标题: 刘备和诸葛亮军事谁最牛笔 [打印本页]
作者:
heifengguai 时间: 2011-5-11 15:15 标题: 刘备和诸葛亮军事谁最牛笔
诸葛亮不善用兵，这个可以肯定。正史上记得真切，他自己表现得也很真切。陈寿在诸葛亮传里说得明明白白，但后人给翻了案。俺不是翻案，仅仅是重申旧说。
刘备打汉中，是不是比诸葛亮北伐要难上一万倍，但那次战争只打了一次，而且胜利了。刘备那时没有退路，而且还胜利了。这是打仗。
诸葛亮的北伐时的形势是什么呢？是魏国没有灭蜀之心，这让诸葛亮捡便宜了。让他折腾了好几次。
这个不是说明他高明，他会打战，而恰恰说明，是魏国采取守势，才给了他一个空间，他才有机会折腾。他依托背后的有力地形，在家门口冒个头，不行，就撤，这就打仗吗？
刘备是怎么打？置之死地而后生，结果还是胜利了。诸葛亮可从刘备那里学到一分一毫吗？
刘备死前，根本没有让诸葛亮参与过军机。这么重要的证据，还需要再说吗？那时，是参谋军机重要，还是在后方运粮草重要？这个还需要争吗？
不是刘备故意不用诸葛亮的军事才能，而是诸葛亮根本就没有这个才能！
我觉得这是很容易理解的事情！
刘备和曹操对打都有胜有败，至少在赤壁汉中两次撵跑了曹操，遍观三国，谁敢说能两次打败曹操？周瑜也不敢保票，何况诸葛亮？刘备成熟以后就只被陆逊打的惨点，但陆逊的军事才能那简直就是穿越人，碰上这种主哪有不吃亏的？如果换成诸葛亮可能会更惨。
作者:
andrewlu3 时间: 2011-5-12 23:55
都不怎么牛逼，两个人都是政治上有个专长，一个会做人，一个会做事
作者:
三国群英 时间: 2011-5-13 00:00
太夸赞陆逊了,陆逊没那么猛,其实是刘备人老了加上悲伤使得他失去思考...诸葛亮也没那么差......
PS:鉴定LZ是亮黑,可能是逊粉.....
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-5-20 18:03
诸葛亮与马谡、赵括都是同一类人，都是作为军事人才为刘备所看不上的；甚至，诸葛亮还不如马、赵的军事经验丰富。
但政治家必须有军权，才能登高、登顶。所以，诸葛亮明知自己军事知识很薄弱，也不得不硬着头皮，亲自来领导军事。好在诸葛亮懂得学习，而且很有自知之明，有判明形势的慧眼。所以，虽外行领兵经年，终于没有闯下大祸。
正如楼主所言，诸葛亮看准了机会，就“在家门口冒个头，不行，就撤”，所以，至到死于战场，也没有把蜀国败掉。
作者:
7890931 时间: 2011-5-20 18:23
兩個人都有自已的常處，並不能這樣比較的阿
作者:
hysxk 时间: 2011-5-20 23:48
陆逊的军事才能那简直就是穿越人---本帖亮点
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-5-22 21:22
诸葛亮的本事就是打仗不至于太成功，但也不至于太失败。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-22 21:33
原帖由
三国赤壁周郎 于 2011-5-22 21:22 发表
诸葛亮的本事就是打仗不至于太成功，但也不至于太失败。
成功也是要赶上时机的，没有大环境的情况下，你再有本事也是白搭。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-23 08:19
军事能力刘备更强，无论是将兵还是将将。
战略眼光和内政建设诸葛亮更强。
不过俩人差距最大的地方还是看人的眼光，如马谡。
作者:
飒露紫 时间: 2011-5-23 08:47
原帖由 heifengguai 于 2011-5-11 15:15 发表
诸葛亮不善用兵，这个可以肯定。正史上记得真切，他自己表现得也很真切。陈寿在诸葛亮传里说得明明白白，但后人给翻了案。俺不是翻案，仅仅是重申旧说。
刘备打汉中，是不是比诸葛亮北伐要难上一万倍，但那次战争只打了一次，而且胜利了。刘备那时没有退路，而且还胜利了。这是打仗。
诸葛亮的北伐时的形势是什么呢？是魏国没有灭蜀之心，这让诸葛亮捡便宜了。让他折腾了好几次。
这个不是说明他高明，他会打战，而恰恰说明，是魏国采取守势，才给了他一个空间，他才有机会折腾。他依托背后的有力地形，在家门口冒个头，不行，就撤，这就打仗吗？
刘备是怎么打？置之死地而后生，结果还是胜利了。诸葛亮可从刘备那里学到一分一毫吗？
刘备死前，根本没有让诸葛亮参与过军机。这么重要的证据，还需要再说吗？那时，是参谋军机重要，还是在后方运粮草重要？这个还需要争吗？ 不是刘备故意不用诸葛亮的军事才能，而是诸葛亮根本就没有这个才能！
我觉得这是很容易理解的事情！
刘备和曹操对打都有胜有败，至少在赤壁汉中两次撵跑了曹操，遍观三国，谁敢说能两次打败曹操？周瑜也不敢保票，何况诸葛亮？刘备成熟以后就只被陆逊打的惨点，但陆逊的军事才能那简直就是穿越人，碰上这种主哪有不吃亏的？如果换成诸葛亮可能会更惨。
刘备争汉中的时候，除了诸葛亮还有谁能为他坐镇后方？
萧何、荀彧、诸葛亮都是丞相之才，总领后方、足兵足食，和参赞军机、临机画策，哪个更重要、哪个更尽其才？
[ 本帖最后由 飒露紫 于 2011-5-23 08:53 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-5-23 09:16
原帖由 Shadowleech 于 2011-5-23 08:19 发表
军事能力刘备更强，无论是将兵还是将将。
战略眼光和内政建设诸葛亮更强。
不过俩人差距最大的地方还是看人的眼光，如马谡。
马谡真的难堪大用？刘备就看人眼光准？未必，如果刘备真的看人眼光准的话，何以屡屡失败？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-23 23:08
原帖由 崔浩 于 2011-5-23 09:16 发表
马谡真的难堪大用？刘备就看人眼光准？未必，如果刘备真的看人眼光准的话，何以屡屡失败？
这个事实在那里。
刘备输多因为本钱小啊。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-23 23:27 标题: 回复 #12 Shadowleech 的帖子
刘备刚开始输得多倒不如说是刚开始没经验~
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-6-1 21:23
古人認為諸葛善於軍事，不知今人為何有異議？寂寞了還是空虛了？
作者:
z1204360256 时间: 2011-6-1 21:57
陆逊的确平生未吃败仗是真的
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-6-1 22:36
原帖由 z1204360256 于 2011-6-1 21:57 发表
陆逊的确平生未吃败仗是真的
但陆逊终究也未能夺得魏国什么实质性土地，他的功劳都是体现在国土防卫战和对付山越，只能保存江东不受强魏所吞，虽然与许多名将比起来还是差了点，但这也不可小看。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2011-6-1 22:41 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-6-1 22:43
刘备连营七百余里，是什么经验得出来的？刘备过去的过错比起他最后一战，还是差得远矣！
作者:
heifengguai 时间: 2011-6-2 10:27 标题: 回复 #17 三国赤壁周郎 的帖子
打败了就说人家什么都做错，你倒是能说出刘备都翻了什么错？如果吴国将领换了别人，未必就不着刘备的道。到那时你就会说刘备什么都是对的。
作者:
`随缘. 时间: 2011-7-22 00:53 标题: 回复 #1 heifengguai 的帖子
刘备在汉中只是凭借阳平关的险势挡住曹操的进攻 而不是打败曹操 况且张卫与杨昂据守阳平关的时候 曹操也没能硬攻下
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-7-22 01:27
原帖由 z1204360256 于 2011-6-1 21:57 发表
陆逊的确平生未吃败仗是真的
打襄阳连襄阳毛都碰不上的牛到哪去。穿越人，跑去吓吓江夏的本事有够牛B的。
诸葛亮连马谡都不如，那就乐呵了，听个建议就不如了？曹孟德听从的军事建议少了？难不成郭嘉、荀攸军事比曹孟德还牛？
某楼的黑子本色依然出色。
刘备打汉中比诸葛亮北伐难上一万倍的基本判断点在哪，不知道楼主有没有本事拉那么点证据出来楸楸。从来只听闻关中入汉中道最难，没听说过由蜀出汉中道难于登天。更不用说曹孟德任由刘备打夏侯渊打了个1年多都没派兵支援的胸襟比起诸葛亮打没两个月就明帝又是亲征又是大增兵援助。难上一万倍？楼主莫非是来搞笑的？还是夏侯渊比诸葛亮面对的魏国还强个1万倍左右？
作者:
`随缘. 时间: 2011-7-22 07:50 标题: 回复 #20 暂时发言马甲 的帖子
LZ说刘备在汉中打败曹操是指夏侯渊那时吗 
那应该是刘备打败了夏侯渊而不能算是打败了曹操
作者:
`随缘. 时间: 2011-7-22 07:59 标题: 回复 #14 一聖劍，取萬首 的帖子
古人以为刘备是君子 曹操是小人 不知今人之想法如何
作者:
马岱 时间: 2011-7-22 08:43
军事才能不仅仅是用兵，还包括其他方面。
诸葛亮善于练兵，另外诸葛亮还能改善部队装备，比如连弩、木牛流马等，这都是提高军队战斗力的因素。
作者:
颖颖 时间: 2011-7-22 10:06 标题: 回复 #9 Shadowleech 的帖子
刘备用张飞而失徐州，用关羽而失荆州，看人真的很高明么？
刘备看不上的几个，如陈群、蒋碗，倒都终成大器。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2011-7-22 10:11 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-7-22 10:14
我跟楼主意见相反，我认为诸葛亮的军事才能胜于刘备，不过刘备作为一个元首，在综合政治能力方面强于诸葛亮
军事才能大致分两个方面，一个是治军治学方面的才能，一个是战略战术方面的指挥才能
史书载诸葛亮治军能力，军事理论造诣很强很深，关于刘备治军和军事理论造诣方面，才能肯定也是有的，但具体体现不是很多
至于说具体作战指挥，孙子上说 打不打得赢敌人关键取决于敌人，会不会被敌人打败则取决于自己
刘备打汉中那会儿之所以能赢，关键问题出在曹魏自己身上，曹魏的援军迟迟不到，夏侯渊等孤军苦守了一年多跟刘备主力死磕，失败是不可避免的，曹操赶来增援那会儿已经晚了。
而诸葛亮北伐那会儿，曹魏国力比汉中战役那会儿已经强大了不少，曹魏的援军根本没给诸葛亮多少时间，你动他立刻就动，像汉中战役那样的机会根本不存在了。
刘备在夷陵之战中的失败说明其军事才能还是有一定欠缺的，至少不是一流军事家
夷陵之战换诸葛亮去，我认为最大可能就是平手而退，但不至于会像刘备这样全军覆没
作者:
edc34512 时间: 2011-7-22 10:22
他们加在一起还抵不过一个人：xxx（暂且保密）
作者:
闳骏 时间: 2011-7-22 12:47 标题: 回复 #24 颖颖 的帖子
哪句史料告诉你刘备没有看上陈群和蒋琬的？
充其量刘备在徐州的时候没有用陈群之言而已···
如果这就算看不上的话···
那么曹操汉中的时候没有用刘晔，贾诩，司马懿之言···
那是不是也能得出曹操看不上刘晔，贾诩，司马懿=人了···
作者:
西歪 时间: 2011-7-22 13:03
历代对诸葛亮军事才能评价都挺高，他的老对手司马懿也说“天下奇才”。说他不行的，基本都是没打过仗的主，眼高过顶，却不知道手在哪里
作者:
sfenks 时间: 2011-7-22 19:33 标题: 楼主才真的是纸上谈兵的料
历史上懂军事的都把诸葛亮排在军事家的前几位，就从易中天和楼主这样纸上谈兵的人，才喜欢这样反弹琴。
作者:
颖颖 时间: 2011-7-22 19:38
原帖由 闳骏 于 2011-7-22 12:47 发表
哪句史料告诉你刘备没有看上陈群和蒋琬的？
充其量刘备在徐州的时候没有用陈群之言而已···
如果这就算看不上的话···
那么曹操汉中的时候没有用刘晔，贾诩，司马懿之言···
那是不是也能得出曹操看不 ...
懒得翻了，自己查去。
作者:
sos2290 时间: 2011-7-22 21:11 标题: 回复 #28 闳骏 的帖子
蒋先生差点被老刘废掉,诸葛保的人.
作者:
xysaebaryo 时间: 2011-12-23 12:19
纵观三国时期，在军事方面最强的就是诸葛亮和曹操。。。不过二人侧重不同，诸葛亮稳重踏实，擅长治军，曹操果敢善断，出奇制胜。。。。
作者:
KYOKO 时间: 2011-12-23 15:26
历史上火烧新野、火烧博望都素刘备的吧，军事上不知道猪哥打过啥胜仗
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-23 15:59
没啥火烧新野，设伏破必输大将夏侯惇的是刘备。
诸葛亮打过啥胜仗么？入蜀所站皆克，平南中，北取二郡，防曹真伐蜀。
作者:
冒险王 时间: 2011-12-24 10:16
刘玄德固然是个老兵油子，但军事这个东西说到底还是三分经验七分天份的。
诸葛孔明军事天份在整个历史进程中可能说不上顶尖，但在三国一定是顶尖的。
作者:
icer929 时间: 2011-12-24 13:26
军事能力第一重要的就是练兵能力~没有一只装备精良几率严明的精兵~一切战术都是浮云
现在军事理论有一句叫做“在绝对实力面前~一切计谋都是苍白的”
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-24 21:35
原帖由 icer929 于 2011-12-24 13:26 发表
军事能力第一重要的就是练兵能力~没有一只装备精良几率严明的精兵~一切战术都是浮云
现在军事理论有一句叫做“在绝对实力面前~一切计谋都是苍白的”
如果凭练兵能力就能攻城略地的话，说它“第一重要”倒也不差，可惜的是咱们号称“治戎为长”的诸葛亮五次动众除了拿下两个无人郡之外只能在别人的地盘上走走过场，最后一次连酱油都没打完自己吐血而死，练兵可谓"第一重要"耳
刘备之所以能亲自打下立国的地盘荆州，四川和汉中，整个三国里排名第二，仅次于曹操，打败过张合，于禁，夏侯渊，曹操，郭淮等名将，靠的正是战术得当，不是什么练兵能力，所以你那句话应该反过来说才对
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-12-24 21:43 编辑 ]
作者:
icer929 时间: 2011-12-25 09:01
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-24 21:35 发表
如果凭练兵能力就能攻城略地的话，说它“第一重要”倒也不差，可惜的是咱们号称“治戎为长”的诸葛亮五次动众除了拿下两个无人郡之外只能在别人的地盘上走走过场，最后一次连酱油都没打完自己吐血而死，练兵 ...
原来你队战争的理解就是用几个奇谋对方的优势战力就会瓦解啊~汉中之间刘备举国兵力打败了只有一郡实力的夏侯渊而已~
看来还真有人认为手榴弹能打的过原子弹啊
作者:
icer929 时间: 2011-12-25 09:04
曹操比刘备最大的优势不是前线多了几个郭嘉~而是后方多了一个荀彧
同理也正是为何汉初三杰萧何为首
作者:
闳骏 时间: 2011-12-25 12:44 标题: 回复 #39 icer929 的帖子
你错了，曹操最大的优势是在于早期的名声！
可以说，那些牛B哄哄的人才投奔曹操，因为什么？
就是曹操家族势力给予曹操初期建立的名声！
反过来看看孙策，是继承的孙坚的家将，后期的人才周瑜是挚友，其他的都基本是找来的!
而刘备更杯具，除了几名虎将（下三层人物阶层），几乎在中期之前，没有什么名流或者望族能够支持投奔的！
这才是资本的差距，也就是现在所说的，人才的走向才是最重要的！
作者:
中庸 时间: 2011-12-25 13:42
原帖由 Shadowleech 于 2011-5-23 23:08 发表
这个事实在那里。
刘备输多因为本钱小啊。
拥有徐州的时候本钱已经不小了，而且此时的曹操也不是很强大。此时的刘备如果稳固根基还是有的一拼的，难道只有成为最强大时候才叫本钱多？
再回来说看人，刘备收留吕布难道不是他刘备看走眼？进攻袁术的时候，留守张飞在徐州结果悲剧。
至于看走眼的人绝对不少，最典型的就是蒋琬，要不是诸葛，蒋琬估计要毁了。
相反诸葛亮看人难道就因为一个马谡就差了？诸葛启用的人才中，除了马谡又有哪个不是一方俊杰，而且马谡也并非一无是处，只是没把握好机会而已。
作者:
中庸 时间: 2011-12-25 13:46
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-24 21:35 发表
如果凭练兵能力就能攻城略地的话，说它“第一重要”倒也不差，可惜的是咱们号称“治戎为长”的诸葛亮五次动众除了拿下两个无人郡之外只能在别人的地盘上走走过场，最后一次连酱油都没打完自己吐血而死，练兵 ...
如果没有军队素质的优越，你觉得五次北伐魏军会那么和谐的让汉军这么来去自如？司马懿会吓的不敢和诸葛正面交锋？
中国人打仗总喜欢吹捧那些所谓的奇计，在冷兵器时代面对一支训练有素到一定程度的军队，那些所谓的设伏，完全都是浮云。
作者:
谭文山 时间: 2011-12-25 15:04
蒋琬是怎么死的？
作者:
闳骏 时间: 2011-12-25 15:20 标题: 回复 #42 中庸 的帖子
呃。项羽的部队算是精锐了吧，结果呢
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-12-25 15:26
项羽的部队算精锐？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-12-25 18:40
总体感觉还是诸葛亮强，诸葛亮虽然也有些败仗，但总不至于像刘备那样被陆逊“火烧连营”（失街亭怎么说也不至于惨过猇亭遗恨吧）、败走当阳，这个刘备不但丢老婆，还经常丢地盘。连吕布军团都打不过，更别说曹操了（刘备不能战胜军事高手曹操、吕布，诸葛亮能战胜军事高手司马懿）。诸葛亮却打得司马懿龟缩营垒，不敢交战。同样是以少战多，一个是屡战屡败，一个是打得对手不敢交锋，谁优谁差，不是一目了然吗？
当然，用人方面，刘备强过诸葛亮，诸葛亮自身很能干，用人就不如刘备了。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-12-25 20:43 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-12-25 19:42
当然了，刘备精神可嘉，百折不屈，也是值得我们学习的。我们不要崇拜曹操，那是个大坏蛋、大恶人，对待亲人都要耍心眼（装病戏弄了自己的叔父），更兼冷血成狂，杀人如麻，刘备只杀不服自己的人，曹操连百姓都不放过，仅仅一点不满，就拿崔琰、娄圭、许攸开刀，最离谱的是借耿纪、韦晃之乱，大幅度屠杀官员，这是哪门子的法家（易中天可是认为曹操是什么法家寒族的）？他杀人的数目甚至多过董卓（董卓杀太后，曹操杀皇后，一样的坏），他背弃道德，目无君上，更叫嚣“宁我负人，勿人负我”，赤裸裸的大坏蛋。我们无论古今，都没有理由向这类人学习。现在商业社会，那些偷蒙坑骗的不良商家越来越多，他们多半就是崇拜曹操从而学坏了。我们中华民族要吐气扬眉，打倒曹操主义，才能建立真正和谐幸福的民主社会。
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-25 21:03
原帖由 icer929 于 2011-12-25 09:01 发表
原来你队战争的理解就是用几个奇谋对方的优势战力就会瓦解啊~汉中之间刘备举国兵力打败了只有一郡实力的夏侯渊而已~
看来还真有人认为手榴弹能打的过原子弹啊
哦，原来“又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀。”的五万兵力只是一郡实力而已，看来长坂坡曹操50万大军追击刘备并非老罗虚构呢人家一郡的实力就有五万，哈哈
汉中刘备只打败了夏侯渊？你当从斜谷赶到汉中的曹操是空气？
作者:
司马光 时间: 2011-12-25 21:19
原帖由 icer929 于 2011-12-25 09:04 发表
曹操比刘备最大的优势不是前线多了几个郭嘉~而是后方多了一个荀彧
同理也正是为何汉初三杰萧何为首
何汉初三杰萧何为首?哪来的?
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-25 21:28
原帖由 中庸 于 2011-12-25 13:46 发表
如果没有军队素质的优越，你觉得五次北伐魏军会那么和谐的让汉军这么来去自如？司马懿会吓的不敢和诸葛正面交锋？
中国人打仗总喜欢吹捧那些所谓的奇计，在冷兵器时代面对一支训练有素到一定程度的军队，那些 ...
确实所带军队的素质也一个人军事能力很重要的一个环节，不过要是说它“第一重要”，连诸葛亮自己都不同意这种说法呢，"大军在祁山，箕谷皆多于贼，而不能破贼为贼所破者"，此病不在蜀军的军队素质不高吧？而是在于战术相当失败
至于5伐司马懿不和诸葛正面交锋，一则诸葛亮用兵完全堕入司马的算计中了，构成不了什么大威胁，二则蜀军远道而来，利在速战，咱就跟你耗着，这是兵家正确的战术，也是司马高明于诸葛亮的表现
作者:
闳骏 时间: 2011-12-25 21:43 标题: 回复 #41 中庸 的帖子
呃。你真的有仔细分析过吗？
只看外在，确实刘备和曹操似乎相等了！
但实质的人才呢？
曹操手下，武有，夏侯淳，夏侯渊，曹休，曹洪，曹仁，乐进，李典，于禁，典韦！
文有2苟，郭嘉，戚戏才，程昱，刘晔！（若算征徐州前，还有陈宫未叛变）
在看同时期坐拥徐州的刘备人才！
武，关羽，张飞，加上刘备自己，3人！
文，陈登父子+陈群，3人！
征天下，什么最重要，人才。
要说地盘大，袁绍又如何，有人才而不能用，最后还不是丧家之犬！
刘备刚得徐州，袁术来攻，手下能信任的也只有关张2人，不留张飞坐镇，还能留谁？
刘备收留吕布，其想法也只是借用吕布来抵挡曹操的，结果没想到反被吕布利用袁术进攻刘备，而袭的徐州！
作者:
中庸 时间: 2011-12-26 01:28
原帖由 闳骏 于 2011-12-25 21:43 发表
呃。你真的有仔细分析过吗？
只看外在，确实刘备和曹操似乎相等了！
但实质的人才呢？
曹操手下，武有，夏侯淳，夏侯渊，曹休，曹洪，曹仁，乐进，李典，于禁，典韦！
文有2苟，郭嘉，戚戏才，程昱，刘晔！ ...
你把徐州本地的氏族当空气了？陈氏父子，糜氏都算不得人才？而且你比较的直接就是和CC比，在人才上能比上CC又有谁？刘备后期发展壮大的时候难道人才比CC多了，才发展起来的？
作者:
中庸 时间: 2011-12-26 01:30
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-25 21:28 发表
确实所带军队的素质也一个人军事能力很重要的一个环节，不过要是说它“第一重要”，连诸葛亮自己都不同意这种说法呢，"大军在祁山，箕谷皆多于贼，而不能破贼为贼所破者"，此病不在蜀军的军队素质 ...
诸葛都在司马算计之内，几次交锋完全占不到便宜，还有脸说，即使诸葛死了，撤军中司马都见不到便宜，还搞去一记死诸葛吓走生仲达的笑话。
作者:
中庸 时间: 2011-12-26 01:31
原帖由
奉天翔龙 于 2011-12-25 21:03 发表
哦，原来“又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀。”的五万兵力只是一郡实力而已，看来长坂坡曹操50万大军追击刘备并非老罗虚构呢
人家一郡的实力就有五万，哈 ...
我觉得你是在钻牛角尖，刘备自己承认军事水平不如CC，这是事实，至于能打败CC，也只是逼退。至于前期说刘备打败的是夏侯渊也没什么问题。
作者:
中庸 时间: 2011-12-26 01:34
原帖由 司马光 于 2011-12-25 21:19 发表
何汉初三杰萧何为首?哪来的?
说封侯的事情吧。刘邦觉得萧何功劳大，不过公平讲韩信是从楚王变成淮阴侯的，天下大片都是韩信打下来的。
作者:
司马光 时间: 2011-12-26 07:55
原帖由
中庸 于 2011-12-26 01:34 发表
说封侯的事情吧。刘邦觉得萧何功劳大，不过公平讲韩信是从楚王变成淮阴侯的，天下大片都是韩信打下来的。
我猜,他也是说封候的事,可人家韩信是裂土封王啊,他的侯是后为降下来的.三个异姓王都不在封侯之列.
作者:
司马光 时间: 2011-12-26 07:56
另外,诸葛亮可不仅仅是一个萧何,他出将入相,论综合能力, 实在汉初三杰之上.
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-12-26 10:27
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-25 21:28 发表
确实所带军队的素质也一个人军事能力很重要的一个环节，不过要是说它“第一重要”，连诸葛亮自己都不同意这种说法呢，"大军在祁山，箕谷皆多于贼，而不能破贼为贼所破者"，此病不在蜀军的军队素质 ...
诸葛带大军对曹魏进行了友好访问。诸葛亮虽然不准备在曹魏久留，但是仍坚持在渭南为曹魏开荒种田的无私奉献精神，深深地打动着每一个魏国人的心灵！
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-12-26 10:29
原帖由 闳骏 于 2011-12-25 21:43 发表
呃。你真的有仔细分析过吗？
只看外在，确实刘备和曹操似乎相等了！
但实质的人才呢？
曹操手下，武有，夏侯淳，夏侯渊，曹休，曹洪，曹仁，乐进，李典，于禁，典韦！
文有2苟，郭嘉，戚戏才，程昱，刘晔！ ...
夏侯惇也算有武才了！曹洪也算人才了！
戚戏才是谁？若是想说戏志才的话，那会儿人家骨头都成灰了。
[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2011-12-26 10:31 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-26 10:54
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-25 21:28 发表
确实所带军队的素质也一个人军事能力很重要的一个环节，不过要是说它“第一重要”，连诸葛亮自己都不同意这种说法呢，"大军在祁山，箕谷皆多于贼，而不能破贼为贼所破者"，此病不在蜀军的军队素质 ...
你会说曹操战术相当失败么？自从刘备夺取益州开始，曹操根本给不了刘备威胁啊~~ 完全软柿子了成。
失败的责任，诸葛亮自领，说自己用错了人。可惜被人硬生生的改成了战术错误，这种歪曲手段无疑是无敌的。
至于将司马懿不急于战整成比诸葛亮高明，这就搞笑了，单纯说不急于战的高明是出自明帝还是司马懿这个回答的上来么？连禁止出战都是魏明帝下的命令，节制也是魏明帝战争后期所派遣的节使来完成的，从这点上说，司马懿在跟诸葛亮作战的指挥和稳定军心战术安排上简直是失败的一塌糊涂。
作者:
SNAKEMG4 时间: 2011-12-26 11:27
诸葛亮搞内政确实是个好手
作者:
icer929 时间: 2011-12-26 11:59
原帖由 司马光 于 2011-12-26 07:55 发表
我猜,他也是说封候的事,可人家韩信是裂土封王啊,他的侯是后为降下来的.三个异姓王都不在封侯之列.
三个异姓王的共同特点是他们给人感觉更多是刘邦的军事同盟~而不是嫡系臣子~要不然也不会有项羽派人劝说韩信三分天下的事情了
作者:
司马光 时间: 2011-12-26 13:20
原帖由 icer929 于 2011-12-26 11:59 发表
三个异姓王的共同特点是他们给人感觉更多是刘邦的军事同盟~而不是嫡系臣子~要不然也不会有项羽派人劝说韩信三分天下的事情了
韩信是不是臣子,与此无关,他是三杰之一.
更何况韩信是自个势力大了,这才让项羽派人劝说,并非说他不是刘邦的臣子.
作者:
闳骏 时间: 2011-12-26 13:56 标题: 回复 #52 中庸 的帖子
貌似你忽视了很重要的一点！
刘备接受徐州的时候，陈登父子，糜氏家族等是接受的!
而军方的曹豹一系是不欢迎刘备的！
所以也就发生了日后的曹豹军方一系外通吕布而夺得徐州！
而看曹操，初期建立势力的时候，部队是自己拉起来的！
这种区别就很大了，一个是自己的家族势力建立起来的，一个是外来的。
如果连这种区别，在加上人才的区别，你都视而不见的话！
那么，我也无话可对你说，我只好承认，曹操也是白手起家的，刘备是卖鞋的，曹操是卖袜子的！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-26 18:22
原帖由 中庸 于 2011-12-26 01:28 发表
你把徐州本地的氏族当空气了？陈氏父子，糜氏都算不得人才？而且你比较的直接就是和CC比，在人才上能比上CC又有谁？刘备后期发展壮大的时候难道人才比CC多了，才发展起来的？
孙刘两边的人才加起来，确实可以跟曹操叫板了。所以当两家合作无间的时候，曹操节节败退，输多赢少，亡将弃地，狼狈非常
作者:
龙惊天魂 时间: 2011-12-26 21:23 标题: 回复 #1 heifengguai 的帖子
其实，讨论刘备和诸葛谁牛逼，这是很难说的。首先，刘备比诸葛生的早，也就是说，刘备比诸葛更有经验，不论是做事还是做人，尽管刘备在前期一直是个打酱油的，到处寄人篱下。那也只是刘备没背景没靠山没家产，不得已为之。但不能不说，刘备在前期这么群雄割据的时代，能带着俩小弟坚挺到成大佬也是很牛逼的。诸葛的话，出茅庐时白丁一个，胸中所有也不过是纸上谈兵。要说他真正起作用也就是促成孙刘联盟，共抗曹操大军。在这之后，才一步步有了发挥长处的位子。不过真正一展所长也是在刘备死后，大权独揽，一展抱负。不过，也只能叹生不逢时，三国人物也不止诸葛一个，况且蜀国内忧外患，物质条件就比魏国差，地理条件又有蜀道隔着，粮草一直是最大的问题。诸葛的才能也就花到这些上去了。若是让刘备复活，也让刘备做这些事，也不见得会做得比诸葛好。所以，两人都很牛逼，只是生在不同的时代而已。
作者:
icer929 时间: 2011-12-27 01:20
原帖由 龙惊天魂 于 2011-12-26 21:23 发表
其实，讨论刘备和诸葛谁牛逼，这是很难说的。首先，刘备比诸葛生的早，也就是说，刘备比诸葛更有经验，不论是做事还是做人，尽管刘备在前期一直是个打酱油的，到处寄人篱下。那也只是刘备没背景没靠山没家产，不 ...
同意~
无论是曹操 刘备 孙权~还是后来的诸葛 司马~都是人杰~都说时势造英雄~或许也可以说是英雄造时势呢
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-27 20:47
原帖由
中庸 于 2011-12-26 01:30 发表
诸葛都在司马算计之内，几次交锋完全占不到便宜，还有脸说，即使诸葛死了，撤军中司马都见不到便宜，还搞去一记死诸葛吓走生仲达的笑话。
笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云： 故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。
渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在敌境和对手相持百余日，在蜀弱魏强的情况下，诸葛亮此举是明智的做法吗？有脸说别人没占便宜?
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-27 20:59
原帖由 中庸 于 2011-12-26 01:31 发表
我觉得你是在钻牛角尖，刘备自己承认军事水平不如CC，这是事实，至于能打败CC，也只是逼退。至于前期说刘备打败的是夏侯渊也没什么问题。
咱说的是汉中之战刘备能打败曹操在于战术应用得当，如果阁下非要把它与“刘备军事水平强于曹操”划上等号的话，我觉得这个钻牛角尖的人正是阁下自己
作者:
司马光 时间: 2011-12-27 21:29
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 20:47 发表
笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云： 故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。
渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在 ...
光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟?哪的史料这么记载的?
你总不能把孙子这话作为此事的论据吧.
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-27 21:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-26 10:54 发表
你会说曹操战术相当失败么？自从刘备夺取益州开始，曹操根本给不了刘备威胁啊~~ 完全软柿子了成。
失败的责任，诸葛亮自领，说自己用错了人。可惜被人硬生生的改成了战术错误，这种歪曲手段无疑是无敌的。
至于将司马懿不急于战整成比诸葛亮高明，这就搞笑了，单纯说不急于战的高明是出自明帝还是司马懿这个回答的上来么？连禁止出战都是魏明帝下的命令，节制也是魏明帝战争后期所派遣的节使来完成的，从这点上说，司马懿在跟诸葛亮作战的指挥和稳定军心战术安排上简直是失败的一塌糊涂。
曹操战术失败不是已经是时人的共识吗，还用我来说？
“（宣帝）言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江 陵，此机不可失也。今若曜威汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。”
“今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧”
“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也”
笑话，用错人了只是诸葛亮欲掩人耳目推脱责任的一种说法而已，本朝太祖都不认同这说法呢：“街亭之战，亮宜亲自临阵”，所谓围点打援，打援是重点，围点次之，诸葛亮偏偏来个本末倒置，把打援的重点交给手下，自己做的却是无关大局的围点，如果手下的军事能力强于诸葛自己，倒情有可原，不过这放在认为“诸将才不及己”的诸葛亮身上，这不是严重的战术错误是啥？如果是刘禅亲自主政，诸葛能轻易逃过这一劫？诸葛亮出兵前曾有表：“不效则治臣之罪”，一次北伐不但不效，还损兵折将，军中岂有戏言？按律法，这是要治罪的，诸葛亮这次能轻易过关，主要是因为是政事咸决于亮
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-27 21:41
原帖由 司马光 于 2011-12-27 21:29 发表
光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟?哪的史料这么记载的?
你总不能把孙子这话作为此事的论据吧.
孙子说的都还是通常情况下虚国远征的消耗，要是算上汉中到渭南经过的五百里石穴，那消耗只有过之无不及
作者:
司马光 时间: 2011-12-27 21:45
故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。
----------------------------------------------------------------------------------------
这段话,你搞明白了吗?OMG
诸葛亮从魏国那里食敌一钟,相当于从本国启运的二十钟,您是如何理解的?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-27 22:55
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 21:35 发表
曹操战术失败不是已经是时人的共识吗，还用我来说？
“（宣帝）言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江 陵，此机不可失也。今若曜威汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。”
“今破汉中， ...
事过7日，刘哗的说法就已经成了“今已小定，不可侵也”，原来是“共识”，“非智不足而力不及”原来指“战术错误”？
也是，也就司马懿说的话才被你当话嘛。
嗯，太祖说过“亮宜亲临街亭”没错。然后就表示诸葛亮不亲临街亭就是错误？----这叫啥？作为当代人并且多次抵御张合，还把曹爽夏侯玄大爆特爆的名将王平倒不是力劝诸葛亮亲临，而是力谏马谡不可举措烦扰。说明的也是王平认为诸葛亮战术错误？？是挺笑话的，错用人方面还包括赵云那一边，原来是接口，看来诸葛亮是要把自己劈开几个了。议者建议以魏延，吴壹为先锋，看来也是战术错误的了。没法，违背了阁下的思维嘛~
看就知道你什么货色。时人的值钱程度仅仅是你喜欢的时候拿来玩玩的内容罢了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-12-27 22:59 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-28 11:44
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 20:47 发表
笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云： 故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。
渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在 ...
算法啊算法。。。
孙子这话是啥意思？
意思是敌人减1，我加1。当吾20钟又怎么理解呢？运输损耗是1/10。我少运1，就少消耗10，敌人多运1，就多消耗10.
能直接歪曲成司马懿消耗1钟诸葛亮要消耗20钟。这是什么样的伟大思维逻辑呀~
作者:
icer929 时间: 2011-12-29 08:25
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 20:47 发表
笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云： 故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。
渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在 ...
你在搞笑？意思完全理解反了好不好~
是消耗敌人领地出产的1钟粮食相当于自己生产了20钟
作者:
icer929 时间: 2011-12-29 08:27
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 20:47 发表
笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云： 故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。
渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在 ...
亮黑不怪你~但劝你别做无脑黑
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-29 19:49
原帖由
暂时发言马甲 于 2011-12-27 22:55 发表
事过7日，刘哗的说法就已经成了“今已小定，不可侵也”，原来是“共识”，“非智不足而力不及”原来指“战术错误”？
也是，也就司马懿说的话才被你当话嘛。
嗯，太祖说过“亮宜亲临街亭”没错 ...
事过7日，才不可侵，不正说明曹操此次错过了最好的时机？这不是战术失误是什么？只不过是曹操的军事水平不愧为三国一流，汉中之战与刘备对持了一个多月就意识到在此无益，不如早归，不象诸葛亮在渭南一直和司马耗到吐血死
至于四伐诸葛亮用王平抵挡张合，表明诸葛亮的用兵比起一伐已经有了长足的进步，这回主次之分相当明确，一伐是张合为主，四伐是司马懿为主，这两个能相提并论？
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-29 19:53
原帖由 icer929 于 2011-12-29 08:25 发表
你在搞笑？意思完全理解反了好不好~
是消耗敌人领地出产的1钟粮食相当于自己生产了20钟
笑话，“传输之法，费二十石得一石。”
l一句话什么意思都没理解透就盲目的跟着某位以歪曲史料著称的人人云亦云，才是真正无脑的表现
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-12-29 19:55 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-30 00:45
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-29 19:49 发表
事过7日，才不可侵，不正说明曹操此次错过了最好的时机？这不是战术失误是什么？只不过是曹操的军事水平不愧为三国一流，汉中之战与刘备对持了一个多月就意识到在此无益，不如早归，不象诸葛亮在渭南一直 ...
事过7日即刻不可侵，说明7日之前侵之很靠谱？错过最好时机？非智不足而力不及是什么意思？时人的说法又让你忘却得一塌糊涂？曹操的军事水平不愧为三国一流，打到“垒日攻伐，亡者日多”才幡然醒悟“无益”全面弃土撤退，真是太有智慧了。把不得已丢地当成一流。
诸葛亮在渭南一直消耗了什么？到现在你还数不出来呢。诸葛亮渭南相持又多积谷于斜谷口还耕作于渭南以流马提高运输速度节省人力成本减少运输消耗，比起那三国一流的曹孟德想法先进多了去了。
四伐用王平？我说的是王平这位时人在第一次北伐里的意见。并没有诸葛亮战术错误的说法。三国诸人也没有任何一个人说马谡王平的战术安排存在问题。张合直言是马谡舍弃涉道舍水上山不下据城导致的惨败，魏书，张合传没必要给诸葛亮做宣传吧？还是魏国上下无一人瞧出诸葛亮战术错误得离谱？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-30 00:56
原帖由
奉天翔龙 于 2011-12-29 19:53 发表
笑话，“传输之法，费二十石得一石。”
l一句话什么意思都没理解透就盲目的跟着某位以歪曲史料著称的人人云亦云，才是真正无脑的表现
笑，把司马懿在渭南的粮食当成完全不需要后勤运输的消耗1石诸葛亮就消耗20石确实挺无脑的。
作者:
贾图 时间: 2011-12-30 09:11
刘备 85 75 80 80 99
诸葛 95 35 100 100 92
诸葛军事才能在于治军、布阵、兵器，即使不善出奇制胜，有前面三点足已成为名将之一。
作者:
icer929 时间: 2011-12-30 10:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-30 00:56 发表
笑，把司马懿在渭南的粮食当成完全不需要后勤运输的消耗1石诸葛亮就消耗20石确实挺无脑的。
呵呵~是啊~
而且诸葛亮在一次尽收陇上小麦一次渭南屯田就食于敌这点都被忽略了
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-30 20:55
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-30 00:45 发表
事过7日即刻不可侵，说明7日之前侵之很靠谱？错过最好时机？非智不足而力不及是什么意思？时人的说法又让你忘却得一塌糊涂？曹操的军事水平不愧为三国一流，打到“垒日攻伐，亡者日多”才幡然醒悟“无益”全面弃土撤退，真是太有智慧了。把不得已丢地当成一流。
诸葛亮在渭南一直消耗了什么？到现在你还数不出来呢。诸葛亮渭南相持又多积谷于斜谷口还耕作于渭南以流马提高运输速度节省人力成本减少运输消耗，比起那三国一流的曹孟德想法先进多了去了。
四伐用王平？我说的是王平这位时人在第一次北伐里的意见。并没有诸葛亮战术错误的说法。三国诸人也没有任何一个人说马谡王平的战术安排存在问题。张合直言是马谡舍弃涉道舍水上山不下据城导致的惨败，魏书，张合传没必要给诸葛亮做宣传吧？还是魏国上下无一人瞧出诸葛亮战术错误得离谱？
去看看刘晔那段吧“今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧”
这叫7日之前，刘晔认为不可攻？完了，某人已经从歪曲史料进化到睁眼说瞎话了
曹操军事水平三国一流，这是时人的共识，咱总不能和阁下一样睁着眼说瞎话，把对自己无益相持一直持到吐血死，应变将略非其所长的的诸葛亮的用兵当一流吧
诸葛亮在渭南一直消耗了什么？诸葛亮军在渭南吃一石粮食，就得消耗二十石粮食，别告诉我这笔账你不会算
三国诸人也没有任何一个人说马谡王平的战术安排存在问题?看看，又开始睁眼说瞎话了
“亮贪三郡，知进而不知退，今因此时破亮必也。”-
”应变将略非诸葛亮所长“陈寿也能算三国人
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-30 22:06 标题: 回复 #84 奉天翔龙 的帖子
这叫7日之前，刘晔认为不可攻？完了，某人已经从歪曲史料进化到睁眼说瞎话了
-----------------------------
完蛋了，睁眼瞎的那个说说看我哪句话说“刘晔之前认为不可攻”？
曹操三国的军事水平一流这点我不反对，我反对的是某种东西在拿曹操差劲的时候还吹捧成三国一流，结果睁眼瞎的那个又跑到“我否认曹操”的话题了。您能再威武点不
亮贪三郡，知进而不知退，今因此时破亮必也。
----说的是诸葛亮宜亲临街亭，用马谡是错误的这回事？
应变将略非诸葛亮所长
----说的是诸葛亮宜亲临街亭，马谡前去街亭是战术错误这回事？
哎，我除了对某人那睁眼瞎的伟大本事佩服外，也没别的感觉，您这种水平已经从歪曲史料中升华到随口胡编了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-12-30 22:12 编辑 ]
作者:
冒险王 时间: 2011-12-30 22:36
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-25 21:28 发表
至于5伐司马懿不和诸葛正面交锋，一则诸葛亮用兵完全堕入司马的算计中了，构成不了什么大威胁，二则蜀军远道而来，利在速战，咱就跟你耗着，这是兵家正确的战术，也是司马高明于诸葛亮的表现
这简直是天才的思维，就好比一个流氓进了你家，你就跟他耗着，他要煮饭就让他煮，他要在床上睡觉就让他睡，反正他总要走不是。。。。。。
[ 本帖最后由 冒险王 于 2011-12-30 22:42 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2011-12-30 22:39
真是奇怪上面几位,面对一个连孙子兵法都没读懂的人,还这么有兴致,拍这种人,有意思?
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-30 22:59
原帖由 司马光 于 2011-12-30 22:39 发表
真是奇怪上面几位,面对一个连孙子兵法都没读懂的人,还这么有兴致,拍这种人,有意思?
有理说理，无理别瞎取闹
某些夜郎自大的人，请自便
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-12-30 23:06
原帖由 冒险王 于 2011-12-30 22:36 发表
这简直是天才的思维，就好比一个流氓进了你家，你就跟他耗着，他要煮饭就让他煮，他要在床上睡觉就让他睡，反正他总要走不是。。。。。。
流氓进了家，可不是光着钱包，啥都不带抢钱来的，而是带着全部家当，打肿脸冲胖子，炫富l来的，为什么不能让他知难而退非要赶跑人家？
诸葛亮已经沦落到拿弱小的蜀汉和魏国比国力消耗的地步了，阁下认为这是明智的做法吗？
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-12-30 23:12 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-1-3 12:10
原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-30 23:06 发表
流氓进了家，可不是光着钱包，啥都不带抢钱来的，而是带着全部家当，打肿脸冲胖子，炫富l来的，为什么不能让他知难而退非要赶跑人家？
诸葛亮已经沦落到拿弱小的蜀汉和魏国比国力消耗的地步了，阁下认为 ...
诸葛亮已经聪明到联络吴国进行此起彼落的攻势配合让魏国东西用兵皇帝数度亲征途耗国力了，完全针对了曹魏意图以静制动恢复国力之策略，阁下认为这不合时宜什么合时宜？~
至于不抢钱来，让陇右乱成一团迁民返家，夺两郡，西上南安大破郭淮，让你抽干羌户口粮以做军用等等看来都只是炫富行为啊~~ 这炫富真炫得够灿烂了。
作者:
975543578 时间: 2012-1-3 12:46
当然是诸葛亮，刘备和刘邦一样，就会笼络人心
作者:
霸楚 时间: 2012-4-11 10:16
都没有曹阿瞒牛逼，一个是政治家，一个是最好的治国之臣
作者:
83457926 时间: 2012-4-11 16:26
他两个没法比。
一是他们是一个阵营的，没有PK过。
二是他们没有共同对付过相同的敌人，没法比较。有刘备在场，诸葛亮就不在；诸葛亮在场，刘备就不在。
不能简单的说，刘备打的败仗，诸葛亮就能打赢；刘备打的胜仗，诸葛亮也能打赢。
曹操肯定比刘备强，诸葛亮和司马懿各有所长。刘备和司马懿，诸葛亮和曹操就没法比较，也就没法比较诸葛亮和刘备之间军事才能，以及司马懿和曹操之间的军事才能，以及司马懿和刘备之间才能。
周瑜陆逊强过刘备，但和诸葛亮无法相比。周瑜陆逊又逊于曹操。
总之，曹操是三国首席军事家，其他人不要争了。
作者:
岳光寒 时间: 2012-4-11 17:23
《晋史》，桓温伐蜀，诸葛孔明小史犹存，时年一百七十岁。温问曰：“诸葛公有何过人？”史对曰：“亦未有过人处。”温便有自矜之色，史良久曰：“但自诸葛公以后，更未见有妥当如公者。”温乃惭服。凡事只难得“妥当”，此二字，是孔明知己。
作者:
a741 时间: 2012-4-11 17:24 标题: 回复 #94 岳光寒 的帖子
诸葛亮 不是早死了 恒温都是东晋人 怎么遇到诸葛亮的
作者:
岳光寒 时间: 2012-4-11 18:09 标题: 回复 #95 a741 的帖子
遇到的是诸葛亮的小史，不过活到一百七十岁这么BT我也有点不敢相信。
作者:
woailinger 时间: 2012-4-13 02:21 标题: 回复 #1 heifengguai 的帖子
诸葛亮次次北伐都是因为粮草不足才撤退的，刘备起兵也就是带兵有30年左右被曹操打得到至少有15年都是逃的，还有，在打益州也就是现在的四川，打了1年没打下来，损兵折将不说还把凤雏庞统被人给打死掉了，还有论眼观就是别人，刘备有用吗，张飞失徐州，关羽失荆州，诸葛亮是那个马谡自己要去打的，再说诸葛亮都说了驻扎地上，他偏偏要驻扎山上，才输的，能怪诸葛亮吗？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2012-4-14 00:55 编辑 ]
作者:
3kingdomsfan 时间: 2012-4-29 04:24
应该说刘备和诸葛亮密切配合才有蜀汉。统领后方事务的必须是最可靠最有管理能力的人。
说诸葛亮军事才能不行的人都是把军事成就理解成简单的攻城拔寨或杀敌无数，把军事家仅定义为出谋划策的军师参谋一类。诸葛亮北伐的军事目的在于掌握战争主动权，御敌于外。蜀以一州之地能与曹魏抗衡并且耕战有伍，进退自如。试问如诸葛亮军事才能平平，能有如此成就？
作者:
szhllx 时间: 2012-8-29 09:23
其实我觉得他们在军事方面是各有所长的，诸葛就是一个稳字，司马懿看过诸葛的营寨以后曾经说过一句话“天下奇才”，我们不能否定诸葛的军事才能，但他的军事才能也不会像演义里被神话的那样。刘备的军事才能可以说是被逼出来的，在很多情况下是不得已，通过刘备前期与后期的比较我们可以看出刘备其实并不是喜欢冒险的人，冒险只是不得已，就像是曹操官渡不得不冒险一样
作者:
luke19821001 时间: 2012-8-31 16:29
LZ第一句话就错了，诸葛亮只是性格稳重不善奇谋而已，这个和不会打仗完全是两回事。
奇谋，说得好听点才是奇谋，说得不好听就是赌博，赌博赢了自然风光，但是十赌九输。
奇谋，最关键的是要看对手是否会露出破绽。刘裕北伐玩奇袭，赌的是对方不会坚壁清野，如果遇到司马懿，他必定会成为失败的典型而成为赵括般的蠢才代表。诸葛亮没有赌博的本钱，蜀国国力弱小，如果赌输了就完了，所以他只能正面出击。
作者:
zhangjf 时间: 2012-9-1 01:14
刘备打得大败的战役，让诸葛亮去打，一定不会大败。
诸葛亮无法取得大胜的战役，让刘备去打，有可能取得大胜。
这就是两者的差异
作者:
刘过字改之 时间: 2012-9-11 07:26
这问题无疑在问林丹和叶诗文谁百米跑最强一样。
作者:
萧无翳 时间: 2012-9-12 15:41
刘备腹黑学啊~~~~诸葛亮感觉长于政治。。。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2012-9-12 18:24
这个怎么比较好了？刘备主要的三个对手是曹操、曹仁、陆议，诸葛亮的对手则是曹真、司马懿、张郃，刘备遇到很强的对手，所以一旦打败仗都败得很惨，诸葛亮的对手则平平，甚至张郃还被诸葛杀了，看起来诸葛很有本事，少打败仗，即使是最惨重的街亭之战，比起刘备很多败仗那种惨败法，也是小儿科。但由于诸葛面对的主要对手并非一流的军事将才，因此凭战场胜败来论，也很难得出诸葛强过刘备。两人水平应该大致一般。
至于楼上有位仁兄所说，刘备打得大败的战役，让诸葛亮去打，一定不会大败。
诸葛亮无法取得大胜的战役，让刘备去打，有可能取得大胜。这也有点道理，关键是碰到怎样的对手，碰到蔡阳、夏侯惇之流，刘备自然不在话下。诸葛亮面对如此对手，尚且不能成功，只能说诸葛可以称为良将，但获得军事家这样高的评价，就显得不相符合了。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2012-9-12 18:26
原帖由
西歪 于 2011-7-22 13:03 发表
历代对诸葛亮军事才能评价都挺高，他的老对手司马懿也说“天下奇才”。说他不行的，基本都是没打过仗的主，眼高过顶，却不知道手在哪里
司马懿当然会称赞诸葛亮是“天下奇才”，因为他连诸葛亮那种水平也没有，他是不如诸葛的。
作者:
731925746 时间: 2012-9-12 20:41
刘备用人猪哥用兵
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-10-30 10:27
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-5-20 18:03 发表
诸葛亮与马谡、赵括都是同一类人，都是作为军事人才为刘备所看不上的；甚至，诸葛亮还不如马、赵的军事经验丰富。
我不能否定2人有可比性, 但籠統地把諸葛和赵括比為同类人不妥-- 赵括在場上略無備禦, 冒進而不留后路; 諸葛卻是小心翼翼, 步步為營, 可見他們在實質上有別. 當然, 諸葛的军事经验不如其他將軍丰富, 不過能夠統籌全局就只有他了；話説陸都督的经验也比其他元老將軍少，但他的安排卻比那些將領好多了，可見经验老不一定等於手段好。
回應主題，觀劉備領軍一生，可謂敗多勝少，一但獲勝即成驕兵，軍事質素與孫權不相伯仲，俱為中庸之將才；若劉皇帝對上的是孫碧眼而非陸議，那還有戯唱，不過歷史卻要劉備給陸書生一個揚名的舞臺，算是冥冥中有注定。相反，諸葛亮對上魏囯的2位都督都能做到“勝不驕，敗不餒”，較之周瑜以數万兵勝曹操24-26万、圍曹仁等12万（曹兵于赤壁死半、餘者散佈南郡防綫。）誠然不及；但與魏交戰多年、打得司馬只能処于守勢也能説明諸葛有大將之才。
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