在全柔徙桂阳太守，甚至为长史之前，曾经派全琮到吴的市集作米买卖。那么，全琮有可能在建安十四五年左右的时间点上，独自去做大量的买卖吗？算算看，全琮生于１９８年，建安十四～十五年，为公元２０９～２１０年左右，全琮此时大约十一至十二岁。以这样的年纪，试问身为长史甚至太守的你，会愿意让一个尚未入中学的孩子去做大型买卖？可能性恐怕不高吧？

从记载看，全琮是在全柔从长史徙桂阳太守之后，才去做买卖的，东吴的很多人都是非常年轻就有很高的作为，既然传记里把这次做买卖大篇幅地记载下来，则必然是认为有非常过人之处，也就是说年纪很小就有这样的独立观点。因此，你怀疑全琮12岁不可能进行这样的活动是没有根据的。而且，并没有说是全琮一个人去进行，而很可能带有年纪大的管家之类的，这就很正常了。

15、引用——再提提《资治通鉴》，在卷六十六的建安十四年部分，提到刘备表权行车骑将军，却没提到全柔出任长史甚至桂阳太守等问题，可见全柔未必是在刘备尚未借到荆州之前，被孙权所任命为桂阳太守。也可能是在刘备取益州后，孙权与之翻脸，用全柔虚徙桂阳太守的头衔，来做类似的抗议。
未知燕京兄如何能够肯定全柔在孙权借出江陵之前就徙任桂阳太守的实职，进而对于桂阳有政治控制的能力呢？不解啊

有何不解呢？《资治通鉴》也没有黄盖担任武陵太守的记载，你是否连这个也要否定呢？因为全柔在桂阳并没有任何事情发生，《资治通鉴》为何要记载呢？至于全柔这个职务被记载，完全是因为要记载全琮年轻有为的事迹带出来的呀。
孙权的长史，是非常亲信的人才能担任的，先后有张昭、诸葛谨。你认为孙权会派自己的亲信去担任一个虚衔吗？而且，从记载看，全琮正是在全柔到桂阳上任后才进行了从桂阳到吴的米生意的。你要想证明全柔的桂阳太守是遥领，请给证据。

16、引用——赤壁一役，仔细研究的话，可以看到曹操程昱等人在战前，对刘备的重视程度胜过孙权周瑜，可见刘备当时的地位不会比孙来的差（外部环境）。
武帝纪压根不提周瑜，以先主为主要对手（当然不排除曹方面不愿以周瑜为胜者）

你之所以有这种观点，是因为你压根没搞清楚曹操发动这次进攻本来的对象是谁。请看武纪：
——公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。
这里说的再明白不过，曹操本身就是要消灭刘备，本不打算与孙权交战的。因此，根本不存在什么刘备当时的地位不会比孙来的差的问题。
刘备当时新败，只有1万多残兵，地只有一郡（还少不少地方）；而孙权有兵10万，地盘也大的多。
曹操的目的很明确，先干掉刘备，完全控制荆州，以后再找时机消灭孙权。这是一个先后次序问题，而不是谁地位差的问题。

17、引用——而之后刘备有求于孙权，没办法，势之所逼，不得不放下身段，但这就是从属？从属的刘备可以让孙权要取蜀却被拒于门外？如果是这样，孙权这个主人会不会当的太窝囊了点？

看问题要用发展的眼光。刘备的地位是在不断变化的，从被曹操打的溃不成军、四处逃命，到在孙权保护下逐步壮大，最后独立，是有一个过程的。而在赤壁之后的时期，刘备还没有壮大，地位还没有改变呢。我们不能把最后与孙权翻脸的刘备与一开始投奔孙权的刘备等同起来。

18、引用——南岸地当然是借口，刘备当时需要的不是安置人马，而是军需吧？江陵能够得到的补给绝对能满足刘备所拥的部众，而仅有四郡是困难的。
最后，关于江陵是否有被通称为荆州的说法，建议主动去找找资料读一下，就可以知道了

南岸有多大？有多少人口？多少城市？你知道吗？难道这样一小块不毛之地的军需供应会超过广大的四郡？江陵是有军需，但是刘备难道能预计到周瑜马上要死？否则周瑜占据着江陵，刘备一辈子也得不到的。
最后的资料，如果去找演义，那绝对是有的，但是要找历史的真实，是没有的，尤其是在东汉三国时期。

建议抛弃那些演义的影响，回归到历史真实上来。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-6-29 13:55

再答布衣丞相：

1、引用——武陵为何不收税？你也说了武陵当时有写乱事，所以刘备方面不想侵扰百姓，加上金旋之死，孙权已经任命黄盖为太守了，理所当然的刘备不需要再做新的人事指令吧？

这种说法不能成立吧？黄盖平叛的作战也涉及到长沙，因此是否长沙也要不收税，没有吧？照样收的。

2、引用——顺便回一下，如果孙权方面没有认可，吴主传会记载备领荆州牧吗？
本来就是在借到荆州之后，所谓的从属是因为你说的刘备从属于孙权，难道借了荆州之后就不是啊？那孙权未免蠢了点，让本来从属于自己的刘备变成不是

请注意这里的记载，刘备表孙权为大官，可是孙权并没有表刘备为荆州牧，也就是说，刘备是自己封的，至于孙权是否承认呢？如果承认，不如也表一下，做个顺水人情，没有礼尚往来的表刘备，就证明是不承认的，但是刘备自封是事实，要记载的。
请注意实力地盘的变化：军阀主要就靠地盘和实力，借到荆州，就有了广大的地盘，地位自然就有了本质的提高，实力也更加强大，此后就马上敢于对孙权说不了。
前后不到几个月时间，前面是冒着生命危险去亲自求孙权，后面是大声说NO，阻挡孙权大军过境。孙权和鲁肃对刘备看的不透才会有如此结果呀。

作者: 众目睽睽 时间: 2006-7-1 17:34

LZ,看了你的分析,感觉刘备绝对是天下第一大忽悠,从没底盘活生生地给他忽悠出了蜀国来!

而孙权貌似比曹操惨的多.忙忽了半天原来是给他人组嫁衣啊!

作者: 燕京晓林 时间: 2006-8-4 21:42

可不是吗？在战乱年代，就要能骗就骗，能抢则抢，这是你丝我活的政治斗争。没有什么仁义可言的。

作者: root的马甲 时间: 2006-8-6 12:08

QUOTE:

有朋友认为，刘备主力参加了赤壁之战，出了大力，所以荆州自然有刘备的份。其实不然。
——刘备基本没有派部队参加赤壁之战，而仅仅是带领少数亲兵跟随周瑜参加。关羽有关此事的谈话可以为证：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（《吴书》）也就是：刘备只身（亲身）参加了赤壁之战，其他人和部队一概不提。

刘备只身（亲身）参加了赤壁之战？LZ是搞笑高手。鉴定完毕。

作者: 瑜乔琴丝 时间: 2006-8-6 18:49

刘备的个人能力我以为都一直被低估了,他借荆州这件事情判断的非常准确,因为他算定了孙权与周瑜之间的一个历史以来始终无法避免的一个心结,那就是功高震主,后来的陆逊就是这样的一个榜样。试问：如果他们真的像别人所想的那么亲密无间的话，那么刘备又怎么敢当面那样说周瑜“恐非人臣”这样的话呢？
PS:周瑜的死因我一直都觉的很可疑，难保不是刘备下手的。

作者: KYOKO 时间: 2006-9-26 19:55

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 21:42 发表
可不是吗？在战乱年代，就要能骗就骗，能抢则抢，这是你丝我活的政治斗争。没有什么仁义可言的。

民心向背怎么说呢?

作者: helan 时间: 2006-9-27 00:20

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-26 19:55 发表

民心向背怎么说呢?

民心向背？还真有人信这玩意。蒙元灭宋，满清代明的时候民心向谁？

作者: lingxue218 时间: 2006-9-27 22:11

周瑜不要南方四郡而打下了江陵，楼主说江陵比南四郡重要我很赞成，周瑜也应该是明白这一点才在江陵一年多，但是在打下江陵重地后却不去好好守住反而给了刘备，莫非周瑜孙权脑袋秀逗了？？？？？？？？？？？？

作者: hadeswwy 时间: 2006-9-27 22:32

那是鲁肃积极努力结盟的结果．

作者: 燕京晓林 时间: 2006-9-29 11:58

QUOTE:

原帖由 lingxue218 于 2006-9-27 22:11 发表
周瑜不要南方四郡而打下了江陵，楼主说江陵比南四郡重要我很赞成，周瑜也应该是明白这一点才在江陵一年多，但是在打下江陵重地后却不去好好守住反而给了刘备，莫非周瑜孙权脑袋秀逗了？？？？？？？？？？？？

周瑜没有问题。
孙权借出江陵是在周瑜死后，是鲁肃接任之后强烈建议孙权借出的。请注意这一点。

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-11-27 15:12

QUOTE:

公至赤壁，与备战，不利。

这句话的意思是阿瞒一个人来到赤壁，与刘备单挑，被刘备胖揍一顿。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-11-28 20:45

不过是诸葛亮没督武陵就"武陵不收税"
不过是黄盖领了个"武陵太守"还不知道时间呢, 就四郡都是孙吴的.

明明知道程普啥时候死, 孙瑜啥时候被曹操称呼成那啥玩意.居然还能掩着史书吹四郡是东吴的人实在太强悍了.

作者: 5212 时间: 2009-11-1 23:42

是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。

————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年死的。孙皎是建安二十四年死的。黄盖最晚也应该和孙瑜差不多的时候死，所以黄盖这个武陵太守肯定是建安十三年到建安十五年间被任命的。也就是说，南四郡中，至少武陵郡是被孙权控制，后来才交给刘备的。我们从建安十四年孙权分长沙四个县给周瑜作食邑已经可以看出，刘备对南四郡确实是没有管辖权的，而黄盖这个武陵太守更是铁证。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-2 00:15

QUOTE:

原帖由 5212 于 2009-11-1 23:42 发表
是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。

————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年 ...

找出孙权任命的四郡太守再说话吧，还铁证。

黄盖在建安十四年以武锋中郎将领太守，让偏将军吕蒙这个县长脸往哪搁。

蜀史才有缺乏，无可考究的情况，吴又不存在这种情况，结果只出现了一个武陵太守黄盖，还不确定跟孙瑜孙皎里的黄盖是否同一个人就着急着把四郡都丢到孙权手里，这置刘备攻伐四郡，任命桂阳、宜都太守，命诸葛督长沙，零陵，桂阳三郡的记载往哪搁？

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2009-11-5 15:31

黄盖在赤壁之战中，立有大功，远超出吕蒙。

合着别人升了官自己没有得到同等的升迁，脸就没法搁？

那蜀国的多少只蜀都要死绝了啊。关羽总领了荆州，张飞是不是应该找绳子把自己吊死？

作者: 暴民 时间: 2009-11-6 02:04 标题: 回复 #141 人中吕，鬼中羽的帖子

赤壁之战不光只是黄盖有功勋，整个战役也不是光只有烧船一事，从击曹军于乌林到曹仁撤退这段时间，吕蒙都立了不少功勋，取夷陵建下取江陵的基石就是吕蒙的主功绩，从他可以与周瑜平排当上偏将军就知，吕蒙不但有功，得周瑜赏识，更还是孙权的宠将，吕蒙官比黄盖大，更比黄盖受孙权信任，这样背景的吕蒙会比黄盖迟当太守是不太可能。

吕蒙与黄盖之比来说，吕蒙才是关羽，黄盖甚至也远比不上张飞。

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2009-11-8 20:26

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-11-6 02:04 发表
赤壁之战不光只是黄盖有功勋，整个战役也不是光只有烧船一事，从击曹军于乌林到曹仁撤退这段时间，吕蒙都立了不少功勋，取夷陵建下取江陵的基石就是吕蒙的主功绩，从他可以与周瑜平排当上偏将军就知，吕蒙不但有 ...

赤壁之战，烧船是关键，黄盖立有大功。而周瑜、程普为吴军的左右督，自然也有大功。

这三人战后都弄个地盘，而且，周瑜的位置最重要，程普其次，黄盖在第三位，不是十分自然的吗？

曹军从乌林退就曹仁，只是事发突然，曹军混乱罢了，吴军追击，根本没有什么象样子的战斗，吕蒙传也只记载了他参与了赤壁之战罢了。韩当、周泰这些人，都参加了赤壁，难道人人都能搞个太守来当？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-8 20:28 编辑 ]

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-8 21:18

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-8 20:26 发表

赤壁之战，烧船是关键，黄盖立有大功。而周瑜、程普为吴军的左右督，自然也有大功。

这三人战后都弄个地盘，而且，周瑜的位置最重要，程普其次，黄盖在第三位，不是十分自然的吗？

曹军从乌林退就曹仁 ...

是岁，又与周瑜、程普等西破曹公於乌林，围曹仁於南郡。益州将袭肃举军来附，瑜表以肃兵益蒙，蒙盛称肃有胆用，且慕化远来，於义宜益不宜夺也。权善其言，还肃兵。瑜使甘宁前据夷陵，曹仁分众攻宁，宁困急，使使请救。诸将以兵少不足分，蒙谓瑜、普曰：“留凌公绩，蒙与君行，解围释急，势亦不久，蒙保公绩能十日守也。”又说瑜分遣三百人柴断险道，贼走可得其马。瑜从之。军到夷陵，即日交战，所杀过半。敌夜遁去，行遇柴道，骑皆舍马步走。兵追蹙击，获马三百匹，方船载还。於是将士形势自倍，乃渡江立屯，与相攻击，曹仁退走，遂据南郡，抚定荆州。还，拜偏将军，领寻阳令。

平南郡，吕蒙功勋卓著，居然被某个人说成了“周泰、韩当等都啥啥”了，这里8是演义同学。

至于所谓“赤壁之战，烧船是关键”，则又一吹牛不打草稿的。

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。

当其他资料死的？通通无视？赤壁之战疫病突发是关键，乌林之战破退曹操更是关键。果然是某人喜欢谁就把谁捧天上去了。

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2009-11-8 21:51

回楼上：

那么，先拿你的史料来说事：

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

山阳公……

孙盛……

这里有吕蒙的什么事？

再看黄盖在赤壁中的表现。

黄盖，《三国志》明载有火烧赤壁之大功。

《周瑜传》：
——瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。㈠又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。

另有《江表传》记载：至战日，盖先取轻利舰十舫，载燥荻枯柴积其中，灌以鱼膏，赤幔覆之，建旌旗龙幡于舰上。时东南风急，因以十舰最着前，中江举帆，盖举火白诸校，使众兵齐声大叫曰：“降焉！”操军人皆出营立观。去北军二里余，同时发火，火烈风猛，往船如箭，飞埃绝烂，烧尽北船，延及岸边营柴。

就赤壁之战，周瑜、程普、黄盖、韩当、周泰、甘宁、凌统、吕蒙……这一大堆都参与了，其中起关键作用的只有三人：周瑜、程普、黄盖。

至于所引的攻南郡史料，也有一大堆人，莫非都得当个太守？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-8 23:05

回楼上的，引用那堆资料是要告诉你赤壁之战里有关键作用的是什么，而不是要告诉你吕蒙干了啥。

攻南郡还有多大一堆人立了与吕蒙一样的功勋，追乌林，取南郡起了关键作用？引资料出来啊，别在那YY。

黄盖其功只在一场水战之上。陆上烧走曹操的是刘备，而使曹操退军的原因是军士大疫。关键点是个鬼黄盖。

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2009-11-9 14:43

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 23:05 发表
回楼上的，引用那堆资料是要告诉你赤壁之战里有关键作用的是什么，而不是要告诉你吕蒙干了啥。

攻南郡还有多大一堆人立了与吕蒙一样的功勋，追乌林，取南郡起了关键作用？引资料出来啊，别在那YY。

黄盖其功只在一场水战之上。陆上烧走曹操的是刘备，而使曹操退军的原因是军士大疫。关键点是个鬼黄盖。

追乌林，取南郡，起了关键作用的是周瑜、程普。

火烧赤壁，起了关键作用的是黄盖。

刘备，也立下了汗马功劳。

所以，战后，刘备、周瑜、程普、黄盖，都得到了相应的地盘。

而韩当、吕蒙、甘宁、周泰、凌统这些人，虽然也有功，但是还不至于得到太守。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-9 16:49

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-9 14:43 发表
追乌林，取南郡，起了关键作用的是周瑜、程普。

火烧赤壁，起了关键作用的是黄盖。

刘备，也立下了汗马功劳。

所以，战后，刘备、周瑜、程普、黄盖，都得到了相应的地盘。

而韩当、吕蒙、甘宁、周泰、凌统这些人，虽然也有功，但是还不至于得到太守。

笑，所以其关键作用的黄盖只得了个武锋中郎将，而吕蒙跟周瑜一样拜偏将军？

吕蒙在夺取南郡定荆州的过程中，对于孙权方的贡献卓绝，你说的那一溜人哪一个的功绩比得上吕蒙？

追乌林取南郡起关键作用的是周瑜，程普？开玩笑，拉记载出来溜溜呗，看看怎么个关键法？又吹牛不打草稿？

作者: 吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-11-9 22:42

取南郡、赤壁最大功劳均是周瑜，纵使黄盖起了关键作用，最大功劳也是周瑜，因为他是主将。追乌林？貌似周瑜、刘备都没有追乌林，曹操还笑刘备等人没有在某些地方拦截，使自己逃过一劫，显然谁也没有追乌林。曹操战败登岸后，基本没有遇上敌兵，他的人马有一部分是自相践踏而死在华容道的，主要原因是华容道难行。
燕先生，黄盖在赤壁之战被射伤了，孙权怎么在那段时间派他当武陵太守呢？

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-11-12 09:13 编辑 ]

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 00:22

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-11-9 22:42 发表
取南郡、赤壁最大功劳均是周瑜，纵使黄盖起了关键作用，最大功劳也是周瑜，因为他是主将。追乌林？貌似周瑜、刘备都没有追乌林，曹操还笑刘备等人没有在某些地方拦截，使自己逃过一劫，显然谁也没有追乌林。曹操 ...

你这个说法很奇怪，
——吴书曰：赤壁之役，盖为流矢所中，时寒堕水，为吴军人所得，不知其盖也，置厕床中。盖自强以一声呼韩当，当闻之，曰：“此公覆声也。”向之垂涕，解易其衣，遂以得生。
这里并没有说黄盖伤的有多重，只是被流失击中而失足落水了。由于当时是12月，很冷，黄盖被冻的差不多了是很可能的。
——后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。（庞德传）
你应当问：关羽额都中箭了，还能指挥水淹七军吗？

周瑜自然是最大功劳，所以他是南郡太守，而实际上是整个西线的军事负责人。黄盖的功劳，各位争论半天，其实能够火攻偷袭当时最著名的曹操，并逼迫其狼狈逃跑，这样的功劳，不是对付曹仁或者什么夷陵守将可以比拟的。因此，赤壁之战的决定性作战，是由黄盖冒着巨大危险完成的，所以其功劳在各将领之上（周瑜除外）。
有人拿打败曹仁与打败曹操比较功劳，这有比的吗？
如果赤壁不胜，根本就没有后面的夷陵之战吧？

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 00:30

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-9 16:49 发表

笑，所以其关键作用的黄盖只得了个武锋中郎将，而吕蒙跟周瑜一样拜偏将军？

吕蒙在夺取南郡定荆州的过程中，对于孙权方的贡献卓绝，你说的那一溜人哪一个的功绩比得上吕蒙？

追乌林取南郡起关键作用的 ...

笑，你要这样比官职？
——迁丹杨都尉，抑强扶弱，山越怀附。盖姿貌严毅，善於养众，每所征讨，士卒皆争为先。建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。
——以蒙为横野中郎将，赐钱千万。是岁，又与周瑜、程普等西破曹公於乌林，围曹仁於南郡。……还，拜偏将军，领寻阳令。
这吕蒙战前就是中郎将，而黄盖才是丹阳都尉。两人起点不同的。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 00:32

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 00:22 发表

你这个说法很奇怪，
——吴书曰：赤壁之役，盖为流矢所中，时寒堕水，为吴军人所得，不知其盖也，置厕床中。盖自强以一声呼韩当，当闻之，曰：“此公覆声也。”向之垂涕，解易其衣，遂以得生。
这里并没有 ...

典型的拿一个人否决全体人的功勋。
那我又问你了，没有吕蒙和关羽一个献计夺下南郡，一个绝北道隔绝魏军援军。周瑜上哪封南郡太守？那怎么会是周瑜封南郡太守？整个战役周瑜起了什么鸟作用？

整个赤壁之战每一环都是非常关键的，没有黄盖就打不赢赤壁？这话说得。好像火计就只有黄盖能想出来，好像没有黄盖的火计曹军就没疫病没困难了。

曹操当年在官渡打赢了以后给了许攸什么样的封赏？他许攸关键不关键？搞笑。

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 00:37

QUOTE:

吕蒙和黄盖的本事谁大，这是另外的问题，我们现在关心的是在最关键的赤壁之战中，吕蒙和黄盖谁立下了最大的战功？
赤壁之战和江陵之战有可比性吗？
赤壁之战，是曹操带领主力亲自进行的，是乘着收降刘琮的余威而来。而江陵之战是曹仁指挥的苦守之战，是赤壁大败之后士气低落的时候。你就是在江陵之战中立下什么大功，也不可能比得上在赤壁之战中打败曹操的战功。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 00:37

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 00:30 发表

笑，你要这样比官职？
——迁丹杨都尉，抑强扶弱，山越怀附。盖姿貌严毅，善於养众，每所征讨，士卒皆争为先。建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。
——以蒙为横野中郎将，赐钱千万。是岁， ...

笑，吕蒙是当年才升迁过的，而赤壁之后跟周瑜一起晋升为偏将军。如果按你这么说，岂非-----周瑜跟黄盖的升迁也就一样而已？

你要这样比官职？

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 00:43

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:32 发表

典型的拿一个人否决全体人的功勋。
那我又问你了，没有吕蒙和关羽一个献计夺下南郡，一个绝北道隔绝魏军援军。周瑜上哪封南郡太守？那怎么会是周瑜封南郡太守？整个战役周瑜起了什么鸟作用？

整个赤壁之战 ...

你一直在搞笑。
这里是在说谁的功劳最大，而不是否定其他人的战功。照你的说法，大家的战功都要一样高，否则就是一个人否决全体人的功勋，你这大锅饭还真吃上瘾了？
吕蒙何时献计夺下了南郡？笑，那是人家主动放弃的。
关羽何时隔绝了魏军援军？只不过在曹仁撤退时向拦阻，但是还没有成功罢了。真是吹牛不上税呀！

是呀，如果打不下南郡，周瑜自然当不上太守，可你再往前想，要是赤壁会战中周瑜打败了，吕蒙、关羽现在不要说打南郡，估计要去守丹阳了吧？

你连赤壁之战和江陵之战哪个关键都不清楚？

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 00:47

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:37 发表

笑，吕蒙是当年才升迁过的，而赤壁之后跟周瑜一起晋升为偏将军。如果按你这么说，岂非-----周瑜跟黄盖的升迁也就一样而已？

你要这样比官职？

笑，何来当年升迁过的，你没看到吕蒙晋升偏将军是在哪年吧？
——曹仁退走，遂据南郡，抚定荆州。还，拜偏将军，领寻阳令。
请问：曹仁退走，占据南郡，可是当年？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 00:48

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 00:43 发表

你一直在搞笑。
这里是在说谁的功劳最大，而不是否定其他人的战功。照你的说法，大家的战功都要一样高，否则就是一个人否决全体人的功勋，你这大锅饭还真吃上瘾了？
吕蒙何时献计夺下了南郡？笑，那是人家 ...

关羽绝北道是曹仁撤退时拦截下罢了？这搞笑的东西可是要你来论证的呢。谁跟你说是曹仁撤退的时候关羽负责拦截的？

再搞笑一把，谁跟你说过没有黄盖赤壁就败了？就打不赢了？

你先把这两个关键点搞清楚，列清楚在去说什么“功劳”去吧。

就跟另一贴麽芳，士仁愿意投降吕蒙就不用摆平关羽布下的防御措施一样。某些人的脑子里不知道装的是什么。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 00:50

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 00:47 发表

笑，何来当年升迁过的，你没看到吕蒙晋升偏将军是在哪年吧？
——曹仁退走，遂据南郡，抚定荆州。还，拜偏将军，领寻阳令。
请问：曹仁退走，占据南郡，可是当年？

又笑，隔年立马又升就很平常了？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 00:51

刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。
----刘备跟周瑜一块围曹仁的时候，是曹仁要撤退的时候？您老人家就是这等水平了？

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 00:53

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-2 00:15 发表

找出孙权任命的四郡太守再说话吧，还铁证。

黄盖在建安十四年以武锋中郎将领太守，让偏将军吕蒙这个县长脸往哪搁。

蜀史才有缺乏，无可考究的情况，吴又不存在这种情况，结果只出现了一个武陵太守黄盖， ...

我笑，
那宜都郡是刘备分南郡成立的，试问，周瑜为南郡太守时，你刘备能分南郡成立个宜都郡吗？分明是借到荆州以后才成立的，也拿来充数？

其实，全柔是作过桂阳太守的，而且时间大致在建安十五年。
——孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。（全琮传）
考证以后会发来。

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 00:55

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:50 发表

又笑，隔年立马又升就很平常了？

恩，承认不是当年就可以了。我也没说吕蒙没有立功呀。但是不要搞成当年就提升。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 00:58

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 00:53 发表

我笑，
那宜都郡是刘备分南郡成立的，试问，周瑜为南郡太守时，你刘备能分南郡成立个宜都郡吗？分明是借到荆州以后才成立的，也拿来充数？

其实，全柔是作过桂阳太守的，而且时间大致在建安十五年。
— ...

笑，周瑜当南郡太守时刘备不能分南郡是你说的而已，刘备任命诸葛亮督三郡孙权还能分长沙呢。还分明，搞笑不？

你先确定不是你思想产物而是真正切实的证据再说什么建安15年全柔当桂阳太守去吧。

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 01:00

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:48 发表

关羽绝北道是曹仁撤退时拦截下罢了？这搞笑的东西可是要你来论证的呢。谁跟你说是曹仁撤退的时候关羽负责拦截的？

再搞笑一把，谁跟你说过没有黄盖赤壁就败了？就打不赢了？

你先把这两个关键点搞清楚， ...

你根据的是下面这个吧？
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。（李通传）

你怎么理解“且战且前，以迎仁军”？
如果曹仁军还在江陵坚守，李通迎的是什么人？
这里很清楚，周瑜等围攻江陵，派关羽去切断曹仁的撤退道路。李通打破了关羽的阻击，把曹仁的撤退部队接应了出来。
自己看不明白还要强辩？笑

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 01:04

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:58 发表

笑，周瑜当南郡太守时刘备不能分南郡是你说的而已，刘备任命诸葛亮督三郡孙权还能分长沙呢。还分明，搞笑不？

你先确定不是你思想产物而是真正切实的证据再说什么建安15年全柔当桂阳太守去吧。

先给你看一个记载：
——绍破，使督兗、豫、徐州军粮；（夏侯渊传）
——使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，（诸葛亮传）
二者是否异曲同工之妙？
这里的督，是有限定的督，夏侯渊督的是三个州的军粮，而诸葛亮只不过是督的三个郡的赋税征调。总把诸葛亮想象的权力很大？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 01:09

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 01:00 发表
你根据的是下面这个吧？
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。（李通传）

你怎么理解“且战且前，以迎仁军”？
如果曹仁军还在江陵坚守，李通迎的是什么人？
这里很清楚，周瑜等围攻江陵，派关羽去切断曹仁的撤退道路。李通打破了关羽的阻击，把曹仁的撤退部队接应了出来。
自己看不明白还要强辩？笑

笑，李通是迎曹仁跟关羽在还是围城阶段被派去绝北道有什么关系？
曹仁被围困后坚守了许久要撤退的时候李通才把通道打开而已。

这里很清楚，周瑜等围江陵，派关羽绝北道，阻断曹军援助曹仁，才能顺利取下江陵，周瑜根本没必要切断曹仁的撤退道路。否则在他的围困下曹仁又是怎么退出去的？周瑜自己不想围困，让关羽来切断曹仁退路？

你自己搞不清楚还在这强辩？笑。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 01:11

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 01:04 发表

先给你看一个记载：
——绍破，使督兗、豫、徐州军粮；（夏侯渊传）
——使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，（诸葛亮传）
二者是否异曲同工之妙？
这里的督，是有限定的督，夏侯渊督的是三个州的军粮 ...

（刘备）使诸葛亮督零陵，桂阳，长沙三郡，调其赋税。

谁跟你说跟夏侯渊没有停顿直接明确是兗、豫、徐州军粮异曲同工来着？

夏侯渊那句能像诸葛亮那样拆开成“使督兗、豫、徐州三州，调其军粮”？？？

异曲同工？？果然是个YY大行家。再明确跟你说，调其赋税以充军食这个动作是刘备干的。搞清楚主语是谁！

再用你的异曲同工来说一遍：曹操能让夏侯渊去督不是自己领地的军粮了？你怎么个异曲同工法？搞清楚了异曲同工是啥意思了没？

你何不再搞笑一点，刘备还能派人督孙权扬州的赋税以充军事去？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-23 01:19 编辑 ]

作者: 心怀蜀汉 时间: 2009-11-23 10:30

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 01:00 发表

你根据的是下面这个吧？
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。（李通传）

你怎么理解“且战且前，以迎仁军”？
如果曹仁军还在江陵坚守，李通迎的是什么人？
这里很清楚，周瑜等围攻江陵，派关羽去切断曹仁的撤退道路。李通打破了关羽的阻击，把曹仁的撤退部队接应了出来。
自己看不明白还要强辩？笑

周瑜打了江陵一年，曹仁就困守了一年，这期间关羽封锁曹操救援曹仁的道路，起的作用不下周瑜本人。

想想曹操南下时几十万，赤壁不过折损了一些水军，主要是瘟疫造成了士兵大量伤亡。曹操北撤后，有一年时间调集大军，结果呢？曹仁还是落荒而逃，原因就是关羽封锁了北道，断绝曹操北方与南郡的联系，使得曹仁孤立无援，守了一年后兵少或粮尽只能逃跑。这时曹操派了许多将领率兵支援“李通勇冠诸将”（黄忠只是勇冠三军），才把曹仁接回去。

另，我觉得黄盖得作用还是很大的，至少比吕蒙要强。吕蒙在攻南郡时扮演的只是一个军师的角色，而黄盖可是拿自己跟本部兵的命去拼的

作者: 心怀蜀汉 时间: 2009-11-23 10:32

“使诸葛亮督零陵，桂阳，长沙三郡，调其赋税。”

这里明显是诸葛督三郡，后面的调其赋税只是其中做过的一件最主要的事罢了，这里讨论的人都不是菜鸟，一个那么大的逗号都看不到吗？是看不到还是主观想忽略呢？

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 10:40

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 01:09 发表

笑，李通是迎曹仁跟关羽在还是围城阶段被派去绝北道有什么关系？
曹仁被围困后坚守了许久要撤退的时候李通才把通道打开而已。

这里很清楚，周瑜等围江陵，派关羽绝北道，阻断曹军援助曹仁，才能顺利取下江 ...

笑，曹操何时给曹仁派过援军？你想象出来的吧？给点史料证据，不要自己编写历史好不？
关羽又何时成功阻击了曹操增援江陵的援军？有证据吗？吹牛也要有点限度吧？信口胡编？可笑

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 10:48

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 01:11 发表

（刘备）使诸葛亮督零陵，桂阳，长沙三郡，调其赋税。

谁跟你说跟夏侯渊没有停顿直接明确是兗、豫、徐州军粮异曲同工来着？

夏侯渊那句能像诸葛亮那样拆开成“使督兗、豫、徐州三州，调其军粮”？？？
...

笑，此时刘备乃孙权的部属，不要以为刘备和孙权平等结盟，痴人说梦呢！那刘备已经被打得只有逃亡的份了，拥有江东六郡、十万大军的孙权会与他平等结盟？你为刘备吹牛也太过头了吧。

刘备此时期乃孙权的部属，赤壁之战前，刘备是投靠的孙权，明白吗！
所以，诸葛亮去督三郡赋税，不是在别人地盘上，而是都在孙权的地盘上，连诸葛亮自己，包括刘备，此时也是孙权的部属（至少在名义上是）。

要不然，刘备怎么可能冒着生命危险，跑去京城求孙权让他督荆州？
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。
你知道什么叫“求都督荆州”吗？此时刘备早已自封荆州牧，为何还要冒着生命危险去见孙权，求都督荆州？不用再白活了吧？

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 10:52

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-23 10:32 发表
“使诸葛亮督零陵，桂阳，长沙三郡，调其赋税。”

这里明显是诸葛督三郡，后面的调其赋税只是其中做过的一件最主要的事罢了，这里讨论的人都不是菜鸟，一个那么大的逗号都看不到吗？是看不到还是主观想忽略呢？

朋友，古文是没有标点符号的，这些逗号是后人加的。再说了，不论是否有逗号，督军粮和调起赋税，都是限定性词语，是限定前面的督的权力的。
如果诸葛亮是全权负责三郡，那根本不用说，赋税都是归其负责调集的，还用单独说明吗？之所以单独说明，才表明只限定这个职责。

作者: 燕京晓林 时间: 2009-11-23 11:04

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-23 10:30 发表

周瑜打了江陵一年，曹仁就困守了一年，这期间关羽封锁曹操救援曹仁的道路，起的作用不下周瑜本人。

想想曹操南下时几十万，赤壁不过折损了一些水军，主要是瘟疫造成了士兵大量伤亡。曹操北撤后，有一年 ...

你知道关羽又多少兵马？能有这样大的能耐？
——虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。（江表传）
这里说明，关羽、张飞一共才二千人，大致每人一千兵。一定有人跑来说这个不可信，再证明一下：
——备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。（吴录）
很多人引用这条史料，来证明刘备在攻打江陵作战中起了很大作用。这里也证明，张飞的兵力是一千人，与前面《江表传》所言正好符合。而刘备要去截击曹仁的后路，还要向周瑜要兵二千。

请思考，关羽才一千兵就能够拦截曹操的大批援军一年时间？而且从没有记载说曹操曾给曹仁派援军，也没有记载说这些援军被拦截。
曹操在曹仁被围攻期间在干吗呢？
——十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。辛未，令曰：“自顷已来，军数征行，或遇疫气，吏士死亡不归，家室怨旷，百姓流离，而仁者岂乐之哉？不得已也。其令死者家无基业不能自存者，县官勿绝廪，长吏存恤抚循，以称吾意。”置扬州郡县长吏，开芍陂屯田。十二月，军还谯。（武帝纪）
在曹仁坚守江陵的建安十四年里，曹操一直在忙着率领大军开赴合肥，训练水军，直到年底才返回谯。草奥根本就没有增援曹仁的意思，而是让曹仁吸引住周瑜，自己想去攻打江东孙权的老巢。至于后来没有从合肥继续南下，那是另外的问题了。

再者说了，根据吴录记载，去拦截曹仁后路的负责人其实是刘备哈。
而接应曹仁（迎仁）撤退的，也没有见到有许多曹军，只有一个地方官汝南太守李通带兵而来，就把赫赫有名的关羽的防线打破了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2009-11-23 11:06 编辑 ]

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 11:48

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原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 10:40 发表

笑，曹操何时给曹仁派过援军？你想象出来的吧？给点史料证据，不要自己编写历史好不？
关羽又何时成功阻击了曹操增援江陵的援军？有证据吗？吹牛也要有点限度吧？信口胡编？可笑

笑，曹操何时给曹仁派过援军，当然没派过，为啥？就因为关羽断绝北道，道不通，援个啥援。

证据就是刘备跟周瑜围江陵的时候曹仁根本没打算撤退（随后就变成周瑜独立围曹仁，刘备南下取四郡）。

时间点明确得很，你才信口胡编，把刘备南取四郡的时间给拖到了曹仁撤退后呢！！可笑的是哪个垃圾？

作者: 历山学士 时间: 2009-11-23 11:50

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原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 11:04 发表

你知道关羽又多少兵马？能有这样大的能耐？
——虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。（江表传）
这里说明，关羽、张飞一共才二千人，大致每 ...

您老高明，周瑜给关羽张飞两千的人马就等于他俩只有两千人马？给了刘备两千就等于他只有两千弟兄？人家自己就没点底儿？

[ 本帖最后由历山学士于 2009-11-24 11:23 编辑 ]

作者: 暂时发言马甲 时间: 2009-11-23 11:51

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原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 10:48 发表
笑，此时刘备乃孙权的部属，不要以为刘备和孙权平等结盟，痴人说梦呢！那刘备已经被打得只有逃亡的份了，拥有江东六郡、十万大军的孙权会与他平等结盟？你为刘备吹牛也太过头了吧。

刘备此时期乃孙权的部属，赤壁之战前，刘备是投靠的孙权，明白吗！
所以，诸葛亮去督三郡赋税，不是在别人地盘上，而是都在孙权的地盘上，连诸葛亮自己，包括刘备，此时也是孙权的部属（至少在名义上是）。

要不然，刘备怎么可能冒着生命危险，跑去京城求孙权让他督荆州？
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。
你知道什么叫“求都督荆州”吗？此时刘备早已自封荆州牧，为何还要冒着生命危险去见孙权，求都督荆州？不用再白活了吧？

笑，此时刘备是孙权盟友。孙权完全没有委任过荆州任何管辖权给刘备，作为属下的刘备要能自由任命三郡之督，那才是痴人说梦。

刘备赤壁之战前，是派遣诸葛亮过江与孙权结盟，明白吗！

诸葛亮督个P三郡赋税，调三郡赋税的是刘备，是刘备调诸葛亮所督三郡的赋税来充军食。一个连文言文都不知道是啥的东西。
此时刘备早已自封荆州牧，为何还要冒着生命危险去见孙权----吹牛不打草稿的那个，谁说刘备是先称荆州牧再求孙权的？

周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”

刘备是孙权下属？周瑜将孙权下属跟曹操并列？还把跟曹操刘备所接壤的地方称为：边境，你当周瑜脑袋是挨驴踢了还是什么？刘备如果是在孙权土地上干活，哪来的边境！？你燕京晓林该参考的资料一样没看就单凭YY来成就你的观点？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-23 14:41 编辑 ]

作者: 心怀蜀汉 时间: 2009-11-23 14:37

麻烦燕老先解释下“绝北道”的意思吧，理解完了再来讨论，不能全凭自己喜好，自己不认可的就跳过。

其次，刘备是孙权下属这种言论也拿出来了，真是没救了。

另外，刘备在江夏时，就有关羽水军万人，刘倚又有万人，这时都是拼命的时候，你当刘备真只有2千人？这2千还要分1千给张飞攻城，只留一千给关羽去绝北道，你当刘备跟关羽有仇？事实是刘备不但派张飞参与作战，派关羽绝北道，还能另派大将别征南四郡，轻松拿下，刘备的军事实力可不是燕某人跟人鬼所形容的橡皮泥，该拉长就可以关羽5万北伐，该打包就可以刘备只有2千人参战。还有什么你们想不到的？

作者: naniwa 时间: 2009-11-23 19:21

燕某人在前面那个 “ 街亭战役兵力 ” 帖里就公开声称：三国志记载不可靠，只有他说的才是历史的真实情况。

他都伟大到这个地步了，楼上的你还和他吵，你不是自讨没趣吗，别说他说刘备只有两千人，他就是说只有两百人，你能把他咋的？

作者: 逍遥飞将 时间: 2009-11-23 21:24

燕兄：
关于赤壁之战前后刘备的兵力，不能只看吴录和江表传，其实对照《三国志吴主传》“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。公烧
其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡。”注意刘备排在周瑜的前面。
《三国志周瑜传》“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。（省略）时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。”刘备又排在周瑜前面。
《三国志魏书武帝纪》则根本不提东吴、周瑜。“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”接着在裴注引《山阳公载记》曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚觽。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
则也是只提刘备。
而陈寿在《诸葛亮传》篇末说明自己作诸葛亮集中提到：“权既宿服备，又观亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。”注意其中用词，是说刘备“得用与”。
不排除陈寿偏袒刘备的可能，但是这么多不是同一个阵营的记载，至少证明刘备不是象某些人说的那样，在赤壁之战中是别人的下属而且兵力少得可怜。
知道周瑜在南郡有多少人吗？
《鲁肃传》写周瑜死后，“即拜肃奋武校尉，代瑜领兵。瑜士众四千余人。奉邑四县，皆属焉。”周瑜本部四千余人。我不是说当时周瑜围曹仁时只有4000人，因为当时与他同时打南郡而且不是他下属的还有程普，（见《周瑜传》“瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。”）他本部只有这么多人，能派兵给刘备、张飞多少人？
而当时曹仁有多少人呢？
《甘宁传》“后随周瑜拒破曹公于乌林。攻曹仁于南郡，未拔。宁建计先径进取夷陵，往即得其城，因入守之。时手下有数百兵，并所新得，仅满千人。曹仁乃令五六千人围宁。”曹仁派到夷陵的就有五六千，甘宁才满千人。曹仁留守的不会只有几百人吧？那么周瑜如此的兵力围困如此兵力的曹仁，没有刘备一方之力，能打走曹仁的可能性又有多少？
不要用双重标准来看待史料，你引用的就是真实的，别人引用的就是不可信的。

作者: 心怀蜀汉 时间: 2009-11-24 11:44

LZ说得不错

不过许多史料把刘备放到曹操前面，或者单提刘备，我觉得很大程度是刘备在这次战役中的地位，因为是左将军（好像这时候是）而且名声很大，而孙权周瑜都不出名。双方肯定是并力的关系，但由于刘备是曹操的主要对手，所以主要都是考虑刘备

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