标题: 发现大多数古典小说第一高手的位置基本无争议或争议极小，但第二就永远争议不断 [打印本页]
作者:
humi100 时间: 2011-5-6 03:22 标题: 发现大多数古典小说第一高手的位置基本无争议或争议极小，但第二就永远争议不断
如三国 吕布 说唐 李元霸 水浒传 卢俊义 甚至于西游记 如来佛主
但第二人的位置就永远有极大的争议。
作者:
鱼跃龙渊 时间: 2011-5-6 04:35
因为一般第一名都是站在主角团队帮人家欺负有资格做第二名的敌对阵营的可怜孩子
比如李元霸欺负宇文成都
比如卢俊义欺负史文恭
比如高宠欺负金兀术
作者:
马岱 时间: 2011-5-6 08:16
因为作者一般要立一个标尺，两个就意义不大了。
作者:
郝伯道 时间: 2011-5-6 09:30
小时候常听说书的说道：
文无第一武无第二
作者:
爱华 时间: 2011-5-6 10:16
卢俊义欺负史文恭
这个有争议，起码个人以为是无效PK
作者:
火狐天下 时间: 2011-5-6 15:57
卢俊义如果没有七十会以后的内容，第一的位置还是有悬念的
作者:
罗克和利安 时间: 2011-5-6 16:32
其实，很多小说里的争第二，实质上还是争第一。
作者:
江城子 时间: 2011-5-6 16:33
说唐里面宇文成都不是规定好的天下第二条好汉吗？
作者:
hhp19910906 时间: 2011-5-6 16:56
貌似第一也有争议吧，前些年对三国演义的第一有人说是和太史慈打孙策的小兵，而且传统上对三国的第一是吕布还是赵云也有争议，虽说较小但分量绝对够
作者:
江城子 时间: 2011-5-6 17:00
原帖由 hhp19910906 于 2011-5-6 16:56 发表
貌似第一也有争议吧，前些年对三国演义的第一有人说是和太史慈打孙策的小兵，而且传统上对三国的第一是吕布还是赵云也有争议，虽说较小但分量绝对够
一吕二赵三典韦的争议只是在于赵云是第二还是第三（甚至更低的排名），从来没听说过对于吕布第一的排名传统上有什么争议。当然，某些超现实的牛人认为潘无双才是天下第一，不过那就不是普通读者能够讨论的了。
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-6 17:41
因为事实上争第二爷没啥意义，就让你们在那JJWW吧
作者:
三国群英 时间: 2011-5-6 19:09
三国第一吕布开始有竞争对手了,先来了个上将潘凤,现在又来了个刘刕...
作者:
马腾 时间: 2011-5-6 23:33 标题: 回复 #10 江城子 的帖子
吕布争议很大，他没有杀死过任何一个一流武将的表现，凭什么第一
作者:
马腾 时间: 2011-5-6 23:35
论表现，关张赵都有能力争第一，吕布最多争第五
作者:
崔浩 时间: 2011-5-6 23:39
我灰常同意楼上的观点，有神马赤兔但多数时间都使用来逃跑，根本体现不出神马的优势，第一确实牵强。至于所谓的三英战吕布，如果没有刘备参与的话，吕布必死无疑，《新三国》已经拍摄的很清晰了。
作者:
火狐天下 时间: 2011-5-7 00:21
要按杀死一流武将数量来看，关羽完爆所有人吧
作者:
鱼跃龙渊 时间: 2011-5-7 01:24
秒杀徐晃的孟达笑而不语.五虎杀手马忠笑而不语
作者:
xiaomatu 时间: 2011-5-7 03:48
水浒卢俊义的第一很有争议把？至少他并没表现出高于史文恭的实力。70回以后辽方腊王庆田虎的众多高手还没参加评比。
作者:
周瑜 时间: 2011-5-7 10:40
原帖由 鱼跃龙渊 于 2011-5-6 10:24 发表
秒杀徐晃的孟达笑而不语.五虎杀手马忠笑而不语
还有射死张辽的丁奉，后来雪中奋短兵的表现也可圈可点。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-7 10:44 标题: 回复 #15 崔浩 的帖子
新三国...那是假的吧.?
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-7 10:49
兀突骨按照描写比吕布牛啊，还是骑大象的够不着他。
作者:
云飘扬 时间: 2011-5-7 11:50
如果马,步混合排名,再加上后70回的变态汴祥....等人,卢俊义第一遭到强力动摇
想问一句,卢俊义有实力能十余合杀死战林冲50合平手的山士奇吗 ?
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2011-5-7 11:53 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-5-7 12:32
原帖由 火狐天下 于 2011-5-7 00:21 发表
要按杀死一流武将数量来看，关羽完爆所有人吧
关一赵二张三
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-7 12:42
有没有类似游戏王的貘良那样的，实力公认一流但是老是碰强敌胜率很低的？
作者:
崔浩 时间: 2011-5-8 15:01
原帖由 三国群英 于 2011-5-7 10:44 发表
新三国...那是假的吧.?
难道三国演义不是假的？
作者:
碧空之歌 时间: 2011-5-8 21:01
原帖由 崔浩 于 2011-5-8 15:01 发表
难道三国演义不是假的？
古典小说区自然以三国演义为基准，新三国算古典小说？最多只能算三国演义的衍生产品，如果与演义有冲突自然以演义为准
作者:
宇文铭 时间: 2011-5-9 09:58
水浒第一不是兀颜光吗？
作者:
江城子 时间: 2011-5-9 10:41
第一的位置是谁定的？作者推断出来的？不是。在这种事情上，只有以作者的评论作为第一标准。吕布和卢俊义排名第一的位置，在书中说得很明确，没有什么可以质疑之处。
作者:
宇文铭 时间: 2011-5-9 11:28
卢俊义排名第一的位置，在书中说得很明确？
作者:
马腾 时间: 2011-5-9 12:47
原帖由 江城子 于 2011-5-9 10:41 发表
第一的位置是谁定的？作者推断出来的？不是。在这种事情上，只有以作者的评论作为第一标准。吕布和卢俊义排名第一的位置，在书中说得很明确，没有什么可以质疑之处。
哪本演义写过吕布武力排名第一？要是说吕布身高第一还差不多
作者:
爱华 时间: 2011-5-9 13:43
吕布比兀突骨高？
作者:
三国群英 时间: 2011-5-9 13:48
三国演义里的人都公认吕布最强啊...
作者:
马腾 时间: 2011-5-9 16:42 标题: 回复 #31 爱华 的帖子
兀突骨是三国的吗？他魏国人？还是蜀国人？吴国人？
作者:
马腾 时间: 2011-5-9 16:51 标题: 回复 #32 三国群英 的帖子
1作者从没写过吕布最强
2部分人吕布最强不等于公认吕布最强，你要是说三国游戏里的吕布是公认最强，我到不反对。
作者:
小马828 时间: 2011-5-9 22:17
越扯越远了，吕布都有人质疑
作者:
三国群英 时间: 2011-5-9 22:21 标题: 回复 #34 马腾 的帖子
有谁可以让关东联军如此惧怕.?吕布~
作者:
鱼跃龙渊 时间: 2011-5-10 02:38
这算标新立异.
作者:
ysy 时间: 2011-5-10 16:52 标题: 回复 #35 小马828 的帖子
看那人的ID就明白了。其实在某人心里，马超才是三国里武力最高的，同时，叛徒庞德只能是三流武将。有些事，加入了个人感情色彩就没意思了。
作者:
hbycfl1987 时间: 2011-5-10 17:43
要说斩杀。关羽在演义里杀谁了？颜良、文丑是靠吕布留下来的马偷袭的。
赵云斩杀过什么名将了？演义斩杀最牛B的就是有河北四庭拄之称的高览，还是背后偷袭。。。高览追刘备被后面出来个人搞了。。
而且要说。演义里谁敢喊刘关张一起上能全身而退的？
新三国更不想说。不说颠覆历史，演义都被他完爆了。
刘备水平再烂在有关张的情况只防守，偶尔摸摸鱼的事搞不定？
而且刘备上的时候关张都跟吕布打半天了。他上能拖后腿？吕布有那能力跟关张打那么久了还力斩刘备？
第1都是对比出来的额。别人干不来的事，他能干所以他第1。
可以总结，演义里杀名将的都是小家伙。杀吕布、典韦、关羽的叫不上名字。抓他的马忠这些不算。要砍死他们的。张辽还被不知道是谁射了箭射挂了。徐晃比张辽好多了。起码有个名字叫孟达
[ 本帖最后由 hbycfl1987 于 2011-5-10 17:48 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-5-10 18:41 标题: 回复 #39 hbycfl1987 的帖子
发现你前面说得好有道理
后面总结.....个个人都能杀啊~
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-10 19:42 标题: 回复 #39 hbycfl1987 的帖子
“要说斩杀。关羽在演义里杀谁了？颜良、文丑是靠吕布留下来的马偷袭的。
赵云斩杀过什么名将了？演义斩杀最牛B的就是有河北四庭拄之称的高览，还是背后偷袭。。。高览追刘备被后面出来个人搞了。。”
你拍拍乳房说你这是不是抬杠
照你这逻辑我说“演义里谁敢喊刘关张一起上能全身而退的？”——都能，你举个被三兄弟围殴没退出来的
怀疑吕布第一的人是找杠抬，你这也是
作者:
宇文铭 时间: 2011-5-10 22:32
卢俊义是不是第一道是值得一争
作者:
爱华 时间: 2011-5-11 10:10
原帖由 hbycfl1987 于 2011-5-10 17:43 发表
可以总结，演义里杀名将的都是小家伙。杀吕布、典韦、关羽的叫不上名字。抓他的马忠这些不算。要砍死他们的。张辽还被不知道是谁射了箭射挂了。徐晃比张辽好多了。起码有个名字叫孟达
丁奉这个小人，也不在箭上刻上名字，居然敢暗算张无敌。
作者:
颖颖 时间: 2011-5-11 10:47 标题: 回复 #31 爱华 的帖子
兀突骨很高么？记得不是让赵云秒了么？
作者:
爱华 时间: 2011-5-11 10:50
被诸葛亮打炮打死了
作者:
崔浩 时间: 2011-5-12 14:54
原帖由 江城子 于 2011-5-9 10:41 发表
第一的位置是谁定的？作者推断出来的？不是。在这种事情上，只有以作者的评论作为第一标准。吕布和卢俊义排名第一的位置，在书中说得很明确，没有什么可以质疑之处。
没看出作者想刻意的把吕布定位为第一吧。
很多人觉得三英战吕布是吕布的一个经典战例，但在我看来明显的污点战例。如果没有刘备的搅局，吕布死估计是铁定的，试着想一下，如果吕布死在关羽和张飞联手的情况下，你还会觉得吕布强于关张？换个角度，如果是吕布和张飞联手战关羽的话，是否一定就能杀死关羽呢？别忘了吕布可是有传说中的神马赤兔的，有如此宝马的情况下，还是如此的不堪，只能说吕布不过而而，相反关羽在拥有赤兔的条件下，实力展现的淋漓尽致，眼亮和问抽可是可以轻松击败徐晃的角色，但是在拥有赤兔马的关羽面前都是渣，不值一提。
关羽和吕布的武力能力上的比较，张辽应该最有发言权了，张辽对关羽武力的崇拜和信服远远要大于对吕布的，这也是一处非常好的明证。所以我一直觉得关羽>吕布。至于吕布和赵云，马超，黄忠，张飞们的比较，就不好说了。赵云一直处于完美阶段，有和关羽争取第一的实力。张飞和黄忠应该都少差吧。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-5-12 15:06 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-5-12 14:57
原帖由 三国群英 于 2011-5-9 13:48 发表
三国演义里的人都公认吕布最强啊...
公认？未必吧。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-12 15:00
原帖由 hbycfl1987 于 2011-5-10 17:43 发表
要说斩杀。关羽在演义里杀谁了？颜良、文丑是靠吕布留下来的马偷袭的。
赵云斩杀过什么名将了？演义斩杀最牛B的就是有河北四庭拄之称的高览，还是背后偷袭。。。高览追刘备被后面出来个人搞了。。
而且要说。 ...
高手过招的时候，水平差距较大的人上去只能搅局，反而降低了实力，高手过招不是简单的1+2=3，反而多数时候是1+2<2。是啊，确实吕布留下的神马赤兔，结果在吕布手里只能成为跑路的工具。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-12 15:03
原帖由 碧空之歌 于 2011-5-8 21:01 发表
古典小说区自然以三国演义为基准，新三国算古典小说？最多只能算三国演义的衍生产品，如果与演义有冲突自然以演义为准
新三国也是对三国演义小说的一种解析，毕竟小说描写的比较简略，电视剧把它具体化了。我觉得在三英战吕布这个情节上，电视剧的这种解读也是最符合小说想表达的。吕布在关羽+张飞的情况下完败，如果不是刘备的搅局，死只是时间的问题。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-12 15:03
原帖由 颖颖 于 2011-5-11 10:47 发表
兀突骨很高么？记得不是让赵云秒了么？
明显烧死的。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-12 15:04
原帖由 三国群英 于 2011-5-9 22:21 发表
有谁可以让关东联军如此惧怕.?吕布~
有谁能让曹魏如此恐惧？关羽，吓的CC要迁都。
作者:
马腾 时间: 2011-5-12 17:00
原帖由 小马828 于 2011-5-9 22:17 发表
越扯越远了，吕布都有人质疑
吕布早就有人质疑了，作者可从来就没写过吕布第一
当然了，吕布进前十还是没有问题的
作者:
马腾 时间: 2011-5-12 17:01
原帖由 ysy 于 2011-5-10 16:52 发表
看那人的ID就明白了。其实在某人心里，马超才是三国里武力最高的，同时，叛徒庞德只能是三流武将。有些事，加入了个人感情色彩就没意思了。
庞德是弱一流，和马岱差不多
作者:
马腾 时间: 2011-5-12 17:04
原帖由 hbycfl1987 于 2011-5-10 17:43 发表
要说斩杀。关羽在演义里杀谁了？颜良、文丑是靠吕布留下来的马偷袭的。
赵云斩杀过什么名将了？演义斩杀最牛B的就是有河北四庭拄之称的高览，还是背后偷袭。。。高览追刘备被后面出来个人搞了。。
而且要说。 ...
赵云在长坂杀死曹营名将五十余员，演义清清楚楚写着是曹营名将
作者:
马腾 时间: 2011-5-12 17:09
原帖由 shicanhui 于 2011-5-10 19:42 发表
怀疑吕布第一的人是找杠抬...
咬定吕布第一的是小学生，只有小学生才会认为关张30合没拿下吕布就证明吕布比关张强。黄忠还50合没拿下李严呢，看来李严比黄忠强了
作者:
马腾 时间: 2011-5-12 17:14
原帖由 崔浩 于 2011-5-12 14:54 发表
没看出作者想刻意的把吕布定位为第一吧。
很多人觉得三英战吕布是吕布的一个经典战例，但在我看来明显的污点战例。如果没有刘备的搅局，吕布死估计是铁定的，试着想一下，如果吕布死在关羽和张飞联手的情况下 ...
某些人逻辑有问题，认为30合没拿下就等于再打下去也拿不下。如果是吕布和张飞联手战关羽，是否能拿下关羽不好说，但想在30合内拿下关羽肯定是做不到的。吕布和关羽联手战张飞同样也不可能在30合内拿下张飞。
作者:
天下第一水货 时间: 2011-5-12 18:01
原帖由 颖颖 于 2011-5-11 10:47 发表
兀突骨很高么？记得不是让赵云秒了么？
看贴不认真,爱华的意思明明是兀突骨身高很高
作者:
三国群英 时间: 2011-5-12 21:21
一定要写出来才算本事么.?
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-14 09:16 标题: 回复 #55 马腾 的帖子
只是你认为我是小学生，和我事实上是不是小学生没有关系
我可以明确的告诉你我得出吕布第一绝非你说的“关张30合没拿下吕布就证明吕布比关张强”，根据单一的战例和ABC的推论向来是我反对的。
偏见有时让人看不清问题，就像推颜良贬关羽派，颜良仅仅有一个二十回合败徐晃的战例就被推为第二，关羽一招秒颜良，三合斩文丑以及其他很多战例均被视为无效战例或存疑战例，偏见的力量就是这么大（当然不是说你）
首先说一点：这种排名不可能有100%的证据，所以你说我无法说服你我双手赞同
在更没有证据证明其他人比吕布厉害的情况下，我们只能从其他方面看看吕布比别人特殊在哪，这样的例子你找得到的，例如被两名超一流武将夹攻（刘备忽略），例如曹操方每次都要六将齐出（超一流加一流组合），虽然吕布在这样情况下都是败绩，但别人却享受不来，曹操和谁对战时也没想过六将齐出。当然还有很多其他例子，你找得到的
最后再啰嗦一句，1.100%的铁证没有 2.别人比吕布强的证据更没有（YY的除外）在此情况下非要分个高低只能吕比第一
作者:
马腾 时间: 2011-5-14 12:47 标题: 回复 #59 shicanhui 的帖子
把颜良排第二的人比较重视阵前单挑，而阵前单挑的战例一般不会受外界因素影响。关羽秒颜良根本不是单挑，当然谈不上有效无效。斩文丑是靠马快，如果不是有赤兔，文丑逃走没有问题吧。一般对于关羽战文丑的战例争议在于两合后文丑撤退算不算败走，而不是靠马快追斩文丑。
拿别人没有的战例证明吕布第一是没有任何道理的，别人没有机会表现和别人没有能力表现是两回事。
曹操和谁对战时也没想过六将齐出？别忘了，曹操对魏延可是众将努力上前，众将是可比六将人多，可见魏延不弱于吕布
别人比吕布强的证据没有，吕布比别人强的证据就有了？吕布比糜芳强的证据也没有，是不是可以说糜芳武力和吕布相等？
吕布在单挑中有杀死一流武将的表现？靠败绩想争第一，这不是笑话吗?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-14 15:52 标题: 回复 #60 马腾 的帖子
别质疑了,书中隐隐约约就是写他强他就是强,记得好像是曹操说的:吕布非一人可敌......
作者:
zeloti 时间: 2011-5-14 19:57
原帖由 xiaomatu 于 2011-5-7 03:48 发表
水浒卢俊义的第一很有争议把？至少他并没表现出高于史文恭的实力。70回以后辽方腊王庆田虎的众多高手还没参加评比。
卢俊义第一，石宝笑而不语
作者:
马腾 时间: 2011-5-14 20:48
原帖由 三国群英 于 2011-5-14 15:52 发表
别质疑了,书中隐隐约约就是写他强他就是强,记得好像是曹操说的:吕布非一人可敌......
书中从来就没这么写过，只不过是初学者认为吕布第一而已。
另外，曹操从来没说过吕布非一人可敌，曹操说的“吕布非一人可胜”，的确没有任何一个人能打败吕布，同样任何没有任何一个人能打败关，张，赵，马。
关，张，赵，马，吕五人单挑的结果只能是平手，既然单挑的结果只能是平手，当然都是非一人可胜。可胜和可敌不是一个概念，一对一平手就是一人可敌，一对一打败对方才是一人可胜。
书中倒是写过魏延武艺独魁，这个评价都不能当魏延武力第一的证据，何况曹操说的非一人可胜了
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-15 07:35 标题: 回复 #60 马腾 的帖子
我对您的帖子看得多了，没有人能说服您，我自然不敢奢望
我总结对您的印象有两点
1.意淫别人的思想，意淫对别人思想的批驳，一切在自说自话中完成
2.别人有十条证据也是无效的，是漏洞大大的；您有一条证据就是尚方宝剑，您的意淫也是强有力的无法驳斥的
对不对仅供参考，我可没有精力去做不可能完成的事
作者:
马腾 时间: 2011-5-15 13:35 标题: 回复 #64 shicanhui 的帖子
大笑，证据？有吕布第一的过硬证据吗？要是拿那些不过硬证据来证明吕布第一，其他人也一样能拿不过硬证据来证明自己第一
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-15 16:20 标题: 回复 #65 马腾 的帖子
“别人比吕布强的证据没有，吕布比别人强的证据就有了？吕布比糜芳强的证据也没有，是不是可以说糜芳武力和吕布相等？”
——你深得抬杠的精髓。吕布、五虎将等是大家公认的超级武将，比较他们谁优谁劣自然要全面综合的比较，包括谁比谁强的证据，你扯个糜芳出来，你怎么不说全书也没有谁胜过士兵甲（也可以随便代指某人）的记录，是不是可以说士兵甲和吕布相等？你自己冷静的想想这是分析问题还是抬杠（你当然说不是抬杠）
“曹操和谁对战时也没想过六将齐出？别忘了，曹操对魏延可是众将努力向前，众将是可比六将人多，可见魏延不弱于吕布”
——六将是有名有姓的超一流加一流的组合，是因为少了打不过。曹操对魏延众将努力向前是什么情况下？众将是文鸳打退的数百魏将的众将么？要是诸葛亮推个木轮车在前众将肯定更努力向前，难道说诸葛亮武力更强？
如果你说吕布和谁谁其实差不多，大家看不出谁明显比谁高我赞同。要么别比谁第一，要比也是吕布第一。要不你别光反驳别人，你说谁第一？拿个100%证据。我是小学生不要紧，毛主席等是小学生就不好了。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-15 16:24 标题: 回复 #66 shicanhui 的帖子
他应该就是一个布黑~把吕布比成什么都不是,又举例不了谁更强...
作者:
马腾 时间: 2011-5-15 17:19 标题: 回复 #66 shicanhui 的帖子
关公是作者力挺的武将，斩将质量也是最高的，又是主角，当然是关公第一，吕布只不过是个跑龙套的，怎么能排在关张赵等作者力挺的武将之上？说吕布和关张赵等作者力挺的武将差不多已经是高抬他了
作者:
马腾 时间: 2011-5-15 17:21 标题: 回复 #67 三国群英 的帖子
大笑，不把吕布排第一就是布黑？这么说你不把关张赵等人排第一你就是关黑张黑云黑了？
作者:
三国群英 时间: 2011-5-15 17:31 标题: 回复 #69 马腾 的帖子
我是说你把吕布说成什么都不是.............
作者:
马腾 时间: 2011-5-15 17:43 标题: 回复 #70 三国群英 的帖子
我只是说吕布排不了第一，排前五还是没问题的
作者:
谁听说 时间: 2011-5-15 18:33
[ 本帖最后由 谁听说 于 2011-5-15 18:37 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-5-15 22:31
继续力挺马腾童鞋
吕布第一还是有疑问的，这点甚是赞同，说吕布公认第一的，不是对《三国演义》没有什么深入的了解，就是以前的印象作祟。我支持推翻吕布第一。
作者:
马腾 时间: 2011-5-15 23:06 标题: 回复 #73 崔浩 的帖子
三国游戏里的吕布最初的武力值的确是第一，演义里的吕布就难说了
作者:
三国群英 时间: 2011-5-18 13:44 标题: 回复 #74 马腾 的帖子
辕门射戟怎么说.?可以证明吕布第一的武勇么.?
作者:
绝恋V无心 时间: 2011-5-18 15:44
原帖由
马腾 于 2011-5-15 17:19 发表
关公是作者力挺的武将，斩将质量也是最高的，又是主角，当然是关公第一，吕布只不过是个跑龙套的，怎么能排在关张赵等作者力挺的武将之上？说吕布和关张赵等作者力挺的武将差不多已经是高抬他了
三国志里关公第一还说的过去
演义的话大家都知道吕小强第一
三英战小强就能看出来，先是和张飞打了好多个回合，接着关公又上，1vs2挑战了好多个回合，最后刘备还上，1vs3
(好多个回合具体是多少回合我忘记了，记得以前有个强人把单挑的回合数都列出来过)
关张联手还不能轻轻松松拿下一个小强
小强不是第一奇怪了
作者:
马腾 时间: 2011-5-18 17:35 标题: 回复 #75 三国群英 的帖子
1箭术高不等于武力也高
2即使只比箭术，比吕布强的人也有好几个
作者:
马腾 时间: 2011-5-18 17:47 标题: 回复 #76 绝恋V无心 的帖子
两人联手不等于两人武力直接相加，认为关张联手没有轻松拿下吕布就证明吕布武力第一的人完全搞双重标准，张飞一个人就可以和吕布单挑100合平手，关张联手30合没拿下吕布就证明了两人联手只比一个人略强，而不会强很多。如果两人联手比一个人强很多，那关公和张飞就都应该比吕布差很多，如果张飞比吕布差很多他又怎么能和吕布单挑100合平手？
吕布只能20合战平许褚，关公一个人打飞过许褚+徐晃，张飞多次击败许褚，吕布有什么资格排在关张之上？
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-18 17:57 标题: 回复 #78 马腾 的帖子
请问关羽一个人打过许诸和徐晃是什么情况下？打了多少回合？
张飞击败许诸是在什么情况下？
吕布20战平许诸说明什么？在许诸没有不良情况下任何一个人也不可能20回合击败他
在关羽、张飞士气高涨没有任何不良因素情况下吕布一个人单挑两个排名前5的人几十回合丝毫无败像，请问全书有谁有过？
许诸高看了勉强前10，徐晃更不知道排哪去了，关羽战他们俩一时有什么？
吕布战两个顶尖的（其中还有你认为第一的关羽）一时不分胜负咋样也更加分吧
你举得例子都很勉强，如果这么说，徐晃80回合战平关羽说明什么？
关羽和夏侯惇还几十回合不分胜负呢，吕布20回合未击败许诸有什么不利的？
不是说不能比，我发现你说的道理举得例子都有问题。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-19 16:32 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-19 16:50
转帖：萨苏博客：
评戏说水浒 三.谁是梁山好汉中武艺第一(2007-05-16 23:56:21)转载 分类： 天下英雄 （演义，武侠）
受编辑朋友的委托，作的一些评点。文章是人家的，萨只是加个尾巴而已。
作者原文：谁是梁山好汉中武艺第一？
来源：百度水浒吧 作者：碧血丹心008
作者认为，卢俊义的武艺凌驾于梁山众人之上，甚至高于吕布在三国中的地位。
卢俊义上山之前，河北玉麒麟之名早已传遍天下。当年，吴用、鲁智深、李逵等都与他略战数合，虽然不能说明卢氏高过他们很多，但后来石秀、穆弘两人来斗，接着又加上个李应，一直斗到山上梆子响才散去。这三个人，石秀号拼命三郎，武艺尚在杨雄之上，应该不逊于刘唐；穆弘号称没遮拦，位列八骠骑，虽然战例不多，总也得有点本事；而扑天雕李应马战十七八合战退祝彪，其武力可比花荣！卢俊义以一敌三，全无怯懦，“越斗越健”，说明几乎没有败的可能！
而上山之后的首战，便是生擒史文恭。这也是吴用坏心做了好事，本来安排他合后就是怕他立功，没想到还是让他给碰上了。当然此战属于无效战例，因有燕青帮忙，又有晁天王的魂魄围定，但史文恭此时是狗急跳墙，又骑着宝马，若卢俊义只有朱仝之流的武力的话，怎么也不会被一合搞定。卢俊义当上副头领以后，作为主将而不是五虎之类的战将，冲阵杀敌的机会少了些，但作者善于在轻描淡写之中来衬托其武艺之超卓。
卢俊义斗酆美，能数合将这个档次的人生擒，他人尚无旁例；征辽独战四枭将，四人合斗卢俊义竟被杀一走三，也属水浒唯一；将南军禁军教头贺从龙活捉过阵。
综上，卢俊义在所有战例中，除与顶尖高手战平外，其余皆有很大乃至绝对优势，非梁山其他好汉所能比，其武艺比五虎将至少高半档。
[萨评：认同这个评价，梁山众好汉中，卢俊义若认第二，恐无人敢认第一。实际上，施耐庵也有把他塑造为天下第一好汉的意图，这从卢俊义出场时的评价就可以看出 – “一身好武艺，棍棒天下无对”。而实战中，卢俊义确是表现出了超强的战斗力，不但屡屡取胜，而且胜得经典，胜得潇洒。如对童贯军大将酆美的一战，“酆美拍马舞刀，直奔卢俊义。两马相交，斗不到数合，被卢俊义把枪只一逼，逼过大刀，抢入身去，劈腰提住，一脚蹬开战马，把酆美活捉去了。”，酆美何许人也？御前飞龙大将，十万大军中为第一名将，大战美髯公朱仝，看得童贯喝彩，也曾孤身杀入梁山军重围，救出周信段鹏举两军，这样一员大将情急拼命之时，在卢俊义面前居然被廖廖数合，“一逼”，“抢入身”，“劈腰提住”，“一脚蹬开战马”，一连串眼花缭乱的动作一气呵成，如同戏弄婴儿，特别是那个最后“一脚蹬开战马” 的率意自如，恐怕拍成电影黄飞鸿都没得比，可以作为好莱坞经典镜头了。
对这一蹬，俺们关西王提辖也是推崇备致的，让老萨更有底气了。
文中提到卢俊义“征辽独战四枭将，四人合斗卢俊义竟被杀一走三”，其实这个战例同样经典。当时卢俊义在玉田县大战辽国御弟大将耶律得重，因为辽军援兵凶猛，措手不及，宋军大败，部众都被冲散，“只留卢俊义一骑马，一条枪，倒杀过那边去了。”只剩一人却敢独冲辽军大阵，这般豪气不禁让人赞一声 -- 好一个河北玉麒麟！此时，辽军主将耶律得重的四个儿子宗云，宗电，宗雷，宗霖翻身杀来，双方斗在一处，书云：“力敌四个番将，并无半点惧怯。斗了一个时辰，卢俊义得便处，卖个破绽，耶律宗霖把刀砍将入来，被卢俊义大喝一声，那番将措手不及，著一枪，刺下马去。那三个小将，各吃了一惊，皆有惧色，无心恋战，拍马去了。”这四员敌将都不是纨绔子弟，此前四人分别恶战关胜，呼延灼，徐宁，索超，始终未败，其武艺可见一斑，此战竟然四个斗一个还被卢俊义杀一走三。卢重围中独斗四员敌将达一个时辰之久章法不乱，把握机会的能力，良好的心理素质和高强武艺显露无遗。而此后，更有一条骇人的纪录 – “卢俊义下马，拔刀割了耶律宗霖首级，拴在马项下。翻身上马，望南而行，又撞见一夥辽兵，约有一千余人。被卢俊义又撞杀入去，辽兵四散奔走。”这一个人杀散一千余人，是怎样的神勇呢？只能怅想了。
有人认为水浒的征辽以后文字都是伪作，萨不这样认为，因为人物前后的性格之一致（比如呼延），语言特点，关系照应，都太像一个作者的，如果是伪作，除非老施有个孪生兄弟。
在水浒中，曾经对卢俊义武功第一地位做出挑战的是王庆部下淮西军兵马大都督杜礩，第108回“乔道清兴雾取城，小旋风藏炮击贼”中写道：“西阵主帅杜礩，见连折了二将，心如火炽，气若烟生，挺一条丈八蛇矛，骤马亲自出阵。宋阵主帅卢俊义也亲自出阵，与杜礩过五十合，不分胜败。杜那条蛇矛，神出鬼没。孙安见卢先锋不能取胜，挥剑拍马助战”，可惜的是得到孙安助阵的卢俊义几分钟后就杀杜礩于马下，让这个唯一的挑战者胎死腹中。]
作者:
马腾 时间: 2011-5-21 17:49 标题: 回复 #79 shicanhui 的帖子
关公一个人在处于不利的情况下打飞许褚+徐晃，吕布有什么战例能和关公比？拿败绩当亮点？
大笑，还打了多少回合，演义里没写回合数的战例多了，难道都不算亮点？许褚战典韦的战例也没写回合数
张飞多次击败许褚，什么情况都有，难道只有在不利的情况下击败对方才算亮点？
关张击败许褚的战例虽然没写回合数，但时间明显不长，应该在20合以下。
所谓“在许诸没有不良情况下任何一个人也不可能20回合击败他”是先得出结论，然后再根据这个结论推定20回合内击败许褚的都是有不良情况，明显的循环论证。按这种理论，刘禅战平黄皓证明刘禅武力很高，黄皓战平刘禅证明黄皓武力很高，所以刘禅黄皓武力都很高
关公能在3合内杀死颜良文丑两个排名前十的猛将，请问全书有谁有过？
张飞一枪给许褚爆头，请问全书有谁有过？
赵云在几十万曹军中保护阿斗杀出，请问全书有谁有过？
马超正面交锋杀得曹操割须弃袍，请问全书有谁有过？
关公打飞超一流的许褚+强一流的徐晃，吕布可有打飞超一流+强一流的表现？
吕布什么时候战关张不分胜负了？演义里有不分胜负的描写吗？明明是吕布抵挡关张30合后处于下风
吕布20回合未击败许褚不算吕布不利，关张30合没拿下吕布就算关张不利？这是哪门子的逻辑
作者:
周定乾坤 时间: 2011-5-21 20:34
其实第一第二还和装备有关，
就比如说吕布
吕布打架也有依靠马力和方天画戟....
关羽后期也有依靠马力吧...
凡是厉害的武将大多有很好的装备.....
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-21 21:56 标题: 回复 #81 马腾 的帖子
1.“关公一个人在处于不利的情况下打飞许褚+徐晃” 求出处。另外这是你举得事例，那么相对应的我举吕布的事例
一个是对战勉强第十+不知道排多远；一个是对战你心中第一的+前5的；哪个事例更亮？
2.还是你举得事例“吕布20回合战平许诸”来贬低吕布。那么我举关羽几十回合战平夏侯惇，哪个更不利？
我只是就事论事的说你这两个事例举得失败，你认为呢？
你后续的几个例子又一次显现了你的钻牛角尖
我来学你钻一钻：一箭射死甘宁这个一流猛将，全书谁有？沙摩柯乃第一也
张辽被丁奉一箭射死，丁奉真乃第一也，吕布、黄忠的箭术真乃浮云
……
关羽真英勇，一招斩颜良（20合败徐晃的颜良啊）、3合诛文丑，照这个水平，没有一个武将能接他5合以上。可惜后来没见发挥三成这么强的实力了
你举你的我举我的，永远在争辩，为何？
我来和你说真正的原因吧：人物之间对战的战况既有武力的设定，更重要的是情节的需要
对于主要人物的一流武将来说，老罗是不可能写他们在完全公平的对战中谁输给谁的
而颜良、文丑的威震曹军和关羽对他们的秒杀纯属艺术创作的需要，如果你坚决不承认这点，那么整本书两页一个BUG，100个BUG也不难找
那么就不能武评了么？当然能。但是首先要明白任何人的武评都不会让所有人满意的，那些写的很综合分析的很全面的仍然被质疑的体无完肤，何况我觉得你看问题这么抓一点不放的了。
到底谁是第一当然每个人又各自的想法，我的是吕布，第二是关羽；当然你可以第一是关羽，第五是吕布。
但是我认为：1.认为吕布是第一的肯定占多数
2.绝不是认为吕布是第一都是小学生，包括我，包括毛主席
这种和自己意见不一致的加以嘲弄的做法是不值得提倡的
作者:
马腾 时间: 2011-5-21 23:32
1.“关公一个人在处于不利的情况下打飞许褚+徐晃” 求出处。
公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进
一个是对战勉强第十+不知道排多远；一个是对战你心中第一的+前5的；哪个事例更亮？
一个是取胜，一个是战败，哪个战例更亮？
2.还是你举得事例“吕布20回合战平许诸”来贬低吕布。那么我举关羽几十回合战平夏侯惇，哪个更不利？
关羽几十回合战平夏侯惇？求出处
我只是就事论事的说你这两个事例举得失败，你认为呢？
是你理解能力有问题吧
你后续的几个例子又一次显现了你的钻牛角尖
我钻牛角尖？你理解能力就这水平？我后边的例子可完全是按你的逻辑举的，如果说这是钻牛角尖，也是你钻牛角尖才对，既然吕布可以用别人没有的战例证明他是第一，其他人当然也可以用别人没有的战例证明自己是第一
到底谁是第一当然每个人又各自的想法，我的是吕布，第二是关羽；当然你可以第一是关羽，第五是吕布。
但是我认为：1.认为吕布是第一的肯定占多数
初学者本来就占多数，高手当然是少数，这有什么好奇怪的吗？
2.绝不是认为吕布是第一都是小学生
认为吕布是第一当然不都是初学者，高手也是从初学者过来的，很多高手先入为主，因为在初学者阶段认为吕布是第一，所以成了高手以后也不愿改变自己以前的观点。但这不代表吕布一定是第一，你要说吕布身高第一，或者说吕布的年龄在同级武将中第一，我倒是不反对
作者:
崔浩 时间: 2011-5-22 21:51
原帖由 shicanhui 于 2011-5-18 17:57 发表
请问关羽一个人打过许诸和徐晃是什么情况下？打了多少回合？
张飞击败许诸是在什么情况下？
吕布20战平许诸说明什么？在许诸没有不良情况下任何一个人也不可能20回合击败他
在关羽、张飞士气高涨没有任何不 ...
许褚勉强进前十？不是吧
就算五虎和吕布都比许强，还真一时想不起明显比许强大的武将
作者:
马腾 时间: 2011-5-22 22:42 标题: 回复 #85 崔浩 的帖子
估计除了五虎吕布以外，也就是颜良比许褚强，文丑典韦只能是或许比许褚强，其他人似乎没有比许褚强的
作者:
崔浩 时间: 2011-5-23 09:18
原帖由
马腾 于 2011-5-18 17:35 发表
1箭术高不等于武力也高
2即使只比箭术，比吕布强的人也有好几个
一直觉得赵云夜里射断帆绳的那个太NB了，不知道比辕门射戟厉害多少，简直就是神话一样
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-23 11:36 标题: 回复 #84 马腾 的帖子
1.关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进
显然稍有理解能力的都知道这是两军作战不是三人单挑。注意“勒兵再回”“引兵前进”，这样一支武将带领的军队杀退两只武将带领的军队在书中比比皆是，自己找。吕布战关羽张飞吃纯粹的三人单挑。另外我可以理解为刘备见关张处下风才上的，至少是战平。吕布战败？那刘备上来干什么？拣胜利果实？倒符合刘备的作风，不过书上没这么写我们可不能YY。
2.“关羽几十回合战平夏侯惇”在关羽过五关斩六将时，你自己找
3.我从来不喜欢用权威说话，但看来在你眼中整个论坛就你不是初学者了，所以不得不再次强调毛主席也认为吕布是第一，毛主席他老人家刚学时研究不深啊，误认为吕布第一了，后来发现是关羽第一又不好意思改，比你差远了，你刚看就看出关羽是第一，多英明神武。恐怕认为吕布不是第一的除了你和一些以颠覆传统为己任的人就没有了。
4.我再次强调武评要全面综合的分析，如果陷于个例，那么你认为关羽一刀斩颜良三合诛文丑有效的话那么被颜良20回合杀败的徐晃为何能与关羽80回合战平？右臂少力影响这么大？如果是无效战例你拿来说关羽英武做什么？关羽30回合占纪灵上风时可不右臂少力，张飞十余合可杀了纪灵。
5.如果你说关羽比吕布厉害请举个具体的例子，吕布在单挑任何人时从没落过下风（当然他单挑的也少，都是一挑三、一挑六的，特别是三英战吕布后谁还想过和他单挑？）你举得关羽战谁谁，斩谁谁，似乎吕布不行似的，你举个直接的间接的嫁接的都行能证明关羽高于吕布的。你别又糜芳上来了。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-23 11:41 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-23 12:03
偶尔发现一个以前的回帖：
玩杆子一家有一家的玩法。即使同是太极拳门的玩法也不同。我说的只是我们的办法。这些内容我根据目前武术流行的术语进行了改写，内容是不变的，主要是为了便于理解。很多说法并不是我们当初学习的说法。
玩杆子的目的是求整劲。
太极拳练习到一定阶段后，也就是能松后，就要求紧。一个是速度，一个是发力。
首先是改拳。把原来缓慢放松的拳术变成快速放松的拳术。
其次是练习发力。我们有炮捶。（我们不是陈式）还有单操。这时就可以练习杆子（剑术、刀术均已经练过，此处不多说）。杆子必须循序渐进。
首先玩正常的木杆。不要多重，也不要弹性多好，主要是先顺劲，把身体的劲顺过来。
其次是现今流行的蜡木杆。因为它的弹性好些，不容易控制。杆子不需要太长。我们的大枪是13枪和8枪，传说是张翼德的枪法（当然其实不是），所以只要1丈8寸（3米多点）就可以了。在此阶段是练习自己顺杆子走，并让杆子逐渐服从你。
第三是铁枪。铁枪没有弹力，关键在于你如何把它玩活。起初很吃力，然后你力量也增加了，劲也能顺上了，主要把前两步的劲顺到铁枪上。然后就不是铁枪压你，而是你玩铁枪了。真要练成，你就知道出手时人家不顺着你的劲你如何对付。我们太极拳有发人的方法，必须从此求得。至于铁枪的形制，我们用的就不必详细说了，只是说一下原则：手能握住，枪能端起，前后一样（所以我们用铁棍）。
说几句题外话：太极拳的练习是很艰苦的训练，也是很动脑筋的训练。没有经过全套训练的人不能实战。在太极拳中有一种拳术叫一时短打，是很巧的技术，如果拳没学好就必须动手，可以运用这些技术。
家师常说：张桓侯的丈八矛是铁枪。为什么他老人家出手要么一矛刺死，要么能打三天三夜?就是因为又快，又巧，又不用拙力。其实关帝老爷的大刀才是威风的东西，用快马和力量取胜。关帝老爷跟曹操说他不如他三弟，也是实话。蛇矛不是真的矛头是蛇形，而是张桓侯把铁矛使的象一条蛇。(这是家师随意引来说的话，诸位方家不必追究张桓侯是否真的使什么武器)大杆子也要玩出这个水准。
高手当然用铁枪。
一般人用的是木杆枪。木杆外用竹子竖劈开，紧紧包在木杆外边，再用丝密密缠好，涂漆，再缠丝，再涂漆，如此数遍。也有用头发参合在丝里缠的。如此完成，枪杆是黑的。又硬又韧，不怕刀砍。这就是木杆能和利器抗衡的办法。为什么孙策和太史慈能把枪杆扭断?就是因为他们用这种枪，而不是铁枪。
蜡杆好象不能自己种，而且必须是某地的竿子才好。而且好的竿子生长时间很长。本门前辈就有曾专门到某地购买蜡杆的事情。我们现在都不讲究了，因为我们的目的是铁枪。
能破此枪的只有关公大刀。大刀可以立即劈断，因为刀重。可见关老爷要是碰上孙策，孙策就惨了。所以说大刀是兵器之王，各种兵器"无不屈者"。历史上用大刀的，有历史可以证实的是明朝大将刘铤，刀120斤，殉国于萨尔浒战役。这种大刀很多门派有传授，本门也有传授，据说是来自陈家。凡是使用大刀，本门有规矩，就是不允许输。没有确实把握不能用大刀，不到最危险关头不能用大刀。这是对关老爷的崇拜精神。所以本门很少和人比大刀，也很少传授。本门认为大刀象征民族气节。宁折不屈。
力量训练没有单独的，自然而然就拿动了。总之要符合体力。循序渐进。不光是抖\刺\缠等空枪法，还有刷枪。就是用枪在树上用各种方法"刷"。以后还有对粘\对离枪，还有对刷枪，一旦遇到比赛，双枪一交，对方枪就脱手了。也有狠的不松手，那就连人都动了。也能对方如何摆脱，你的枪始终跟着走。
吕布的方天画戟不是枪法。方天画戟是专门的方法。戟也叫龙，要练到如龙腾空。戟术主要技术有刺\砍\勾挂等。所以更象大斧子的用法。方天画戟因为有两个空心牙，所以对枪形成威胁，可以用牙别下枪，所以方天画戟克枪。
三英战吕布，张桓侯的兵器正好被吕布克制，但还是缴不下来，可见张桓侯武艺不在吕布之下。关老爷的兵器不怕方天画戟，但是也无法战胜之。昭烈皇帝的双剑是双大剑，马上用的，只要接近，可破方天画戟。所以他一上来，吕布就跑了。
所以吕温侯不跑，必死无疑。不过，吕温侯的功夫确实了不起。
历史上关公使用的可能是枪，因为他"刺"过颜良。他也有短刀，叫"万人"，是万人敌的意思。没有用大刀的记载。我这里说的只是随便说说而已。
至于三英战吕布的事情，历史上本来就没有，这里也是随便说说各种兵器的使用方式。吕温侯的方天画戟也不是象大斧子那样用，只是部分技术类似而已。方天画戟是很复杂的兵器，但没有任何舞花。本门前辈曾有学过八趟(或者12趟)方天画戟的，可惜家师没有学到。枪有大枪，有花枪。花枪搀杂进一些棍的技术。本门有花枪，叫"梨花枪"，也是陈家学来的，但不是大枪。大枪就是大枪。
其实用器械三个打一个是很困难的，除非配合很好，否则就有两个人自己和自己打起来。不信就可以试验一下。电视剧上这一场是三个人围绕吕布转，很多人批评，其实这是对的，是最好的方法。只有这种方法才可以取胜。关的中距离劈扫，张的远距离突刺，刘的近距离格杀，吕布受不了，他的兵器太长。三人一转，看准时机，同时出手，吕布的功夫还不能把三个中任何一个一下杀掉，只有挨打，所以说吕布惨了。----叫他逞能! 兵器的格斗很有意思。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-23 14:04
原帖由 shicanhui 于 2011-5-23 11:36 发表
1.关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进
显然稍有理解能力的都知道这是两军作战不是三人单挑。注意“勒兵再回”“引兵前进”，这样一支武将带领的军队杀退两只武将带领的军队在书 ...
同样拥有赤兔马的情况下，关羽击杀颜良，而吕布从来没有如此出众的闪亮的战例。
如果非要直接对比的话，曹操以及其手下对关羽的武力有直接的认识，曹操对吕布最多也就是“非一人可胜”，而对关羽直接就是：“公神人也”，而程昱也评价关羽万人敌，非智谋不可取，一个人非一人可胜，一个人是武力解决不了问题，高下立判。
作者:
中庸 时间: 2011-5-23 14:48
吕布本来就言过其实，本事不大，被吹捧的厉害。
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-23 14:53 标题: 回复 #90 崔浩 的帖子
对于关羽和颜良文丑的战例我已经讲的很清楚了
这个战例拿来说事的话关羽不但是第一人，而且没有人能接他五招
这个战例不但是出众的闪亮，而且是恒星般耀眼
但关羽从骑上赤兔马就没下来过，除了颜良文丑这个战例外并无出众的闪亮
另外你怎么知道吕布骑赤兔马不能速斩颜良了
吕布独战关羽张飞不败，其他任何人也没有做这样出众的闪亮的战例
要说评语“吕布天下无敌，人中汉末一绝”也是书中评语
罗版三国中更有“八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神”，到了毛本才改的，毛本根本不会让做为主要人物的超一流武将正常单挑落败甚至落下风的
扯远点有人说三个打一个配合不好不一定比一个人更厉害，这我就无语了。无论从武侠书还是现实生活中都是加成很大的到了三国演义不行了
我说了如果靠一两个战例和人物某个评语就能断定两个人高下那武评就太容易了
我还是重申一下我的观点：要说吕布第一证据不足我不反对，但要说关羽绝对第一以及认为吕布是第一的都是初学者或小学生我是不认同的，也不打算继续辩论下去了，因为：1.现在说吕布不是第一是个很潮的观念
2.武评很多达人都说不清
3.当和某人辩论时自然某人反对的就是你赞同的，某人赞同的就是你反对的，这不是我的本意
到此结束
作者:
崔浩 时间: 2011-5-23 14:58
原帖由 shicanhui 于 2011-5-23 14:53 发表
对于关羽和颜良文丑的战例我已经讲的很清楚了
这个战例拿来说事的话关羽不但是第一人，而且没有人能接他五招
这个战例不但是出众的闪亮，而且是恒星般耀眼
但关羽从骑上赤兔马就没下来过，除了颜良文丑这个战 ...
那评话里面张飞还蹂躏吕布呢，你怎么说？肯定要统一使用毛本三国。
作者:
马腾 时间: 2011-5-23 16:50
原帖由 shicanhui 于 2011-5-23 11:36 发表
1.关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进
显然稍有理解能力的都知道这是两军作战不是三人单挑。注意“勒兵再回”“引兵前进”，这样一支武将带领的军队杀退两只武将带领的军队在书中比比皆是，自己找。...
大笑，一个武将在带兵的情况下和敌将交手就不能算斗将？看来吴兰被曹彰一戟刺于马下也是和曹彰武力无关了？
吕布战关羽张飞吃纯粹的三人单挑。
单挑是一对一，这是常识，还三人单挑？按你的逻辑，一千个人围攻一个人是不是叫一千零一人单挑？
另外我可以理解为刘备见关张处下风才上的，至少是战平。
嗯，张飞一个人战吕布是平手，关张两个人战吕布只能处下风，看来关羽上前助战是给张飞帮倒忙了
吕布对关张两个人至少是战平？有不分胜负的描写吗？
吕布战败？那刘备上来干什么？拣胜利果实？倒符合刘备的作风，不过书上没这么写我们可不能YY。
书上没写？罗本演义原文写的清清楚楚：三匹马丁字儿厮杀。又战到三十合，两员将战不倒吕布。刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”掣双股剑，骤黄骠马，刺斜里去砍。
稍有理解能力的都能看出刘备是看吕布要败，所以上前捡便宜的
2.“关羽几十回合战平夏侯惇”在关羽过五关斩六将时，你自己找
你杜撰出来的事当然应该你自己证明，我在演义里可找不到关羽对夏侯惇几十回合不分胜负的描写。
3.我从来不喜欢用权威说话，但看来在你眼中整个论坛就你不是初学者了，所以不得不再次强调毛主席也认为吕布是第一，毛主席他老人家刚学时研究不深啊，误认为吕布第一了，后来发现是关羽第一又不好意思改，比你差远了，你刚看就看出关羽是第一，多英明神武。恐怕认为吕布不是第一的除了你和一些以颠覆传统为己任的人就没有了。
毛主席何时认为演义里吕布是武力第一了？
4.我再次强调武评要全面综合的分析，如果陷于个例，那么你认为关羽一刀斩颜良三合诛文丑有效的话那么被颜良20回合杀败的徐晃为何能与关羽80回合战平？右臂少力影响这么大？如果是无效战例你拿来说关羽英武做什么？关羽30回合占纪灵上风时可不右臂少力，张飞十余合可杀了纪灵。
大笑，一边拿关张联手30合没拿下吕布的战例当证据证明吕布武力第一，一边又说再次强调武评要全面综合的分析，不应陷于个例，双重标准也不是这么玩的吧？认为四虎强于吕布恰恰是全面综合的分析得出的结论，而吕布第一只是部分人的主观感觉。
5.如果你说关羽比吕布厉害请举个具体的例子，吕布在单挑任何人时从没落过下风（当然他单挑的也少，都是一挑三、一挑六的，特别是三英战吕布后谁还想过和他单挑？）你举得关羽战谁谁，斩谁谁，似乎吕布不行似的，你举个直接的间接的嫁接的都行能证明关羽高于吕布的。你别又糜芳上来了。
大笑，吕布在单挑任何人时从没落过下风，四虎单挑任何人时就有过落过下风？也不用说斩杀一流或超一流武将，就说斩杀二流武将，吕布有过斩杀二流武将的表现吗？至少四虎颜良等人都有斩杀二流武将的表现，关张赵不光有斩杀二流武将的表现，还有斩杀一流或超一流武将的表现。
另外，吕布有被对方多人群殴时遮拦不住的污点，关张赵马被对方多人群殴时从来就没有过遮拦不住，吕布凭什么排第一？
作者:
马腾 时间: 2011-5-23 16:51
原帖由 中庸 于 2011-5-23 14:48 发表
吕布本来就言过其实，本事不大，被吹捧的厉害。
三国游戏的影响是很大的
作者:
3853980 时间: 2011-5-23 17:11
支持吕布，演绎第一人
作者:
马腾 时间: 2011-5-23 17:34
原帖由 shicanhui 于 2011-5-23 14:53 发表
关羽从骑上赤兔马就没下来过，除了颜良文丑这个战例外并无出众的闪亮...
要是这样比，吕布一个亮点战例也没有
你怎么知道吕布骑赤兔马不能速斩颜良了
你怎么知道赵云或马超就不能抵挡关张30合不败？
你怎么知道张飞就不能抵挡关吕30合不败？
你怎么知道关公就不能抵挡张吕30合不败？
吕布独战关羽张飞不败，其他任何人也没有做这样出众的闪亮的战例
大笑，又来了，别人独有的战例不等于其他人做不到，所以别人不能排第一，吕布独有的战例就等于其他人做不到，所以吕布就能排第一？这双重标准玩的一点也不高明
要说评语“吕布天下无敌，人中汉末一绝”也是书中评语
吕布天下无敌只是八路诸侯的看法，八路诸侯的水平本来就不高，他们的看法什么也证明不了。
吕布的身高的确汉末一绝，另外吕布有三个姓，这也算是汉末一绝，但吕布的身高和姓的数量第一不等于他武力也第一。
罗版三国中更有“八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神”，到了毛本才改的，毛本根本不会让做为主要人物的超一流武将正常单挑落败甚至落下风的
既然只是菜鸟水平的八路诸侯的看法，当然证明不了什么了
扯远点有人说三个打一个配合不好不一定比一个人更厉害，这我就无语了。无论从武侠书还是现实生活中都是加成很大的到了三国演义不行了
又在偷换概念了，这里说的不是联手比一个人强还是弱的问题，而是强多少的问题，演义中两人联手比一个人略强一点，关张联手也只比关公或张飞一个人略强，吕布能抵挡30合不败走很正常。
我说了如果靠一两个战例和人物某个评语就能断定两个人高下那武评就太容易了
你一直就在拿关张30合没拿下吕布断定吕布武力第一
我还是重申一下我的观点：要说吕布第一证据不足我不反对，但要说关羽绝对第一以及认为吕布是第一的都是初学者或小学生我是不认同的
诸葛亮是作者最力挺的军师，诸葛亮在演义里智谋第一是毫无疑问的，关公是作者最力挺的武将，所以关公在演义里武力第一也应是毫无疑问的
作者:
马腾 时间: 2011-5-23 17:36
原帖由 崔浩 于 2011-5-23 14:58 发表
那评话里面张飞还蹂躏吕布呢，你怎么说？肯定要统一使用毛本三国。
吕布和高顺联手战张飞也没占到什么便宜
作者:
moshi3008 时间: 2011-5-23 17:48 标题: 哈喽
路过 看看
DNF外i挂
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-24 09:00 标题: 回复 #97 马腾 的帖子
总之什么都是你的对
我举得例子就是你怎么知道？
你举得例子就是确实如此。
我家有本三国演义，我说的就是上面的。
八路诸侯都没你水平高，你应该当十六路诸侯之主
另外我没见过毛主席，我也是看写毛主席的书上说的，这点你也可以批驳我
——请注意！我的观点是吕布关羽差不多，非要比可能吕布厉害一点；你的观点是关羽绝对比吕布厉害，吕布第五就不错了。所以你前三条无效，另外我举得例子你认为可以大笑，你举的例子我认为强词夺理，好听点顶多公说公的理
我早就说过吕布比关羽强没有充足的证据我并不反对，反对的是你的关羽绝对比吕布强以及其他说法（其他什么说法你明白的）
另外你总是YY我的思想，我说的每一句你都YY出我怎么想的，都不是至少不都是我的意思
——两军混战中武将的交手和正常的单挑能一样么？你自己说呢。单挑中不敌对方混战中能一招毙敌的要我举例子么？当然和武力也有关，让你再混战也杀不了任何一个武将。
——“吕布和高顺联手战张飞也没占到什么便宜”：周仓武力最高——平话里周仓把赵云打得狼狈不堪
——“演义中两人联手比一个人略强一点，关张联手也只比关公或张飞一个人略强”纯属YY！没见过这么纯的。
——“三匹马丁字儿厮杀。又战到三十合，两员将战不倒吕布。刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”掣双股剑，骤黄骠马，刺斜里去砍。”写的很清楚。唯一不清楚的地方就是我们对稍有理解力的认识不同，我认为很明显的你认为没有，你认为很明显的抱歉我没看出来。仅从“我不下手，更待何时！”八字看出吕布要败（还是你认为刘备看出）恕我一点理解力都没有。
既然是最后我就把你最后一句话再说一下
“诸葛亮是作者最力挺的军师，诸葛亮在演义里智谋第一是毫无疑问的，关公是作者最力挺的武将，所以关公在演义里武力第一也应是毫无疑问的”
我也大笑一回，疑问有三个：1.虽说诸葛亮是智力最高的？做过智商测试么？
2.谁说关羽是作者最力挺的武将？
3.作者最力挺的武将就是武力最高的么？刘备是作者最力挺的君主，是最强的君主么？
我非常相信对于以上三点你能侃侃而谈
忘了和你打声招呼：我无意再讨论下去，可以以你的反驳结束
因为1.我认为这个东西很难讨论出结果
2.到这个份上我更认为我们别说结果，连一些共识都难达成
你可以认为你把我讨论输了
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-24 09:29 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 15:21 标题: 回复 #100 shicanhui 的帖子
八路诸侯水平本来就不高，要是水平低的人的看法也能当证据，刘贤还认为刑道荣能敌张飞赵云呢，结果怎么样？
关张联手也只比关公或张飞一个人略强”纯属YY？张飞一个人就能战平吕布，关张联手30合没拿下吕布这就证明了关张联手只比关公或张飞一个人略强，至于说到YY，你说关张联手低于吕布或只能等于吕布才是YY，张飞一个人就能战平吕布，如果关张联手低于吕布或只能等于吕布这就说明两人联手比一个人更弱或和一个人相当，既然两人联手武力没有提高甚至有可能降低，又何必两人联手？连基本常识都不懂，还强词夺理什么？
你既然认输了，我就不多说了
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-5-24 15:24 编辑 ]
作者:
g0ug0u 时间: 2011-5-24 16:16
火药味很浓啊 不过既然是评论小说，往往是公说公有理，婆说婆有理。只要作者本人没有明确写死谁第一，恐怕也没有一个100%大家都接受的答案。而且因为是小说，恐怕也很难讨论出一个大家都承认的答案吧，就好比关公战秦琼。
作者:
emony007 时间: 2011-5-24 16:52
原帖由 马腾 于 2011-5-9 12:47 发表
哪本演义写过吕布武力排名第一？要是说吕布身高第一还差不多
还是有比吕布高的：
【此去东南七百里有一国，名乌戈国，国主兀突骨，身长丈二……】
作者:
崔浩 时间: 2011-5-24 17:02
原帖由 shicanhui 于 2011-5-24 09:00 发表
总之什么都是你的对
我举得例子就是你怎么知道？
你举得例子就是确实如此。
我家有本三国演义，我说的就是上面的。
八路诸侯都没你水平高，你应该当十六路诸侯之主
另外我没见过毛主席，我也是看写毛主席的 ...
我觉得这个时候就没必要争了，咱们的观点一致了。吕布并没有优势成为三国武力第一，这就足够了。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-5-24 17:29 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2011-5-24 17:06
原帖由 崔浩 于 2011-5-23 09:18 发表
一直觉得赵云夜里射断帆绳的那个太NB了，不知道比辕门射戟厉害多少，简直就是神话一样
朋友，在三国演义里面比吕布箭法厉害的有不少，关键是吕布是定点射击而且目标不算太小，所以就算很远综合难度也不突出（同名人物杰作只取最强的表现）：
1、黄忠战场射中关羽盔缨根部；
太史慈四面八方连珠射击，射死数百人。
关兴射中半空中的大雁。
以上三位并列第一！
4、赵云在颠簸的大江之上射中船索。
5、姜维接箭反射死郭淮。
张苞射中两百步外红旗上的红心！
以上两个并列第五！
7、这才轮到吕布。
吕布一百五十步辕门射戟。
徐晃百步穿杨（因为杨柳细小且轻微飘动，综合起来和吕布那个难度相等）
以上两个并列第七！
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 17:11
原帖由 emony007 于 2011-5-24 16:52 发表
还是有比吕布高的：
【此去东南七百里有一国，名乌戈国，国主兀突骨，身长丈二……】
虎牢关时有比吕布高的吗？那时兀突骨恐怕还没出生呢，就算出生了也只是个小孩，当然不会比吕布高。
吕布的身高是汉末一绝，兀突骨出场时已经不是汉末了
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-5-24 17:12 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-5-24 17:13
原帖由 emony007 于 2011-5-24 17:06 发表
朋友，在三国演义里面比吕布箭法厉害的有不少，关键是吕布是定点射击而且目标不算太小，所以就算很远综合难度也不突出（同名人物杰作只取最强的表现）：
1、黄忠战场射中关羽盔缨根部；
太史慈四面八方连珠 ...
看来哥也是来搬倒吕布的
这个帖子开了也很久了，不支持吕布第一的到出来一堆人。哈哈，看来吕布第一的所谓的公认，多数都是对三国演义了解比较少，看什么一吕二赵三点位凑数的。
记得小时候大家提到钱钟书能记住关羽武器的重量就觉得老NB了，现在如果钱老来武评的话，也是老菜鸟。
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 17:14
原帖由 emony007 于 2011-5-24 17:06 发表
朋友，在三国演义里面比吕布箭法厉害的有不少，关键是吕布是定点射击而且目标不算太小，所以就算很远综合难度也不突出（同名人物杰作只取最强的表现）：
1、黄忠战场射中关羽盔缨根部；
太史慈四面八方连珠 ...
错了，赵云箭法才是第一
作者:
emony007 时间: 2011-5-24 17:15
原帖由 崔浩 于 2011-5-23 14:58 发表
那评话里面张飞还蹂躏吕布呢，你怎么说？肯定要统一使用毛本三国。
朋友，这个就不对了。我也主张不用评话。但是三国演义版本就有权使用，因为作者是罗贯中而不是他毛伦、毛综刚！
他们父子俩在评语里面公开不顾事实偏袒吕布，外加公然篡改近十处细微语句，掩盖吕布作战时狼狈情形，证明了他们半个布迷的身份。
由于罗贯中原本已经失传，所以我们有权使用所有这些古本和毛本，这样才公平。
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 17:20
原帖由 崔浩 于 2011-5-24 17:13 发表
看来哥也是来搬倒吕布的
这个帖子开了也很久了，不支持吕布第一的到出来一堆人。哈哈，看来吕布第一的所谓的公认，多数都是对三国演义了解比较少，看什么一吕二赵三点位凑数的。
记得小时候大家提到钱钟书 ...
因为很多人都是通过三国游戏了解三国的，三国游戏里吕布武力值的确是第一
作者:
emony007 时间: 2011-5-24 17:32
其实问题就出在三国演义跨度那么多年，武将武力是经常发生有规律的变化的，所以任何一人都有低潮和巅峰时候，所以拿一个人的巅峰给第二个人的低谷比明显处得出错误结论！
一吕之所以那么被认同，关键就是他在巅峰时期顶住了武力还在成长期的关张联手，给人一种即使不等于关张合力也比他们两个人强得多的错觉。
打个比方，如果毛氏父子更使坏一些，把张吕次战简单化，只是说了两人交手而不说回合数，那恐怕一吕的地位更加稳了，但实际上事实还是没有改变，只是出现误导了。
举个例子对比毛本和其他古本就知道毛氏父子捧吕的事实了。
毛本：
【布当先出城，张辽、高顺跟着。将次到玄德寨前，一声鼓响，关、张二人拦住去路，大叫：“休走！”布无心恋战，只顾夺路而行。玄德自引一军杀来，两军混战。吕布虽勇，终是缚一女在身上，只恐有伤，不敢冲突重围。】
这么一看，吕布太牛了吧，关张又要联手才敢和吕布交手，要知道那时候吕布已经是末日了。
再回头看看嘉靖版：
【布当先出城，张辽、侯成跟着。将次到玄德寨边，一声鼓响，云长拦住去路，大叫：“休走！”战不十合，布斜刺便走。张飞早引一军来迎。布无心恋战，只要冲路而走。玄德自引一军又来，两军混战。吕布虽勇，终是缚一女在身上，只恐伤着，不敢来突重围。】
看见没有，吕布有多狼狈！
毛氏父子只是稍微修改了几个字，就给人误导人们吕布巨牛无比的感觉，其实内容仔细看来根本就没有发生什么变化。
作者:
emony007 时间: 2011-5-24 17:38
原帖由 马腾 于 2011-5-24 17:14 发表
错了，赵云箭法才是第一
马腾兄，射箭这东西我还是知道的，不比武艺，这是实打实的东西，难度系数还是固定的！
打个比方，关兴射大雁的难度有多高你知道吗？在正常情况下，大雁飞行高度是两千米，就算低飞只要不降落都不会低于五百米。（当然个人认为演义在这里是吹牛了）
大江上射中绳索的难度难道能高过射中五百米高飞行的大雁的难度？
除非你说赵云还没有发挥出最高水平来，这就没法说了。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-24 17:40
如果真如楼上所说的话，黄忠排第一我没有商量。
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 18:20
原帖由 emony007 于 2011-5-24 17:38 发表
马腾兄，射箭这东西我还是知道的，不比武艺，这是实打实的东西，难度系数还是固定的！
打个比方，关兴射大雁的难度有多高你知道吗？在正常情况下，大雁飞行高度是两千米，就算低飞只要不降落都不会低于五 ...
你说黄忠太史慈关兴三人并列第一，看看这三人的箭术表现是否超过赵云。
黄忠：黄忠是在诈败射中关公，关公武力虽高，但避箭能力差，而且黄忠是先虚射两箭后才放箭的，这时距离已经很近了（将近吊桥，黄忠在桥上，搭箭开弓，弦响箭到，正射在云长盔缨根上），关公当时又以为黄忠不会射箭，没有防备（云长急闪，又无箭。只作黄忠不会射，放心赶来），所以黄忠射中关公盔缨根部的表现难度并不大。
太史慈：太史慈射箭的表现质量很一般，难度不大，只不过数量多而已，比箭术比的是难度，而非数量。
关兴：关兴射箭表现的难度只是射程远这一点上。
而赵云射箭表现的难度除了射程不及关兴以外，其他方面的难度都远高于关兴：
1目标是拽篷索，而且要射断，不只是射中。
2双方的船都在大江上，颠簸得很厉害。
3当时是夜里，能见度很差。
4当时风很大，对箭在飞行过程中的影响很大（不要说是箭，即使是现代的一些武器在大风中发射后也会受到风的影响）
综上所述，赵云射箭表现的难度最大，自然是箭术第一
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-5-24 18:22 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-5-24 19:01
三国演义都是老罗出得了,你们连老罗都质疑......
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 19:17 标题: 回复 #115 三国群英 的帖子
老罗从来没写过吕布武力第一
作者:
三国群英 时间: 2011-5-24 19:19 标题: 回复 #116 马腾 的帖子
隐约暗示了......用三英战吕布来突出他的武勇........还专门写了一回......
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 19:36
诸葛是演义里第一军师，作者把诸葛安排在蜀国是不是也可以理解为作者隐约暗示了演义第一武将是在蜀国？
作者:
三国群英 时间: 2011-5-24 19:39 标题: 回复 #118 马腾 的帖子
你的不太符合吧.?
话说单写吕布武勇就专门用了一回.谁有这个待遇.?
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 19:48
原帖由 三国群英 于 2011-5-24 19:39 发表
你的不太符合吧.?
话说单写吕布武勇就专门用了一回.谁有这个待遇.?
单写关公武勇就至少专门用了四回，谁有这个待遇.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-24 19:49 标题: 回复 #120 马腾 的帖子
吕布可是用关公来做垫石来描写的~谁有这个待遇.?
[ 本帖最后由 三国群英 于 2011-5-24 19:50 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 20:31 标题: 回复 #121 三国群英 的帖子
宋宪魏续可是用吕布来做垫石来描写的~谁有这个待遇.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-24 20:35 标题: 回复 #122 马腾 的帖子
那是描写他们武艺的吗.?
作者:
马腾 时间: 2011-5-24 21:08 标题: 回复 #123 三国群英 的帖子
原来宋宪魏续生擒吕布靠的不是武力，而是口才
作者:
三国群英 时间: 2011-5-24 21:09 标题: 回复 #124 马腾 的帖子
乘吕布睡觉绑的靠的是武力.?
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 11:54 标题: 回复 #125 三国群英 的帖子
朋友，这种暗示论是不能令人信服的，因为武斗单挑在三国演义里面始终不是重要东西，而且我很容易找到相似的情节。
只是实打实的单挑战例分析才是正道！
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 13:16 标题: 回复 #126 emony007 的帖子
分析出关羽应该是最强的吧.?吕布武艺可是用关羽做垫脚石来描写的~
作者:
马腾 时间: 2011-5-25 14:03 标题: 回复 #127 三国群英 的帖子
错鸟，明明是吕布给关张当垫脚石来描写的
作者:
3853980 时间: 2011-5-25 14:58
都不知道楼上在争什么，现在随便找旁个人问，都知道吕布三国第一。刘关张3打1还打不赢，某些XX粉丝，还要在这里YY，
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 16:03
原帖由
三国群英 于 2011-5-25 13:16 发表
分析出关羽应该是最强的吧.?吕布武艺可是用关羽做垫脚石来描写的~
那倒不是光他一个人最强！
要知道三国演义长达近百年，许多武将的单挑生涯长达三四十年，武力是随着年龄会发生有规律变化的！
虎牢关吕布比关张每一个都强没什么问题，但后来呢，明显被赶上来了。
否则你没法解释吕布后来对阵单独的关张的那些狼狈场面。
打个比方你象棋不错，在小时候比你的小邻居厉害得多，但这个小邻居十几年后成为全国冠军，而你早就不下棋了。是不是就是说你比全国冠军还强，你才是真正的全国第一。
所以要评价一个人的高低，必须要综合所有时间段来评价。
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 16:05
原帖由
3853980 于 2011-5-25 14:58 发表
都不知道楼上在争什么，现在随便找旁个人问，都知道吕布三国第一。刘关张3打1还打不赢，某些XX粉丝，还要在这里YY，
你确定？刘关张三个都打不赢吕布？！
看来大众又被代表了！
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-25 16:52 标题: 回复 #129 3853980 的帖子
武力第一的关羽纠集武力前4的张飞和大哥刘备三个人围殴武力第5的吕布，作者脑子进水了么？想表现什么？我始终想不明白。
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 17:10
原帖由 shicanhui 于 2011-5-25 16:52 发表
武力第一的关羽纠集武力前4的张飞和大哥刘备三个人围殴武力第5的吕布，作者脑子进水了么？想表现什么？我始终想不明白。
其实我们考虑问题不必总按照游戏中单挑的思维进行，围攻一方每一个不见得就要比被围攻方弱，除非，被围攻的打赢了！
比如刘关张三人还围攻过袁绍！袁绍的武力如何大伙应该知道。
当然所谓吕布第5那是那位马腾兄的玩笑话，至少从细节来看，当时的吕布是要强过关张任何一个的，当然刘备就不用拿出来了。
但是此一时彼一时，这时候强不等于以后比人家强，实际上人家就是赶上来了。
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-25 17:43 标题: 回复 #133 emony007 的帖子
至少从细节来看，当时的吕布是要强过关张任何一个的
——行了有你这句话就行了，吕布死的早，不然等他七老八十连关平都打不过了
不过三英战吕布和你说的刘关张围攻袁绍不应该一样吧，三英战吕布纯属阵前对挑，武力第一的干嘛和别人围殴不如自己的？照这么说华雄当初应该多派几个人围殴，估计张飞想学关羽来个温酒斩吕布，后来发现罩不住，二哥大哥全上了，不然我实在想不明白，三英战吕布到底要表现谁？两军交战中的肯定不同，刘关张解公孙瓒之围时明显处于劣势，能擒贼擒王最好，哪里管武力高低。就像曹将直扑诸葛亮是为了立功，倒不是说诸葛亮武力多高。
补充两句：1.在单纯的武将挑战中，我从来没发现A比B的武艺高和B挑时还要纠集同样比B高的C或更多人围挑之，非说三英战吕布是个例外，不代表什么至少说服不了我。
2.说谁谁比吕布强，谁谁做了什么耀眼的事，说实话，虽然不能说吕布一定能做到，但看不出吕布绝对做不到，直接间接的谁谁做的事吕布一定做不到的都看不出，不知道怎么证明谁谁比吕布强的，难道就是谁谁是主角或者YY？
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-25 18:00 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 18:05
原帖由 shicanhui 于 2011-5-25 17:43 发表
至少从细节来看，当时的吕布是要强过关张任何一个的
——行了有你这句话就行了，吕布死的早，不然等他七老八十连关平都打不过了
不过三英战吕布和你说的刘关张围攻袁绍不应该一样吧，三英战吕布纯属阵前对挑 ...
一、其实目的是一样的，都是为了战争的胜利。
只不过虎牢关前面吕布已经太出风头了，如果在个人单挑或者少数人围攻下把他打败那是最打击董卓军士气的。
所以说不能把围殴对方当作单个武力不如对方的恒等式，只不过虎牢关时候正好是吕布比这哥三每一个强而已。
二、哪里用七老八十，后来连关羽都不一定能打得过关平了。
如果吕布在虎牢关一战以后，再也不出手，你还真拿他没办法，他的第一位置坐稳了。
问题就是他偏偏就是和两个在虎牢关的老对手在8～10年后多次交手，而且从古本字面上看，吃了不少暗亏。
而关张两人武艺在不停上升，吕布在走下坡路；吕布死后关张的武艺还在上升，分别在白马坡和赤壁先后达到巅峰，然后逐渐走下坡路。
所以说拿一个的顶峰和另外几个人的起步期相比那是不公平的。
只有综合此人在三国演义里面武斗表现才合理。
个人认为综合起来关张吕布并列三国第一，当然这个第一还要加上另外两个：赵云和马超！
仅次于他们五个的是颜良！
另外：你所说的从来没有见过围殴个体强过被围殴，其实是有的，比如张飞和于禁交手，刘备上去围殴，难道张飞还不如于禁？
其实每一个助战都可能出现你说的状态，只不过一般武评人士都先入为主认为上去助战一方都是不行的。
其实最有名的战例还是三国演义源头之一的全相三国志评话，还就是三英战吕布！
【第三日，吕布又搦战，众诸侯出寨，与吕布对阵。张飞出马持枪。张飞与吕布交战二十合，不分胜败。关公忿怒，纵马轮刀，二将战吕布。先主不忍，使双股剑，三骑战吕布，大败走，西北上虎牢关。
次日，吕布下关，叫曰：“大眼汉出马！”张飞大怒，出马，手持丈八神矛，睁双圆眼，直取吕布。二马相交，三十合，不分胜败。张飞平生好厮杀，撞着对手，又战三十合，杀吕布絣旗掩面。张飞如神，吕布心怯，拔马上关，坚闭不出。】
[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-25 18:14 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 18:23 标题: 回复 #128 马腾 的帖子
你看到哪去了.?哪里有吕布做垫脚石给关张描写的.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 18:24 标题: 回复 #130 emony007 的帖子
说起鼎盛时期,应该是吕布吧.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 18:25 标题: 回复 #132 shicanhui 的帖子
关羽几时成第一了.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 18:27 标题: 回复 #133 emony007 的帖子
看你签名就知道了你是布黑......后面强有什么用.?后面吕布都挂了
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 18:29 标题: 回复 #137 三国群英 的帖子
是这样的，吕布的顶峰在虎牢关，关羽的在延津白马坡前后，张飞在赤壁，赵云在汉水，马超在渭桥，由于他们的年龄不同，顶峰时期也不再一个时间段，所以就造成各领风骚的局面。
个人认为他们的顶峰所展现的武力差不多，基本上无法区分高下。
综合评定是顶峰对顶峰，低谷对低谷，平常对平常，另外一些数据处理。
五人武力是相等的。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 18:31 标题: 回复 #140 emony007 的帖子
吕布不是汉人,应该比汉人多结实点吧.?
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 18:35
原帖由 三国群英 于 2011-5-25 18:27 发表
看你签名就知道了你是布黑......后面强有什么用.?后面吕布都挂了
第一、你要搞清楚我这个签名是什么意思！
就是说让吕布不是象现在这样拥有根本不用分析就排第一特权，让他从第一下来后以平常将领的身份竞争第一。
第二，什么叫黑？比如说你成绩全班第二，我睁眼说瞎话说你是第五，那就是黑！但是不能说我没有说你是第一，就是黑这个道理。
实际上通过分析，我还是认为吕布第一，只不过是并列第一而已。
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 18:39
原帖由 三国群英 于 2011-5-25 18:31 发表
吕布不是汉人,应该比汉人多结实点吧.?
纠正你一个小历史称呼错误，那时候还没有汉人，汉人是在几百年后隋朝统一才出现汉族人的称呼。
那时候中国的主流民族是华夏族，或者说是华夏人，也可以说是汉朝人。
吕布是不是纯种华夏人，不好说，只不过他出生地离少数民族很近。
从身材来看，他的确比别人结实！（三国演义原文提及：身高一丈，腰大十围）
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 18:39 标题: 回复 #142 emony007 的帖子
学的武艺都不一样,怎么排并列第一.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 18:40 标题: 回复 #143 emony007 的帖子
大块头打架都有优势吧.?
作者:
马腾 时间: 2011-5-25 18:42
原帖由
三国群英 于 2011-5-25 18:23 发表
你看到哪去了.?哪里有吕布做垫脚石给关张描写的.?
吕布当时是温侯，关张是马弓手和步弓手，吕布和一个马弓手一个步弓手交手30合没胜不是污点还是亮点不成？而关张以马弓手和步弓手的身份打败吕布当然是亮点，所以吕布是给关张做垫脚石了
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 18:46 标题: 回复 #146 马腾 的帖子
关张最后官爵很高吧.?
说明了他们并不是当兵的料,自然就没有吕布来做垫脚石,
老罗写华雄非常强,最后被关羽一刀砍了,而后关羽三人和吕布一人打,到底谁做垫脚石.?
作者:
马腾 时间: 2011-5-25 18:48
原帖由 emony007 于 2011-5-25 18:29 发表
是这样的，吕布的顶峰在虎牢关，关羽的在延津白马坡前后，张飞在赤壁，赵云在汉水，马超在渭桥，由于他们的年龄不同，顶峰时期也不再一个时间段，所以就造成各领风骚的局面。
个人认为他们的顶峰所展现的武力差 ...
四虎表现比吕布多，当然要排在吕布前边
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 18:49 标题: 回复 #148 马腾 的帖子
为啥表现多.?吕布死得早而已~
作者:
马腾 时间: 2011-5-25 18:50
原帖由 三国群英 于 2011-5-25 18:46 发表
关张最后官爵很高吧.?
说明了他们并不是当兵的料,自然就没有吕布来做垫脚石,
老罗写华雄非常强,最后被关羽一刀砍了,而后关羽三人和吕布一人打,到底谁做垫脚石.?
初期的关张和后期的关张能一样？
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 18:52
原帖由 三国群英 于 2011-5-25 18:39 发表
学的武艺都不一样,怎么排并列第一.?
关键是三国演义就给出这么多资料，没法再细分下去了，再细分就肯定要出错了，因为武力始终是在变动的，只不过高手能保持较少的波动而已。
为什么颜良不如我说的那五个第一就是因为这小子波动太大（当然指战场反应方面），否则以他的战绩，也来个并列第一是没问题的。
大块头打架都有优势吧?
这个真是的，人高马大冲击力强。
但是这些高手们打架，武艺还是关键！经验其次！
作者:
马腾 时间: 2011-5-25 18:53
原帖由 三国群英 于 2011-5-25 18:49 发表
为啥表现多.?吕布死得早而已~
非也，马超死的比关张都晚，但他的表现就不如关张多。表现多是因为他们是作者力挺的对象，既然是作者力挺的对象，当然要排在前边了
作者:
edc34512 时间: 2011-5-25 18:56 标题: 永远支持兔斯基先生
一不小心又多发了一帖
[ 本帖最后由 edc34512 于 2011-5-25 18:58 编辑 ]
作者:
edc34512 时间: 2011-5-25 18:57 标题: 永远支持兔斯基先生
难道大家都没发现在演义中吕布以一直被压制着吗?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 19:01 标题: 回复 #150 马腾 的帖子
请分析我对后一句话~
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 19:02 标题: 回复 #152 马腾 的帖子
吕布也有力挺吧.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 19:03 标题: 回复 #151 emony007 的帖子
那不是都说了武艺不一样怎么平分第一.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-25 19:03 标题: 回复 #154 edc34512 的帖子
要去深刻观察~
作者:
emony007 时间: 2011-5-25 20:41
原帖由 三国群英 于 2011-5-25 19:03 发表
那不是都说了武艺不一样怎么平分第一.?
一、打个比方，平均分制度。
比如说吕布在虎牢关100分，就比当时93分的关羽和92分的张飞强。
到了徐州吕布就变成了92分，而张飞变成93分，关羽94分，这个时候关张就比吕布强了。
然后吕布就挂了，那么吕布的平均分就成了【100+……（因为其中还有一段）+92】/3=一个分值。
但是关张还在变化，比如关羽到了白马坡成了100，张飞到了赤壁成了100.然后两人在那段时间后走下坡。
总分加起来平均。
结果就是关张和吕布分值一样。
以上分值只是打比方，做不得准的。
二、模糊化数值
打个比方，百米竞赛手记表示带，最小一位是0.1秒，就算他们有差距也只能并列了，因为当时技术条件所限。
三国演义也一样，罗贯中和其他编辑者就给了我们这么多东西，如果再细分下去就一定要YY了。到了最后就看谁的粉丝多了。因为证据不足。
要知道三国和水浒不同，三国演义是将古三国评书、戏曲、小说等单挑武斗细节大部分掐去过程留头尾，有些能推理出过程，有些就推理不出来了，就好比模糊数学模式，保持一定波动值才准确。
由于各方面理由，只能并列了。
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-25 22:19
不同意波动，波动就太复杂，更复杂了
作者:
emony007 时间: 2011-5-26 10:04
原帖由
KYOKO 于 2011-5-25 22:19 发表
不同意波动，波动就太复杂，更复杂了
那没办法，人家本来就是波动，不能因为你觉得他复杂就否定他！
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 12:14
原帖由 三国群英 于 2011-5-25 19:02 发表
吕布也有力挺吧.?
力挺也有轻重之分，作者对吕布的力挺比四虎轻，所以吕布只能排在四虎之后
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 12:28 标题: 回复 #159 emony007 的帖子
从哪看出吕布的巅峰武力和四虎相当了？又从哪看出吕布武力下降了？我不反对“虎牢关时吕布武力处于巅峰期，关张武力不是巅峰期”的说法，但我不赞成四虎的巅峰武力与吕布的巅峰武力相当和吕布武力下降的说法，虎牢关时不是巅峰期关公和张飞武力未必比巅峰期吕布低，在徐州时的关公和张飞武力比吕布高也未必是吕布武力下降了，完全可以是关张武力提高了。打个比方说虎牢关时的吕布武力值95，关公武力值95，张飞武力值94.在徐州时吕布的武力值还是95，关公和张飞武力值都变成了96，所以关张都略强于吕布，到了斩颜良文丑时关公武力值变成100，当然就是明显高于吕布了
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-5-26 12:30 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 12:32
原帖由 emony007 于 2011-5-26 10:04 发表
那没办法，人家本来就是波动，不能因为你觉得他复杂就否定他！
还是甲兄的标准简单，所有同级别的武将武力值都设定为相同数值
作者:
崔浩 时间: 2011-5-26 12:33
原帖由 马腾 于 2011-5-26 12:28 发表
从哪看出吕布的巅峰武力和四虎相当了？又从哪看出吕布武力下降了？我不反对“虎牢关时吕布武力处于巅峰期，关张武力不是巅峰期”的说法，但我不赞成四虎的巅峰武力与吕布的巅峰武力相当和吕布武力下降的说法，虎 ...
支持吗疼童鞋，我一直觉得关羽才是三国演义第一。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 13:36 标题: 回复 #163 马腾 的帖子
谬论~
为啥关羽可到100而吕布不可以.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 13:37 标题: 回复 #165 崔浩 的帖子
关羽还不是被小兵捉了...
作者:
emony007 时间: 2011-5-26 13:39
原帖由
三国群英 于 2011-5-26 13:37 发表
关羽还不是被小兵捉了...
朋友这样就是斗嘴了！
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 13:41 标题: 回复 #168 emony007 的帖子
马腾兄要谬论,我就还他谬论~
作者:
崔浩 时间: 2011-5-26 13:44
原帖由
三国群英 于 2011-5-26 13:37 发表
关羽还不是被小兵捉了...
三国群英同学还是好好深入的研究一下关羽和吕布的战例为好。只有这样才能更深入的了解他们的真实实力，不要人云亦云。
曾经按实力波动论，觉得黄忠是三国第一武将，但后来对关羽的一些战例有了更深入的认识以后，觉得真正NB的还是关羽，关羽就是善于发挥自己优势的人，即使实力不是最强的，但真打起来没有谁能胜过关羽。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 13:44 标题: 回复 #170 崔浩 的帖子
庞德那里不是差点挂了嘛~
作者:
崔浩 时间: 2011-5-26 13:49
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 13:44 发表
庞德那里不是差点挂了嘛~
注意你的用词差点，关羽是善于主动控制战斗局面的人，特别是前期的那几个战例，你仔细研究一下，你会更佩服关羽的战斗经验和技巧。当然黄忠在这方面也是行家，而吕布确实逊色不少，其实吕布真正意义上的胜利屈指可数，而陪到高手的方对，基本上没占到什么便宜，无论是三英，还是后期遇到的其他高手武将。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 13:52 标题: 回复 #172 崔浩 的帖子
既然你认为关羽第一,那庞德不也是第一了.?关羽没那么神圣,
作者:
崔浩 时间: 2011-5-26 14:07
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 13:52 发表
既然你认为关羽第一,那庞德不也是第一了.?关羽没那么神圣,
这和神圣没有关系，主要看战例。
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 14:56
原帖由
三国群英 于 2011-5-26 13:36 发表
谬论~
为啥关羽可到100而吕布不可以.?
因为关公的巅峰战例是取胜，吕布的巅峰战例是被击败
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 14:58
原帖由
三国群英 于 2011-5-26 13:37 发表
关羽还不是被小兵捉了...
罗本里关公明明是归神，可不是被小兵捉了
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 15:01
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 13:52 发表
既然你认为关羽第一,那庞德不也是第一了.?关羽没那么神圣,
庞德可没有和巅峰关公交过手，如果庞德有和巅峰关公单挑300合不分胜负的表现他当然可以并列第一，可惜他没有。
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 15:03
原帖由 emony007 于 2011-5-26 13:39 发表
朋友这样就是斗嘴了！
兔子他外号杠头，最喜欢抬杠
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-26 15:03
认为甲比乙强通常几种方法：
1.正常单挑中甲打败乙或明确交代占乙的上风，自我感觉的不算（主要证据）
2.甲N回合打败丙，乙N+K回合打败丙（参考证据）
个人认为没有哪个甲打败过吕布这个乙，也没有证据显示哪个丙被甲N回合打败而需要吕布这个乙N+K回合打败
至于100、96、95分析的一头是劲的简直可笑？游戏制作人员么？
至于因为甲是主角乙是配角所以甲应该强于乙简直更可笑。
至于自我感觉甲战场控制力强、把握机会能力强、这强那强所以乙比不上纯属文艺评论了。
最后再说一点，吕布击败超一流高手的事例确实没有，人家从来都是围殴他，怎么办呢？
作者:
emony007 时间: 2011-5-26 15:14
原帖由 崔浩 于 2011-5-26 13:44 发表
三国群英同学还是好好深入的研究一下关羽和吕布的战例为好。只有这样才能更深入的了解他们的真实实力，不要人云亦云。
曾经按实力波动论，觉得黄忠是三国第一武将，但后来对关羽的一些战例有了更深入的认识以 ...
崔兄，我来解释一下我对实力波动的看法：
其实实力波动有两种状态：
一、就是普通的状态论，因为各种客观原因造成武力波动，比如关兴和越吉元帅互秒的古怪战例，魏延和泠苞两次交手回合巨大差异、张苞和谢旌两次交手差距变化。
但是这种状态波动有两个条件的：一是相距时间很短，二是书中明文提及或者暗示差距的原因。
二、年龄段武力波动。
这个是根据年龄变化有规律地发生变化，主要是三国演义中武将武斗生涯太长了，不可能不发生变化，实际上许多细节也表明了这点。
这中武力波动在演义小说里面有两个特点：
1、这是不重要的，就是非重要角色武力在这方面基本不波动（比如说徐晃），而重要角色武力是会发生有规律变化的。
2、这是关键要点，就是以重要武将四十岁左右为武力巅峰点，在此之前为上升期，之后为下降阶段。
关键就是武力是武艺、体力和核心经验（也就是恶劣武斗和与高手武斗的经验）的结合。
一般来说这些高手武艺是不会发生变化的，发生变化就是体力和核心经验！
一般来说体力在25～30岁与顶峰，而核心经验是在五六十岁是顶峰。
综合起来四十岁是顶峰。
其实你仔细看一下就知道这些主要武将武力顶峰或者高峰都是出现在这个年龄段。
比如：
吕布：虎牢关，37岁左右；
关羽：白马坡、延津前后，40岁；
张飞：赤壁前后，42岁；
马超：渭桥，36岁；
赵云（这个是bug）：按少年论，汉水，41岁；按青年论，长坂坡，38岁；（这里不算老年论）
许褚：潼关，四十多岁；
关平：水淹七军前后，36岁；
张郃：首出祁山时期，四十多岁；
庞德：水淹七军，四十出头。
……
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 15:14 标题: 回复 #179 shicanhui 的帖子
关公张飞被对方一流以上武将群殴能取胜，吕布被对方一流以上武将群殴只能逃走，这就是差距。
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 15:16
颜良20合打败徐晃，许褚50合战平徐晃，颜良武力明显高于许褚。
吕布20合战平许褚，张飞轻松击败许褚，张飞武力明显吕布。
作者:
emony007 时间: 2011-5-26 15:26
原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:03 发表
认为甲比乙强通常几种方法：
1.正常单挑中甲打败乙或明确交代占乙的上风，自我感觉的不算（主要证据）
2.甲N回合打败丙，乙N+K回合打败丙（参考证据）
个人认为没有哪个甲打败过吕布这个乙，也没有证据显示哪个丙被甲N回合打败而需要吕布这个乙N+K回合打败
至于100、96、95分析的一头是劲的简直可笑？游戏制作人员么？
至于因为甲是主角乙是配角所以甲应该强于乙简直更可笑。
至于自我感觉甲战场控制力强、把握机会能力强、这强那强所以乙比不上纯属文艺评论了。
最后再说一点，吕布击败超一流高手的事例确实没有，人家从来都是围殴他，怎么办呢？
朋友前半段说的是，我来提一下我的看法：
1、这个同意；
2、这个同意一半，关键是这个K的数值如果不小就同意；
但是如果不大就不敢苟同了，比如说一个二十回合一个三十回合就未必了，因为这是属于实力状态等等波动范围。
3、朋友不喜欢复杂的分析可以理解，但是只有这样才公平，归根到底一条就是谁的战斗力强。
4、说吕布从来都是被围殴就带有严重的感情色彩了。
我给你一个数据，吕布在三国演义里面被围殴的次数有三次，但是参与围殴有一次+两个半次（也就是说书面描写场面较为模糊）。
而关张赵被围殴次数可就多多了。当然这跟他们在三国演义里面露面时间较长有关系。
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-26 15:31
颜良武力第一不是木有市场的，前段时间还出个大神，我觉得他论证还算不错的，就是论坛不给力。。
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-26 15:37 标题: 回复 #183 emony007 的帖子
1.吕布对战高手几乎都是被围殴（那些似打非打照几面的除外），而不是次数问题。主角纵贯大半本书，关张赵被围殴次数很少才真出鬼了，关键一对一的更多。
2.吕布参与围殴请教（真正虚心请教），不会是众将扑向诸葛亮的那种两军交战中或类似情景吧？
3.你说我第一条同意我很欣慰；说第二条同意一半其实你理解我的意思了就会同意完。我说这个就是想说明吕布没有比哪个甲打败丙多小K回合，更别说大K回合了。
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-26 15:41 标题: 回复 #184 KYOKO 的帖子
颜良唯一有分量的战例就是20回合败徐晃，仅靠这个也能评出第一？
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 16:17
原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:37 发表
2.吕布参与围殴请教（真正虚心请教），不会是众将扑向诸 ...
布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将，乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜，布亲自接战。
吕布和高顺围殴张飞
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 16:19
原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:41 发表
颜良唯一有分量的战例就是20回合败徐晃，仅靠这个也能评出第一？
至少是取胜的战例，比拿战败的战例当证据证明吕布第一更靠谱
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-26 16:58
轩辕还是太冷清了，发表一些颠覆传统认识的言论还是有助于提高轩辕的发帖量的。
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-26 17:23 标题: 回复 #187 马腾 的帖子
1.两军混战中
2.怎么也没看出吕布和高顺双战张飞
高顺不能胜，吕布亲自接战：注意“接战”，接过来战斗。
此时吕布已经到末日了，期望他打败张飞？排名前5位的不可能在正常状态下被打败，别说有利情况下了。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-26 17:44 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2011-5-26 17:25
原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:37 发表
1.吕布对战高手几乎都是被围殴（那些似打非打照几面的除外），而不是次数问题。主角纵贯大半本书，关张赵被围殴次数很少才真出鬼了，关键一对一的更多。
2.吕布参与围殴请教（真正虚心请教），不会是众将扑向诸葛亮的那种两军交战中或类似情景吧？
3.你说我第一条同意我很欣慰；说第二条同意一半其实你理解我的意思了就会同意完。我说这个就是想说明吕布没有比哪个甲打败丙多小K回合，更别说大K回合了。
一、朋友，被人围殴并不代表什么，关键是他是败了，并不能说明什么。吕布一对一的次数也不少，从演义出现频率来说，和关张赵差不多。
我来说说那三次被吕布被围殴的的场次：
1、虎牢关，前半部关张联手，那是实打实的，就不谈了；
2、冲破于禁、乐进联手——说老实话，如果连这两个都打不败的话，吕布也不用活了。
我知道不少武评爱好者在‘速胜’做文章，但是实际上从文中细节看出，骑着天下第一的赤兔马的吕布，在曹操跑了半天也没有出现，说明什么——至少是花费了相当时间和功夫。
所以说这是正常表现，也不值得拿来炫耀。
3、六将共攻吕布！
你把前后文一看就知道了，根本跟武艺没什么根本的关系，而就是为了速胜！
【曹操得兖州，程昱便请进兵取濮阳。操传令许褚、典韦为先锋，夏侯惇、夏侯渊为左军，李典、乐进为右军，操自领中军，于禁、吕虔为合后。】
俩夏侯和李典乐进是兵分两路包抄吕布军，没有出现在主战场。
【兵至濮阳，时吕布欲自将出迎。陈宫谏：“不可出战，待众将聚会后方可。”吕布……不听宫言，便引兵出。】
【高顺、张辽、臧霸、侯成巡海打粮未回】
后面这段以及陈宫的话证明在城中只有吕布少量军队，而他的军队正在赶回来的路上。
【吕布出马……许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦又出，两将夹攻；】
曹操不耐烦了！至于为什么后文再分析。
【左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将杀得吕布遮拦不住。】
包抄部队将领赶到，执行曹操战略方针。至于为什么？下面就有答案！
【城上田氏见布输了回城，令人拽起吊桥。布大叫：“开门！”田氏曰：“吾已降曹将军矣！”布大骂，引军前奔定陶而去。……操遂得濮阳，恕免田氏旧日之罪。】
这段没看懂是不，我们回头再看前面部分！
【宫曰：“濮阳城中，富户田氏，家僮千百。可令田氏密使人往曹操寨中下书，言‘吕布残暴不仁，民心大怒，今欲移兵黎阳，止有高顺在城内，可连夜进兵，当为内应。’……”
……典韦到壕边，正逢夏侯渊，两个同入救起曹公，突火而出。渊即抱操于马上。典韦杀条大路而走……操仰面笑曰：“误中匹夫之计，吾必当报之！”】
综合一下，曹操早就和濮阳城内的田氏说好了要献城，趁着吕布手下将领不在迅速击败吕布是关键，如果被正在赶回来路途中的吕布部将赶到就麻烦了！
至于为什么我贴出前段田氏诈降的片段，是因为后段文中没有明文提及田氏和曹操密谋。从人的心理可以看出，田氏前次诈降差点烧死曹操，如果这次没有和曹操说好，他敢见风使舵吗？要知道曹操的狠毒是比较有名的！象不计前嫌释放张辽的事情还没有发生。
反而他把吕布放进城去基本没有什么大危险！
所以说所谓六将共攻吕布根本就不是吕布强到那么吓人地步而是军事需要！
二、
1、在臧霸、张辽和乐进、夏侯敦捉对厮杀的时候出手，三打二，算围殴吧！
2、第一个半次，也就是马腾兄所说的和高顺共同攻击张飞（可能还不止高顺），接战是毛本的说法，实际上有可能围攻，只不过场面很模糊，要非常仔细分析才能说明有这个可能性（还不能确定）；
所以说是半次。
3、第二个半次，是在于纪灵交锋时出现混战，有可能出现和关羽前后夹击纪灵的场面，场面也是非常模糊，这也是半次。
三、没看懂
[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-26 17:45 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-26 17:30 标题: 回复 #188 马腾 的帖子
我从来没有去证明吕布是第一，我是在说别人没有证据比吕布强
碰到刘关张围殴和曹军六将齐出是个人都赢不了，也没什么不利的。
相反能看出谁也不认为自己能单挑吕布所以一起围殴，当然看问题的角度不同，你从中看到吕布这不行那不行很正常，我看到的就是大家认为对付吕布只能围殴，这没有继续争执的必要。
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-26 17:42
1、虎牢关，前半部关张联手，那是实打实的，就不谈了
——这就行了
2.冲破于禁、乐进联手——说老实话，如果连这两个都打不败的话，吕布也不用活了。
——我从来没说这能反应吕布什么？不能因为于禁、乐进档次低只要吕布和他们交手就掉价
3.最重要的是：我从来没试图证明吕布是第一，我是证明没有证据表明别人比吕布强。
六将共攻吕布根本就不是吕布强到那么吓人地步而是军事需要！
——以后在军事需要中再也没有出现过六员超一流+一流武将共攻一个敌人了。基本两个就能达到阻挠、包围、困敌等军事目的了。当然每个人看问题的角度不同，我认为代表一些东西，你认为啥也不代表正常。
作者:
emony007 时间: 2011-5-26 17:50 标题: 回复 #193 shicanhui 的帖子
那说明我们的观点没有什么分歧。
我的观点是吕布还是第一，只不过是并列第一，并没有其他人说的那么神！
我所举的例字只是推翻神话吕布的地方，并不是否认他不厉害！
至于马腾兄的意见，那是部分网友的看法，自然有他的道理。那不是我的理念。
忘了补充一点，就是六个打一个并不是绝无仅有的，要知道徐州会战，曹营可是八个打张飞一个，就是打吕布中除典韦外的五个，加上徐晃、两曹，这三个总比一个典韦强吧。
再说了，典韦许褚一时半会也拿不下吕布，这对曹营是不利的，所以那四个刚刚赶到战场的家伙才会杀伤去。实际上是两个超一流+三个一流+一个一流半，大概也就是三个半超一流的效果，这样才能够做到速败吕布。
[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-26 17:56 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 18:21 标题: 回复 #194 emony007 的帖子
其实你的看法我还是赞同的,马腾兄的看法太蛋疼了.......
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 18:50
原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 17:23 发表
1.两军混战中
2.怎么也没看出吕布和高顺双战张飞
高顺不能胜，吕布亲自接战：注意“接战”，接过来战斗。
此时吕布已经到末日了，期望他打败张飞？排名前5位的不可能在正常状态下被打败，别说有利情况下了。
接战就是交战的意思，出处是《是三国志·典韦传》：“韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。”而非接替战斗。
高顺不能胜，吕布过来和张飞交战，并没有写高顺退下，所以是吕布高顺联手战张飞
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 18:52 标题: 回复 #196 马腾 的帖子
吕布这么自大可能两个打一个么.?特别还是他之前打过的...
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 18:59
原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 17:30 发表
我从来没有去证明吕布是第一，我是在说别人没有证据比吕布强
碰到刘关张围殴和曹军六将齐出是个人都赢不了，也没什么不利的。
相反能看出谁也不认为自己能单挑吕布所以一起围殴，当然看问题的角度不同，你从中 ...
却说八路诸侯连输数阵，申报袁绍、曹操曰：“吕布英雄，天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议，共擒吕布。若诛了吕布，董卓易哉。”
联军的目的是生擒或杀死吕布，而非击退吕布，吕布这个级别的武将根本不可能在阵前一对一的单挑中被杀或被擒，所以关张联手战吕布是为了生擒或杀死吕布，这不能证明关张武力比吕布差。
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 19:00
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 18:52 发表
吕布这么自大可能两个打一个么.?特别还是他之前打过的...
演义里写的，不是你一句不可能可以否定的
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 19:03
原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 17:42 发表
以后在军事需要中再也没有出现过六员超一流+一流武将共攻一个敌人了。基本两个就能达到阻挠、包围、困敌等军事目的了。当然每个人看问题的角度不同，我认为代表一些东西，你认为啥也不代表正常。 ...
许褚张辽徐晃群殴过张飞，结果是许褚张辽徐晃大败受伤
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 19:05
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 18:21 发表
其实你的看法我还是赞同的,马腾兄的看法太蛋疼了.......
你能承认吕布不是唯一的第一就是有进步
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 19:05 标题: 回复 #199 马腾 的帖子
你还知道演义啊~关羽张飞两人又不是拿不下吕布.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 19:06 标题: 回复 #201 马腾 的帖子
我可没说吕布是唯一...他略强点罢了.....打起来还是难分胜负的
作者:
edc34512 时间: 2011-5-26 19:12
楼歪了（感觉马腾斗大家了，翻版一吕对三英）
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 19:22
原帖由
三国群英 于 2011-5-26 19:05 发表
你还知道演义啊~关羽张飞两人又不是拿不下吕布.?
吕布没赤兔就会被拿下了
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-26 19:23
原帖由 edc34512 于 2011-5-26 19:12 发表
楼歪了（感觉马腾斗大家了，翻版一吕对三英）
我觉得这次一吕会赢。话说在这个论坛我还没见这一吕败过，可号称轩辕舌战无双。
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 19:23
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 19:06 发表
我可没说吕布是唯一...他略强点罢了.....打起来还是难分胜负的
错鸟，应该说他略弱点罢了.....打起来还是难分胜负的
作者:
edc34512 时间: 2011-5-26 19:24
ms是的
马腾？（让我想起了，我原来的qqID：马腾之。。。。。。。。。。。。。。。子呜呜呜）
七尺大乳
七尺大乳
七尺大乳
七尺大乳啊
[ 本帖最后由 edc34512 于 2011-5-26 19:26 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 19:35 标题: 回复 #205 马腾 的帖子
那关羽不也是靠赤兔.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 19:37 标题: 回复 #207 马腾 的帖子
吕布有略弱.? 你怎见得.?吕布不是被称为天下无敌么.?
作者:
edc34512 时间: 2011-5-26 19:45
好像天下无双是演义中的吧
三国志中没三英战吕布
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 19:46
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 19:37 发表
吕布有略弱.? 你怎见得.?吕布不是被称为天下无敌么.?
因为八路诸侯暂时还没见过更强的武将，孤陋寡闻就是这个道理，后来别的猛将都出场了，就没人再说吕布天下无敌了
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 19:48 标题: 回复 #211 edc34512 的帖子
这区是说演义...
作者:
edc34512 时间: 2011-5-26 19:48
演义中只有吕布到处逃亡的重大事件后只有三英战吕布了
[ 本帖最后由 edc34512 于 2011-5-26 19:49 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-5-26 19:49
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 19:35 发表
那关羽不也是靠赤兔.?
关公靠赤兔追斩敌将，吕布靠赤兔逃命，实力高下立判啊
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 19:50 标题: 回复 #212 马腾 的帖子
那我要问你了~何以见得吕布略弱.?何以见得关羽比吕布强.?关羽当时和张飞一起上还没拿下吕布呢...还加了一个刘备~
作者:
edc34512 时间: 2011-5-26 19:50 标题: 回复 #215 马腾 的帖子
麦城之战呢
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 19:52 标题: 回复 #215 马腾 的帖子
吕布没用赤兔马打斗,关羽用了,谁比较厉害呢.?
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-26 20:07 标题: 回复 #196 马腾 的帖子
1.联军的目的是生擒或杀死吕布，而非击退吕布，吕布这个级别的武将根本不可能在阵前一对一的单挑中被杀或被擒，所以关张联手战吕布是为了生擒或杀死吕布，这不能证明关张武力比吕布差。
——这种道理只有你想的出来
2.“韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。”这里是交战的意思
“吕布亲自接战”这里是接替高顺战斗的意思。对不起我是这么理解的。不是你说应该怎样就怎样的
3.许褚张辽徐晃群殴过张飞，结果是许褚张辽徐晃大败受伤
——曹操走华容道将士战斗已经到极限了，没有比这更败的败军了，张飞以逸待劳，许诸还骑着无鞍马，这样的例子还拿来说？
——两边军马混战做一团……回顾众将多已带伤。
只有你以为都是张飞打伤的
你要没例子就别举，这样的例子举出来让人扼腕，抹灰了你“轩辕舌战无双”的称号。
4.“吕布没赤兔就会被拿下了”
——赤兔啊赤兔，你主人能和关羽张飞战成平手全靠你了。为什么你要出风头？搞得别人误会你主人没了你啥都不是。自从你被关羽骑后你啥不出风头了呢，搞得别人都认为全是关二爷威武啊
5.因为八路诸侯暂时还没见过更强的武将，孤陋寡闻就是这个道理，后来别的猛将都出场了，就没人再说吕布天下无敌了
——不但八路诸侯，天下人物水平高低全靠马腾来评啊，百晓生的风范跃然而出。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-26 20:10 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-26 22:14
马腾是不是关羽（赵云）控？为了偶像上位必须把吕布拉下神坛
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 22:15 标题: 回复 #220 KYOKO 的帖子
关羽控...
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-26 22:19 标题: 回复 #221 三国群英 的帖子
他会说，吕布在神坛上吗，我怎么不知道
作者:
三国群英 时间: 2011-5-26 22:22 标题: 回复 #222 KYOKO 的帖子
神坛倒不清楚...比其他人略强是肯定的~
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-26 22:23
原帖由
三国群英 于 2011-5-26 22:15 发表
关羽控...
错，据我观察，其表面是羽蜜，但实乃云蜜。。。
作者:
马腾 时间: 2011-5-27 00:21 标题: 回复 #219 shicanhui 的帖子
1我已经引用了罗本原文，“共擒吕布”“诛了吕布”都是原文写的，你视而不见那是你的事。
2我说接战就是交战的意思是根据三国志得出的结论，你说接战是接替高顺战斗是你空喊口号，我引用史料证明的东西反而不如你空喊口号了？“不是你说应该怎样就怎样的”这句话用在你自己身上更合适。
如果你认为我的理解不正确，可以请教天宫公主，问问他接战是不是应理解为交战
3大笑，连演义都没看懂还敢强辩？曹操走到华容道时将士体力的确到了极限，可惜战张飞时还没到华容道。
4赤兔到了关公手里没多久已经是老马了，当然就不出风头了
5后来曹操说过“马超不减吕布之勇”，可见曹操认为马超武力大于等于吕布，而不是小于吕布
作者:
马腾 时间: 2011-5-27 00:23
原帖由
KYOKO 于 2011-5-26 22:14 发表
马腾是不是关羽（赵云）控？为了偶像上位必须把吕布拉下神坛
作者就是挺蜀的，我只是按作者的意图分析
作者:
马腾 时间: 2011-5-27 00:24
原帖由 caoyu317 于 2011-5-26 22:23 发表
错，据我观察，其表面是羽蜜，但实乃云蜜。。。
你是云黑，在云黑眼里只要反驳过云黑的人就都是云蜜
作者:
马腾 时间: 2011-5-27 00:26
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 22:22 发表
神坛倒不清楚...比其他人略强是肯定的~
吕布体重比其他人略强是肯定的
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 00:52
原帖由 三国群英 于 2011-5-26 19:35 发表
那关羽不也是靠赤兔.?
吕布靠着赤兔逃命，关羽靠着赤兔斩将，还在这好意思说赤兔，吕布压力很大。
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 10:15
原帖由
马腾 于 2011-5-27 00:24 发表
你是云黑，在云黑眼里只要反驳过云黑的人就都是云蜜
你是云蜜，在云蜜眼里只要反驳过云蜜的人就都是云黑:
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 10:18
原帖由 崔浩 于 2011-5-27 00:52 发表
吕布靠着赤兔逃命，关羽靠着赤兔斩将，还在这好意思说赤兔，吕布压力很大。
麦城时关羽有赤兔也没见他能骑着逃命。可见能骑着赤兔逃命还是很有技术含量的。所以没有必要来争辩赤兔用来做什么功用，只要它这个功用的效果好就行。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2011-5-27 10:22 编辑 ]
作者:
羽扇纶巾 时间: 2011-5-27 10:22
关羽老了，赤兔也老了
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 10:23
原帖由
马腾 于 2011-5-27 00:26 发表
吕布体重比其他人略强是肯定的
关羽的脸比其他人略红是肯定的
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 10:26
原帖由
马腾 于 2011-5-27 00:26 发表
吕布体重比其他人略强是肯定的
哪本演义写吕布体重比他人更重？？找出来我看。。
作者:
emony007 时间: 2011-5-27 10:42
原帖由
caoyu317 于 2011-5-27 10:26 发表
哪本演义写吕布体重比他人更重？？找出来我看。。
三国演义原文提及吕布身高一丈，腰大十围，应该比别人重！
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 10:55
原帖由 emony007 于 2011-5-27 10:42 发表
三国演义原文提及吕布身高一丈，腰大十围，应该比别人重！
我只看到了身高和腰围，没体重。应该比他人重？“应该”是主观判断，不可靠。我还认为吕布是虚胖，有腰围身高，没体重呢。。
另外比他人重，他人的数据呢？至少演义中明确描写兀突骨最高时是比吕布高的。。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 11:09
原帖由 caoyu317 于 2011-5-27 10:18 发表
麦城时关羽有赤兔也没见他能骑着逃命。可见能骑着赤兔逃命还是很有技术含量的。所以没有必要来争辩赤兔用来做什么功用，只要它这个功用的效果好就行。
回帖不看贴吗？是三国群英童鞋拿赤兔说事的，而我说的赤兔难道不是事实。人终究是要衰老后死到的，关羽这样辉煌的武将也一样如此，当然赤兔也一样。
不过赤兔在吕布手中的时候，我看到的多数是逃命，毫无亮点，以至于大家在回忆三国演义的时候，都知道吕布和关羽都用过赤兔，但只有在关羽使用的时候才有人强调过，这可以说也是一种差距。赤兔这样的神马，在吕布手上还真就是逃跑的时候用用，比如下皮被围的时候，自己也强调了这一点，自己的赤兔跑哪里都是如履平地，所以突围逃跑毫无障碍，这可是吕布自己承认的。你还想说什么？
作者:
emony007 时间: 2011-5-27 11:25
原帖由 caoyu317 于 2011-5-27 10:55 发表
我只看到了身高和腰围，没体重。应该比他人重？“应该”是主观判断，不可靠。我还认为吕布是虚胖，有腰围身高，没体重呢。。
另外比他人重，他人的数据呢？至少演义中明确描写兀突骨最高时是比吕布高的。。
马腾兄是指吕布比关张赵马这些人重，不包括兀突骨。
吕布也不能算胖，因为他身高在那。
象许褚身高八尺，腰大十围就是个胖子了。
另外一个常年征战的将领不大可能是虚胖！
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 13:01
原帖由 崔浩 于 2011-5-27 11:09 发表
回帖不看贴吗？是三国群英童鞋拿赤兔说事的，而我说的赤兔难道不是事实。人终究是要衰老后死到的，关羽这样辉煌的武将也一样如此，当然赤兔也一样。
不过赤兔在吕布手中的时候，我看到的多数是逃命，毫无亮点 ...
我还是认为赤兔用来逃命比用来斩将更有价值，连自己命都保不住还提什么要别人的命。。。所以赤兔在吕布手中比在关羽手中更出色。
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 13:05
原帖由 emony007 于 2011-5-27 11:25 发表
马腾兄是指吕布比关张赵马这些人重，不包括兀突骨。
吕布也不能算胖，因为他身高在那。
象许褚身高八尺，腰大十围就是个胖子了。
另外一个常年征战的将领不大可能是虚胖！
马腾一句诡辩，我只不过用他常用的方法来跟他辩下，没想到兄台你跑来较真。。这个值得过多讨论吗。。。另外我实在没看出马腾怎么指吕布比关张赵马重而不包括兀突骨了。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 13:51
原帖由 caoyu317 于 2011-5-27 13:01 发表
我还是认为赤兔用来逃命比用来斩将更有价值，连自己命都保不住还提什么要别人的命。。。所以赤兔在吕布手中比在关羽手中更出色。
哈哈，那是你的看法，就跟衣服一样，有时候基本的需求满足的时候，你不能充分利用他的附加属性，利用的好不好那就是另一回事了。
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 13:53
原帖由
崔浩 于 2011-5-27 13:51 发表
哈哈，那是你的看法，就跟衣服一样，有时候基本的需求满足的时候，你不能充分利用他的附加属性，利用的好不好那就是另一回事了。
问题是连基本属性都没利用好，就来利用附加属性了。没走稳就想跑？
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2011-5-27 14:04 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 13:55 标题: 回复 #229 崔浩 的帖子
吕布可是不用赤兔马来打架的,关羽却用.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 13:57 标题: 回复 #228 马腾 的帖子
体重略强也是优势~证明了他比其他人强壮...
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 13:58
原帖由
三国群英 于 2011-5-27 13:57 发表
体重略强也是优势~
证明了他比其他人强壮...
那是不是代表着灵活性的下降呢？
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 13:59
原帖由
三国群英 于 2011-5-27 13:55 发表
吕布可是不用赤兔马来打架的,关羽却用.?
那用来干嘛？难道是打炮？那它成貂蝉了。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 13:59 标题: 回复 #245 崔浩 的帖子
那是不是代表了力量更大呢.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 14:00 标题: 回复 #246 崔浩 的帖子
你说的~吕布用来逃跑,没用它来作战,这是吕布有本事~关羽用来作战....靠马来杀人,什么本事.?
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 14:02
原帖由
caoyu317 于 2011-5-27 13:53 发表
问题是连基本属性都没利用好，就用利用附加属性了。没走稳就想跑？
我承认关羽太过傲慢了，没把其他人放在眼里，要不然也不至于被擒，毕竟关哥哥的马可从来都不是用来逃跑的，不想某些人由于实力原因，经常怯战，没等打呢，就想着跑了。
不过貌似吕布好像也是被擒的
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 14:03
原帖由 三国群英 于 2011-5-27 14:00 发表
你说的~吕布用来逃跑,没用它来作战,这是吕布有本事~关羽用来作战....靠马来杀人,什么本事.?
抬杠，吕布和人交战的时候难道是步行？
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 14:06
我觉得这贴讨论的完全变味了，不过所谓的吕布公认的第一的说法也可以休矣了。
这么多人出来质疑，也就说明问题了。至于某些人还想强词夺理抬杠，哥不浪费口舌。
连吕布从来不用赤兔马作战的言论都出来了，如果你那么信我的话，我说吕布没屁眼你们也信不？
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 14:07
原帖由
崔浩 于 2011-5-27 14:02 发表
我承认关羽太过傲慢了，没把其他人放在眼里，要不然也不至于被擒，毕竟关哥哥的马可从来都不是用来逃跑的，不想某些人由于实力原因，经常怯战，没等打呢，就想着跑了。
不过貌似吕布好像也是被擒的
吕布被擒时，马已被偷，关羽被擒时，马在胯下。高下立判！
而且吕布是被自己人叛变无准备时被擒，关羽是战场不敌潘璋，马忠等人被擒。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2011-5-27 14:14 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 14:14
原帖由
caoyu317 于 2011-5-27 14:07 发表
吕布被擒时，马已被偷，关羽被擒时，马在胯下。高下立判！
而且吕布是被自己人叛变无准备时被擒，关羽是战场被擒。
如果你把赤兔当成火箭的话，关羽在那种情况下被擒，确实是他的问题。不用加什么自己人叛变什么的，吕布如果不是爱诸将妇，对自己手下好点也不至于此。
不过跑题太远了，就此打住
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-27 14:16
吕布公认第一至少还有个说法，关羽赵云连个说法都没有，高下立判
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 14:30
原帖由
KYOKO 于 2011-5-27 14:16 发表
吕布公认第一至少还有个说法，关羽赵云连个说法都没有，高下立判
反正我知道的那些知道吕布所谓公认第一的，很多人连三国演义都没看过，我觉得拿这样的所谓公认没有意义和权威性，很多都是人云亦云。
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 14:38
原帖由 崔浩 于 2011-5-27 14:14 发表
如果你把赤兔当成火箭的话，关羽在那种情况下被擒，确实是他的问题。不用加什么自己人叛变什么的，吕布如果不是爱诸将妇，对自己手下好点也不至于此。
不过跑题太远了，就此打住
如果你要谈人品，我力挺关羽，唾弃吕布，但武力关羽还不是吕布的对手的。
1.其实演义中关羽与吕布的直接交手中，首先是张飞单挑吕布，关羽才去助战。请想想作者如果要体现关羽天下第一，那他怎么能安排关羽去插这一脚，胜了又如何？这不明显掉价吗？
2.还有就是对纪灵，关羽是30合不分胜负，而吕布对纪灵是“如提稚童”。这个差距还不明显吗？
3.与吕布能打到不分胜负的只有公认排名前5的张飞。没有人能单独战胜吕布。
而与关羽不分胜负的有黄忠，庞德。黄忠排前10的，庞德只怕是前20了。徐晃战胜年老臂伤的关羽。徐晃至多排前20。
这一比较，你还能说关羽强于吕布吗？
作者:
轩辕箭 时间: 2011-5-27 15:01
关羽本来就是第一，不是第一能当武圣吗？
作者:
轩辕箭 时间: 2011-5-27 15:05
原帖由
KYOKO 于 2011-5-27 14:16 发表
吕布公认第一至少还有个说法，关羽赵云连个说法都没有，高下立判
吕布第一有个锤子的说法，还公认？他老婆倒是公认的三国第一美女
作者:
马腾 时间: 2011-5-27 15:09
吕布说过“吾有画戟、赤兔马，天下人谁敢近我”，连吕布都承认自己只是靠画戟、赤兔马，没有画戟、赤兔马的吕布没什么了不起，布迷们还狡辩什么
作者:
马腾 时间: 2011-5-27 15:11 标题: 回复 #255 崔浩 的帖子
那些人大都玩过三国游戏
作者:
emony007 时间: 2011-5-27 15:16
原帖由 caoyu317 于 2011-5-27 14:38 发表
如果你要谈人品，我力挺关羽，唾弃吕布，但武力关羽还不是吕布的对手的。
1.其实演义中关羽与吕布的直接交手中，首先是张飞单挑吕布，关羽才去助战。请想想作者如果要体现关羽天下第一，那他怎么能安排关羽去插这一脚，胜了又如何？这不明显掉价吗？
2.还有就是对纪灵，关羽是30合不分胜负，而吕布对纪灵是“如提稚童”。这个差距还不明显吗？
3.与吕布能打到不分胜负的只有公认排名前5的张飞。没有人能单独战胜吕布。
而与关羽不分胜负的有黄忠，庞德。黄忠排前10的，庞德只怕是前20了。徐晃战胜年老臂伤的关羽。徐晃至多排前20。
这一比较，你还能说关羽强于吕布吗？
朋友，我同意你所说没人打败吕布的说法，但是同样有人打败关羽吗？
虽然你的话里行间并没有直接说吕布比关羽强，但意思非常明显。
1、天下第一这个东西在三国演义里面是有时限的，比如那时候吕布可能真是天下第一（除了那个时间段没有出场的黄忠外），但并不代表关羽以后不能追上来，综合也达到天下第一。
再说了在三国演义里面单挑武斗毕竟是次要的东西，摆出来只是增加小说的可读性和精彩性，并没有那么多暗指。
比如三国演义的源头之一《全相三国志评话》中，关羽张飞每一个都比吕布强，但照样联手对敌，还加上一个那部小说中武艺不错的刘备。
2、关羽斗纪灵是二十回合就即将取胜，只不过毛氏父子将这个改为三十回合不分胜败。
吕布身高一丈，从背后突然提起总重两百斤的纪灵不是“如提稚童”才怪。
如果真像你说的那样大差距，纪灵后来还敢和吕布单挑吗？（从嘉靖版等古本模糊场面看来，他还可能受到吕布和关羽前后夹击）
所以说这个没法比较。
倒是张飞枪挑纪灵那个可以和关羽比较。
3、和吕布打到不分胜负或者没有名言胜负的除了张飞还有许褚，关羽以及夏侯敦，还有袁术手下大将乐就、梁刚两人联手。
至于和关羽交手那几位，也是平手而已，关羽的状态不一，并不能说明什么。
47岁的吕布可以被关羽不十合打跑，58岁的关羽在右臂少力的情况下被徐晃占到上风又能说明什么？
一名将领在低谷的时候被人占到便宜也并不能折损他高峰时候的威名。
我还是认为，综合起来，吕布不比关羽强，当然关羽也不比吕布强，两人相等。
[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-27 15:21 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-5-27 15:29 标题: 回复 #256 caoyu317 的帖子
1一个弓手拿下温侯，当然是亮点
2吕布对纪灵“如提稚童”能说明什么？提起一个人只有有一定的力气就够了，吕布能提起一个人，其他猛将一样可以提起一个人，要是只比力气，给关公扛刀的周仓就远胜吕布。
3也一样没有人能单独战胜四虎中的任何一人。
另外，与吕布能打到不分胜负的还有勉强进前十的许褚
黄忠武力本来就不在吕布之下，和关公平手很正常。
至于庞德嘛，从来就没有和关公不分胜负过。
徐晃是曹营武将中仅次于许褚的猛将，至少排前十五。
生擒吕布的宋宪魏续面对颜良一个战不三合被斩，一个一合被斩。战胜年老臂伤关羽的徐晃面对颜良二十合败回本阵。这就是差距。
作者:
youkingart 时间: 2011-5-27 16:32
老罗认为跟一般的某某网友认为又有何区别?写书的就屌?陈寿跟猪哥有隙,那么猪哥也是一坨屎了?
认为吕布第一的就是小学生?小学生就是看连环画都认不了那么多字,还看什么三国?老老实实看某某拍的电视剧或者横山光辉的三国志算了,别看当下的,当下吕布关羽神马的都是女体化的,吕布除了头发不够关羽长,有可能是个男人婆不够关羽有魅力之外,别的地方绝对不会比关羽差
认为关羽第一的就是高手?手有多高?兀突骨那么高都说不高,那么真正的高手的手有多高?
吕布没杀超一流名将就是纸上谈兵的赵括,那么关羽杀掉的那些超一流名将又何以见得是超一流名将?那些超一流名将又杀了哪些超一流名将?
公认吕布第一如果遭质疑,为啥猪哥第一就不会遭质疑?你随便找个三流九教人气高点的论坛开个贴子,看看是喷猪哥的多,还是喷吕布的多
自己有自己的看法就算了,难道强奸别人的看法才是"高手"的所作所为?
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 17:35
原帖由 youkingart 于 2011-5-27 16:32 发表
老罗认为跟一般的某某网友认为又有何区别?写书的就屌?陈寿跟猪哥有隙,那么猪哥也是一坨屎了?
认为吕布第一的就是小学生?小学生就是看连环画都认不了那么多字,还看什么三国?老老实实看某某拍的电视剧或者横山 ...
我可没说认为吕布第一就是不了解三国，只有碰到很多连三国演义都没看过的人，他们被那个所谓的公认忽悠，人云亦云了。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-27 17:37
其实我发现挺搞笑的，楼主本来想说的是第一是公认的没人质疑，结果大家都把此贴转移到吕布到底是不是三国演义公认第一，然后被一群网友，或者起码熟悉三国演义的人对其一顿质疑，看来吕布所谓第一，质疑的人还真不少。呵呵
作者:
emony007 时间: 2011-5-27 17:44 标题: 回复 #265 崔浩 的帖子
主要是三国演义太热门了，你看质疑水浒第一卢俊义的就少多了——实际上在武评家这个第一还不如吕布那个第一获得支持率高呢！
作者:
youkingart 时间: 2011-5-27 19:58
别在那里自说自话了,什么"被★一群★网友，或者起码熟悉三国演义的人对其一顿质疑",说来说去不是你们几个?帮吕布说话的被你们赶走了是一个又一个
一方面某人说支持吕布第一的就是小学生,另一方面某个帮腔的就说自己没说过这话,却一而再再而三地强调,不支持吕布第一的就是熟悉三国的人,这狡辩有意思吗?
吕布成名早,跟马超一样都是能镇边境异族的,而且还能镇得住你们口中的土包子十八路猪猴
他没有什么对"名将"的显赫战绩是因为时代对不上,吕布成名前的时代书中又没有描写,你们又如何知道他没有击败过什么"名将"呢?你们知道许褚徐晃庞德这些家伙,但是不看三国的人会知道吗?同样的不为人知,为啥吕布成名前的将就不是名将,关羽成名前的将就是名将呢?要是罗贯上还是罗贯下什么的写了一本<<汉末风云吕布传>>的话,没准他也杀了成千上万个"名将"了呢
不想承认吕布第一的,就直接说三英战吕布是杜撰的不就行了吗?还扯什么张飞关羽本来就要拿下了,刘备上去帮倒忙了,前面关羽张飞打架的时候,刘备还同时制住了他们两个了呢,刘备"显然"是比他们两个更加能打了...还有说关羽张飞还是成长期的,那为啥徐州风云的时候就不说吕布已经是年老力衰了呢?后面关羽不行了又知道把这个给关羽当借口?
咱欣赏关羽是因为他带兵打仗厉害,并不是因为他什么武力第一,许褚再能打也是个护卫,顶多就带百来个人当先锋,夏侯渊弱到给黄忠一刀劈了,他也跟曹仁乐进一样做为将领战功显赫,不过打败的都是些阿猫阿狗(不是"名将"),估计你们看不上眼就是了
关羽做为万人敌,被拜为武圣已经足够拉风了,还去跟吕布争什么匹夫之勇?这不?争着争着,搞笑片<<关云长>>都被人家拍出来了
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 20:41
大多数人都会认为吕布是第一,游戏如此,网络小说也如此.大多数人更如此.你们无法改变的~
作者:
emony007 时间: 2011-5-27 20:47
原帖由 youkingart 于 2011-5-27 19:58 发表
别在那里自说自话了,什么"被★一群★网友，或者起码熟悉三国演义的人对其一顿质疑",说来说去不是你们几个?帮吕布说话的被你们赶走了是一个又一个
一方面某人说支持吕布第一的就是小学生,另一方面某 ...
朋友别生气，意见分歧而已。可能一些朋友辩论太入戏了不自觉说了些过头话，你别往心里去。
其实吕布这么高地位还真是罗贯中尤其是毛氏父子给捧起来的。
我从三国演义起源和发展说一下你就知道了：
三国演义有四大源头：
两晋南北朝的三国志裴松之注，唐朝起源的三国戏曲，宋朝开始的古三分评书，元朝小说全相三国志评话。
这四个加上罗贯中自己参加元末农民战争的经验著成了伟大的三国演义。
1、在历史书籍三国志里面吕布的评价远远不如关张的。
2、在戏曲、评书和古小说中吕布多次败在关、张、赵手下，也曾败在颜良、夏侯惇手下。
直到三国演义中罗贯中才把吕布提拔到和关张赵平起平坐的地位，同时也提拔了马超。
而后来的诸多古本基本是这样。
直到毛纶、毛宗纲父子重新编辑修订三国演义，这才将吕布的地位进一步提高，刻意压低张飞、赵云、马超以及曹营诸将的表现。
但是就算毛本，也没有把吕布拔高到独一无二的地步。
而真正把吕布拔高到三国无双是日本人开创，台湾人发展的三国游戏，基本上把吕布的武力数值定为第一的满分。
由于这是一个网络和游戏流行的世界，所以一吕的地位进相当铁定了
[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-27 20:49 编辑 ]
作者:
youkingart 时间: 2011-5-27 21:18
日本人还不是上了三国演义的当?他们又不是乱写的游戏,最初就是完全跟着三国演义走的,近年来才参考了一些三国志
因为他们没有可参考的能信度比较大的史籍,很多重要文献是连作者都不知道是谁的,比如甲阳军鉴等,所以他们一般都不太考究这个所谓能力的东西,同系列的游戏一代跟一代变化都挺大的,别说不同系列的游戏了
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 21:37 标题: 回复 #270 youkingart 的帖子
三国志可不好做游戏,
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 21:54
原帖由 emony007 于 2011-5-27 15:16 发表
朋友，我同意你所说没人打败吕布的说法，但是同样有人打败关羽吗？
虽然你的话里行间并没有直接说吕布比关羽强，但意思非常明显。
1、天下第一这个东西在三国演义里面是有时限的，比如那时候吕布可能真是天 ...
跟你讨论还有点意思，至少你还讲道理。不似某人，又把那老马甲搬出来了帮腔。。哈哈！
我说你如果要讨论还是要统一标准，不能一下毛本，一下古本。不然古本中吕张单挑时还说张飞快不敌正要拼命，关羽上去救他呢。。
作者:
马肃 时间: 2011-5-27 22:16
把吕布排第一的且精通三国的大有人在啊，比如马岱~~
擅于抬杠狡辩的马腾确实也很熟悉三国演义
很想看看这二马交锋啊，且这两位ID的关系也很有趣啊...........
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 22:18
原帖由
马腾 于 2011-5-27 15:29 发表
1一个弓手拿下温侯，当然是亮点
那是不是一个小太监打败了献帝，就说明这是小太监的亮点？武力高低也与身份挂钩？我服了你了。
2吕布对纪灵“如提稚童”能说明什么？提起一个人只有有一定的力气就够了，吕布能提起一个人，其他猛将一样可以提起一个人，要是只比力气，给关公扛刀的周仓就远胜吕布。
你当人都是死的啊，站那不动让你去提，没有足够的力量和敏捷身手是做得到的吗？何况是面对袁术军第一猛将纪灵。纪灵在吕布面前就如小孩一样给随便提起来，跟关羽就能斗个30合不分胜负。这明摆着不是差距是什么？
3也一样没有人能单独战胜四虎中的任何一人。
另外，与吕布能打到不分胜负的还有勉强进前十的许褚
黄忠武力本来就不在吕布之下，和关公平手很正常。
至于庞德嘛，从来就没有和关公不分胜负过。
徐晃是曹营武将中仅次于许褚的猛将，至少排前十五。
徐晃就单独战胜了关羽！如果许褚，夏侯那50合以内的不分胜负也算进去的话，那韩浩也能和赵云不分胜负。还有和关羽不分胜负的书中还要算个纪灵呢。
黄忠武力不在吕布之下？笑话！！连严颜都不能速度击败的人好意思进前五？
庞德没和关羽不分胜负？哦，对了是关羽挨了庞德一箭，应该算关羽败了。
徐晃仅次于许褚？大笑？你确定你看过三国演义？典韦知道吧？？
生擒吕布的宋宪魏续面对颜良一个战不三合被斩，一个一合被斩。战胜年老臂伤关羽的徐晃面对颜良二十合败回本阵。这就是差距。
狡辩！生擒吕布这会与武力有关吗？那斩了张飞的范疆张达岂不是稳坐武力天下第一第二两把交椅了！
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2011-5-27 22:22 编辑 ]
作者:
馬援 时间: 2011-5-27 22:29 标题: 回复 #273 马肃 的帖子
现在很多人都是先入为主啊
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 22:35
楼上两位马兄弟还是出真身吧，现注册的马甲第一帖就想来搅浑水？
作者:
马肃 时间: 2011-5-27 22:59
这个帖子已经是个浑水了，歪得不成样子了，某些言论看得令人捧腹，忍不住还是要来搅一下。
接下来搞不好马服君也要出现了~~
作者:
赵奢 时间: 2011-5-27 23:09
不是张飞第一吗？
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 23:11
这帖被马甲号攻占割据了
LS的,吕布第一已经成为大多数人的思想了~
作者:
马加爵 时间: 2011-5-27 23:13
原帖由
马肃 于 2011-5-27 22:59 发表
这个帖子已经是个浑水了，歪得不成样子了，某些言论看得令人捧腹，忍不住还是要来搅一下。
接下来搞不好马服君也要出现了~~
你叫我啊？
作者:
赵奢 时间: 2011-5-27 23:13 标题: 回复 #279 三国群英 的帖子
真理有时侯就掌握在少数人的手里
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 23:17
这下马家的人算是到齐了。又来个赵家的。呵呵。马家的马甲，有意思。哈哈。
今天我到要看看马家一家人能翻个什么浪出来！
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 23:19 标题: 回复 #282 caoyu317 的帖子
你木要陪他们灌水了,自有灌水圣地~
赵奢~乃强词夺理也木有用,现在书和游戏都是设定吕布第一的
作者:
赵奢 时间: 2011-5-27 23:23 标题: 回复 #283 三国群英 的帖子
游戏是设定吕布第一，书里设定张飞第一
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 23:24 标题: 回复 #284 赵奢 的帖子
你看那些YY小说哪些不是吕布第一.?
作者:
赵奢 时间: 2011-5-27 23:26 标题: 回复 #285 三国群英 的帖子
我写的小说就设定张飞第一，我玩的三国游戏也设定张飞第一
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-27 23:28
原帖由
三国群英 于 2011-5-27 23:24 发表
你看那些YY小说哪些不是吕布第一.?
你说不让我灌水，你又来灌了。看这姓赵的口气你还看不出是哪个的马甲吗？
作者:
三国群英 时间: 2011-5-27 23:28 标题: 回复 #286 赵奢 的帖子
不回复了,简直就是无理取闹...
闪~
作者:
张洋 时间: 2011-5-27 23:45
我其实一直搞不懂为什么这个贴会火
作者:
逍遥轩 时间: 2011-5-28 14:46
原帖由
caoyu317 于 2011-5-27 23:17 发表
这下马家的人算是到齐了。又来个赵家的。呵呵。马家的马甲，有意思。哈哈。
今天我到要看看马家一家人能翻个什么浪出来！
赵奢不就是马服君么～～
那可是马援以及三国西凉马家一家子的老祖宗啊
看来就还差个赵括了。。。
不过，关马加爵啥事？？？
[ 本帖最后由 逍遥轩 于 2011-5-28 14:48 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-28 14:57
原帖由
caoyu317 于 2011-5-27 23:28 发表
你说不让我灌水，你又来灌了。看这姓赵的口气你还看不出是哪个的马甲吗？
不是很确定，不过看吃定你了的架势，应该是马腾
作者:
emony007 时间: 2011-5-28 16:04
原帖由
caoyu317 于 2011-5-27 21:54 发表
跟你讨论还有点意思，至少你还讲道理。不似某人，又把那老马甲搬出来了帮腔。。哈哈！
我说你如果要讨论还是要统一标准，不能一下毛本，一下古本。不然古本中吕张单挑时还说张飞快不敌正要拼命， ...
本来只要一本就可以了，就是罗本，但是罗贯中原著已经失传，外加毛本赤裸裸地在评语中不顾事实表露出他们的偏向和篡改意图，所以我们只有把所有版本都要拿出来，从逻辑和版本发展上分析哪些情节最接近罗本。
其实我已经把你所说的那段情况算进去了。因为正是这些古本证明开始的时候关张的确不如顶峰的吕布。同样也是这么多版本证明后来的吕布被关张赶上甚至隐隐压住。
所以我才有并列第一的理论。
作者:
马文鸯 时间: 2011-5-28 16:11
不看好吕布
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-28 16:55
向大家学习，我早该这样，和某些人正儿八经的辩论是犯傻
你让他关自来水节约水他给你来个“流水不腐”，还显示有文化。
作者:
马腾 时间: 2011-5-28 17:45
和某些强辩说吕布第一的人废话纯属浪费时间
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-28 17:55
和某个狡辩说关羽第一的人饶舌纯属浪费生命
作者:
youkingart 时间: 2011-5-28 18:13
楼上两个根本就不是在辩论是在搅基
作者:
humi100 时间: 2011-5-28 21:10
作为楼主出来冒个泡。。。。。。。。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-29 10:39
原帖由 humi100 于 2011-5-28 21:10 发表
作为楼主出来冒个泡。。。。。。。。
这贴已经和楼主没有关系了。楼主你好，楼主再见！
作者:
三国群英 时间: 2011-5-29 16:57
这贴已经不能正常交流了.......完全成了瞎掰~
作者:
崔浩 时间: 2011-5-29 20:45
原帖由 三国群英 于 2011-5-29 16:57 发表
这贴已经不能正常交流了.......完全成了瞎掰~
why？我觉得有些方面还是有道理的，这是和楼主的主题偏离的太远了。
作者:
马腾 时间: 2011-5-29 22:56 标题: 回复 #301 崔浩 的帖子
因为有些人认为吕布第一是不容置疑的
作者:
三国群英 时间: 2011-5-29 22:56 标题: 回复 #302 马腾 的帖子
你可以改变中国人的想法我就相信你~
作者:
马腾 时间: 2011-5-29 23:01 标题: 回复 #303 三国群英 的帖子
你什么时候能代表所有中国人了？
作者:
三国群英 时间: 2011-5-29 23:11 标题: 回复 #304 马腾 的帖子
现在世界几乎全部都认为吕布第一,你说通了中国我就承认你是对的~
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 01:00 标题: 回复 #305 三国群英 的帖子
连本论坛都有很多人认为吕布不是第一，更不用说全世界了
作者:
emony007 时间: 2011-5-30 11:32
原帖由
三国群英 于 2011-5-29 23:11 发表
现在世界几乎全部都认为吕布第一,你说通了中国我就承认你是对的~
朋友你这么说就太霸道了，那几百年前，几乎全世界人还认为地球是宇宙的中心？！
一吕就老虎屁股——摸不得碰不得！
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 13:17
原帖由
马腾 于 2011-5-30 01:00 发表
连本论坛都有很多人认为吕布不是第一，更不用说全世界了
那我问问你~为啥网络小说第一是吕布,游戏也是吕布第一.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 13:18
原帖由 emony007 于 2011-5-30 11:32 发表
朋友你这么说就太霸道了，那几百年前，几乎全世界人还认为地球是宇宙的中心？！
一吕就老虎屁股——摸不得碰不得！
大多数都认为吕布是第一~
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 13:45 标题: 回复 #309 三国群英 的帖子
大多数都认为游戏里的吕布是第一~，游戏里的吕布不等于演义里的吕布，更不等于历史上的吕布
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 13:46
原帖由
马腾 于 2011-5-30 13:45 发表
大多数都认为游戏里的吕布是第一~，游戏里的吕布不等于演义里的吕布，更不等于历史上的吕布
如果人多质疑一吕的话为啥游戏吕布还是第一.?
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 13:48 标题: 回复 #311 三国群英 的帖子
因为制作游戏的人不是文史高手
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 13:51
原帖由
马腾 于 2011-5-30 13:48 发表
因为制作游戏的人不是文史高手
文史高手才多少个啊~吕布第一已经在普通人的心里扎根了~
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 13:53 标题: 回复 #313 三国群英 的帖子
在玩游戏的人心里扎根了
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 13:58
原帖由
马腾 于 2011-5-30 13:53 发表
在玩游戏的人心里扎根了
那也在做游戏的人心里扎根了,玩三国题材游戏的人很多吧.?做的人也多吧.?
作者:
emony007 时间: 2011-5-30 14:11
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 13:58 发表
那也在做游戏的人心里扎根了,玩三国题材游戏的人很多吧.?做的人也多吧.?
朋友，你上面的发言简直就是‘先有鸡还是先有蛋’的混乱逻辑。
很简单，首先一批制作三国游戏的人认为吕布第一，然后把这个理念加入游戏当中，由于游戏恐怖的普及性，数量极其庞大朋友从儿童开始就被人输入一吕的理念，这些人长大一点后再回头看三国演义，在先入为主的理念下无法发现过于明显的相反案例，所以就理所当然认为一吕就是真理。
而这些人再去做三国游戏当然还是继续这个理念！
同样，如果开始创造三国游戏那批人首先输入‘一关’或者‘一赵’的理念，同样会出现今天大部分人认为这些是真理的现象。
也就说‘谎言说一百遍就成了真理’！许多在我们国内认为是真理的东西，你出了国门就知道完全不是那么回事。
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 14:13 标题: 回复 #316 emony007 的帖子
就是因为有些人的混乱逻辑，所以此帖才不能正常交流
作者:
火凤凰 时间: 2011-5-30 15:43
原帖由 马腾 于 2011-5-9 16:42 发表
兀突骨是三国的吗？他魏国人？还是蜀国人？吴国人？
兀突骨是三国演义里的人，吕布也是，有疑问吗？
作者:
火凤凰 时间: 2011-5-30 15:53
原帖由 Shadowleech 于 2011-5-7 10:49 发表
兀突骨按照描写比吕布牛啊，还是骑大象的够不着他。
嗯，我觉得其实武将实力从看他在战场上对敌方的压迫感强不强来确定，这一点吕布做得很好，但似乎比不上兀突骨，因为没人敢和兀突骨单挑，压迫感太强了，但敢和吕布单挑的人太多了。
这种对比写照类似于《北斗神拳》里面龙泉老师在健次郎和拉欧之间挑选继承人的时候，让一头猛虎在两者之间选择一个攻击对象，最后老虎选择了霸气凶猛的拉欧，用龙泉的话来说，这只因为老虎不用
攻击就已觉察到选健次郎的话它是必死的，所以说兀突骨是三国演义第一有潜力的高手，只是未能展现实战之中，可谓出师未捷身先死
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 16:24
原帖由 火凤凰 于 2011-5-30 15:43 发表
兀突骨是三国演义里的人，吕布也是，有疑问吗？
大笑，三国演义里提到过的人就算三国的人？
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 18:32
原帖由 emony007 于 2011-5-30 14:11 发表
朋友，你上面的发言简直就是‘先有鸡还是先有蛋’的混乱逻辑。
很简单，首先一批制作三国游戏的人认为吕布第一，然后把这个理念加入游戏当中，由于游戏恐怖的普及性，数量极其庞大朋友从儿童开始就被人输入一 ...
那为啥是先有一吕的观念呢.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 18:33
原帖由
马腾 于 2011-5-30 14:13 发表
就是因为有些人的混乱逻辑，所以此帖才不能正常交流
这谎言在现在已经成了事实,你改变得了吗.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 18:35
原帖由 火凤凰 于 2011-5-30 15:53 发表
嗯，我觉得其实武将实力从看他在战场上对敌方的压迫感强不强来确定，这一点吕布做得很好，但似乎比不上兀突骨，因为没人敢和兀突骨单挑，压迫感太强了，但敢和吕布单挑的人太多了。
这种对比写照类似于《北 ...
身材高大就是第一.?大笑~
作者:
edc34512 时间: 2011-5-30 18:40
身材高大并非第一（看看姚明打球是也有输得时候）
作者:
edc34512 时间: 2011-5-30 18:45 标题: 回复 #319 火凤凰 的帖子
大哥，三国演义已经歪曲了很多事了。
兀突骨只是有大象（你见过比大象还大的马？）、和藤甲（防御力最高的装备）
吕布呢，无非是只是一只赤兔（三国演义中速度最快的马）
作者:
崔浩 时间: 2011-5-30 18:50
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 18:33 发表
这谎言在现在已经成了事实,你改变得了吗.?
^_^，你都承认是谎言了？很好很强大，我觉得没有必要再争了。
还有一句，即使谎言说一百遍，被人们一时承认的了，但谎言终究一天会被事实所击败，因为真相只有一个。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 18:53
原帖由 崔浩 于 2011-5-30 18:50 发表
^_^，你都承认是谎言了？很好很强大，我觉得没有必要再争了。
还有一句，即使谎言说一百遍，被人们一时承认的了，但谎言终究一天会被事实所击败，因为真相只有一个。
我只是照搬他们的话而已
乃不要想歪~
话说再怎么派也不会到关羽~
作者:
崔浩 时间: 2011-5-30 19:40
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 18:53 发表
我只是照搬他们的话而已
乃不要想歪~
话说再怎么派也不会到关羽~
以前没看三国演义的时候还真认为是吕布，但后来仔细看了演义以后，关羽，必须的
我想很多人都应该有像我这样的转变吧，毕竟是从盲从到自己独立去判断。
其实很多事情都是的，以前都是大人说啥是啥，而且还真信，现在已经知道自己去判断，去体会。时间终究会验证一些东西的。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-5-30 19:42 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 19:45
原帖由 崔浩 于 2011-5-30 19:40 发表
以前没看三国演义的时候还真认为是吕布，但后来仔细看了演义以后，关羽，必须的
我想很多人都应该有像我这样的转变吧，毕竟是从盲从到自己独立去判断。
其实很多事情都是的，以前都是大人说啥是啥，而且还 ...
各扯各的,很难分清啊~估计只有老罗一人知道了...
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 20:23 标题: 回复 #329 三国群英 的帖子
关羽是老罗最力挺的武将，当然就是武力第一了
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 20:24
原帖由
马腾 于 2011-5-30 20:23 发表
关羽是老罗最力挺的武将，当然就是武力第一了
最力挺不一定是第一~
作者:
emony007 时间: 2011-5-30 21:16
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 18:32 发表
那为啥是先有一吕的观念呢.?
总要选一个吧，至于为什么要选吕布只有鬼才知道小日本的脑子怎么想的！
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 22:45 标题: 回复 #332 emony007 的帖子
咱们中国人不就是也是这么想得么.?再说了,为啥选吕布.?
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 22:56
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 20:24 发表
最力挺不一定是第一~
诸葛亮是作者最力挺的军师，所以诸葛亮智谋第一
关公是作者最力挺的武将，所以关公武力第一
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 22:57
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 22:45 发表
为啥选吕布.?
因为吕布个子高，日本人比较羡慕个子高的人
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 23:03
原帖由
马腾 于 2011-5-30 22:56 发表
诸葛亮是作者最力挺的军师，所以诸葛亮智谋第一
关公是作者最力挺的武将，所以关公武力第一
那是老罗捧刘贬曹...那这样....刘备不是最NB的吗.?
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 23:05
原帖由
马腾 于 2011-5-30 22:57 发表
因为吕布个子高，日本人比较羡慕个子高的人
那兀突骨就是第一了~
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 23:35
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 23:03 发表
那是老罗捧刘贬曹...那这样....刘备不是最NB的吗.?
是啊，刘备是作者最力挺的君主，所以刘备个人魅力最高
作者:
马腾 时间: 2011-5-30 23:36
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 23:05 发表
那兀突骨就是第一了~
兀突骨不是缺乏武力表现吗？
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 23:37
原帖由
马腾 于 2011-5-30 23:35 发表
是啊，刘备是作者最力挺的君主，所以刘备个人魅力最高
不就是一哭二闹三上吊么~要比起能力,曹操可是当之无愧的~并且曹操还是被贬的人物呢~
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 23:38
原帖由
马腾 于 2011-5-30 23:36 发表
兀突骨不是缺乏武力表现吗？
关羽可是同吕布一样身长九尺呢~为啥不选中关羽.?
作者:
emony007 时间: 2011-5-30 23:47
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 23:37 发表
不就是一哭二闹三上吊么~要比起能力,曹操可是当之无愧的~并且曹操还是被贬的人物呢~
居然这么看历史上著名的君子刘备，看来你三国演义白读了！
作者:
emony007 时间: 2011-5-30 23:49
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 22:45 发表
咱们中国人不就是也是这么想得么.?再说了,为啥选吕布.?
我只能这么猜想，吕布为人的标准最符合小鬼子的道德标准，所以力捧！
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 23:50
原帖由 emony007 于 2011-5-30 23:47 发表
居然这么看历史上著名的君子刘备，看来你三国演义白读了！
那你说说他哪次不是用哭来收买人心
作者:
三国群英 时间: 2011-5-30 23:51
原帖由 emony007 于 2011-5-30 23:49 发表
我只能这么猜想，吕布为人的标准最符合小鬼子的道德标准，所以力捧！
那中国的三国游戏呢.?
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 00:10
原帖由 emony007 于 2011-5-30 23:47 发表
居然这么看历史上著名的君子刘备，看来你三国演义白读了！
有的人只相信易中天，不相信罗贯中
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 00:12
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 23:38 发表
关羽可是同吕布一样身长九尺呢~为啥不选中关羽.?
吕布是身长一丈（十尺），可不是九尺
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 00:18
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 23:51 发表
那中国的三国游戏呢.?
最早的三国游戏应该是日本做的吧，懂得什么叫借鉴吗？
作者:
emony007 时间: 2011-5-31 09:49
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 23:51 发表
那中国的三国游戏呢.?
三国游戏最开始是日本创造的，然后接手的这批台湾人大部分已经被日本人的理念熏陶惯了，自己就继承了这个理念。
后来大陆开始制作新的三国游戏，这些人大部分是在前面三国游戏设定熏陶下长大的，制作出来当然也是一吕这个理念。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 10:18
大家不必和三国群英童鞋讨论了，其实他已经承认吕布非三国公认第一了。有时候只是嘴上不说，不想示弱于人而已。不过这样讨论也好，让很多人不会拘泥于以前的印象，能接受更多的其他人的一些思路，很好很强大。
作者:
emony007 时间: 2011-5-31 10:31
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 23:50 发表
那你说说他哪次不是用哭来收买人心
1、【玄德……随行二十余人，与关、张来安喜县中到任。署县事一月，与民秋毫无犯，其盗者皆化为良民。】
这是哭出来的？
2、【礼毕，瓒曰：“贤弟何来？”玄德说救徐州事。瓒曰：“曹操与汝无冤，何故替人出力？”玄德曰：“备去以善言解之。”瓒曰：“操倚持豪强，安肯听汝善言耶？”玄德曰：“备以许诺于人，岂敢失信。”】
这种信义不逊于他二弟吧。
3、【操曰：“夫英雄者，胸怀大志，腹隐良谋，有包藏宇宙之机，吐冲天地之志，方可为英雄也。”玄德曰：“谁当之？”操以手先指玄德，后指自己曰：“方今天下，惟使君与操耳。”】
你以为曹操的眼光是空的？
4、【玄德曰：“吾之学圃惧雷，其理颇同。曹操奸雄之辈，早晚必有人在此窥觑。吾种菜之故，欲使操知我无用；失匙箸者，盖惧操言我亦英雄矣。予未能答，忽一声雷震，只说惧雷，使操看我如同小儿，不相害也。”
……操差朱灵、路昭引兵五万，令玄德总督，去拿袁术……玄德曰：“吾乃笼中鸟、网中鱼。此一行，如鱼入海、鸟上青霄，不受罗网中之羁绊也。曹公只可同忧，不可同乐；若心一变，死无地矣。”】
这就是刘备的谋略！
5、【一人在玄德前长揖曰：“不可乘此马。”玄德视之，乃刘表幕宾伊籍，字机伯，山阳人也。玄德慌下马问曰：“此马何不可骑也？”籍曰：“昨闻蒯越对刘表说，此马名‘的卢’，乘则妨主，因此还之。”玄德曰：“深感先生见爱。凡人居世，死生有命，富贵在天，岂可因一马而能妨吾哉！”】
这是广阔的胸襟和自信。
6、【曹公屈指从头数，天下英雄独使君。
髀肉因生犹感旧，争教寰海不三分？
此言玄德不忘患难，安得不为君乎？】
7、【玄德自到新野，军民皆喜，政治一新……新野之人歌曰：‘新野牧，刘皇叔；自到此，民丰足。’】
刘备得人心和治理地方可不是一般的。
8、【单福曰：“此马虽有千里之能，却是妨主。”玄德曰：“已应之矣。”遂言跳檀溪之事。福曰：“此乃救主，非妨主也。必然要妨，有一法可禳。”玄德曰：“原闻禳法。”福曰：“使亲近乘之，待妨死了那人，方可乘之，自然无事。”玄德唤从者教点汤。逐客之意。福曰：“吾闻使君遍求贤士，不远千里而来，何故逐客也？”玄德曰：“汝初至此，不教吾躬行仁义，便教作利己妨人之事，吾故逐之。”】
这就是君子。
9、【州平曰：“将军不弃，听诉一言。自古以来，治极生乱，乱极生治，如阴阳消长之道，寒暑往来之理。治不可无乱，乱极而入于治也……汉不足而化为黄巾，黄巾不足而化为曹操、孙权与刘将军等辈，互相侵夺，杀害群生，此天理也。往是今非，昔非今是，何日而已？此常理也。将军欲见孔明，而使之斡旋天地，扭捏乾坤，恐不易为也。”……玄德与关、张上马而行。云长曰：“州平之言，若何？”玄德曰：“此隐者之言也，吾固知之。方今乱极之时，圣人有云：‘危邦不入，乱邦不居。天下有道则见，天下无道则隐。’此理固是，争奈汉室将危，社稷疏崩，庶民有倒悬之急。吾乃汉室宗亲，况有诸公竭力相辅，安可不治乱扶危，争忍坐视也？”
……孔明笑曰：“将军既欲闻愚论，当尽剖露于衷。愿闻其志。”玄德屏退左右，趋席而告曰：“汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘，孤不度德量力，欲信音申大义于天下，而智术浅短，遂用猖獗，至于今日。然志犹未已，君谓计将安出？”】
这是刘备的志向，明知不可为而为之。
10、【将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，】
这就是刘备作为三分天下最大的优势——人和！换任何一个人都做不到！
…………
11、【先主命孔明复坐，而问曰：“丞相观马谡之才何如？”孔明答曰：“此人乃当世之英杰也。”先主曰：“不然。朕视其人，言过其实，不可大用。丞相可深察之。”】
这就是刘备识人之处！
12、【后晋平阳侯陈寿史评曰：
先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之气焉。及其举国讬孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。】
这就是历史的高度评价！
13、最后加上刘备临终前说出流传千古的两句话：
“勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，可以服人。”
后面一句是刘备一生的写照！
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 11:02
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 23:37 发表
不就是一哭二闹三上吊么~要比起能力,曹操可是当之无愧的~并且曹操还是被贬的人物呢~
刘备的人格魅力我觉得没必要过多的赘述吧？
一句：天下以人为本？再联想一下年代，不痛哭流涕才怪。
作者:
34370421 时间: 2011-5-31 12:03
这些东西从来都是公说公有理婆说婆有理，有人认为关羽第一，有人认为吕布第一，有人又认为XX第一，只想说，每个人的心中都有自己的第一，1000个《三国演义》的读者就有1000个第一。
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-31 12:20 标题: 回复 #351 emony007 的帖子
集齐这么多倒也不易
“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”这句话是刘备原创？
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 12:26
原帖由 34370421 于 2011-5-31 12:03 发表
这些东西从来都是公说公有理婆说婆有理，有人认为关羽第一，有人认为吕布第一，有人又认为XX第一，只想说，每个人的心中都有自己的第一，1000个《三国演义》的读者就有1000个第一。
《三国演义》里的武将加起来也没有1000个
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-5-31 12:43 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-31 12:29 标题: 回复 #355 马腾 的帖子
肯定？
好吧，有名有姓的。当然，大乔小乔也算
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 12:30
原帖由 崔浩 于 2011-5-31 10:18 发表
大家不必和三国群英童鞋讨论了，其实他已经承认吕布非三国公认第一了。有时候只是嘴上不说，不想示弱于人而已。不过这样讨论也好，让很多人不会拘泥于以前的印象，能接受更多的其他人的一些思路，很好很强大。
有句话叫“煮熟的鸭子，肉烂嘴不烂”，就是这个道理
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 12:31
原帖由
KYOKO 于 2011-5-31 12:20 发表
集齐这么多倒也不易
“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”这句话是刘备原创？
不是原创，但却是这句因为是刘备的遗言而出名的，你没觉得吗？《管子》这样的书很多时候在中国古代都不是主流，但却这句异常的出名，你觉得和刘备的遗言关系不大？
作者:
emony007 时间: 2011-5-31 12:36
原帖由 崔浩 于 2011-5-31 12:31 发表
不是原创，但却是这句因为是刘备的遗言而出名的，你没觉得吗？《管子》这样的书很多时候在中国古代都不是主流，但却这句异常的出名，你觉得和刘备的遗言关系不大？
崔兄，这句话原来不是刘备原创的，我在网上搜寻都是说刘备最先说出来的。
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 12:40
原帖由 KYOKO 于 2011-5-31 12:29 发表
肯定？
好吧，有名有姓的。当然，大乔小乔也算
有人认为大乔小乔武力第一吗？
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 12:40
原帖由 emony007 于 2011-5-31 12:36 发表
崔兄，这句话原来不是刘备原创的，我在网上搜寻都是说刘备最先说出来的。
不是《管子》上面的原创？不可能是刘备说的吧。
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 12:43 标题: 回复 #361 崔浩 的帖子
反正不是董卓曹操等人说的
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 12:47
原帖由 emony007 于 2011-5-31 12:36 发表
崔兄，这句话原来不是刘备原创的，我在网上搜寻都是说刘备最先说出来的。
晕，看来还真记错了
《管子》上面貌似没强调说有这句，不过我觉得管子上面比这句NB的太多了。
“夫霸王之所始也，以人为本。本理则国固，本乱则国危。”
“凡治国之道，必先富民。民富则易治也，民贫则难治也” 比《老子》的愚民不知道强多少啊。
作者:
34370421 时间: 2011-5-31 12:50 标题: 回复 #355 马腾 的帖子
我发现你真搞笑
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 13:06 标题: 回复 #364 34370421 的帖子
老夫说的不是事实吗？
作者:
34370421 时间: 2011-5-31 13:12
不错，你说的的确很搞笑
作者:
三国群英 时间: 2011-5-31 13:18
原帖由 崔浩 于 2011-5-31 10:18 发表
大家不必和三国群英童鞋讨论了，其实他已经承认吕布非三国公认第一了。有时候只是嘴上不说，不想示弱于人而已。不过这样讨论也好，让很多人不会拘泥于以前的印象，能接受更多的其他人的一些思路，很好很强大。
我只是赞同 emony007 的并列第一，但不支持你们的关羽第一~
作者:
三国群英 时间: 2011-5-31 13:22
原帖由
马腾 于 2011-5-31 13:06 发表
老夫说的不是事实吗？
还事实...关羽第一事实.?好吧~~~你的看法我改变不了,你爱怎么想就怎么想~
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 13:26
原帖由
三国群英 于 2011-5-31 13:18 发表
我只是赞同 emony007 的并列第一，但不支持你们的关羽第一~
但从以前你的口气中可都是一直认为吕布在三国演义里面是无敌的存在，其他武将和他有明显差距的？我觉得你承认这一点就已经是很大的进步，或者说是通过更多的了解后有了自己的一些儿新的变化上面的进步。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-31 13:29
原帖由
崔浩 于 2011-5-31 13:26 发表
但从以前你的口气中可都是一直认为吕布在三国演义里面是无敌的存在，其他武将和他有明显差距的？我觉得你承认这一点就已经是很大的进步，或者说是通过更多的了解后有了自己的一些儿新的变化上面的进步。
我觉得并列第一这比较靠谱...大家年龄不一样...很难分出胜负.....
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 13:31
原帖由
三国群英 于 2011-5-31 13:18 发表
我只是赞同 emony007 的并列第一，但不支持你们的关羽第一~
赞同并列第一说明你有进步了，再学习一段时间你就会赞同关公第一了
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 13:32
原帖由
三国群英 于 2011-5-31 13:22 发表
还事实...关羽第一事实.?好吧~~~你的看法我改变不了,你爱怎么想就怎么想~
关公是武圣，是作者最力挺的武将，这不是事实吗？
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-31 13:33 标题: 回复 #371 马腾 的帖子
再学一段时间会觉得赵云第一吗？
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 13:44 标题: 回复 #373 KYOKO 的帖子
赵云又不是武圣，他怎么会觉得赵云第一？
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-31 13:47 标题: 回复 #374 马腾 的帖子
我怕他走火入魔，还是要你们的光辉思想来引导他的
作者:
三国群英 时间: 2011-5-31 13:49
原帖由
马腾 于 2011-5-31 13:32 发表
关公是武圣，是作者最力挺的武将，这不是事实吗？
那也是赵云第一吧~横的怕不怕死的
作者:
34370421 时间: 2011-5-31 14:35
作者最力挺的就是最厉害的？？何以见得？？作者最力挺的是不是蜀国呢？但最后是不是蜀国一统天下，千秋万代？
作者:
34370421 时间: 2011-5-31 14:40
再者，作者最最最最力挺的应该是刘备吧，关羽说的难听点就是刘备手下一条狗，狗的主人不应该比狗厉害点吗？那刘备就是不是《三国演义》第一猛将？？
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 15:08
原帖由 34370421 于 2011-5-31 14:40 发表
再者，作者最最最最力挺的应该是刘备吧，关羽说的难听点就是刘备手下一条狗，狗的主人不应该比狗厉害点吗？那刘备就是不是《三国演义》第一猛将？？
无语，厉害难道就是要第一猛将才叫厉害？
君主如果一定要各方面都比属下厉害的话，那这地球上就根本没君主这个职业了，尺有所短寸有所长。
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-31 17:46 标题: 回复 #376 三国群英 的帖子
兄弟，你还在战斗啊？
我现在都改了，认为芙蓉姐姐是第一，因为谁有她一半功力就天下无敌了。
我们这些良民不是干这个的。
我偷偷劝你别争了，原因有四：
1.以前我一直认为范冰冰最漂亮，芙蓉姐姐最丑，后来仔细一想，上帝也没有说作为人类的雌性而言芙蓉的这般搭配是丑的，个人认识而已，所以我认为芙蓉姐姐和范冰冰一样漂亮，芙蓉姐姐说小伙子有进步，再多看看我就会觉得我比范冰冰漂亮了
2.你要真举例范冰冰哪比芙蓉姐姐漂亮还真举不出来，要说芙蓉姐姐哪比范冰冰强那还真有：自信。自信的女人最漂亮嘛
3.有个人是卧底，表面上说范冰冰和芙蓉姐姐差不多，但你说范冰冰最漂亮他就说你，你说芙蓉姐姐最漂亮他不会反驳的
4.现在只剩两个半人反对你了，你还不满足？难道你比某人还牛，希望所有人都赞同你
以上是我们的悄悄话，别让别人听见。
PS：你的名字叫三国群英，是不是高手啊？我三国群英1可是高手啊。交流交流
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-31 18:26 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 17:54
原帖由 shicanhui 于 2011-5-31 17:46 发表
兄弟，你还在战斗啊？
我现在都改了，认为芙蓉姐姐是第一，因为谁有她一半功力就天下无敌了。
我们这些良民不是干这个的。
晕，这个算人身公鸡不？
难道不同意吕布第一就不是良民了？这打击面也太广了。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-31 18:46 标题: 回复 #380 shicanhui 的帖子
虽说改不了他们的认知....但还是试试看....
PS:我玩6的时候刚进轩辕,啥名都起不了就起了三国群英了...
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-31 18:48
兔子老弟就是现实中的反网瘾斗士
作者:
三国群英 时间: 2011-5-31 18:50 标题: 回复 #383 KYOKO 的帖子
晕~我何时成了.?
我只是在讨论三国啊~~~
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-31 19:00 标题: 回复 #384 三国群英 的帖子
你的精神
作者:
马腾 时间: 2011-5-31 19:19
原帖由 崔浩 于 2011-5-31 17:54 发表
晕，这个算人身公鸡不？
难道不同意吕布第一就不是良民了？这打击面也太广了。
某些布迷理屈词穷，就只好人参公鸡了
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 19:26
原帖由
三国群英 于 2011-5-31 18:46 发表
虽说改不了他们的认知....但还是试试看....
PS:我玩6的时候刚进轩辕,啥名都起不了就起了三国群英了...
小三童鞋你这个年龄段还只有被改造的认知，想给比人洗脑，还是比较嫩的。不过你从吕布公认第一变成并列第一，这不就是被洗脑的结果吗？不过有时候洗脑并不都是坏事情，主要看你信不信，如果你真信，而且也没有什么坏处的情况下，可以大踏步的走，何必扭扭捏捏的呢？
作者:
三国群英 时间: 2011-5-31 20:07 标题: 回复 #387 崔浩 的帖子
我木有扭扭捏捏~感觉关羽绝对不会是第一~怎样排也不到他~
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 21:31
原帖由 三国群英 于 2011-5-31 20:07 发表
我木有扭扭捏捏~感觉关羽绝对不会是第一~怎样排也不到他~
哈哈，三国演义再看几遍保准你想法变好多
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-31 21:48
原帖由 shicanhui 于 2011-5-31 17:46 发表
兄弟，你还在战斗啊？
我现在都改了，认为芙蓉姐姐是第一，因为谁有她一半功力就天下无敌了。
我们这些良民不是干这个的。
我偷偷劝你别争了，原因有四：
1.以前我一直认为范冰冰最漂亮，芙蓉姐姐最丑，后 ...
这位兄弟说得挺有道理的，我也劝群英你不要再跟这个帖子了。很多做传销的就是这样给洗脑的。你本来认为吕布第一是没错的，现在认为关羽吕布并列第一。再接下来你就会被洗脑成认为关羽第一了。你和他们几个比确实嫩了点。他们现在就是硬要说黄忠第一你也说不过他们的。
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 21:50
原帖由 caoyu317 于 2011-5-31 21:48 发表
这位兄弟说得挺有道理的，我也劝群英你不要再跟这个帖子了。很多做传销的就是这样给洗脑的。你本来认为吕布第一是没错的，现在认为关羽吕布并列第一。再接下来你就会被洗脑成认为关羽第一了。你和他们几个比 ...
兄台说的还真是，我几年前还真认为黄忠第一
而且那麽老了的黄忠，实力确实摆在那里，如果年轻一点的巅峰时期，可想而知。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-5-31 21:51 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2011-5-31 21:52
原帖由
崔浩 于 2011-5-31 21:50 发表
兄台说的还真是，我几年前还真认为黄忠第一
是不是因为老年黄忠战平了壮年关羽的缘故吧。。。
作者:
逍遥轩 时间: 2011-5-31 22:34
原帖由
caoyu317 于 2011-5-31 21:52 发表
是不是因为老年黄忠战平了壮年关羽的缘故吧。。。
小说中黄忠死在222年夷陵之战，终年75岁
根据所谓的武力波动及巅峰论，黄忠的巅峰期就应该是209年长沙与关公对刀，大约是62岁。
因为其后老黄入川，战汉中及夷陵之战的单挑战绩都不是很出色。
作者:
34370421 时间: 2011-5-31 23:17 标题: 回复 #379 崔浩 的帖子
呵呵，是那位哥哥说作者力挺的就一定最厉害的啊，我按照那个逻辑来讨论而已。PS：我不是布迷，就是论事而已
作者:
崔浩 时间: 2011-6-1 08:24
原帖由 逍遥轩 于 2011-5-31 22:34 发表
小说中黄忠死在222年夷陵之战，终年75岁
根据所谓的武力波动及巅峰论，黄忠的巅峰期就应该是209年长沙与关公对刀，大约是62岁。
因为其后老黄入川，战汉中及夷陵之战的单挑战绩都不是很出色。
武将的巅峰是不同的人可能处于不同的年龄，但从身体结构上讲一个人的巅峰也不太可能是在62岁吧？
作者:
火凤凰 时间: 2011-6-1 10:18
原帖由
马腾 于 2011-5-30 16:24 发表
大笑，三国演义里提到过的人就算三国的人？
别笑，别冲动，是三国演义里的人，未必不是三国里
作者:
火凤凰 时间: 2011-6-1 10:22
原帖由
三国群英 于 2011-5-30 18:35 发表
身材高大就是第一.?大笑~
别笑，有点断章取义了，身材高大有成为第一的潜质，能否成第一未必，千万别把话说死了
作者:
火凤凰 时间: 2011-6-1 10:27
原帖由 edc34512 于 2011-5-30 18:45 发表
大哥，三国演义已经歪曲了很多事了。
兀突骨只是有大象（你见过比大象还大的马？）、和藤甲（防御力最高的装备）
吕布呢，无非是只是一只赤兔（三国演义中速度最快的马）
小说毕竟不是史料，需要夸张神话的，兀突骨好像是身上长鳞甲的，可能不是人类
作者:
emony007 时间: 2011-6-1 11:15
原帖由 火凤凰 于 2011-6-1 10:27 发表
小说毕竟不是史料，需要夸张神话的，兀突骨好像是身上长鳞甲的，可能不是人类
人类倒是人类，异族而已。
作者:
马腾 时间: 2011-6-1 12:29
原帖由 崔浩 于 2011-6-1 08:24 发表
武将的巅峰是不同的人可能处于不同的年龄，但从身体结构上讲一个人的巅峰也不太可能是在62岁吧？
刚出场的黄忠年近六旬，应该是不到六十岁，大概是五十七八岁左右
作者:
三国群英 时间: 2011-6-1 13:35
原帖由 caoyu317 于 2011-5-31 21:48 发表
这位兄弟说得挺有道理的，我也劝群英你不要再跟这个帖子了。很多做传销的就是这样给洗脑的。你本来认为吕布第一是没错的，现在认为关羽吕布并列第一。再接下来你就会被洗脑成认为关羽第一了。你和他们几个比 ...
我一直认为是吕布老了关羽张飞才开始傲起来的
要按他们的逻辑说,那应该是赵云第一,不怕死的,谁打得过.?
作者:
崔浩 时间: 2011-6-1 13:57
原帖由
三国群英 于 2011-6-1 13:35 发表
我一直认为是吕布老了关羽张飞才开始傲起来的
要按他们的逻辑说,那应该是赵云第一,不怕死的,谁打得过.?
赵云绝对有机会争这个第一的，所以云迷们认为赵云是第一，我也是支持的。
作者:
马腾 时间: 2011-6-1 14:18 标题: 回复 #402 崔浩 的帖子
赵云不是第二吗？一关二赵三张飞，四马五吕六颜良
作者:
三国群英 时间: 2011-6-1 14:19 标题: 回复 #403 马腾 的帖子
纯属扯蛋~赵云一身是胆还会怕你关羽不成.?吕布身高也有优势~关羽只能排老三~
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-1 14:55
若单论武力，赵云应在关羽之上。。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-1 15:21
原帖由 caoyu317 于 2011-6-1 14:55 发表
若单论武力，赵云应在关羽之上。。
没啥直接证据
作者:
马腾 时间: 2011-6-1 16:01
原帖由
三国群英 于 2011-6-1 14:19 发表
纯属扯蛋~赵云一身是胆还会怕你关羽不成.?
吕布身高也有优势~关羽只能排老三~
关公斩杀颜良文丑，赵云秒杀高览，张飞秒伤许褚，颜良文丑武力排名在高览之上，因此关公排在赵云前边。许褚只是受伤，没被杀，因此张飞排在赵云后边。所以是一关二赵三张飞
作者:
马腾 时间: 2011-6-1 16:05
原帖由 caoyu317 于 2011-6-1 14:55 发表
若单论武力，赵云应在关羽之上。。
赵云枪法三国第一，单论枪法，赵云的确在关公之上
作者:
马腾 时间: 2011-6-1 16:20
原帖由
三国群英 于 2011-6-1 14:19 发表
纯属扯蛋~赵云一身是胆还会怕你关羽不成.?
吕布身高也有优势~关羽只能排老三~
华雄身长九尺，比赵云张飞都高，怎么没人把华雄排在赵云张飞之前呢？
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-1 16:45 标题: 回复 #391 崔浩 的帖子
“我几年前还真认为黄忠第一”
如果我理解没错的话意思是你现在不认为黄忠是第一了，是谁？关羽么？赵云么？（你的原话：赵云绝对有机会争这个第一的，所以云迷们认为赵云是第一，我也是支持的）无论是谁不重要，重要的是：恭喜你！你进步了。我对于你几年后认为吕布是第一充满信心
我就不行了，年龄大了，不会变通了，从几年前到现在到几年后一直认为吕布是第一。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-6-1 16:50 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-1 16:46 标题: 回复 #409 马腾 的帖子
“华雄身长九尺，比赵云张飞都高，怎么没人把华雄排在赵云张飞之前呢？”
因为像你这样理解能力强的人不多，再多几个小乔排在张飞赵云前面也有可能。
“关公斩杀颜良文丑，赵云秒杀高览，张飞秒伤许褚，颜良文丑武力排名在高览之上，因此关公排在赵云前边。许褚只是受伤，没被杀，因此张飞排在赵云后边。所以是一关二赵三张飞”
看到这里我终于释然了，我的分析能力和你差的太远。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-6-1 16:51 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-6-1 17:10
很多小学生玩过三国游戏后也一直认为吕布第一
作者:
马腾 时间: 2011-6-1 17:12 标题: 回复 #411 shicanhui 的帖子
关张赵都是作者力挺的对象，武力差距很小，按战例分析当然是一关二赵三张飞了
作者:
崔浩 时间: 2011-6-1 17:36
原帖由 shicanhui 于 2011-6-1 16:45 发表
“我几年前还真认为黄忠第一”
如果我理解没错的话意思是你现在不认为黄忠是第一了，是谁？关羽么？赵云么？（你的原话：赵云绝对有机会争这个第一的，所以云迷们认为赵云是第一，我也是支持的）无论是谁不重要 ...
现在对这个东西看的很淡，谁第一其实都没啥，但让吕布成为所谓的公认第一，我就觉得反对。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-1 20:15 标题: 回复 #413 马腾 的帖子
力挺不代表最强...赵云还杀个七进七出呢~关羽敢么.?关羽第一就是扯蛋~
作者:
崔浩 时间: 2011-6-1 20:47
原帖由
三国群英 于 2011-6-1 20:15 发表
力挺不代表最强...
赵云还杀个七进七出呢~关羽敢么.?
关羽第一就是扯蛋~
不过也没有任何范例证明有其他人比关羽强啊？
作者:
三国群英 时间: 2011-6-1 20:50 标题: 回复 #416 崔浩 的帖子
也没有什么能证明有人比赵云强啊~
按马腾兄说的逻辑...应该可以证明了...
单单靠表现是不能判断谁强谁弱的...吕布也没有什么显示比关羽弱嘛~
作者:
崔浩 时间: 2011-6-1 20:53
原帖由
三国群英 于 2011-6-1 20:50 发表
也没有什么能证明有人比赵云强啊~
按马腾兄说的逻辑...应该可以证明了...
单单靠表现是不能判断谁强谁弱的...吕布也没有什么显示比关羽弱嘛~
哈哈，我不插手此事，你们慢慢扯皮
作者:
马腾 时间: 2011-6-1 22:03
原帖由
三国群英 于 2011-6-1 20:15 发表
力挺不代表最强...
赵云还杀个七进七出呢~关羽敢么.?
关羽第一就是扯蛋~
大笑，力挺不代表最强难道代表最弱？
作者:
emony007 时间: 2011-6-2 10:07
如果你们这样扯就乱套了，因为这些顶级高手的最厉害时候不是出现在同一时间段，所以你们总能找出一人比另外一人强的战例，而忽略该人不如另外一人的时间段战例。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 13:26
原帖由
马腾 于 2011-6-1 22:03 发表
大笑，力挺不代表最强难道代表最弱？
曹操有力挺么.?为啥他做主公很成功.?
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-2 13:35
原帖由 emony007 于 2011-6-2 10:07 发表
如果你们这样扯就乱套了，因为这些顶级高手的最厉害时候不是出现在同一时间段，所以你们总能找出一人比另外一人强的战例，而忽略该人不如另外一人的时间段战例。
所以才要看总战例啊。。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 13:36 标题: 回复 #422 KYOKO 的帖子
战例分不清楚的...
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-2 13:45 标题: 回复 #423 三国群英 的帖子
你要搞波动论更分不清楚
1-10回一吕二赵三典韦 11-43回一赵二马三许褚 44-70回一关二赵三张飞。。这蛋疼的。。
作者:
34370421 时间: 2011-6-2 13:52 标题: 回复 #419 马腾 的帖子
那蜀国为啥不一统天下啊，笑死我了，你别说作者不力挺蜀国啊
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 13:55
原帖由
34370421 于 2011-6-2 13:52 发表
那蜀国为啥不一统天下啊，笑死我了，你别说作者不力挺蜀国啊
不知道什么是悲剧英雄吗？
如果一切都写的圆满了，还有人看吗？这就是老罗牛B的地方，没看到最后没成功找了N多的借口+理由吗？不是不蜀国不强，也不是你魏国多牛B，是老天不让蜀国灭魏，这些我觉得看过三国演义的人应该领悟到。
作者:
34370421 时间: 2011-6-2 13:59 标题: 回复 #426 崔浩 的帖子
呵呵，作者最力挺的国家灭不了最不力挺的国家赖天了，还找一大堆理由，
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 14:07
原帖由
34370421 于 2011-6-2 13:59 发表
呵呵，作者最力挺的国家灭不了最不力挺的国家赖天了，还找一大堆理由，
你看三国演义小说没这个意思？
如果我没看出来说明你水平实在不咋地。
诸葛和关羽这样的人物，也只有“天”能击败，仅此而已。
作者:
34370421 时间: 2011-6-2 14:10 标题: 回复 #428 崔浩 的帖子
那谁是天？？灭蜀国的就是天，蜀国就是被天击败的，那灭蜀国的国家很明显就是当时的天了
[ 本帖最后由 34370421 于 2011-6-2 14:12 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 14:12
原帖由
34370421 于 2011-6-2 14:10 发表
那谁是天？？灭蜀国的就是天
，蜀国就是被天击败的
此小儿理解能力完全有问题啊
蜀国灭不了魏国那是天意，我可从来没提天灭蜀国。无语，见识到了智力无下线。
作者:
34370421 时间: 2011-6-2 14:12 标题: 回复 #430 崔浩 的帖子
呵呵，彼此彼此吧
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 14:16
原帖由 34370421 于 2011-6-2 14:12 发表
呵呵，彼此彼此吧
你越修改越离谱，越没有逻辑
天是什么，你也理解不了？直白点说就是一些对人限制的规律，毕竟诸葛和关羽这样的人即使再NB也有死的一天。
而蜀国被灭的时候和他们关系不大了。如果有他们在你觉得蜀国会被魏国那帮家伙灭掉？看看三国演义中的表现吧，魏国那帮謀臣和武将在诸葛和关羽面前基本都是渣，即使表现一点也完全是为了给他们做对手戏而用的。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-2 14:37 编辑 ]
作者:
34370421 时间: 2011-6-2 14:22
原帖由 崔浩 于 2011-6-2 14:16 发表
你越修改越离谱，越没有逻辑
天是什么，你也理解不了？直白点说就是一些对人限制的规律，毕竟诸葛和关羽这样的人即使再NB也有死的一天。
而蜀国没灭的时候和他们关系不大了。如果有他们在你觉得蜀国会被魏国 ...
既然魏国的文臣武将在诸葛和关羽面前都是渣，那为什么诸葛和关羽在的时候没把魏国干掉呢？真心请教
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-2 14:26
原帖由 34370421 于 2011-6-2 14:22 发表
既然魏国的文臣武将在诸葛和关羽面前都是渣，那为什么诸葛和关羽在的时候没把魏国干掉呢？真心请教
天，天不让猪哥和关羽灭魏
作者:
34370421 时间: 2011-6-2 14:29 标题: 回复 #432 崔浩 的帖子
我是真心请教，你确实很有水平，也有逻辑，我不如你。三国演义我从小到大不知道看过多少次了，不敢说有什么研究，但也有自己的理解，但我不善于用文字表达出来，在这向你真心请教。
作者:
34370421 时间: 2011-6-2 14:30 标题: 回复 #434 KYOKO 的帖子
哥，这也太虚无缥缈了吧
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-2 17:07 标题: 回复 #436 34370421 的帖子
兄弟！你别趟这谭浑水了，别被洗脑了。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 18:37 标题: 回复 #424 KYOKO 的帖子
我没叫你看
自己感觉吧~
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 18:38
原帖由 崔浩 于 2011-6-2 13:55 发表
不知道什么是悲剧英雄吗？
如果一切都写的圆满了，还有人看吗？这就是老罗牛B的地方，没看到最后没成功找了N多的借口+理由吗？不是不蜀国不强，也不是你魏国多牛B，是老天不让蜀国灭魏，这些我觉得看过三国演 ...
关老天什么事.?这是历史小说啊~当然要遵守一下历史啦~
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 18:51
原帖由
三国群英 于 2011-6-2 18:38 发表
关老天什么事.?这是历史小说啊~当然要遵守一下历史啦~
？？？
老罗会直接扯历史？你也太小看老罗了，老罗写的虽然是小说，而且确实大形势上跟着历史的脉络，但把力挺的人NB已经吹出去了，你难道直接说关羽和诸葛没帮着蜀国灭魏是因为历史原因？
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 18:56 标题: 回复 #440 崔浩 的帖子
老罗不是编了一套剧情了嘛~
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 19:04
原帖由 三国群英 于 2011-6-2 18:56 发表
老罗不是编了一套剧情了嘛~
从那个编的剧情中，你还看不出诸葛和关羽等人是在和天斗吗？
司马徽：卧龙不得其时，一目了然
PS：不过诸葛就算在历史上也是出来的太晚了，前期打酱油时间太长
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 19:06
原帖由 shicanhui 于 2011-6-2 17:07 发表
兄弟！你别趟这谭浑水了，别被洗脑了。
没谁给他洗脑，都是说着娱乐一下。
当然顺便剔除一些对方的误区也是好的，这作用是相互的，如果你们提出一些更加闪亮的想法或思路，那不是大家一起提高，一起娱乐
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 19:10 标题: 回复 #442 崔浩 的帖子
诸葛亮不是困死的吗.?关羽不是看不起孙权而被杀么.?
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 19:32
原帖由
三国群英 于 2011-6-2 19:10 发表
诸葛亮不是困死的吗.?
关羽不是看不起孙权而被杀么.?
困死的？从上方谷，到七星灯，都是老天在作怪。
PS：你的签名超标了，抓紧换掉。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 19:33 标题: 回复 #445 崔浩 的帖子
那是魏延的问题...
PS：签名处理完毕~
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 19:44
原帖由
三国群英 于 2011-6-2 19:33 发表
那是魏延的问题...
PS：签名处理完毕~
胃炎问题？继续看三国演义
给你说个笑话：
说一艘出海的船支被风暴打翻了，船上一位幸存者被冲到了一块荒岛上，这位幸存者是虔诚的基督徒，他始终坚信上帝回来救他的，而且也只接受上帝的救援（可能想顺便看一下上帝长什么样）；过了不久，一条客轮刚好经过，但他并没有呼救，还是祈祷上帝来救他；过了两天一艘油轮也刚好经过，并且发现了他，邀请他上船，但他还是拒绝了（Y够执着）；最后他在荒岛上死掉了，死后来到天堂，他很愤恨的问上帝：“我那么信仰你，每天都做祷告，为啥Y不来救我？” 上帝无奈的说：”我派了两条船去搭救你，你死活不上“。
一个道理，有些事情看上去客观上是某某造成的，实际上睿智的人马上就能分辨出这事并非如此；读小说的时候也要看到事物的本质，而非表象。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 19:45 标题: 回复 #447 崔浩 的帖子
本没续命这种东西~何来被天灭.?
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 21:08
原帖由
三国群英 于 2011-6-2 19:45 发表
本没续命这种东西~何来被天灭.?
晕，那是演义上说的。这区是小说
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 21:36
原帖由 崔浩 于 2011-6-2 21:08 发表
晕，那是演义上说的。这区是小说
既然是胃炎害的...自然不能怪天....只能怪猪哥亮人品
作者:
崔浩 时间: 2011-6-2 23:01
原帖由
三国群英 于 2011-6-2 21:36 发表
既然是胃炎害的...自然不能怪天....只能怪猪哥亮人品
我承认，我就是想和小三童鞋灌灌水，小三童鞋你在论坛上跟人掐架的功夫亟待提高啊。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-2 23:09 标题: 回复 #451 崔浩 的帖子
可能是我文字上不太会说...但我绝不认同有天在主宰~
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-4 12:50
我真的佩服三国兄的灌水毅力、、
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-7 10:12 标题: 回复 #443 崔浩 的帖子
那我就提出一些更加闪亮的想法或思路
这丝毫不关乎老天的问题，当然你要把老天比做命运的话我们就应该到我思我在讨论了
有些人说什么吴和蜀加起来远不如魏国，易中天也说诸葛亮主要就是帮刘备弄块地盘玩玩，也没真想统一天下。
以上都是胡说，我不是数据派，而且无数的数据陈列已经证明说明不了什么问题。其实仔细看《隆中对》“将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
刘备正按照诸葛亮的思路一步步走：汉中大败曹操，已经”跨有荆、益”而关羽就是那个上将（抛开纯武力，关羽绝对是三国第一上将），缺的就是“西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理”，而此时关羽仓促起兵，刘备既没有“身率益州之众出于秦川”也没有“外结好孙权”，关羽焉能不败。
如果刘备能严格按照隆中对来做，根本不需要东吴，蜀国自己也有可能灭了魏国。可惜关羽战败身死，蜀国失去了半壁江山和一擎天上将。即使没有后来的夷陵之败，蜀国已不可能单独对抗魏国，甚至和吴国联合对抗魏国形势也不乐观了（荆州在蜀国手中与在吴国手中截然不同）
夷陵之败后，诸葛亮只能用战略进攻使魏国实施战略防御，一旦魏国回过劲来，开始部署战略进攻，蜀国危矣
作者:
马腾 时间: 2011-6-7 13:20
原帖由 shicanhui 于 2011-6-7 10:12 发表
抛开纯武力，关羽绝对是三国第一上将 ...
无论是否抛开纯武力，关公都绝对是三国第一上将
作者:
崔浩 时间: 2011-6-7 13:45
正是由于楼上诸位的刻苦努力才使得这个帖子在几天后，依然有着火爆的气势。
PS：回复LS的LS，即使关羽死了以后，诸葛的六出祁山如果不是天阻止的话，诸葛依然可以统一的。连司马这样的人都没诸葛玩弄于鼓掌，东吴那帮废物基本上诸葛用脚想事情都能赢。
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-7 17:46 标题: 回复 #456 崔浩 的帖子
事实证明按照诸葛亮的隆中对走的话无往不利
但关羽死荆州失后隆中对的条件已不复存在，如果说蜀国能打败魏国也只能说是运气了，没能打败才是正常的。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-7 23:17 标题: 回复 #455 马腾 的帖子
抛开赤兔马什么都不是...
作者:
崔浩 时间: 2011-6-8 23:59
原帖由 三国群英 于 2011-6-7 23:17 发表
抛开赤兔马什么都不是...
小三童鞋对关羽有偏见啊，抛开赤兔马，关羽也是超一流武将，击败的武将都是非常强悍的。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-9 00:01
原帖由 shicanhui 于 2011-6-7 17:46 发表
事实证明按照诸葛亮的隆中对走的话无往不利
但关羽死荆州失后隆中对的条件已不复存在，如果说蜀国能打败魏国也只能说是运气了，没能打败才是正常的。
貌似没说吧？
事情是有难度的，但以诸葛的通天之才也不是没有机会，起码诸葛还是主动去争取了，只是确实他的失败是因为在和天斗，要不然上方谷足以搞定司马，自己的七星灯也就不会被魏延搞坏了。
作者:
youkingart 时间: 2011-6-11 20:44
吕派虽然总体人数多,但都自恃武力,单军作战,总是遭到关派的群殴围攻,就是不败也被累死了
关派某人竟然好意思说人家人参公鸡,自己从头到尾都是在说吕派是被人洗脑的无知小白,并非良民就是人参公鸡,什么小学生之类的就是赞美了?
连兀突骨不是三国的人的p话都说得出来,那还吵个啥啊?吕布根本就不是"三国"的人,怎么排也排不到"三国"第一,颜良文丑华雄什么的靠边站,关羽竟然乱杀外国人,挑起国际纠纷,是个大大地坏人啊,留黄书哥哥你咋的就收了个这么坏的小弟呢?一世英明毁于一旦啊
吕派某人的言论咱也有点看不过去,范冰冰啥玩意?比芙蓉姐姐又能好到哪里去?那个大眼睛跟那个脸型组合,要是黑灯瞎火的,而且你做了什么亏心事的话,肯定会把你吓死的,平心而论,芙蓉姐姐跟凤姐不一样,并不难看,只是一般的农村大妈罢了,不搞怪的话,亲和力还是有的,范冰冰就没有这点了
作者:
三国群英 时间: 2011-6-11 21:54 标题: 回复 #459 崔浩 的帖子
吕布击败的也强悍嘛~只是还没得表现而已~
作者:
崔浩 时间: 2011-6-12 11:00
原帖由
三国群英 于 2011-6-11 21:54 发表
吕布击败的也强悍嘛~只是还没得表现而已~
这个只能YY，事实是稍微有点分量的武将，实力一般的，比如公孙赞，吕老兄即使拥有赤兔也没把人家怎么样，不要告诉我公孙的实力可以和严良文丑相媲美。而华雄在被关羽秒杀之前，气势之盛到了无以附加的地步，结果在关羽面前完全就是酱油。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-12 11:15 标题: 回复 #463 崔浩 的帖子
那只是老罗力挺关羽而已~
公孙的实力无可考证~但从他白马将军的威名来看~自然不会弱~
作者:
崔浩 时间: 2011-6-12 11:32
原帖由
三国群英 于 2011-6-12 11:15 发表
那只是老罗力挺关羽而已~
公孙的实力无可考证~但从他白马将军的威名来看~自然不会弱~
公孙如果不是粘刘备的光，完全就是酱油，看看后来的结局就知道，说他实力不会弱，你自己都没有底气吧。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-12 11:35 标题: 回复 #465 崔浩 的帖子
关羽不也是沾了刘备的光么~
作者:
火凤凰(不死鸟) 时间: 2011-6-12 12:00
原帖由 崔浩 于 2011-6-12 11:00 发表
这个只能YY，事实是稍微有点分量的武将，实力一般的，比如公孙赞，吕老兄即使拥有赤兔也没把人家怎么样，不要告诉我公孙的实力可以和严良文丑相媲美。而华雄在被关羽秒杀之前，气势之盛到了无以附加的地步，结 ...
布径冲公孙瓒。瓒自挥铁槊，直迎吕布。布睁目大叫，挥戟来战。战两合，瓒拨回马，速慌而走。
吕布没有打败公孙，公孙只是速慌而走，不是败走，也可能是当时公孙闹肚子了，急着上厕所
作者:
feiyue1206 时间: 2011-6-12 16:00
偶觉得巅峰期的关二张三甚至赵云马超等未必比不上虎牢关前的吕布
作者:
马腾 时间: 2011-6-12 18:13 标题: 回复 #468 feiyue1206 的帖子
巅峰期的四虎武力只会强于巅峰期的吕布，不会弱于巅峰期的吕布
作者:
三国群英 时间: 2011-6-12 18:18 标题: 回复 #469 马腾 的帖子
你怎知道.?数据~
作者:
马腾 时间: 2011-6-12 18:21 标题: 回复 #470 三国群英 的帖子
四虎亮点战例都比吕布多
作者:
三国群英 时间: 2011-6-12 18:23 标题: 回复 #471 马腾 的帖子
那是吕布死得早的问题~
作者:
三国群英 时间: 2011-6-12 18:23 标题: 回复 #471 马腾 的帖子
马超也没什么战例啊~
作者:
马腾 时间: 2011-6-12 18:30 标题: 回复 #473 三国群英 的帖子
马超3合打败张合的表现比吕布10合打败夏侯强多了
作者:
三国群英 时间: 2011-6-12 19:17 标题: 回复 #474 马腾 的帖子
夏侯还和关羽砍了几十回合不分胜负呢~
作者:
马腾 时间: 2011-6-12 19:30 标题: 回复 #475 三国群英 的帖子
大笑，哪里写过“不分胜负”？
作者:
三国群英 时间: 2011-6-12 19:34 标题: 回复 #476 马腾 的帖子
记得是过五关斩六将那里
作者:
emony007 时间: 2011-6-13 11:29
原帖由 三国群英 于 2011-6-12 19:34 发表
记得是过五关斩六将那里
那个明显是半真半假地打，关羽是半真半假，夏侯敦是硬打，而且四十回合是分成两次打的。
夏侯敦实力就算真打大概也能挡住关羽20回合。
从敦哥在濮阳大雨黄昏挡住吕布二十回合来看，说明吕布=关羽。
所以说黄河渡口那一站并不能说明问题。
另外吕布打败夏侯敦那次有董卓军冲阵的影响，并不能说明两人有多大差距。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-13 13:00 标题: 回复 #478 emony007 的帖子
问题是马腾兄说吕布不如关羽~
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-13 13:34 标题: 回复 #479 三国群英 的帖子
表搞错，是罗贯中说的，不是马腾说的。。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-13 13:35 标题: 回复 #480 KYOKO 的帖子
罗贯中伯伯有说吕布不如关羽么.?
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-13 14:18 标题: 回复 #481 三国群英 的帖子
有，力挺关羽就说明吕布<关羽
作者:
emony007 时间: 2011-6-13 15:49
最多只能说某些阶段吕布稍强，某些阶段关羽好一些。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-13 17:29
原帖由 KYOKO 于 2011-6-13 14:18 发表
有，力挺关羽就说明吕布<关羽
K水王现在也转变观念了？
作者:
马腾 时间: 2011-6-13 18:46
通过认真学习演义，大家水平都会提高的
作者:
三国群英 时间: 2011-6-13 18:54 标题: 回复 #482 KYOKO 的帖子
鸟语~我不见刘备比曹操厉害...
作者:
马腾 时间: 2011-6-13 19:14 标题: 回复 #486 三国群英 的帖子
刘备本来就比曹操厉害，刘备可以和猛将交手，曹操连两个小兵都打不过，这就是实力的差距
作者:
edc34512 时间: 2011-6-13 19:17
行了这是讨论谁是第一的武将
怎么变成君主谁的武力最高
要论谁是武力天下第一的君主（不是武将）那么吾马孟起才是最强
作者:
三国群英 时间: 2011-6-13 19:19 标题: 回复 #487 马腾 的帖子
君主是比武力的么.?
作者:
马腾 时间: 2011-6-13 19:52 标题: 回复 #489 三国群英 的帖子
比道德名声曹操也不如刘备
作者:
马腾 时间: 2011-6-13 19:53
就算比身高曹操也比不过刘备
作者:
edc34512 时间: 2011-6-13 19:54 标题: 回复 #490 马腾 的帖子
比领地呢，父亲大人？
作者:
三国群英 时间: 2011-6-13 20:16 标题: 回复 #490 马腾 的帖子
乃是比军队和国家的实力啊~
作者:
马腾 时间: 2011-6-13 20:42
当然要比个人能力，如果比人口比土地，曹操肯定比不上赵构
作者:
emony007 时间: 2011-6-14 10:57
原帖由
edc34512 于 2011-6-13 19:17 发表
行了这是讨论谁是第一的武将
怎么变成君主谁的武力最高
要论谁是武力天下第一的君主（不是武将）那么吾马孟起才是最强
马超那不叫君主吧？
那是诸侯。
如果算军队、领域等等实力，象关羽、吕布这些都算诸侯。
作者:
墨叶 时间: 2011-6-14 11:14
很喜欢三国志6的设定。
张飞出场武力71.
作者:
feiyue1206 时间: 2011-6-14 12:43
原帖由 墨叶 于 2011-6-14 11:14 发表
很喜欢三国志6的设定。
张飞出场武力71.
张飞成长的是智力。。。武力不过是正常的曲线
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-14 12:43 标题: 回复 #494 马腾 的帖子
你怎么不拿关羽和项羽比？
什么时候蹦出来个赵构！
作者:
三国群英 时间: 2011-6-14 12:52 标题: 回复 #498 shicanhui 的帖子
他关羽不管和谁比都能找到关羽最强的理由...
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-14 13:00
某人的观点是武将蜀国最强，军师蜀国最强，君主蜀国最强。魏国无论什么都最垃圾。
然后事实是魏国最垃圾的这群人把蜀国最强的这群人从东北方打到了西南方，最后还把蜀国灭了。
最后原因就是天意如此。。。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-14 13:44 标题: 回复 #500 caoyu317 的帖子
按照马腾兄他们的说法只有如此了~
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-14 13:52 标题: 回复 #501 三国群英 的帖子
不是马腾的说法，是罗贯中的说法
作者:
中庸 时间: 2011-6-14 14:03
原帖由
caoyu317 于 2011-6-14 13:00 发表
某人的观点是武将蜀国最强，军师蜀国最强，君主蜀国最强。魏国无论什么都最垃圾。
然后事实是魏国最垃圾的这群人把蜀国最强的这群人从东北方打到了西南方，最后还把蜀国灭了。
最后原因就是天意如此。。。
这个有问题？
司马炎比起曹操和司马懿你觉得他更NB？反正怎么看司马炎在曹操、刘备、司马懿面前都是垃圾。但事实上就是这个家伙统一了中国，这个难道不是天意？所以人力在天意面前，所谓的能力都只是浮云，你如果把天意比作时势也没有错。
至于老罗想表达的，也就很明了了。
PS：我觉得你的想法还是局限于一时的得失，中国历史上统一的能人多的去了，但你现在随便拉一个路人，统计一下看知道诸葛亮的多还是知道张良的多。从另外一个角度想，如果没有诸葛亮、刘备这样的人物，我想三国不会有多少人关注，至于所谓的吕布之流我想早就淹没在历史的洪流里，毕竟史书上比他过人之处多的人实在太多了。
[ 本帖最后由 中庸 于 2011-6-14 14:05 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-6-15 08:10
原帖由 中庸 于 2011-6-14 14:03 发表
这个有问题？
司马炎比起曹操和司马懿你觉得他更NB？反正怎么看司马炎在曹操、刘备、司马懿面前都是垃圾。但事实上就是这个家伙统一了中国，这个难道不是天意？所以人力在天意面前，所谓的能力都只是浮云，你 ...
中庸童鞋说的既是。可是很多人还活在吕布第一的童话中，主要还是对三国稍微有些了解的人，不喜欢去思考，挖掘一些深层次信息的人，都是人云亦云了。所谓的一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，就是这种机缘下的产物。
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-15 09:22 标题: 回复 #503 中庸 的帖子
如果没有诸葛亮、刘备这样的人物，我想三国不会有多少人关注
——————
如果没有《三国演义》，现在从街上拉一个人很少有知道诸葛亮和刘备的。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-15 10:37
原帖由 shicanhui 于 2011-6-15 09:22 发表
如果没有诸葛亮、刘备这样的人物，我想三国不会有多少人关注
——————
如果没有《三国演义》，现在从街上拉一个人很少有知道诸葛亮和刘备的。
？？？？
诸葛和刘备的故事在宋朝的时候就已经被传唱了，三国演义只是推动的作用。三国演义成书前的三国志评话已经很普及。谢谢！
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-15 11:01
原帖由 中庸 于 2011-6-14 14:03 发表
这个有问题？
司马炎比起曹操和司马懿你觉得他更NB？反正怎么看司马炎在曹操、刘备、司马懿面前都是垃圾。但事实上就是这个家伙统一了中国，这个难道不是天意？所以人力在天意面前，所谓的能力都只是浮云，你 ...
那阁下也认为作为君主刘备比曹操强？曹操的版图比刘备大，最后曹操奠基的魏国灭了刘备建立的蜀国这都完全是因为天意？
好吧我说说我的看法，要在历史上有大作为必须符合两个条件，第一如你所说有运气，即上天眷顾。第二必须有能力。二者缺一不可。
请问历史上哪朝的开国之君能力是很差的？司马炎虽不及曹操等人，但也属于能力很不错的人，另外司马炎虽然是晋的开国之君，但给晋朝奠基的是司马懿！
司马炎只不过站在司马懿的肩膀上登上了帝位，这个和曹丕差不多。
我可以在这肯定的说司马懿的能力绝对在刘备之上。。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-15 13:20 标题: 回复 #507 caoyu317 的帖子
问题就是老罗力挺刘备~但刘备不如司马懿和曹操~说明了力挺关羽不代表关羽是最强的
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-15 19:12
原帖由 三国群英 于 2011-6-15 13:20 发表
问题就是老罗力挺刘备~但刘备不如司马懿和曹操~说明了力挺关羽不代表关羽是最强的
群英同学这次的逻辑是完全正确的。
作者:
马腾 时间: 2011-6-15 19:35
原帖由 三国群英 于 2011-6-15 13:20 发表
问题就是老罗力挺刘备~但刘备不如司马懿和曹操~说明了力挺关羽不代表关羽是最强的
司马懿和刘备不属于同类型的，没有可比性，司马懿只能和诸葛亮比，老罗力挺诸葛亮，所以司马懿不如诸葛亮。
曹操可以和刘备比，但曹操不如刘备，所谓刘备不如曹操只不过是游戏里的刘备多项数值不如曹操，演义里刘备比曹操强
作者:
马腾 时间: 2011-6-15 19:38
原帖由 shicanhui 于 2011-6-15 09:22 发表
如果没有诸葛亮、刘备这样的人物，我想三国不会有多少人关注
——————
如果没有《三国演义》，现在从街上拉一个人很少有知道诸葛亮和刘备的。
这倒未必，没有《三国演义》还有没有三国评书三国戏曲嘛
作者:
马腾 时间: 2011-6-15 19:46
原帖由
caoyu317 于 2011-6-15 11:01 发表
那阁下也认为作为君主刘备比曹操强？曹操的版图比刘备大，最后曹操奠基的魏国灭了刘备建立的蜀国这都完全是因为天意？
好吧我说说我的看法，要在历史上有大作为必须符合两个条件，第一如你所说 ...
曹操只不过条件比刘备强，运气比刘备好。如果曹操也是卖草鞋的出身，而且直到地盘都丢光了以后才遇到那些有名的军师谋士，恐怕他还不如刘备呢。如果刘备有曹操最初那些条件，前期就有大批有名的军师谋士和良将来投，或许刘备早统一天下了呢
作者:
三国群英 时间: 2011-6-15 19:56 标题: 回复 #511 马腾 的帖子
现有戏后有书
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-15 19:58
原帖由 马腾 于 2011-6-15 19:35 发表
司马懿和刘备不属于同类型的，没有可比性，司马懿只能和诸葛亮比，老罗力挺诸葛亮，所以司马懿不如诸葛亮。
曹操可以和刘备比，但曹操不如刘备，所谓刘备不如曹操只不过是游戏里的刘备多项数值不如曹操， ...
说到这里还是回到了魏国君主，武将，军师都不如蜀国，但事实是蜀国那帮人除了汉中战役，其他所有对魏国的战役都以失败告终。最后还给灭了。
然后能力不济还怨天尤人说是天意如此。。。
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-15 20:04
原帖由 马腾 于 2011-6-15 19:46 发表
曹操只不过条件比刘备强，运气比刘备好。如果曹操也是卖草鞋的出身，而且直到地盘都丢光了以后才遇到那些有名的军师谋士，恐怕他还不如刘备呢。如果刘备有曹操最初那些条件，前期就有大批有名的军师谋士和良 ...
刘备出道时间跟曹操差不多，在初期无法巩固自己的地盘，给吕布，曹操等人打得到处跑。为什么二荀，郭嘉，等能人不跟随刘备呢？这个要反思下吧。总是怨天尤人是无能的表现。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-16 06:44
原帖由 caoyu317 于 2011-6-15 20:04 发表
刘备出道时间跟曹操差不多，在初期无法巩固自己的地盘，给吕布，曹操等人打得到处跑。为什么二荀，郭嘉，等能人不跟随刘备呢？这个要反思下吧。总是怨天尤人是无能的表现。
刘备自己可从来没怨天尤人，那是老罗那么写的；
你大有认为曹操和刘备的起点是一样的？三国演义上明白的写着，曹操是官宦之后，从小就和袁绍这样的名门有交情，属于经常在圈子里混的人；而刘备一个卖草鞋的，如果不是碰到卢植这样的老师，可能连公孙赞都不认识，想出头就更难了。在18路诸侯的时候，曹操就已经贵为一路诸侯了，而刘备什么身份？关羽和张飞这样的人物还只是马弓手。有些地位是需要时间来混出来的，如果运气不好的话，一辈子都混不出来。那不是谁努力勤奋就能成为上流社会的。看看后来的那些历史上三国演义里面留名的人，有几个不是贵族出身。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 10:21 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-6-16 06:49
原帖由
caoyu317 于 2011-6-15 19:58 发表
说到这里还是回到了魏国君主，武将，军师都不如蜀国，但事实是蜀国那帮人除了汉中战役，其他所有对魏国的战役都以失败告终。最后还给灭了。
然后能力不济还怨天尤人说是天意如此。。。
难道你连赤壁都没有听过？后面大将军曹真没被诸葛玩死？诸葛亮6出祁山，除了马谡不听话的那次，魏国哪次占到便宜了，司马懿在上方谷被诸葛都玩成什么样子了。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 10:17 编辑 ]
作者:
循环 时间: 2011-6-16 09:38
原帖由 崔浩 于 2011-6-16 06:49 发表
难道你连赤壁都没有听过？后面大将军曹爽没被诸葛玩死？诸葛亮6出祁山，除了马谡不听话的那次，魏国哪次占到便宜了，司马懿在上方谷被诸葛都玩成什么样子了。
兄弟你还是好好看看演义吧，即使在演义里，赤壁主导也是吴国；曹爽是被司马懿弄死的，跟猪哥对搞的（是对搞，不是被玩）是曹爽他爹，曹真
还有，大耳和公孙瓒的老师是卢植，不是郑玄
[ 本帖最后由 循环 于 2011-6-16 09:41 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-16 09:49 标题: 回复 #506 崔浩 的帖子
因为有了三国演义的推动，大家才会对三国时代的事情这么热心
因为三国演义是四大名著，所以人们才会去找它成书的历程，即便如此，三国志平话等也不是所有人都知道的；没有三国演义，恐怕三国志连东周列国志的名气大都没有。
谢谢
作者:
崔浩 时间: 2011-6-16 10:17
原帖由 循环 于 2011-6-16 09:38 发表
兄弟你还是好好看看演义吧，即使在演义里，赤壁主导也是吴国；曹爽是被司马懿弄死的，跟猪哥对搞的（是对搞，不是被玩）是曹爽他爹，曹真
还有，大耳和公孙瓒的老师是卢植，不是郑玄
一时疏忽把曹爽打错了，不过曹真明明是被诸葛玩死的；
PS，大耳和公孙的老师确实是卢值，不过三国演义上也提到郑玄也是刘备的老师。
原文：
后因十常侍之乱，弃官归田，居于徐州。玄德在涿郡时，已曾师事之；及为徐州牧，时时造庐请教，敬礼特甚。当下玄德想出此人，大喜，便同陈登亲至郑玄家中，求其作书。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 14:28 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-6-16 13:18 标题: 回复 #520 崔浩 的帖子
那不是袁绍的老师么.?
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-16 14:23
原帖由 崔浩 于 2011-6-16 06:49 发表
难道你连赤壁都没有听过？后面大将军曹真没被诸葛玩死？诸葛亮6出祁山，除了马谡不听话的那次，魏国哪次占到便宜了，司马懿在上方谷被诸葛都玩成什么样子了。
注意我说的是战役，不是某场战斗，在演义中具体战斗魏国几乎从没有赢过蜀国。。但历史是不能改变的，演义可以杜撰出蜀将如何在具体战斗中胜利，但也不可能修改事实把人所共知的某场败了的战役写成胜利的。。诸葛亮不管在某场战斗中怎么打败了曹真，但诸葛亮的北伐战役是失败的。这是事实，包括后来的姜维的北伐也是失败，不管演义中他怎么英勇的击败郭淮。。
至于你硬要把赤壁之战说成蜀汉集团对曹魏集团的胜利。。大家都知道的事，我不予置评。。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-16 14:27
原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:23 发表
注意我说的是战役，不是某场战斗，在演义中具体战斗魏国几乎从没有赢过蜀国。。但历史是不能改变的，演义可以杜撰出蜀将如何在具体战斗中胜利，但也不可能修改事实把人所共知的某场败了的战役写成胜利的。。诸 ...
赤壁，刘备、关羽、张飞那个没参加？难道全都只算东吴的？这不是搞笑吗？而且如果关羽再狠一点的话，老曹都被咔嚓了，还说蜀没有参与。如果没有诸葛的东风，东吴完全成为打酱油的。
至于6出祁山，曹真主动进攻的那次不是完胜？拿下武都和阴平不是完胜？曹爽后期进攻蜀汉，难道王平没有完胜？
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 14:30 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-6-16 14:29
原帖由 三国群英 于 2011-6-16 13:18 发表
那不是袁绍的老师么.?
注意红字，三国演义明说的
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-16 14:33
原帖由 崔浩 于 2011-6-16 06:44 发表
刘备自己可从来没怨天尤人，那是老罗那么写的；
你大有认为曹操和刘备的起点是一样的？三国演义上明白的写着，曹操是官宦之后，从小就和袁绍这样的名门有交情，属于经常在圈子里混的人；而刘备一个卖草鞋的， ...
曹操的出生也叫好？演义中说是阉宦遗丑。。名士们根本就看不起他。初期跟随他的都是一些亲属，还有一些当时的无名之辈。但其表现出来的能力和魄力使得自己拥有过人的个人魅力，让当时的有识之士争相往归。而刘备皇室后裔，出生可比曹操强千万倍。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-16 14:38
原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:33 发表
曹操的出生也叫好？演义中说是阉宦遗丑。。名士们根本就看不起他。初期跟随他的都是一些亲属，还有一些当时的无名之辈。但其表现出来的能力和魄力使得自己拥有过人的个人魅力，让当时的有识之士争相往归。而 ...
我只知道曹操小的时候就和袁绍一起玩，而且曹操困难的时候袁绍还照着这个小弟；至于出身好百倍的刘备貌似好像没有接触到什么上层的人物，看看关羽和张飞的出身就知道的差不多了。
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-16 14:39
原帖由 崔浩 于 2011-6-16 14:27 发表
赤壁，刘备、关羽、张飞那个没参加？难道全都只算东吴的？这不是搞笑吗？而且如果关羽再狠一点的话，老曹都被咔嚓了，还说蜀没有参与。如果没有诸葛的东风，东吴完全成为打酱油的。
至于6出祁山，曹真主动进 ...
我说的是战役，即达到该战役目标才算胜利，诸葛的北伐明显是失败的。。。
好吧这里是演义区，你大可以YY，就算赤壁刘备集团有一半胜利的份。那除了赤壁和汉中，刘备和曹操打一辈子的仗全都是输的。
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-16 14:43
原帖由 崔浩 于 2011-6-16 14:38 发表
我只知道曹操小的时候就和袁绍一起玩，而且曹操困难的时候袁绍还照着这个小弟；至于出身好百倍的刘备貌似好像没有接触到什么上层的人物，看看关羽和张飞的出身就知道的差不多了。
所以说这就是能力问题了，连袁术都利用其四世三公的出生在淮南号召了一批人跟随帮其打天下。刘备汉室宗亲前期却不会利用这个身份混个名堂出来，连袁术都不如。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-16 15:06
原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:39 发表
我说的是战役，即达到该战役目标才算胜利，诸葛的北伐明显是失败的。。。
好吧这里是演义区，你大可以YY，就算赤壁刘备集团有一半胜利的份。那除了赤壁和汉中，刘备和曹操打一辈子的仗全都是输的。
6出祁山都是失败的？明显的一次防御战是胜利，还有收复阴平，武都不是胜利。难道6出祁山的所有战略目的是消灭魏国？
刘备火烧新野漂亮的战胜夏侯敦就不是胜利了，真是都把胜利当空气；而且如果从战略的角度来分析胜利和失败的话，从曹操追击刘备开始，只要刘备的实力存在那就是胜利，毕竟你曹操没有达到消灭刘备势力的目的，而且结合双方的实力差距还如此之大的时候，这就显得更为难得了。
至于刘备输给曹操的也都是前期，实力比较弱小的时候。等到刘备羽翼丰满的时候，曹操不是连续输了两场。曹操也就前期欺负一下弱小的刘备，等刘备有些实力的时候，即使还是赶不上他曹操实力雄厚，但曹操在刘备面前基本就是完败。
为什么造成前期曹操实力和刘备势力的差距？曹操还不是因为他爸是李刚，起点要比刘备高的多。曹操小时候就可以跟着袁绍这帮贵族们混迹在一起，接触到一些名门望族，及时当时用不上，起码混个脸熟。看看18路诸侯的时候，那些名门贵族有几个是完全不认识的，说白了不是你老爹拉过我一把，就是我举荐你为孝廉。
曹操20岁就被举荐为孝廉，刘备28的时候还是个卖草鞋的。而且你不要忘记曹操可以年龄上比刘备还要大的，这样的差距，不是短期内弥补的。
我并不是想否认曹操的个人努力，但说到出身的时候，确实要比刘备好的多；18路诸侯的时候曹操和刘备的地位也说明了很多问题吧。而刘备对自己的手下可比他老曹好多了，只要是跟刘备混过的，无论是袁焕，还是陈登，包括后来黄权，那个不是对刘备赞不绝口。所以说刘备综合能力高于曹操，我觉得没什么太多问题。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-16 15:11
原帖由
caoyu317 于 2011-6-16 14:43 发表
所以说这就是能力问题了，连袁术都利用其四世三公的出生在淮南号召了一批人跟随帮其打天下。刘备汉室宗亲前期却不会利用这个身份混个名堂出来，连袁术都不如。
刚开始的时候有几个人知道他是汉室宗亲？汉室宗亲也没给她带来什么像样的地位，书上已经明确交代，要不也不至于卖草鞋了。
至于前期刘备的左将军难道还不是名堂吗？而且你本身比的就有问题，袁术乃大汉的反贼，哪能这么比。
汉室宗亲的话，比刘备根正苗红的多的去了。但混个左将军当当的，还真没几个。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 15:26 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-6-16 15:29
原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:39 发表
我说的是战役，即达到该战役目标才算胜利，诸葛的北伐明显是失败的。。。
好吧这里是演义区，你大可以YY，就算赤壁刘备集团有一半胜利的份。那除了赤壁和汉中，刘备和曹操打一辈子的仗全都是输的。
这个不是演义区的问题，我一直觉得演义整体上把刘备的能力贬低了很多，主要是还是为了推诸葛，间接大大削弱了刘备。刘备综合实力丝毫不比曹操差。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 15:39 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-16 18:53
强辩没有什么意思，你硬要说关羽武力天下第一，刘备君主中天下第一，你继续吧，我不奉陪了。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-16 18:56 标题: 回复 #532 caoyu317 的帖子
早该这样了......争这么久一个都不愿服输.....丝毫没有意思........都在灌水罢了..........
作者:
马腾 时间: 2011-6-16 18:59 标题: 回复 #532 caoyu317 的帖子
你认输了？
作者:
三国群英 时间: 2011-6-16 19:02 标题: 回复 #534 马腾 的帖子
是不会有结果而不争
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-16 19:03
原帖由
马腾 于 2011-6-16 18:59 发表
你认输了？
其实我也认为张辽和糜芳差不多。。
你懂的。。。。
作者:
马腾 时间: 2011-6-17 11:46 标题: 回复 #536 caoyu317 的帖子
有进步
作者:
三国群英 时间: 2011-6-17 13:42
关羽=庞德
关羽=夏侯惇＜吕布
作者:
崔浩 时间: 2011-6-17 16:44
原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 18:53 发表
强辩没有什么意思，你硬要说关羽武力天下第一，刘备君主中天下第一，你继续吧，我不奉陪了。
我写的理由都在那里呢，倒是你一直在那强说吕布物武力第一，现在又要开始说曹操君主第一。^_^
反正我没觉得一个人的能力像想象中那么重要，在大势面前显得过于苍白。而你所说的曹操第一，没有大势在那里，曹操想混成统一北方也不可能。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-17 16:45
原帖由 三国群英 于 2011-6-17 13:42 发表
关羽=庞德
关羽=夏侯惇＜吕布
小三童鞋请拿出充分的理由。
让吕布和庞德PK的话，吕布未必表现的比关羽好。
至于关羽和夏侯武力差不多，那救更是扯了。
作者:
34370421 时间: 2011-6-17 17:02
我想提个问题，诸葛亮用七星灯续命我记得书里是说能增寿“一纪”，也就是12年，再用12年时间诸葛能否突破岐山迈进长安呢？？？
作者:
马腾 时间: 2011-6-17 17:21 标题: 回复 #541 34370421 的帖子
这要看运气了，运气好的话遇到机会是有这种可能的。
作者:
34370421 时间: 2011-6-17 17:22
那在诸葛亮第六次北伐的战役里能否打赢呢？
作者:
马腾 时间: 2011-6-17 17:26 标题: 回复 #543 34370421 的帖子
可能性不大
作者:
emony007 时间: 2011-6-17 17:29
原帖由 34370421 于 2011-6-17 17:02 发表
我想提个问题，诸葛亮用七星灯续命我记得书里是说能增寿“一纪”，也就是12年，再用12年时间诸葛能否突破岐山迈进长安呢？？？
当然不可能，因为结局已经定好了！过了这一纪，罗贯中也要编出一些事让最后轨迹回到历史轨道上来。
如果没有这个结局作梗，以诸葛亮在演义中神一般的能力，早就一统天下了。否则，司马懿上方谷哪里跑得出来？关羽出事前后，诸葛亮突然去打酱油了；刘备伐吴，他又突然跑到后方下棋去了。
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-17 18:23
原帖由
马腾 于 2011-6-17 11:46 发表
有进步
我同时还认为赵云和韩浩差不多。。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-17 18:25
原帖由 34370421 于 2011-6-17 17:22 发表
那在诸葛亮第六次北伐的战役里能否打赢呢？
历史已被固定~罗灌水改变不了...谁叫他写历史小说...不写YY...
作者:
edc34512 时间: 2011-6-17 18:27 标题: 回复 #542 马腾 的帖子
父亲大人，你怎么变了这么迷信了，先
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-17 21:48
诸葛亮和关羽不死的话蜀国可以统一宇宙的。。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-17 22:33
原帖由
caoyu317 于 2011-6-17 21:48 发表
诸葛亮和关羽不死的话蜀国可以统一宇宙的。。
恩，这话对。不过诸葛毕竟寿命有限。要不没有他搞不定。
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-17 22:36
原帖由 崔浩 于 2011-6-17 22:33 发表
恩，这话对。不过诸葛毕竟寿命有限。要不没有他搞不定。
后来考古肯定会发现诸葛亮，马援家族等是韩国人。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-17 22:39
原帖由 caoyu317 于 2011-6-17 22:36 发表
后来考古肯定会发现诸葛亮，马援家族等是韩国人。
诸葛在三国演义里面唯一被算计的一次就是姜维，而且也是无关紧要。
不过貌似诸葛不是韩国人。^_^
作者:
崔浩 时间: 2011-6-17 22:40
原帖由 三国群英 于 2011-6-17 18:25 发表
历史已被固定~罗灌水改变不了...谁叫他写历史小说...不写YY...
历史小说和YY的区别是啥？小三童鞋？你是怎么定义的？
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-17 22:41 标题: 回复 #552 崔浩 的帖子
我是说后来会有考古发现的，
这个世界上能这么神的人肯定只能是必须是韩国人了。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-17 22:48
原帖由
caoyu317 于 2011-6-17 22:41 发表
我是说后来会有考古发现的，
这个世界上能这么神的人肯定只能是必须是韩国人了。
三国演义已经明确写了诸葛是大汉子民，这个和考古一点关系没有。
我觉得你还没有跳出那些所谓的历史的陷阱，其实三国演义就是一部小说，一切的理论根源都要来自这部小说才行。你非要拿现实中的例子去考究的话，你就输了。想讨论历史的话，吕布正如前面中庸童鞋所说，完全就是一酱油男，还第一个毛。
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-17 22:58
三国演义哪里明确写了诸葛是大汉子民，求出处。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-17 23:40
原帖由 caoyu317 于 2011-6-17 22:58 发表
三国演义哪里明确写了诸葛是大汉子民，求出处。
太多了吧。
徐庶推荐的时候说过他的简介：
此人乃琅琊阳都人，覆姓诸葛，名亮，字孔明，乃汉司隶校尉诸葛丰之后。其父名珪，字子贡，为泰山郡丞，早卒；
至于后面蜀国成立以后，多次昭书上面都明明白白的写着：汉丞相诸葛亮。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-6-18 02:34
诸葛还被司马算计过一次，七出祁山的时候第一战被司马识破然后完克
作者:
赵奢 时间: 2011-6-18 10:57
原帖由 caoyu317 于 2011-6-17 22:36 发表
后来考古肯定会发现诸葛亮，马援家族等是韩国人。
赵是中国百家姓里第一位，马援家族怎么可能是韩国人捏
作者:
三国群英 时间: 2011-6-18 11:01
原帖由
崔浩 于 2011-6-17 22:40 发表
历史小说和YY的区别是啥？小三童鞋？你是怎么定义的？
YY小说是完全按照自己的想象力来编写剧情...历史小说虽然也含有自己的想象力在里面...但是终究要尊重历史...结局是不可改变的...
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-18 17:56
原帖由 崔浩 于 2011-6-17 23:40 发表
太多了吧。
徐庶推荐的时候说过他的简介：
此人乃琅琊阳都人，覆姓诸葛，名亮，字孔明，乃汉司隶校尉诸葛丰之后。其父名珪，字子贡，为泰山郡丞，早卒；
至于后面蜀国成立以后，多次昭书上面都明明白白的 ...
唐大将高仙芝也是韩国人啊。你这个只能证明其祖上在汉为官罢了。
诸葛这么神就是他是韩国人的铁证。中国人没那么神的。
这都不是明确说诸葛是大汉子民。。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2011-6-18 17:58 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-18 17:56
原帖由
赵奢 于 2011-6-18 10:57 发表
赵是中国百家姓里第一位，马援家族怎么可能是韩国人捏
你不知道现在韩国也有很多姓赵的吗？也有姓马的。
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-18 17:59
凡是牛皮吹太大的都有韩国人的嫌疑。。
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-18 19:53 标题: 回复 #563 caoyu317 的帖子
难道马腾、崔浩……？
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-18 21:48 标题: 回复 #564 shicanhui 的帖子
我发言不涉及坛友评论。。。
作者:
youkingart 时间: 2011-6-19 22:17
曹操出身好,全凭着阉党之后的"名气"混出了名堂
袁绍出身太烂了,四世三公公,曹操才1个公公,还是被收养的不是亲生的,根不红苗不正的,导致被曹操给灭了
乌桓乃匈奴破落户,连文字都没有的垃圾人种,曹操必须亲征,还要带上虎豹骑这种贴身仪仗队去才能搞定
南蛮孟获英明神武,神兵利器人挡杀人佛挡杀佛,刘备派个卖包子的诸葛亮去就搞定了
曹操一介腐儒,没事就会写些小诗来骗女人上床
刘备都是有领导风范的,根本就犯不着玩这种小动作,东吴那边就把个小萝莉送过来给你玩了,后来还干脆教儿子怎么批人家的文章(比如诸葛亮的出师表)才有范
曹操能在华容道捡回一条狗命完全是因为关羽武圣有情有义
刘备多次涉险如履平地,赵云长坂坡七进七出算个毛?那是刘备当时内急颇为严重,否则刘备肯定生擒曹操,如提稚儿,从乐浪跑到西羌,从西羌跑到云南,从云南跑到吴郡,再从吴郡跑回乐浪,如此反复,来个十次八次的都脸不红心不跳的,就怕曹操不耐操,直接在路上死掉了...
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 02:00
原帖由
caoyu317 于 2011-6-18 17:56 发表
唐大将高仙芝也是韩国人啊。你这个只能证明其祖上在汉为官罢了。
诸葛这么神就是他是韩国人的铁证。中国人没那么神的。
这都不是明确说诸葛是大汉子民。。
前边还是还说明他的出生地点了吗？
而且诸葛对作为大汉子民表示没有意义：出师表说的已经很明确了，三国演义也引用了。这个没有太多讨论空间。
另外我们说出的对比，都给出了明确的论据，三国演义已经明确是小说，诸葛亮在里面确实就是那么神，虽然很多可能不符合人类认知能力，不过小说上写的你总不会不承认吧。
而且小说中已经多次提示诸葛是被天击败的；比如诸葛刚刚出山的时候，司马就说过：诸葛得其主不得其时；所以综合下来魏国那些所谓的谋臣在诸葛面前真的就是浮云，基本上最NB的司马懿不还是被诸葛玩弄于鼓掌之间，虽然对诸葛造成了一些麻烦，但也仅仅是麻烦而已，如果没有老天的阻止，司马懿还是被诸葛灭的，完全不是对手；后面才会有死猪哥瞎走生孟达。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-20 02:07 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 02:14
原帖由 youkingart 于 2011-6-19 22:17 发表
曹操出身好,全凭着阉党之后的"名气"混出了名堂
袁绍出身太烂了,四世三公公,曹操才1个公公,还是被收养的不是亲生的,根不红苗不正的,导致被曹操给灭了
乌桓乃匈奴破落户,连文字都没有的垃圾人种, ...
你如果这么认为也可以，没人反对。
曹操的出身也只停留在“名声”不好而已；但是家里有钱，老爸是李刚，可能天天都被骂，但没有人会和钱过不去，跟权过不去；所以他很小的时候就能进入上流社会，有了平台那么你就发挥的自然更容易；刘备相比平台确实差得多，这也是事实。为什么人们总是怀疑这个，我觉得可以类比一下，省长的儿子是很容易接触高官的，即使没有什么深入的交情，起码混一个脸熟；你如果是平民的儿子，你很难指望小的时候就能接触那些高干子弟。这就是差距，特别是成人后，需要有些作为的时候，你开始的这个基础平台是相当重要的。
另外我从来没有否认曹操的能力，但你也不能否认刘备就做的菜；如果给刘备一个袁绍那样的出身，我很难想象曹操会有翻盘的机会。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 02:18
原帖由
caoyu317 于 2011-6-18 17:59 发表
凡是牛皮吹太大的都有韩国人的嫌疑。。
那也是嫌疑而已，你反对我们的意见可以表示一下啊，找一些有理的证据，而不是在这东拉西扯。
曹操有这个平台优势，别人指出来；难道你们非要否认，说这是他能力造就的，我觉得没有必要。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 02:21
原帖由
feiyue1206 于 2011-6-18 02:34 发表
诸葛还被司马算计过一次，七出祁山的时候第一战被司马识破然后完克
？？？ 你这个小说里面没有，我说的那些，有那一个是完全的YY，很多都是从小说中引出的推论。具体的原文我懒得去找，都是凭借以前的印象得出的结论，当然也都是当时看过的了。有些地方可能记错，但概括出来的结论还是有根据的，细节可能有些出入。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 02:28
原帖由 34370421 于 2011-6-17 17:02 发表
我想提个问题，诸葛亮用七星灯续命我记得书里是说能增寿“一纪”，也就是12年，再用12年时间诸葛能否突破岐山迈进长安呢？？？
这样的假设没有意义，三国演义上描述了一个事实就是“天意阻止诸葛延长寿命，只是假借魏延之手来完成这一过程而已”；不过既然老天阻止从侧面也反映出诸葛确实有这个实力。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-6-20 03:12
原帖由 崔浩 于 2011-6-20 02:21 发表
？？？ 你这个小说里面没有，我说的那些，有那一个是完全的YY，很多都是从小说中引出的推论。具体的原文我懒得去找，都是凭借以前的印象得出的结论，当然也都是当时看过的了。有些地方可能记错，但概括出来的 ...
第一百二回 司马懿占北原渭桥 诸葛亮造木牛流马
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 04:25
原帖由 feiyue1206 于 2011-6-20 03:12 发表
第一百二回 司马懿占北原渭桥 诸葛亮造木牛流马
？？？七出祁山？演义都是六出祁山。你说的应该是六出祁山初次交战吧。诸葛明显是为后来的上方谷做铺垫，属于先给司马一点好处，怎么的也要给人点希望吧；属于小说家为了故事更加精彩一些，高潮前来点小低谷，所以神也有装孙子的时候。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-20 04:34 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-20 10:14
原帖由 崔浩 于 2011-6-20 02:00 发表
前边还是还说明他的出生地点了吗？
而且诸葛对作为大汉子民表示没有意义：出师表说的已经很明确了，三国演义也引用了。这个没有太多讨论空间。
另外我们说出的对比，都给出了明确的论据，三国演义已经明确 ...
求演义中诸葛出生地点交代的原文。。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-6-20 16:41
六出祁山，囧，偶记错了
不过，偶一点也没读出来是诸葛故意输掉的
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 16:52
原帖由
caoyu317 于 2011-6-20 10:14 发表
求演义中诸葛出生地点交代的原文。。
看我回复，上面有：
此人乃琅琊阳都人
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 16:52
原帖由
caoyu317 于 2011-6-20 10:14 发表
求演义中诸葛出生地点交代的原文。。
看我回复，上面有：
此人乃琅琊阳都人
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 16:52
原帖由
caoyu317 于 2011-6-20 10:14 发表
求演义中诸葛出生地点交代的原文。。
看我回复，上面有：
此人乃琅琊阳都人
作者:
崔浩 时间: 2011-6-20 21:01
数据库出现异常？
作者:
34370421 时间: 2011-6-21 00:06
原帖由 崔浩 于 2011-6-20 02:28 发表
这样的假设没有意义，三国演义上描述了一个事实就是“天意阻止诸葛延长寿命，只是假借魏延之手来完成这一过程而已”；不过既然老天阻止从侧面也反映出诸葛确实有这个实力。
那你是同意我的假设了？
作者:
34370421 时间: 2011-6-21 00:07
原帖由 崔浩 于 2011-6-20 02:28 发表
这样的假设没有意义，三国演义上描述了一个事实就是“天意阻止诸葛延长寿命，只是假借魏延之手来完成这一过程而已”；不过既然老天阻止从侧面也反映出诸葛确实有这个实力。
那您是觉得诸葛亮如果能续命的话就可以攻克长安了？
作者:
34370421 时间: 2011-6-21 00:08 标题: 回复 #571 崔浩 的帖子
那您是同意如果诸葛亮续命成功的话就能在1纪时间内攻克长安了吗？
作者:
shicanhui 时间: 2011-6-21 11:29 标题: 回复 #582 34370421 的帖子
如果续命成功，接下来的战争将像以前一样把诸葛亮衬托的神机妙算司马懿狼狈不堪，但由于这样那样的原因还是不能攻克长安。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-6-21 11:39
如果续命都成功了，还需要遵循史实吗，如果不需要遵循史实，那偶觉得小说里诸葛12年灭魏也不是做不到啊
作者:
马腾 时间: 2011-6-21 13:09 标题: 回复 #584 feiyue1206 的帖子
如果诸葛亮能续命120年，肯定把魏国吴国都灭了
作者:
fx1215225 时间: 2011-6-21 23:55
按照楼主的说法，其实问题还很多的。
反正无论怎么排，都是从小说中看到的。
吕布之所以号称第一，是因为有一个三英战吕布的故事，毕竟吕布死后，关羽张飞论单挑从未在任何人手里吃亏，除了关羽受伤那次。更多人还是认为关羽是第二，而且许多文学文艺作品，包括部分游戏都公认。
李元霸我承认绝对是隋唐这一段故事里面的绝对第一，因为战绩实在是没法比了。宇文成都排第二应该没有什么质疑啊！
卢俊义这个争议确实大，我觉得我最多能把他放在第二名，而且是存在争议的，水浒里面问题很大啊，确实也有不少厉害的角色。个人认为能与卢俊义的武艺媲美的就不少，史文恭是肯定的，田虎手下卞祥，孙安，王庆手下縻貹，杜什么的那个。如果真选择，我觉得还是史文恭厉害。
注意看水浒的人会发现，梁山打仗的时候，秦明是一档，超过秦明武艺的，基本上就是大敌。史文恭是唯一一个与秦明交手并轻松击败秦明的。
作者:
emony007 时间: 2011-6-23 17:16
原帖由 fx1215225 于 2011-6-21 23:55 发表
按照楼主的说法，其实问题还很多的。
反正无论怎么排，都是从小说中看到的。
吕布之所以号称第一，是因为有一个三英战吕布的故事，毕竟吕布死后，关羽张飞论单挑从未在任何人手里吃亏，除了关羽受伤那次。更多人还是认为关羽是第二，而且许多文学文艺作品，包括部分游戏都公认。
李元霸我承认绝对是隋唐这一段故事里面的绝对第一，因为战绩实在是没法比了。宇文成都排第二应该没有什么质疑啊！
卢俊义这个争议确实大，我觉得我最多能把他放在第二名，而且是存在争议的，水浒里面问题很大啊，确实也有不少厉害的角色。个人认为能与卢俊义的武艺媲美的就不少，史文恭是肯定的，田虎手下卞祥，孙安，王庆手下縻貹，杜什么的那个。如果真选择，我觉得还是史文恭厉害。
注意看水浒的人会发现，梁山打仗的时候，秦明是一档，超过秦明武艺的，基本上就是大敌。史文恭是唯一一个与秦明交手并轻松击败秦明的。
问题有二：
1、吕布之所以排第一就是因为虎牢关造成的错觉，问题就是前面的关张和后面的关张武力能相提并论吗？如果吕布以后再也不碰关张也就来了个死无定论，偏偏后面还碰了那么几次，情况好像还不怎么妙。当然后面的吕布和前面的吕布也是不能完全相提并论的，所以才出现混乱局面。
2、说唐全传里面李元霸第一没什么质疑，但是宇文成都第二就有了质疑了；
原因有二：
首先是他在和四五六条好汉打了一天后被3裴元庆一锤打败；
其次是他和李四对抗表现还没有裴元庆好。
当然这是需要仔细分析的，个人认为还是宇文成都强一点，但是质疑观点就一定不少了，毕竟不是明摆的、实打实的战例。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-23 20:51
原帖由 emony007 于 2011-6-23 17:16 发表
问题有二：
1、吕布之所以排第一就是因为虎牢关造成的错觉，问题就是前面的关张和后面的关张武力能相提并论吗？如果吕布以后再也不碰关张也就来了个死无定论，偏偏后面还碰了那么几次，情况好像还不怎么妙 ...
这贴被我顺利的Y到诸葛天命的问题。呵呵，我都觉得我有才。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-24 02:35 标题: 回复 #588 崔浩 的帖子
那你就别扯话题了...天命这飘渺的东西...
作者:
emony007 时间: 2011-6-24 11:11 标题: 回复 #588 崔浩 的帖子
同意，论坛有时候的确需要海军陆战队和歪楼人才！
作者:
半月琴 时间: 2011-6-25 07:29 标题: 回复 #590 emony007 的帖子
海军陆战队.?灌水的.?
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-25 22:34
原帖由
马腾 于 2011-6-21 13:09 发表
如果诸葛亮能续命120年，肯定把魏国吴国都灭了
诸葛续命120年时可以统一宇宙的。。韩国人无敌、、
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-26 10:09
http://www.xycq.net/forum/redire ... o=lastpost#lastpost
关羽诸葛不死肯定可以统一宇宙的，以上链接就是铁证。
《关公大战外星人》
从这一刻起我泪流满面的承认关羽是三国第一武，哦不对是宇宙第一武。
作者:
edc34512 时间: 2011-6-26 10:15 标题: 回复 #585 马腾 的帖子
那他为什么不给我续命？
作者:
马腾 时间: 2011-6-26 11:20 标题: 回复 #592 caoyu317 的帖子
韩国人有姓诸葛的吗？
作者:
马腾 时间: 2011-6-26 11:21 标题: 回复 #594 edc34512 的帖子
没赶上机会嘛
作者:
edc34512 时间: 2011-6-26 11:24 标题: 回复 #595 马腾 的帖子
父亲啊，拜托了，给点买糖的钱给我好吗
作者:
马腾 时间: 2011-6-26 12:14
小孩子吃糖不利于健康
作者:
崔浩 时间: 2011-6-26 12:20
原帖由
caoyu317 于 2011-6-25 22:34 发表
诸葛续命120年时可以统一宇宙的。。韩国人无敌、、
用120年统一宇宙？你太小看诸葛亮了，如果诸葛马力全开，完全走霸道路线，魏国被灭只是弹指之间，曹操也就是在前期能混混，后期完全就是废物，完全就是诸葛站在了他的对立面。
作者:
edc34512 时间: 2011-6-26 12:27 标题: 回复 #598 马腾 的帖子
可我爱吃糖，你给不给
作者:
三国群英 时间: 2011-6-26 17:59 标题: 回复 #600 edc34512 的帖子
灌纯水的再灌我举报了你啊~
关公一人可秒杀宇宙了.勇不着猪哥出马了
作者:
jason.yang.usa 时间: 2011-6-27 13:16
其实在三国里面, 个人第一的争议也很大. 因为如果把时间,年龄, 状态等计算进去, 吕布是天下第一就很值得争议了.
作者:
三国群英 时间: 2011-6-27 13:18
为啥最新回复都看不见捏.?
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-27 16:32
这L歪倒小孩找爸爸要糖了，轩辕无出其右者
作者:
三国群英 时间: 2011-6-27 17:39 标题: 回复 #604 KYOKO 的帖子
好像这区没人管的.?楼都歪到小孩找爸爸要糖了
作者:
edc34512 时间: 2011-6-27 19:14
此帖被我Y了
作者:
轩辕箭 时间: 2011-6-27 19:17
原帖由
三国群英 于 2011-6-27 13:18 发表
为啥最新回复都看不见捏.?
因为你灌水了
作者:
轩辕箭 时间: 2011-6-27 19:19
原帖由
三国群英 于 2011-6-27 17:39 发表
好像这区没人管的.?楼都歪到小孩找爸爸要糖了
2个版主已经近一年没上了
作者:
三国群英 时间: 2011-6-27 19:21
原帖由 轩辕箭 于 2011-6-27 19:17 发表
因为你灌水了
什么灌水.?之前回复就是看不见~
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-27 21:55
一年没上小三是不是有机会了？？
作者:
轩辕箭 时间: 2011-6-27 22:28 标题: 回复 #610 KYOKO 的帖子
小三没精华帖
作者:
崔浩 时间: 2011-6-28 13:23
有小三这几位，这Y的也太大了点。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-28 15:30
LS你们说得都是啥子么.?木懂啊~
虽说斑竹一年没上但还有经略使啊~
作者:
崔浩 时间: 2011-7-14 20:50
原帖由
三国群英 于 2011-6-28 15:30 发表
LS你们说得都是啥子么.?木懂啊~
虽说斑竹一年没上但还有经略使啊~
不过Y楼已经持续了好久好久。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-7-15 11:27
原帖由 jason.yang.usa 于 2011-6-27 13:16 发表
其实在三国里面, 个人第一的争议也很大. 因为如果把时间,年龄, 状态等计算进去, 吕布是天下第一就很值得争议了.
罗本争议很大吧，关羽水平提高一截。
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