标题: 张辽真的人品很不好，说是不要脸不过分 [打印本页]
作者:
bluesongs 时间: 2004-7-20 23:28
张辽真的人品很不好，说是不要脸不算过分。这不是PT找骂。
看了楼下关于张辽的争论，想做个总结，让大家都多理解一下张辽，给拥张派泼点冷水。
张辽真的人品很不好，整个不择手段向上爬的不忠不义不仁不智不勇之鸟人。
张辽字文远，雁门马邑人也。本聂壹之后，以避怨变姓。少为郡吏。汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
这里显示张的跳槽很多，但是尚且情有可原，毕竟目标都是汉室。但是他真的终于汉室吗？
太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。
投降而直接授爵，意味着什么？
下邳之围，张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情
正常做法是要么力战被捉，要么小兵散了之后藏匿
张的手下居然还有完整的部曲，而且帅众而降的众，可能远远大于部曲，才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊
支持张辽的，最多可以说：没有证据显示张辽部曲有献城献门的行为
但绝不能说张辽是个好人
张辽肯定是烂的
首先他显然没有参与捉陈宫捉吕布
没有资料显示他有献门行为，其实对人品来说，真有还好些
不管他是献门还是没献门，他的部曲（部众）为何不散？显然预先已有商量好的。
这样子说吧。张辽如果要勾结曹操，就该早投。
要不早投，等力战被执或者藏匿被捉后再降，是无可厚非的。
但是刚才说了，他不是，他帅众而降是很精明的在乱世中保存自己的实力，同时对自己的主子不作为，严重缺乏军人职业道德。
早早降曹操反而可以有高点的道德评分。
实际上，张辽的个性和作风从这件事可以观摩的很清楚了，是个事业心重的人，就是要成功立业，利欲熏心的角色。他不配割据或争天下，可能也不一定贪财色，只是万里觅封侯，主子是随便的，部下是可以用做投降筹码的。
起初多次跳槽，目标都遥指汉朝廷....但又不是拥刘派，朝廷姓啥无所谓，董卓在朝廷乱来也没看见他有什么不满的表现，后来曹操势力NO1，又可以给人授勋封爵，他就真的很忠心很忠心了.....
由此可见，袁绍要真的干翻老曹，张辽同学应该也是帅部而降的，决不会力战不屈，决不会不降被斩，这些都不是关键。关键是被执之后才降，这种事情，张辽同学可能看不起，多不划算啊。
我们搞清楚忠义的定义吧
在曹丕正式推倒汉朝前，不尊刘可谓不忠；
当为之事不为，不义；
不仁，这个后面倒回来说；
不早降曹操为不智；
以避怨变姓--这个，大丈夫行什么坐什么，可谓不勇，嘿嘿，这个凑数的。
既未早降曹操，吕布兵败时，手上有兵不用，在做什么呢？说不仁太轻了，简直就是不要脸，要知道这几百或者一两千的部曲平时是谁的钱养的---这个是关键，拥张辽的有什么可解释的？
作者:
superzz_0 时间: 2004-7-20 23:40
小心引来张辽FANS啊，我觉得很正常，这些人在乱世，保重自己要紧，管什么情义啊！所以说关羽才受尊敬啊
作者:
欠揍王 时间: 2004-7-20 23:45
李典在军中有忠厚长者之名，却独与张辽交恶，由此可见张辽的品行了
作者:
bluesongs 时间: 2004-7-20 23:46
可他做的真的是过分了
象演义里让他被捉而且打骂，差点被斩，关公出来求情，不用张辽自己下软蛋，这是很给他FACE的包装了。
老罗对他是太好了一点的说。
作者:
superzz_0 时间: 2004-7-20 23:49
原帖由欠揍王于2004-07-20, 23:45:28发表
李典在军中有忠厚长者之名，却独与张辽交恶，由此可见张辽的品行了
这个对的，李典和乐进于禁关系也不错的，但是和张辽就不好。张辽也和于禁乐进关系不要，这个赵俨传里有，但是我想，这也和资历有关，他们认为张辽是降将，反而和自己并列感到不爽。。。。。。
作者:
大便君 时间: 2004-7-21 00:01
张辽对关羽可是真正的做到了“老乡老乡，背后一枪”
作者:
欠揍王 时间: 2004-7-21 00:14
原帖由北宫望于2004-07-21, 0:07:27发表
我晕死,公司倒闭了不跳槽,难道要他喝西北风呀.
这是拿现代人的观点度古代人啊~~
作者:
北宫望 时间: 2004-7-21 00:37
原帖由欠揍王于2004-07-21, 0:14:58发表
这是拿现代人的观点度古代人啊~~
那就按魏晋时的观点,也没见谁对他改变东家有什么恶评呀.要是他这样都算人品不好,那三国志里随手一抓都有一大把.他又不是叛将,只是主子倒台后才投降的,这在古代也不会被人说有什么人品问题的.
作者:
kCy 时间: 2004-7-21 01:13
原帖由superzz_0于2004-07-20, 23:40:28发表
小心引来张辽FANS啊
我是曹仁Fans，但也很看不過眼，樓主慢慢接招吧。
引用
”并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
这里显示张的跳槽很多，但是尚且情有可原，毕竟目标都是汉室。但是他真的终于汉室吗？”
甚麼叫跳糟很多，從丁原到呂布，由始至終他都是屬於并州集團的一份子，請不要亂安罪名！！先前有人曾讚高順品格高尚，但高順也不是經歷丁原、董原和呂布三代？為何忽然間就變成「人品不好」？再者張遼那時又不是一方之主，只是一個「沒有政治地位」的中級將領，當然只有順著天下大局而走。
引用
”下邳之围，张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情
正常做法是要么力战被捉，要么小兵散了之后藏匿”
奇怪??
當時下邳已是呂布最後的據點，連下邳也失守這表示呂布已亡，這時不投降難道要學日本人集體切腹？
引用
”张的手下居然还有完整的部曲，而且帅众而降的众，可能远远大于部曲，才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊”
完全不知道你在說什麼？你又知道是完整的部曲？而且後來關羽降曹拜漢濤亭侯就叫忠義，今天張遼拜關內侯叫「爛」？這只說明張遼投降時已有一定的名聲。
看完全文，樓主批評張遼人品的論點只有在降曹一事，但其時呂布已兵敗城破，不投降難道要選擇玉碎才對？我只想說玉碎只是匹夫之勇，並不是大將之道，更不合用兵之法，起碼我在《孫子兵法》中找不到任何提倡玉碎的論點。如果張遼只是個匹夫，後來又如何被曹操委以鎮守東線的重任？又難道樓主的忠義只限玉碎？照樓主的標準，那些叫甚麼黃忠、馬超、法正等等降將都是「小人」？都是「爛人」？
引用
”我们搞清楚忠义的定义吧
在曹丕正式推倒汉朝前，不尊刘可谓不忠；”
要知道當時曹操可是漢室的丞相，而且攻打呂布時，不論是獻帝或是劉備都在曹操的一方，不降曹，難道要張遼千里跑去投靠劉表、劉璋？難道在劉表、劉璋手下工作就叫「忠義」？
引用
”当为之事不为，不义；”
請問什麼叫當為之事？完全猜不著。
引用
”不早降曹操为不智；”
早降曹你又會說不忠，不早降你就說不智，似乎張遼只有叫阿媽不生他下來才是對的。
引用
”不仁，这个后面倒回来说；
既未早降曹操，吕布兵败时，手上有兵不用，在做什么呢？说不仁太轻了，简直就是不要脸，要知道这几百或者一两千的部曲平时是谁的钱养的---这个是关键，拥张辽的有什么可解释的？”
原來當呂布兵敗時，叫手下送死就是「仁」，保全手下性命的叫「不仁」。
作者:
大便君 时间: 2004-7-21 10:56
法正黄忠马超这些叛贼本来就不会有人说他们是好人
高顺当过丁原董卓的手下？谁告诉你的？
作者:
晕菜 时间: 2004-7-21 11:50
以楼主的标准判断的话，恐怕三国没几个能符合的，赵云先后侍奉过公孙瓒，袁绍 刘备 ，曹仁等人镇压过黄巾军，美周瑜对刘备动过杀机；玩笑玩笑，作为一个完美的正人君子又怎能在乱世生存下去？臧洪 崔琰 毛阶不是很好的例子吗？
作者:
大便君 时间: 2004-7-21 14:13
赵云没给袁绍打过工，而且他是公孙瓒派到刘备手下去的
作者:
贾图 时间: 2004-7-21 15:48
以前三联ID美周也写过类似文章~
张辽真的人品很不好，整个不择手段向上爬的不忠不义不仁不智不勇之鸟人。
不管其他方面如何，在武勇方面张辽是非常有名的，故从此句可以看出作者是带有强烈个人感情色彩在写文章。
这里显示张的跳槽很多
在三国这种人多了去了，没必要拿这个说事，至少张辽没有卖主求荣。
投降而直接授爵，意味着什么？
下邳之围，张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情
正常做法是要么力战被捉，要么小兵散了之后藏匿
张的手下居然还有完整的部曲，而且帅众而降的众，可能远远大于部曲，才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊
“辽将其众降”意思是张辽率领他的残部投降曹操，不要曲解了意思。并不是说他消极抵抗，战后纠集尽可能多的部队投降曹操。曹操爱其才，封关内侯没什么可奇怪的，他一向喜欢如此。
没有资料显示他有献门行为，其实对人品来说，真有还好些
不管他是献门还是没献门，他的部曲（部众）为何不散？显然预先已有商量好的。
这样子说吧。张辽如果要勾结曹操，就该早投。
要不早投，等力战被执或者藏匿被捉后再降，是无可厚非的。
但是刚才说了，他不是，他帅众而降是很精明的在乱世中保存自己的实力，同时对自己的主子不作为，严重缺乏军人职业道德。
早早降曹操反而可以有高点的道德评分。
看来你歪曲事实的能力和高超的想象力可以和ID诸葛武侯相比，实在是佩服。
部下不散正说明其人平时在军中素有威望或者作战能力较强使得部队没有全军覆没。张辽又不是傻子，就如你自己所说，如果要投早投了，何必在吕布被灭后再降？看不懂你是什么逻辑~
起初多次跳槽，目标都遥指汉朝廷....但又不是拥刘派，朝廷姓啥无所谓，董卓在朝廷乱来也没看见他有什么不满的表现，后来曹操势力NO1，又可以给人授勋封爵，他就真的很忠心很忠心了.....
你的意思那个时代不尊刘就是不忠义，那周瑜、二张、郭嘉、于禁、乐进等人是否都是不忠不义之徒？汉室已经衰竭，各为其主而已，不拥刘就是败类？笑话！
作者:
大便君 时间: 2004-7-21 15:59
张辽是没有卖主求荣，他只干过卖友求荣的勾当
作者:
贾图 时间: 2004-7-21 16:03
楼上可是说的卖关羽？
作者:
大便君 时间: 2004-7-21 19:12
张辽这样的人除了老乡外还能有几个朋友？
作者:
晕菜 时间: 2004-7-21 20:08
楼主所说的其实可以得出一个结论，三国前期的这些个武将都是职业军人，归属感并不强，呵呵，说白点就是军人以服从为天职，只要服从带队将领的指令即可，到底是为哪位打工这个就要看顶头上司正在为谁服务了
作者:
大便君 时间: 2004-7-21 20:30
原帖由晕菜于2004-07-21, 20:08:08发表
楼主所说的其实可以得出一个结论，三国前期的这些个武将都是职业军人，归属感并不强，呵呵，说白点就是军人以服从为天职，只要服从带队将领的指令即可，到底是为哪位打工这个就要看顶头上司正在为谁服务了
这些话对小兵来说蛮适合的
作者:
实干司马 时间: 2004-7-21 21:58
张辽都被说道德败坏，还只就是由于投降曹操？
怎么不说说张辽向曹操赞美刚刚投降的臧霸杀敌功勋的好事呢？
张辽李典乐进平素都不太和睦，并不是李典只恨张辽，而且这是出于私人感情上的，可能就是互相以为自己很行那类，逍遥津不就共同摒弃前嫌创出伟绩了吗？
看看赵俨传吧，张辽于禁乐进平素都不和睦，经过赵俨的细心劝导，关系就好起来了，说明什么？？
作者:
大便君 时间: 2004-7-21 22:04
说明曹操根本不信任他们，他们都知道要是惹赵俨不高兴了去曹操那打点小报告，下场不会比朱灵好
出卖朋友的家伙能说他道德高尚？
作者:
一扇门 时间: 2004-7-21 22:08
我有点不太懂~请各位大侠说说张辽卖关羽的具体情况好吗？谢谢
作者:
superzz_0 时间: 2004-7-22 00:01
原帖由实干司马于2004-07-21, 21:59:53发表
看看赵俨传吧，张辽于禁乐进平素都不和睦，经过赵俨的细心劝导，关系就好起来了，说明什么？？
我是这么理解的，认为于禁和乐进关系还是可以的，但是他们就是瞧不起后来加入的张辽，而且地位和自己一样，就象关羽看黄忠一样。
赵俨能调剂嘛，有他的能力，但是要知道，当时护军的作用就是监视将领啊！
作者:
bluesongs 时间: 2004-7-23 23:54
不逐个回复楼上帖子了：
大致想说的有几点：
第一、张辽是避仇改了姓而不是名，和关公改名不能比。
第二：不能用现代观点要求古代人，什么规范是合适的？食君之禄忠君之事吧
第3，本人帖子有臆断的错误只在帅完整的部曲投降这句，没根据了。其实是从帅众而降来推算的，古人惜墨，帅残存的几十个马崽投降绝不会说帅众而降的。
第4：下坯城破时，张辽显然不在吕布附近，在的话就更加大烂人了；不在的话，那年头可没手机，他可不知道吕布被擒，还是该力战到最后的；不说力战不屈而死吧，战到手下散去无力再战吧。说“大势已去不必拿士卒生命送死”，这个才是真的不负责任的抬杠。
第5：同期同规模的战役，吕布这个级别的主将溃围而出落荒逃遁并不稀罕。
第6：什么帖子轩辕水准下降？说这话的人真是粉有水平粉有水平哇。
第7：核心就是张辽的投降中有一些与别人投降颇为不同的细节，初看觉得蹊跷，细想后觉得能够证明他不可辩解的人格低下，本帖就是列出这个，自以为证据够了，不够的话请用冷静，非争吵的方法提出。
所以“看了全文，就看见拿张辽投降一件事做文章”这个说法不成立。举其他人投降的例子也不能证明什么。比如马超，人品都不用说的了。黄忠，是个无所谓人品无从提起的角色。而赵云是好人品，他在袁绍破公孙后没投降啊，袁绍那时可是不错的哩。就是臧霸的投降方式是比较合乎常理的。高顺那个过了，属于大纲外附加题，对一般正考不做要求。
第8，在一场围城战想把一队人马藏起来不死可不容易啊，就因为是论史，我没依据不好说，所以强调这个是蹊跷。真要说演义的话，被关公训了句就不好好打仗了，这算什么啊。
第9：张辽不是不可以降曹。也不是不可以跟董卓。虎牢关的时候毕竟汉献帝还在老董这边，他站在与诸侯为敌立场上假装没看过檄文也可以。关键在于曹操拿到献帝后，他还跟吕布混，是为啥？人家高顺是牛，不爱换主子。他是为啥？不解啊，对照后面下坯的投降。。。得出不可靠的无依据的猜测。。。就不说出来找骂了。
作者:
实干司马 时间: 2004-7-24 00:01
楼主意思是曹操拿到献帝后，大家都得跟曹操混了？？不解中。。。
作者:
bluesongs 时间: 2004-7-24 00:10
有个题外话想补充下：
我们和平年代的人没赶上打仗，以前对越是打过一回的，小时侯听去那边干过仗的叔叔描述昨天还和自己言笑晏晏，数年相处的哥们，突然就连串的倒下死去，剩下自己一个的时候，那种感觉是要红眼的，要疯狂杀人甚至想K 俘虏的。
这个可以参考。
战国不流行投降的，楚汉多一些，3国为颠峰，后来又逐渐减少。这说明什么呢？
作者:
bluesongs 时间: 2004-7-24 00:17
原帖由实干司马于2004-07-24, 0:01:54发表
楼主意思是曹操拿到献帝后，大家都得跟曹操混了？？不解中。。。
不是这么说的啊
是说，如果张辽要用忠于献帝，或者投靠能够一统天下的明君以早日结束战乱实现天下和平为己任，那时就该投了
后来投曹操也可以，但是只能用力尽这类理由了，不能再用那些借口了。
而后来他没为吕布尽力，又没早投曹操（或者刘备啊，那个正统），投袁绍都可以，好歹可以算是为了早日支持最强军阀统一。
继续跟吕布是为啥？为啥跟了又不尽力到底？（不是说到死哈）
作者:
贾图 时间: 2004-7-24 10:07
原帖由bluesongs于2004-07-24, 0:17:28发表
不是这么说的啊
是说，如果张辽要用忠于献帝，或者投靠能够一统天下的明君以早日结束战乱实现天下和平为己任，那时就该投了
后来投曹操也可以，但是只能用力尽这类理由了，不能再用那些借口了。
而后来他没为吕布尽力，又没早投曹操（或者刘备啊，那个正统），投袁绍都可以，好歹可以算是为了早日支持最强军阀统一。
继续跟吕布是为啥？为啥跟了又不尽力到底？（不是说到死哈）
张辽履历：
少为郡吏；在丁原手下做从事，隶属丁原；带兵进京，受何进管辖；董卓入京受其管辖；董卓败亡隶属吕布，然后一直跟随吕布到主公被擒投降曹操。
由此可以看出，没有一次是变节投降的，无不是力尽而为之，每次都是坚持到主公身死。
从军队编制继承来说，作为一个武人没有离开或者反乱是很正常的事情。而其后死心塌地跟随勇而无计每战多败的吕布，更可看出其人忠义，比其侯成、宋宪、魏续等辈要好太多了。高顺陈宫是吕布重臣，和吕布一起处决不奇怪，特别是陈宫，也没有他们俩在演义中致死不降的描写。虽然张辽在吕布军中地位很差，不被重用，但是一直跟到了最后，张辽如果真早投曹操、袁绍、刘备的话，那才是真正反骨之人呢~
关键还是在于张辽是否为吕布尽力，关键还是在于“将其众降”的解释。如果是“将众降”，那么你的猜测可能还有理由。而实际上是“将其众降”，也就是说张辽率领残部（他自己的部下）投降曹操。
接下来我要展示另一确凿证据：布与其麾下登白门楼。兵围急，乃下降。 也就是说吕布是自己下白门楼投降的，行了，一切都明了了。主公投降，作为其部将一起率军投降就很好理解了。
我想问您一个问题，不谈其他，为什么你要说张辽“不勇”？愿闻高见~
作者:
大便君 时间: 2004-7-24 11:37
张辽每次都是投降灭其主的人，对旧主毫无忠义可言，古时以君为父（张辽自己就腆着脸说过曹操是他老爸），父亲被人杀了不去为父报仇反而认贼做父，和吕布这样亲手杀老大的家伙也就五十步和百步的区别
作者:
tangliang 时间: 2004-7-24 14:22
张辽有什么不好的？吕布那个德行，数次和曹操对敌时都没投降，直到吕布败亡
才投降。
至于食君之禄忠君之事这句话后面还有一句你怎么就没看？----良臣择主而事，
良禽择木而息。
张辽就算在吕布身边投降，那又怎么样？吕布那时候早已失去众心
作者:
大便君 时间: 2004-7-24 14:41
吕布失去众心？那高顺陈宫咋就没投降？
良臣择主而事是没错，但择的主子挂了就去择干掉自己主子的人当新主子，不管在中国外国，古代还是现代，都是丢人现眼的龌龊事，更不要说一而再，再而三的做了
作者:
贾图 时间: 2004-7-24 18:05
原帖由大便君于2004-07-24, 14:41:36发表
吕布失去众心？那高顺陈宫咋就没投降？
良臣择主而事是没错，但择的主子挂了就去择干掉自己主子的人当新主子，不管在中国外国，古代还是现代，都是丢人现眼的龌龊事，更不要说一而再，再而三的做了
高顺忠义且被重用，高顺之于吕布不亚于关羽之于刘备，如何肯降？
陈宫是吕布生前重用之人，何况其与曹操仇恨深远，所以“布欲降，陈宫等自以负罪深，沮其计。”如何肯投降！？
张辽如果真不忠不义那早投曹操了，何必要到最后？
而且他也是因为主公投降而投降的，并非献城或者像侯成、宋宪、魏续那种，根本无可厚非的事情也用拿来说事。作为一个一直不被重用的部将能这样做已经是仁至义尽了，还要怎样？
作者:
大便君 时间: 2004-7-24 18:25
高顺被重用？笑话
张辽如果只降过曹操你的说法还能套用下，可放在他之前投董卓降吕布的行为上就显得无稽了
作者:
贾图 时间: 2004-7-24 18:47
原帖由大便君于2004-07-24, 18:25:11发表
高顺被重用？笑话
张辽如果只降过曹操你的说法还能套用下，可放在他之前投董卓降吕布的行为上就显得无稽了
呵呵，我也笑。
吕布传里提到最多的部将就是高顺陈宫二人，其一生用高顺用的最多，要么自己上阵如要分一军必与高顺。
高顺只是在郝萌谋反后也受到了吕布的猜疑，所以把这位名将的陷陈营平时派给内弟管辖，但一旦有战事仍然让高顺使用。如果战时也给魏续用的话那才是真算剥夺了高顺的兵权。请君好好看看吕布传再来作答。
至于他的履历我已经在以前的帖子里解释过了，不重复。
作者:
大便君 时间: 2004-7-24 19:09
我倒，都被猜忌了平时不让带兵还叫重用，你脑子没出毛病吧？还拿来比关羽，真是不怕把人笑死
作者:
tangliang 时间: 2004-7-25 01:01
原帖由大便君于2004-07-24, 14:41:36发表
吕布失去众心？那高顺陈宫咋就没投降？
良臣择主而事是没错，但择的主子挂了就去择干掉自己主子的人当新主子，不管在中国外国，古代还是现代，都是丢人现眼的龌龊事，更不要说一而再，再而三的做了
高顺和陈宫两个人可以算众心？你怎么看的？吕布最后就是众叛亲离而败忘的
第二个更是荒谬，吕布已经失去众心，大家投靠曹操有什么丢人？曹操当时的英明早已名杨
华夏。历史上从没众口一词说张辽、张合、太史慈、黄忠、韩信、徐晃、李世绩、秦琼等人
可耻，至于你所说的一而再，再而三，那么那些士兵，今天降这个、明天降那个，数量为当
时所有士兵总数的十之七八，难道都要这些兵士一起自杀殉主？张辽当时不过是个士兵的小
头目。
作者:
大便君 时间: 2004-7-25 01:28
曹操那时的英明（？）华夏不见得传遍，徐州老百姓肯定是熟悉得不能再熟悉了
历史上从没说过那些叛徒可耻，也从来不会说他们是忠臣义士（小说里面胡编除外）
作者:
gonbj 时间: 2004-7-25 01:30
张辽在跟吕布之前只是个小官，跟着新的统治者有什么奇怪的？
跟吕布之后，降曹操并不是怕死或者贪图什么，不然以他的眼光干嘛不早跟着曹操或者其他有实力的人，却跟着个有勇无脑的吕布？
作者:
helan 时间: 2004-7-25 16:30
刘备还没死，“忠义”的关羽就降了曹操。
作者:
tangliang 时间: 2004-7-25 16:40
原帖由大便君于2004-07-25, 10:28:36发表
不怕死大可以学高顺
是不是不学高顺就是怕死？
作者:
逝水长空 时间: 2004-7-25 23:50
够无聊的了
在史实搞些个这些东西
到《古典小说》区吧
“不怕死大可以学高顺 ”倒让我想起鲁迅先生的文章
“不怕死为什么不刺杀那些满清大员”（不知道记错没，不过说这话的人明显认为他怕死，只有徐锡林，熊成基那样的人才不怕死）
文章不是没人可驳倒，是各位大大不屑一驳，装是吗愤青啊，不知道是谁脑子有病。
最后再给楼主提个意见，史书应该多看，但为了自己的谬论而强奸历史，不看也罢
作者:
织田信玄 时间: 2004-7-26 14:34
真是鸡蛋里挑毛虫------张文远归顺曹操,那是顺应历史潮流!自当加爵受封,他也争气,后来逍遥津一战,力保老曹天下!足见张文远其人忠勇难得,不光他本人如此,他的后代也一直力保曹魏,忠勇可嘉!
作者:
贾图 时间: 2004-7-26 15:24
原帖由大便君于2004-07-24, 19:09:35发表
我倒，都被猜忌了平时不让带兵还叫重用，你脑子没出毛病吧？还拿来比关羽，真是不怕把人笑死
呵呵，郝萌叛变以后除了亲戚吕布已经开始猜忌任何人，手下第一大将高顺都受到牵连就说明问题了。
高顺被重用的证据整个吕布传里都是，本来想一条条举出给君看，可是看到君粗俗的回帖……
嘿嘿，警告你哦，说话客气点， ，不然我会投诉的哦~
作者:
贾图 时间: 2004-7-26 15:49
原帖由大便君于2004-07-25, 10:28:36发表
不怕死大可以学高顺
成忿惧，十二月，癸酉，成与诸将宋宪、魏续等共执陈宫、高顺，率其众降。
——《资治通鉴》
请君举出类似演义中高顺慷慨就义的情节~
还有你所说臧霸那种投降方式，其实和张辽差不多。虽然一开始落草，但随后曹操一招就降，而且他还招降了吴敦、尹礼、孔观等，比张辽功劳还大。
作者:
tangliang 时间: 2004-7-27 15:22
原帖由藩宫于2004-07-27, 13:53:40发表
1。关羽是降汉不降曹啊！！！关羽降了汉以后看到曹操欺负天子他本来想杀曹操的，但是投鼠忌器没有动手。拜托各位讨论归讨论不要把关二爷搅进来了呀。
2。我支持楼主的原创，不存在什么论坛水平下降的，楼主自己写了那么多总比其他地方去抄一大段所谓“高水平”的好。
3。我个人觉得高顺至少在忠义上做的比张辽好，只可恨吕布这白痴。上梁不正下梁歪，吕布到处叛变也许把张辽教坏了。
降汉不降曹这种蒙混过关的鬼话也信？关羽反了汉么？还是关羽不是汉政权的臣民
作者:
传说中的神 时间: 2004-7-27 16:01
这也能争论半天？服了！
首先，张辽不存在降董卓的问题，他是跟着吕布过去的，所以也不存在投吕布的问题，本来就是跟吕布混的！既然跟着吕布混得好好的有怎么可能莫名其妙得去投降曹操？再说了，曹操官渡之前也不是很强大，张辽怎么就知道曹操将来能成大业？为什么要“早投曹操”？
作者:
tangliang 时间: 2004-7-28 04:18
原帖由藩宫于2004-07-27, 17:15:27发表
回TANGLIANG兄：
当时曹操胁天子，他认为只要反抗他的就是反汉。关羽从后面的言行（不要官玺，拿马是为了见兄长）也绝对不是降的曹操，我刚才都说了他后来为了献帝起了杀“曹贼”的心呢。
阁下真是小说看多了，关羽既然认为反抗曹操就是反汉，那他还反？他不是忠于汉么？
或者你指的是曹操认为反抗他就是反汉，那也就是关羽不认为自己是在反汉，那他降汉干什
么？
后面许田射猎时刘关张的表现纯粹是罗根据野史的假想
关羽降曹是无可争辩的，那些鬼话都是罗为了美化关羽而根据野史虚构的
作者:
藩宫 时间: 2004-7-28 10:24
也许小说加入了一些作者的主观情绪在里面，但是也许有些事情是有历史的由来，作者也不可能凭空捏造吧？
关羽被后人奉为神明，也一定是有他的合理之处的。我看见你们开始讨论的张辽结果把关羽扯进来了，关羽应无愧于忠义二字，否则如果被俘虏了向孙权求饶，或许会看在和刘备有姻亲的分上归还关羽给刘备（毕竟荆州拿下了，他们也不想得罪刘备，而是一同抗曹）。
如果张辽的降和关羽“降”的意义都一样的话，那后世为什么独独信奉关公，而不供奉张文远的神明呢？
作者:
桔右京 时间: 2004-7-28 11:06
你理老罗美化不美化，起码陈寿认为“羽报效曹公”是好事就是了。
作者:
KT-7EX 时间: 2004-7-28 11:37
那后世为什么独独信奉关公，而不供奉张文远的神明呢？
很简单，后世一直把姓刘的作为正统，曹操被认为是叛逆。那自然独奉关羽。
作者:
tangliang 时间: 2004-7-28 16:07
原帖由藩宫于2004-07-28, 10:24:25发表
也许小说加入了一些作者的主观情绪在里面，但是也许有些事情是有历史的由来，作者也不可能凭空捏造吧？
关羽被后人奉为神明，也一定是有他的合理之处的。我看见你们开始讨论的张辽结果把关羽扯进来了，关羽应无愧于忠义二字，否则如果被俘虏了向孙权求饶，或许会看在和刘备有姻亲的分上归还关羽给刘备（毕竟荆州拿下了，他们也不想得罪刘备，而是一同抗曹）。
如果张辽的降和关羽“降”的意义都一样的话，那后世为什么独独信奉关公，而不供奉张文远的神明呢？
第一，三个条件这些事情正史并无记载，连好一点的野史都没有记载，而且也实在太幼稚
第二，关羽之所以被人奉为神明，这一点说起来很累，你可以去看中央台有个历史专栏，里面详细解说了关羽效应的原因，主要是关羽出身平民和关羽的讲义气，义在中国历史上的地位其实比忠更高
作者:
superzz_0 时间: 2004-7-28 20:43
原帖由KT-7EX于2004-07-28, 11:37:20发表
很简单，后世一直把姓刘的作为正统，曹操被认为是叛逆。那自然独奉关羽。
兄弟这话也说得太简单了啊。。。。。。。。。。
后世一直这样吗？？？
作者:
KT-7EX 时间: 2004-7-29 06:31
原帖由superzz_0于2004-07-28, 20:43:59发表
兄弟这话也说得太简单了啊。。。。。。。。。。
后世一直这样吗？？？
至少现代之前是这样。
作者:
原昌豪 时间: 2004-7-29 21:21
原帖由
tangliang于2004-07-28, 16:07:53发表
原帖由藩宫于2004-07-28, 10:24:25发表
也许小说加入了一些作者的主观情绪在里面，但是也许有些事情是有历史的由来，作者也不可能凭空捏造吧？
关羽被后人奉为神明，也一定是有他的合理之处的。我看见你们开始讨论的张辽结果把关羽扯进来了，关羽应无愧于忠义二字，否则如果被俘虏了向孙权求饶，或许会看在和刘备有姻亲的分上归还关羽给刘备（毕竟荆州拿下了，他们也不想得罪刘备，而是一同抗曹）。
如果张辽的降和关羽“降”的意义都一样的话，那后世为什么独独信奉关公，而不供奉张文远的神明呢？
第一，三个条件这些事情正史并无记载，连好一点的野史都没有记载，而且也实在太幼稚
第二，关羽之所以被人奉为神明，这一点说起来很累，你可以去看中央台有个历史专栏，里面详细解说了关羽效应的原因，主要是关羽出身平民和关羽的讲义气，义在中国历史上的地位其实比忠更高
关于关在围猎时候企图刺杀曹操的事情在裴注三国志里面还是有记载的 但是裴也认为是野史 不足信
作者:
superzz_0 时间: 2004-7-30 11:10
原帖由
KT-7EX于2004-07-29, 6:31:30发表
原帖由superzz_0于2004-07-28, 20:43:59发表
兄弟这话也说得太简单了啊。。。。。。。。。。
后世一直这样吗？？？
至少现代之前是这样。
历史上，一般占领大半中国的朝代比如北宋，西晋，唐等都尊曹操的，以其为正统，而象什么南朝，东晋，南宋等等偏安的国家都以刘备为正统，所以历史没有那么简单的
作者:
半个春秋 时间: 2004-7-30 13:17
原帖由superzz_0于2004-07-20, 23:40:28发表
小心引来张辽FANS啊，我觉得很正常，这些人在乱世，保重自己要紧，管什么情义啊！所以说关羽才受尊敬啊
兄弟，关羽也有跳槽的时候啊~
开始跟刘备，后来降曹操，美其名曰保护嫂嫂~
但是他在曹操和袁绍激战并处于劣势的情况下，竟然跑了~还美其名曰找大哥~
作者:
实干司马 时间: 2004-7-30 21:49
吕布军中，最忠义的无疑是高顺（不会做人，唉。。。），最可恶的就是魏续（被重用还带头投降，家贼难防啊），张辽是看到连吕布最为信任的魏续都通敌捆绑自己的主子投降，对心中冲击很大，想扭转战局也几乎不可能，自己顺势投降有什么不可以？？
作者:
chouba 时间: 2004-8-2 01:48
大家不妨猜想，官渡之战时和袁绍暗通书信的人，张辽是否包括在内？
看了上面众兄弟的回复，我认为，再忠的人，也有顺潮流的时候
作者:
金刀驸马 时间: 2004-8-2 11:02
原帖由喷鼻血的猫于2004-07-28, 11:07:27发表
出来混的，都是为了能混口饭吃……难不成饿死！
呵呵，这个好！
：）
威震逍遥津，文远得以扬名，没什么好说的，算得上一位够格的方面军总司令了。至于人品，当时乱世，能生存下来已属不易，就不要妄加揣测了。
作者:
金刀驸马 时间: 2004-8-3 13:25
原帖由
半个春秋于2004-08-03, 13:05:19发表
原帖由金刀驸马于2004-08-02, 20:38:05发表
[quote]原帖由半个春秋于2004-08-02, 18:13:14发表
不揣测，还来这里干什么啊~
论坛就是用来揣测的~~~~
哈哈
揣测当然可以
我说的是不要“妄加揣测”
拜托阁下在“揣测”前先考虑一下
我觉得妄加的概念好大啊~~~~
什么算妄加，什么又不算妄加，跟本无法区分啊 [/quote]
哈哈
要咬文嚼字我也说不好
这样吧
给您看篇文章
里面既有揣测，也有“妄加揣测”，不妨牺牲几分钟时间，我们一起来看看
无谓而无休止的争论，我们就不继续啦：）
呵呵
：）
专家点评美国防部《中国军力报告》
“出台军力报告是一种非常过时的做法”
金一南教授点评美国防部《中国军力报告》
世界新闻报消息：5月28日，美国防部公布了《2004财年中国军事实力年度报告》，报告中对中国军队的战略思想、军事变革、军事科技及武器装备状况、台海局势以及台湾军力等内容进行了种种揣测。为此，本报专访了著名军事专家、中国人民解放军国防大学教授金一南，请他针对美国新近出台的这一报告进行了点评。
500亿美元国防开支，这简直是个笑话
报告中称“去年(2003年)中国的国防支出达到500-700亿美元，仅次于美国和俄罗斯。中国大陆军方正积极进行‘侵略性军备’”
金一南评：
美国对中国的军力进行年度性评估，是从1999年开始的，1999年起美国国会要求国防部每年提供一份有关中国军事力量发展变化的报告。报告中对中国军队的武装力量建设、国防开支、军队的思想、军队的结构、战略战术等做全面的评估。
2004年的这份报告也是一个例行性的评估，在这个评估中所提的一些观点是惯常的，比如说我们的国防开支高达500到700亿美元，这简直是个笑话！我们的国防开支到2004年充其量只能达到200多亿美元。中国人民解放军长期处于一个低水平、低投入的建设状态，这样的建设状态给中国军队带来很大的问题。
比如军官家属就业的问题。在许多外军，军官的家属基本上都不用就业，军官的收入完全能保证家属的一切生活开支，但我们不行。到今天为止，任何一名中国军官，如果他的夫人没有工作，他家里的生活将会非常困难。在这样的情况下，适当增加一下军费，改善一下中国军人的生活，是必须要做的事情。
当然，也有一部分是为了弥补我们军队战斗力的不足，我们毫不否认有这一部分。就我们军队目前的状况，武器装备也好，由武器装备和人员构成的战斗力也好，还都与中国目前的国际地位不相适应。今天我们放眼一看，周围的日本、韩国、印度甚至包括对岸的台军，他们的武器质量都在我们之上，我们陆、海、空的装备和他们相比出现了代差，差一代甚至两代。
美国的年军费投入是多少？4000多亿美元，全世界年军费总量9000亿，美国一家就占到将近50%。全世界军费开支最为庞大的国家，他在评论哪个国家军费开支太多了，哪个国家军费开支不够，这本身就是很荒谬的事情。所谓中国进行“侵略性军备”更是站不住脚的说法，中国军队长期以来是一支防御性的军队，现在也是这样。
中国军事现代化是要解决当务之急
报告中称“中国的建军行动并不仅仅是针对台湾，而是希望使其军力在10-15年内达到世界级的水平”
金一南评：
美国人的这个说法，有自相矛盾的地方。美国人一方面在各种场合说中国的军力落后美国20年以上，在这个报告中又说中国军队可能在10到15年内达到“世界级的水平”。
我们在缓步地前进，全世界也都在同时前进，美国人也在前进，即使美国人原地不动，10年到15年后我们也无法达到他现有的水平。报告中说的中国军力在10到15年内达到“世界级水平”是一个非常夸张的说法，是对我们的主观揣测，完全不符合中国的事实。
我们现在面临的问题跟美国完全不一样。在安全方面，美国把非传统安全列为他的首要威胁，就是国际恐怖主义、跨国犯罪组织对他形成的威胁。我们不是这样的，虽然非传统安全对中国的国家安全构成了一定的影响，但中国主要面对的依然是传统安全问题，传统安全依然是我们国家的最大困扰。我们的国家没有统一，国家没有统一是传统安全中面临的最大问题，对于我们的武装力量来说，首要任务就是统一。
在中国人民解放军没有完成这个任务之前，奢谈中国人民解放军未来要完成什么任务，那完全是天方夜谭似的想象，我们现在首要的任务已经是一个非常不容易、非常艰难的任务，必须全力以赴的任务，而不是我们发展军队的借口。
在谈到当前以信息化为代表的新军事变革大潮中，我军军事变革的意义时，金教授说，
我觉得，在以信息化为代表的新军事变革的大潮中，我们的军队实施变革，不是要“锦上添花”，而是要解决当务之急。我们要跟上现代新军事变革的潮流，就是为了在未来可能遇到的挑战中，使我们的军队不至于处在一个失败的位置，军队必须跟上世界新军事变革的潮流。
我们现在面临着严重的安全方面的挑战。对岸在美军提供的大量的技术设备的支持之下，宣称要在2008年制定新宪法，要完成法理独立的基本准备。他们认为，中国人民解放军已经不能对他构成致命的威胁了，在这种情况下才敢于铤而走险。
中国军队现代化越成功台湾问题实现和平解决的可能性就越大
报告称“一旦解放军的现代化成功，北京将可能以远程手段对台湾发动毁灭性攻击，而外国军队可能因预警时间的不足而无法赴援”
金一南评：
美国是在描绘一个很可怕的图画，让台湾同胞看到大陆要整个毁灭他们，把气氛渲染得非常热闹。美国的目的是要体现其存在的必要：“大陆要毁灭你们，谁能让你们不毁灭呢，那就是我，你只有依靠我。”他把我们描述成一个非常可怕的样子，意在突出他自己。
而我们的力量主要是针对台独分子，而不是针对广大台湾同胞的，我们从来不设想针对台湾发动毁灭性的攻击。我们军队现代化得越成功就越能阻止外国力量对台海的干涉，而越能阻止外国力量对台海的干涉，台湾问题实现和平解决的可能性就越大。
今天在讲到台湾问题时，我们不得不承认，台湾问题在向战争的方向发展，在向战争的方向发展不是我们要如何，而是台湾要如何的问题。是对方在步步铤而走险，逼使大陆在最后不得不行使武力。对方为什么敢于铤而走险，因为有大量的外国力量的插入。外国力量插入得越深，台湾人民可能面临的灾难就越重。
20世纪90年代以来，大陆对台湾步步开放，经济上台湾每年从大陆获得240多亿美元的贸易盈余，这是非常大的利益。台湾在与世界其他国家的贸易当中没有什么赚头，它的盈余基本都来自大陆，台湾的外汇储备实际上就是通过多年和大陆的贸易盈余积累起来的。
它拿外汇储备干什么呢？最近我们看到2600亿台币被用来购买美国武器，买美国武器干什么？以武促独。这是一种非常危险的现象，台湾从大陆赚取大量的经济利益，购买美国的武器完成他们的独立，这最终将给台湾人带来灾难。台独分子可能还把美国人拖到这场灾难当中来。
台军将来有可能成为美国的提线木偶
据报道，台湾军队很早即在美国的帮助下实施了三军信息化整合，并且在其多种作战平台上安装了美军的LINK-16数据链。而报告中却称“台湾三军协同作战能力缺乏、联合战力尚未形成，而解放军着重强化协同作战能力”
金一南评：
报告对台湾军队进行了刻意贬低，从20世纪90年代中期以来，台湾空军建立了“强网”、陆军的“陆资”、海军的“大成”系统等等，这些系统在电子战、信息化领域已经达到比较高的水平。
2001年9月，美国出售给台湾50套“联合战术信息分发系统”；2002年，台湾又通过“博胜专案”，将三军的“强网、大成、陆资”系统全部整合在一起；到了2002年6月，台湾已经可以通过“博胜系统”分享美国预警卫星的信息；2003年台军已经基本完成三军的C4ISR系统(指挥、管制、计算机、通信、情报、侦察、监视系统)的整合；2004年，台军将要完成“对美国卫星资源的有操纵权的链接”，届时他们将可以改变美国卫星的轨道，侦察他想看的大陆的任何部分。2007年台军要实现对大陆24小时的全面监控。所有这些技术都是美国人提供的。
美国人现在为台军提供这些系统，一方面是要其在制信息权方面超过大陆，实现对大陆军队的电子压制、全面监控，进而实现所谓先期发现、先期攻击。在去年“汉光19”演习其间，陈水扁提出了所谓“毒蝎计划”，这个计划的核心是在大陆还没有准备好的时候，先发制人。而我们的军队要加强自身的信息化建设，绝对不能容许他能做到这一步。
从更深层次上讲，美国帮助台湾整合信息化系统，就是要确立美台之间准军事同盟关系。我觉得这其中有一种更加危险的倾向，就是美国未来对台介入的问题。当美军和台军的C4ISR系统完全兼容以后，美国人可能实现对台海战争的幕后导演。他不用派兵，但他可以协调指挥台军的所有动作。他可以指挥台军的武器系统，因为台军的武器系统上完全安装从美国进口的信息化装备。他可以指挥台军的武器系统对我们实施攻击。
在这种情况下，完全可能出现这样一种战争，表面上台湾人承担巨大的生命财产损失，而背后美国人却在用中国人治中国人，这是美国人更深的盘算。现在，台军自以为得意，但最终他们是要上美国人的当的。因为这个系统他们是掌握不了的，台军将按照这个系统的指令去做事，到时候不想玩命也得上，一旦出现这种局面，台湾将是追悔莫及。他们的系统完全被美国人掌握，他们完全有可能成为美国的提线木偶。
我们永远会让对手感到吃惊，这是毫无疑问的
报告还对一旦台海战事爆发，我军可能采取的作战样式进行了揣测，称“中国大陆军方受伊拉克战争的影响，重新思考在可能的台海冲突中，使用远程精确打击、对敌方首脑以空中和闪电式地面作战进行‘斩首’”等
金一南评：
任何的揣测都是在以自己的经验来揣测别人，《战争论》的作者克劳塞维茨以前讲过这样的话：“战争是一个最充满不确定性的领域”。从古到今，没有任何两场战争是完全相同的，美国人的这种揣测是很可笑的。
其次，中国人民解放军永远不会亦步亦趋地跟在别人的后面走，现在出现了一些新的战斗方法，就以为中国军队以后就采用这样的方法。你尽可以去猜，但中国人民解放军从他诞生的那一天起，他的作战方法就是独特的，他有自己的一整套方法，他是不会按照别人的模式、别人的规则、别人的方法去做的。
第三，如果真要作战的话，中国人有足够的聪明和智慧。美国人相信自己的聪明和智慧，也应该对东方的智慧有个基本的估计。如果我们现在就被美国人料定了，那我们就太简单了。我们永远会让对手感到吃惊的，这是毫无疑问的。
出台军力报告可能是出于遏制中国的需要，但也会把美国带进一个新的误区
今年以来，中美间军事交往有所恢复，而美方为何在这一时机发布所谓“中国军力报告”，对中国军事战略和军力妄加揣测呢？这是否是一种理性的做法呢？
金一南评：
针对美国每年一度的军力报告，我们也应该脱开传统的冷战思维，虽然对方可能还抱有冷战思维。我们经常这样想，中美之间的关系正在恢复，他怎么突然发表这样一个报告？美国人太不友好了！其实美国人历来都是这样。在国家关系方面，中国人是重感情、重经验的，而美国人重利益，这是我们需要去适应的。
其次，我们应该看到，美国是在塑造一个对手。苏联没有了，新对手是谁？2001年3月，我在美国讲学时，美军在科罗拉多州的斯普林斯搞了一个太空战演习，演习模拟的是中美两国的航天器在太空中互相摧毁。你摧毁我的卫星，我摧毁你的卫星，打得一塌糊涂。当时我就问他航天总部的一个上校：“我们中国完全没有这样的航天力量，也没有这样的意图，你们模拟这场太空大战到底出于什么目的？”他说：“希望你们中国军人理解，军人需要对手，苏联没有了。你们现在没有这样的实力，但你们将来可能会有。我们的航天部队需要经费、编制、开支，我们需要让国会和美国人知道我们存在的合理性。这里面确实有商业炒作的意味。”美国出台中国军力报告很重要的一个目的，就是为了这个。
但对于美国的整体利益而言，塑造对手是一种非常过时的做法。美国还是在按照过去的那一套标准来判断自己的对手。过去判断对手都是这样：这个国家国防开支是多少，常备军是多少，国防投入是多少，主战坦克有多少，100毫米以上口径火炮有多少，作战飞机有多少等等。而今天的国际安全形式已经发展到了一个全新的层面。举个例子，无论是伦敦的国际战略研究所，还是瑞典斯德哥尔摩的国际和平研究所，谁都统计不了拉登及“基地组织”。拉登在哪里，他的军费开支是多少，拉登的主战坦克有多少辆，拉登的100毫米以上口径火炮有多少，谁也统计不了，但他给美国乃至全世界的安全造成了极大的损害。
而美国却还在按照冷战的模式做军力报告，寻找下一个对手。正如北约前军事委员会主席、德国上将瑙曼所说，旧的战略已经过时，而新的战略还没有形成。美国一年一度推出的中国军力报告，就是旧战略思维的一部分。美国新的战略还没有形成，还在用过去的方法来筹划未来的安全，必然会有很大的漏洞。这种东西可能是出于遏制中国的需要，但也会把美国带进一个新的误区。
作者:
神射手太史子义 时间: 2004-8-4 20:40
为什么这么多的人骂张辽呢？
忠义从来就不是绝对的，赵云不也曾两次易主吗？
张辽此时不易主，也会被主所遗弃。
作者:
水月 时间: 2004-8-29 23:10
原帖由bluesongs于2004-07-20, 23:28:15发表
我们搞清楚忠义的定义吧
在曹丕正式推倒汉朝前，不尊刘可谓不忠；
当为之事不为，不义；
不仁，这个后面倒回来说；
不早降曹操为不智；
以避怨变姓--这个，大丈夫行什么坐什么，可谓不勇，嘿嘿，这个凑数的。
既未早降曹操，吕布兵败时，手上有兵不用，在做什么呢？说不仁太轻了，简直就是不要脸，要知道这几百或者一两千的部曲平时是谁的钱养的---这个是关键，拥张辽的有什么可解释的？
嘿嘿，当是时也，仁孝为先，其余不取~所以，他不忠不能算品格不好：）
作者:
青蓝 时间: 2004-8-31 18:58
骂关羽的拜托看看历史.
不是关羽主动降曹, 而是曹操擒了关羽, 除了关羽怎么做外, 还有一项就是曹操怎么做, 曹操不劝他投降, 又不杀他, 直接封他官, 给他住处, 多多赏赐, 难道关羽还主动撞墙死去不成?
原主仍在, 他受了曹操恩义, 在白马斩颜后才告别曹操, 这还需要美其名? 他是因为曹操劣势而跑就向北跑不是向南走啦! 欠揍.
这种行为本来就是忠义两全的行为, 还被人弹成什么个样子, 谈论其他人的时候那么爱借曹操重用和曹操赏识为由说其能力强, 怎么到了关羽曹操的眼光都成了白吃眼光了呢?
作者:
李如晦 时间: 2004-9-4 16:33
这个帖子关注很久后，俺终于忍不住了……
“从布东奔徐州，领鲁相”
作者:
凝雪影 时间: 2004-9-19 17:10
原帖由风起云涌于2004-09-19, 15:39:16发表
还有,我是高顺的FANS,拜托诸位说张辽的时候不要说高顺如何如何,在我眼里高顺是绝对比张辽强的,至少忠义这点是
9494,人家顺哥宁死不降,像谭壮飞,这才是英雄气概!那个张辽不过是个袁大头!
作者:
superzz_0 时间: 2004-9-19 17:16
原帖由凝雪影于2004-09-19, 17:10:21发表
9494,人家顺哥宁死不降,像谭壮飞,这才是英雄气概!那个张辽不过是个袁大头!
要是我也投降的。。。。。。。。。但是现在的问题就是人们老是喜欢双重标准，有人投降照样有人气，有人就。。。。。。。。
作者:
tangliang 时间: 2004-9-20 21:20
原帖由风起云涌于2004-09-19, 15:37:20发表
曹操的人品......好象负面的只有好色和残忍.
曹操有什么残忍的，没杀几个人，除了打徐州屠杀过后来就没干过那样的事了
作者:
青蓝 时间: 2004-9-20 22:58
原帖由tangliang于2004-09-20, 21:20:29发表
曹操有什么残忍的，没杀几个人，除了打徐州屠杀过后来就没干过那样的事了
杀了很多啊..............................
比如凶奴使者, 比如催X(见凶奴使者时装他的那位), 比如某位粮官, 比如某个值夜班的护卫, 死都不知道怎么回事.
作者:
大便君 时间: 2004-9-20 23:45
曹阿瞒的军令——围而后降者不赦，基本每攻一城即屠一城
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 09:21
曹阿瞒的军令——围而后降者不赦，基本每攻一城即屠一城
军令是这样，但另军将领大多灵活运用，象张辽就曾经违反过这个军令，事实上没有做那么多的，曹军屠城的事还是屈指可数的
作者:
大便君 时间: 2004-9-22 15:20
曹军屠城的记录比比皆是，曹仁夏侯渊都是出名的屠城将军，所谓张辽违反过这个军令是指的劝降昌豨的事吧，那是因为军粮不济实在打不下来，夏侯渊都要撤军了，张辽才提出劝降的，如果真能攻下来还是一个屠字了帐
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 16:08
原帖由大便君于2004-09-22, 15:20:28发表
曹军屠城的记录比比皆是，曹仁夏侯渊都是出名的屠城将军，所谓张辽违反过这个军令是指的劝降昌豨的事吧，那是因为军粮不济实在打不下来，夏侯渊都要撤军了，张辽才提出劝降的，如果真能攻下来还是一个屠字了帐
“屠”字在古代也有攻克的意思。“屠城”也有攻克城池之意，并不全是破城以后屠杀的意思。当然曹军屠城是有，像曹操屠徐州、曹仁屠宛，但是史籍中更多的“屠城”是攻克的意思。
作者:
大便君 时间: 2004-9-22 16:27
曹仲德的高论又来了~谬不可及
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 17:26
原帖由蓝啾啾于2004-09-22, 16:24:50发表
屠不在多...有过则行...
上天真的很公平...曹操文武双全...(指带兵打仗和文才)所以才会导致性格缺陷...(残害名士和性格多疑)
虽然残害了一些名士，也保护了一些名士嘛
不然哪来的建安七子呀
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-22 17:43
瑜难掩瑕...
大便君是说在下谬不可及么?
作者:
大便君 时间: 2004-9-22 18:47
说你楼上那个屠=攻克的论论，那是N久前曹仲德的高论，早被N多人砸过了
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 19:26
既然曹操如此喜爱屠城，每破一城必屠之，那陈琳檄中岂有不大肆渲染之理？可檄文里曹操的丑行倒是列了不少，惟独少了最具说服力的这条，难道陈琳有这么蠢？
作者:
大便君 时间: 2004-9-22 20:01
陈琳写这篇檄文时曹操地盘才多大？他攻了哪些城？
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 21:06
原帖由大便君于2004-09-22, 20:01:59发表
陈琳写这篇檄文时曹操地盘才多大？他攻了哪些城？
拥有兖州、豫州、淮南、徐州，还遥制关中，4州加起来总有十来个大城，几十个小城吧？不都是打下来的？
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 00:06
除了徐州还有哪个是靠打打来的？就一打来的徐州就是一路屠过来的。
作者:
军荼利明王 时间: 2004-9-23 10:45
曹操屠城于否都需要讨论
围而再降者。。。。。就完了 着是曹操的策略
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-23 14:17
原帖由大便君于2004-09-23, 0:06:16发表
除了徐州还有哪个是靠打打来的？就一打来的徐州就是一路屠过来的。
兖州破吕布，淮南灭袁术，徐州平刘备，汝南败黄巾，都是打的，好象也没听说屠了汝南、寿春、濮阳、下邳、小沛（第二次攻徐州）吧
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 15:53
寿春不是曹操攻下的，二次攻徐州刘备直接跑了，关羽直接降了，曹操也没机会来“围而屠之”，濮阳是曹操的老本，兔子还不吃窝边草呢，汝南曹操也是实力不够屠不掉才改为怀柔招降的。
作者:
snleo 时间: 2004-11-1 18:10
原帖由
tangliang于2004-07-27, 15:22:26发表
原帖由藩宫于2004-07-27, 13:53:40发表
1。关羽是降汉不降曹啊！！！关羽降了汉以后看到曹操欺负天子他本来想杀曹操的，但是投鼠忌器没有动手。拜托各位讨论归讨论不要把关二爷搅进来了呀。
2。我支持楼主的原创，不存在什么论坛水平下降的，楼主自己写了那么多总比其他地方去抄一大段所谓“高水平”的好。
3。我个人觉得高顺至少在忠义上做的比张辽好，只可恨吕布这白痴。上梁不正下梁歪，吕布到处叛变也许把张辽教坏了。
降汉不降曹这种蒙混过关的鬼话也信？关羽反了汉么？还是关羽不是汉政权的臣民
顶一个！
就是哦，什么“想汗不想曹”的鬼话？意思是他以前不是“汉”？
作者:
冷剑 时间: 2004-11-1 22:07
后面跑题严重，居然开始论起曹操的“德”··············
历史本来就没说张辽的人品有多好，在那个时代出来混的人就是要互相利用，刘备不也是投靠来背叛去的，最后还成了大军阀。像高顺、张任这样的人成不了大气，除非他们一出山就是跟着曹、孙、刘闯天下。
前面各位已经通过各种理由解释了张辽投降曹操的原因，楼主好像也说能勉强这样假想，那就不再讨论了。
至于最初阶段的跳槽，那也是没办法的，在短短的时间内，京城实际的兵权掌握者不断更换，让部队（包括士兵将领）无所适从，反正跟谁都一样，搞不好明天又换领导，这应该抛开政治因素。后来被吕布带出京城，那时就只能跟着他走了，直到吕布失败··········
俺的意思就是说，张辽的人品不能算是忠义，但也不能说他是不要脸······
作者:
暮雨晨笛 时间: 2004-11-3 02:31
张辽和关羽一对酒肉弟兄，一个好利，一个好色。
作者:
chuchu1129 时间: 2004-11-3 03:15
改换门庭在乱世很正常的。对吕布，一直陪到他兵败，也仁至义尽了。看当年劝降徐晃时xx怎们说的：“何不杀xx……”对曰：“……”“真义士也！！”
作者:
实干司马 时间: 2004-11-3 20:43
原帖由大便君于2004-09-22, 15:20:28发表
曹军屠城的记录比比皆是，曹仁夏侯渊都是出名的屠城将军，所谓张辽违反过这个军令是指的劝降昌豨的事吧，那是因为军粮不济实在打不下来，夏侯渊都要撤军了，张辽才提出劝降的，如果真能攻下来还是一个屠字了帐
你怎么知道攻下就屠城？？这恐怕是拥蜀派的一厢情愿吧！
请问张辽又有什么时候有过对百姓大规模屠戮？？
作者:
青蓝 时间: 2004-11-4 07:18
原帖由
bobby于2004-11-01, 18:23:34发表
原帖由snleo于2004-11-01, 18:19:47发表
[quote]原帖由青蓝于2004-08-31, 18:58:10发表
骂关羽的拜托看看历史.
不是关羽主动降曹, 而是曹操擒了关羽, 除了关羽怎么做外, 还有一项就是曹操怎么做, 曹操不劝他投降, 又不杀他, 直接封他官, 给他住处, 多多赏赐, 难道关羽还主动撞墙死去不成?
张辽岂不一样，难不成要他撞墙死，或剖腹自杀
关羽那厮为了一个女人就和曹操闹翻，他算哪门子的“身在曹营心在汉”？ [/quote]
笑死.
关羽有向曹操要过女人就说是女人是关羽离开曹操的原因? 人家赞美的是关羽为人有始有终, 即使不愿为曹操效力也好, 也要报恩再跑. 跟个女人八杆子打不到一块.
PS: 张某是未等曹爷擒去就带队投降的. 这是他自己怎么做了, 别把这种家伙跟关羽相提.
作者:
snleo 时间: 2004-11-4 08:57
而关羽是在不知刘被生死的情况下就投了，似乎也不怎么的
还说什么降汉不降曹的鬼话骗人。。。
不降曹就不降曹嘛，降汉之说从何而来，看来他早就不承认自己是汉了
作者:
青蓝 时间: 2004-11-4 09:05
曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。------关羽传
是被抓了回去. 作为俘虏没有自由, 自知其原主生死未卜, 没有就义. 受曹操厚恩, 立功方离去. 比起那种带兵投降的好不知多少倍. 至于降汉, 敢情你是看演义看到头晕了吧?
作者:
snleo 时间: 2004-11-4 09:10
再说了，张辽也没被吹得跟关羽一样忠义呀，何必要求这么苛刻，在那个时候，N姓家奴的人很多的，“忠义化身”的关羽、刘被不都有过？尤其受不了刘被那厮了，还说别人“三姓家奴”，恐怕他投过的人不比吕布少吧，更可笑的是他自己收留过吕布，却劝曹操不要收吕布，还说什么三姓家奴的鬼话，
我要是曹操，不一定会收吕布（怕驾驭不了），但是肯定会把刘被骂个狗血淋头方解恨
PS：还是曹操传好，给张辽找了个冠冕堂皇的理由——为了貂蝉
原帖由青蓝于2004-11-04, 9:05:11发表
曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。------关羽传
是被抓了回去. 作为俘虏没有自由, 自知其原主生死未卜, 没有就义. 受曹操厚恩, 立功方离去. 比起那种带兵投降的好不知多少倍. 至于降汉, 敢情你是看演义看到头晕了吧?
我就是说演义把关羽吹成这样，越看越决得想吐，实在看不下去了。。。所以直到现在也没把演义看完过
作者:
青蓝 时间: 2004-11-4 09:16
对你真是不服不行啊, 叫吕布三姓家奴的是张飞, 不是刘备. (IN演义里)
演义一向将刘备说成是仁义的化身, 不是忠义. (还是演义)
关羽自始至终最多就跟过两个主子, 哪来"N"字?
而所谓三姓家奴, 意思是姓吕的是干掉主人投奔新主. 别人降的"N"家一样没获此异名. 也就吕布一个以旧主之人头换取地位的, 哦, 还有一个, 姓张名辽那个在旧主势落的时候带兵投降, 也是种"拿主人"人头换取地位的做法.
作者:
snleo 时间: 2004-11-4 09:37
他可没反过来对吕布怎么样
原帖由青蓝于2004-11-04, 9:16:36发表
关羽自始至终最多就跟过两个主子, 哪来"N"字?
好像二跟三没有本质的区别吧，
都可以用N代替
作者:
青蓝 时间: 2004-11-4 10:04
你既然是拿吕布的"三"为基数做对比, 那么N自然就得大于等于三才行啊. 这又不是说数学.
另外, 张辽没亲自了结吕布, 不过是干了个落井下石的工作而已. 没本质差别. 都是踩着旧主往上爬.
作者:
snleo 时间: 2004-11-4 12:14
原帖由青蓝于2004-11-04, 10:04:01发表
你既然是拿吕布的"三"为基数做对比, 那么N自然就得大于等于三才行啊. 这又不是说数学.
好像是你在说数学吧
我的意思是二姓跟三姓并没本质的区别，只要不是一，就都是五十步笑百步而已
作者:
青蓝 时间: 2004-11-4 12:17
张辽也没被吹得跟关羽一样忠义呀，何必要求这么苛刻，在那个时候，N姓家奴的人很多的，“忠义化身”的关羽、刘被不都有过？
投敌跟被俘虏厚待有着本质的区别. 明白了吗?
作者:
青蓝 时间: 2004-11-4 15:50
原帖由snleo于2004-11-04, 12:44:23发表
不知道关羽后来投奔刘被又算什么？
以前帮曹操打袁绍是为了报曹操的恩，什么恩？不杀之恩吗？
如果不是报恩，也不是投降，那他在曹操帐下算什么？
在说了，在世界战争史上，优待俘虏到俘虏反过来为其效力（又不算是已投降了）恐怕也是绝无仅有啊，看来关羽也算是个开山祖师了
又是斗大个不识字的人了.
志里已经说了, 张辽向阿瞒汇报的那段话是什么? 关羽从来就没有要离开大耳朵过. 什么后来投刘备. 他一直都尊刘备为主. 帮曹操只是报恩. 书里明写的东西还要吵. 爱想象就想象去.
作者:
snleo 时间: 2004-11-4 17:32
只是报恩？
报不杀之恩吗？
作者:
大便君 时间: 2004-11-4 17:50
楼上的是文盲么？或者是压根没看过《三国志》？
作者:
bluesongs 时间: 2004-11-17 16:30
举报灌水狂！
你翻老帖子出来做什么？
作为这个没水平帖子的祸首，我只好再检讨一下，我其实就是骗T的，那时刚来这个坛子，想出点风头。后来发现这里真的好多大贤，真的为以前的行为颇感羞愧。
我承认我的帖子浅薄了，一没多少依据，二则加了太多感情色彩，3没有COPY一堆史料搞的名不正言不顺的。
但是，帖子主题没错。
我应该简单一点直说的：
史料中的字句足可以证明一件事：张辽带着手下投降的，而高顺是力战，臧霸是逃亡未遂。张辽如果是早对吕布不满，应该选择逃亡，或者托病不出，或者早就逾城而出去降。到最后，他参加了下坯保卫战，却没力战到最后，或者弃手下而自己跑出去投降，而是带部下投降，这个做为带兵为职业的职业武将来说，没有职业道德和军人操守。毕竟你的兵，所有权是归属你BOSS的，平时是BOSS的钱粮养这些兵的。将领无权带别人的钱粮养的兵去投降，那个不是降，是叛。
然后对这件事派生2个猜测：1、带兵投降比光屁屁投降价值高一些。2、张辽不可能知道白门楼那边吕布已经被捉而且吕布自己都想投降，张辽应该是在不知道主公生死的情况下带了手下叛降的，不是被俘，这个不好：因为吕布武勇，当时有可能有机会突围而出的，作为张辽应该站好自己的岗，不想站也行，逃，独自降，回家装病不出都可以，就是带兵叛降不行。
后面这2个猜测，我不对，对待历史不应该这样猜测的。虽然这个猜测多半是正确的，但是不应该猜。后来看个帖子，猜诸葛亮是冤枉李严，理由是李严在军粮问题上不应该撒那么幼稚的谎，反推出是诸葛冤枉他，再推出诸葛是个小人的结论。。。。把我气的，这才意识到，对待历史不能这样猜测的，汗。
作者:
铁甲彪骑 时间: 2004-11-17 17:03
楼主的文章无聊至极，难道出名是错吗？要骂，历史上有那么多卑鄙无耻的小人可以骂，张辽惹你了吗？ （不知道楼主用什么语言来形容赵高--好奇中）
改天我也写一篇，名为《姜太公的三角恋爱史以及我国道德败坏的开始》。
作者:
bluesongs 时间: 2004-11-17 18:09
原帖由铁甲彪骑于2004-11-17, 17:03:47发表
楼主的文章无聊至极，难道出名是错吗？
我已经承认自己错误了
不过你这么说更见你比我还浅薄
张辽人品不够好
相信我这里已经指出的很明确了
我承认以前肤浅夸大瞎扯加臆想了
但是没说张辽就是好人了
这位也不用这么咄咄逼人
而且说了一堆空话
干出名什么事？
干惹我什么事？
董卓讨厌，天下诸侯要讨伐他，你又不是天下诸侯，干你什么事？你干嘛要跟着骂啊？这个逻辑怎么行的通哦。可笑。
作者:
落花流水1983 时间: 2004-11-18 17:04
原帖由superzz_0于2004-07-20, 23:49:44发表
这个对的，李典和乐进于禁关系也不错的，但是和张辽就不好。张辽也和于禁乐进关系不要，这个赵俨传里有，但是我想，这也和资历有关，他们认为张辽是降将，反而和自己并列感到不爽。。。。。。
楼主太没有道理了
典韦是张藐过来的
徐晃是杨奉过来的
张颌，旬域等都是袁那边来的
怎么不见他们和谁不合了
作者:
铁甲彪骑 时间: 2004-11-18 19:52
我们是要评史，不是曲解．按照楼主的意思，张辽的人品果真败坏到千夫指万人骂的地步了吗？试想如果是你我在面临生死的时候，真的敢辱骂那个掌握你生死的人吗？就算是作秀，也至少要有勇气吧，扪心自问一下真的敢吗？
唐朝的忠臣张巡守孤城，弹尽粮绝时拒不降，竟然吃死尸的肉，
为了鼓舞军心，竟然把自己的女人宰了，挖肉给士兵吃．你说他的人品如何．
可是他却是一个公认大忠臣，英雄．城破之日百姓却皆苦．就是这样还是有人污蔑他，说他当时怕死的投降，要不是韩愈替他翻案的话．．．．．．．．．
每个人都有缺点和优点，如果把一个人的缺点无限放大，无视他的优点．这不是曲解吗？这样的评史又有何意义呢？
作者:
大便君 时间: 2004-11-18 20:04
在面临生死的时候？张辽还没到那个时候就屁颠屁颠带着小弟投降了
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-19 02:25
考证难？看看张辽传吧。。。
太祖破呂布於下邳，遼將其眾降，拜中郎將，賜爵關內侯。
注意，在曹操刚刚在下丕打败吕布的时候，张辽便率众投降了(而并非擒住吕布以后)。那么曹操什么时候在下丕破吕布的呢？请看武帝纪：
進至下邳，布自將騎逆擊。大破之，獲其驍將成廉。追至城下，布恐，欲降。陳宮等沮其計，求救于術，勸布出戰，戰又敗，乃還固守，攻之不下。時公連戰，士卒罷，欲還，用荀攸、郭嘉計，遂決泗、沂水以灌城。月餘，布將宋憲、魏續等執陳宮，舉城降，生禽布、宮，皆殺之。
可见，吕布在决定守城之前先出外迎击了两次，都被打败。而这两次战役都可以理解成张辽因“太祖破呂布於下邳”而将众降的事件。那么一下几件事情更能够说明张辽投降的时间确实象以上所述，在吕布死亡之前：
1。首先看臧霸传里面是怎么记载的，
太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。既禽布，霸自匿。
明显，臧霸“自匿”事件发生在下丕城破之后，所以陈寿用了“既禽布”。而张辽投降却是在“破吕布”的时候发生的。遍观三国志，陈寿用词一项谨慎，在此对“破”和“禽”所作的区分就是为了体现张，臧二人投降时间的不同。
2。历史上的曹操在攻城时经常喜欢用抗则必杀的法则。我们看一下后汉书-吕布传：
(侯)成忿惧，乃与诸将共执陈宫、高顺，率其众降。布与麾下登白门楼。兵围之急，令左右取其首诣操。左右不忍，乃下降。
不难看出，吕布也不是战到最后一人被擒的，他也是在“兵围急”的情况下，主动选择“下降”的。可是曹操的攻城战只要一打响，就没人能活命了。如果张辽也象吕布那样，打到没希望的时候才选择“将众降”的话，那么他的下场比吕布也好不到那去。
总之，我的判断是张辽在吕布出外迎击战败后，就马上投降了曹操(这个说法至少没有和任何史料有什么冲突)。即使不是这样，我们也是可以确定一下两点：
1。张辽投降时间应该是吕布遭禽之前，不然臧霸传和张辽传也不会一个用“太祖破吕布”一个用“既禽布”。
2。张辽投降时，其部队应该有相当的作战实力，作为他向曹操讨得“中郎将，关内侯”的价码。如果他战至最后一人的话，下场应和吕布一样。
对了，后汉书已经讲的清清楚楚明明白白，高顺(和陈宫)是被侯成一夥人绑架的，并不是战到最后一人才倒下。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-19 02:34
原帖由落花流水1983于2004-11-18, 17:04:20发表
楼主太没有道理了
典韦是张藐过来的
徐晃是杨奉过来的
张颌，旬域等都是袁那边来的
怎么不见他们和谁不合了
张辽先事丁原，后事何进。进败乃投董卓(先看看人家张扬)，卓败乃头吕布，布败又投奔曹操。
张辽既是习武出身，其主皆受之以兵权。而他每次投奔新主，还都是连着兵一块投降，所以每遇新主，必然升官。这就是他的人品！
作者:
大便君 时间: 2004-11-19 11:49
兵败被俘能够单身投降成功的武将在三国时期只有严颜和太史慈，其他人都是一个死字
作者:
snleo 时间: 2004-11-19 17:14
原帖由大便君于2004-11-19, 11:49:02发表
兵败被俘能够单身投降成功的武将在三国时期只有严颜和太史慈，其他人都是一个死字
关羽呢？
作者:
大便君 时间: 2004-11-19 17:43
关羽投降曹操时情况不明，但曹操向来不受降光杆司令，关羽走麦城时也不是等到光杆司令了再喊投降，所以关羽应该也是带兵投降的
作者:
青蓝 时间: 2004-11-19 20:36
关羽传: 太祖擒羽归.
作者:
不爱灌水 时间: 2004-11-20 20:07
原帖由superzz_0于2004-07-20, 23:49:44发表
这个对的，李典和乐进于禁关系也不错的，但是和张辽就不好。张辽也和于禁乐进关系不要，这个赵俨传里有，但是我想，这也和资历有关，他们认为张辽是降将，反而和自己并列感到不爽。。。。。。
李典真是因为张辽的品性与他交恶的吗？首先于禁，投蜀后又投吴，最后被曹丕气死，真还是有点....
再一点，张辽刚降未立战功便封关内侯，众将可服？
张辽，百年不遇的人才，赵云不如也！
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-23 20:08
关二：张辽的能力的确很强，看后期表现我认为在高顺之上(毕竟高顺还没有过独当一面，力破强敌的战绩)。但现在谈的是张辽的人品实在不怎么样，原因我前面已经说过。
关羽降曹应该是有过“土山约三事”类似的约定，不然曹操也不会放他走(看看沮受欲回归河北的情景吧！)，因此不应该称为背叛。张辽则有很大程度是在破城之前，率领一支有相当战斗力的部队投降的，这简直就是落井下石！而且类似这样的率众投降对于张辽以是习惯性问题了。
作者:
真夫瑞 时间: 2004-11-24 00:06
各位可知道张辽在吕布破亡时几岁？他在吕布军什么地位？按他那个年级他有可能带多少兵？之所以率众降估计也只是收拾残兵投降罢了。
豫让也是换了主人，而且新主人还是旧主人的敌人，但一样被公认为忠义。以众人待之则以众人报之，以国士待之则以国士报之。张辽在吕布军中不起眼自然没必要以死相报，但这也不能说明他会对有机遇之恩的曹操不忠。
一个不起眼的年轻将领投降本来也没有什么大不了。只可惜后来太出名了，惹来这么多麻烦。
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-24 01:08
原帖由真夫瑞于2004-11-24, 0:06:38发表
各位可知道张辽在吕布破亡时几岁？他在吕布军什么地位？按他那个年级他有可能带多少兵？之所以率众降估计也只是收拾残兵投降罢了。
豫让也是换了主人，而且新主人还是旧主人的敌人，但一样被公认为忠义。以众人待之则以众人报之，以国士待之则以国士报之。张辽在吕布军中不起眼自然没必要以死相报，但这也不能说明他会对有机遇之恩的曹操不忠。
一个不起眼的年轻将领投降本来也没有什么大不了。只可惜后来太出名了，惹来这么多麻烦。
这里争论的一半人起码是清楚张辽当时年龄和官阶的
看你的帖子里反而没数字，没官号，呵呵，不知道的还不知道是谁呢
作者:
大便君 时间: 2004-11-24 02:46
张辽早在投靠董卓时就已经是千夫长了，比高顺带的兵还多
作者:
italiano 时间: 2004-11-24 08:09
张辽当时28岁，任骑都尉。也就是以前吕布给丁原打工时的职位。不算很高。
是不是千夫长不清楚，只是说他曾经招了千余兵。招过千余兵就是千夫长的话那征兵办的人岂不是都是千夫长万户长？
不过张辽地位应该没高顺那么高，此前一直都没见过他有什么作战纪录，可以说除了征过一次兵之外并不起眼。如果比高顺还高或者很受重用的话那魏续侯成等人谋反要抓的人决不会漏掉他。
想一下吕布被宰，张辽那个时候能干些什么？
1、割腹自杀。也许还可以选择上吊等方式。自杀性攻击曹军也行。
2、投案自首。最好像高顺那样摆酷，一言不发。要壮烈一点的话可以大喊吕布将军万岁或打倒曹操什么的。
3、上山打游击，抵抗到底。也就是说做山大王。
4、回老家种地。千里迢迢赶回并州，中途还要被老曹通缉追杀，汗啊。
5、投奔袁绍。那时候袁绍和曹操那么铁，估计会把张辽的头砍下来送给曹操。
6、投降算了。
楼主会选择哪一个？
作者:
淑娟 时间: 2004-11-24 09:13
关于张辽，
我一向认为他的能力很高，
但说是百年不遇人才，
他还承担不起。
至于人品，
甘心为吕布这个品质不怎么样的人效力，
后来又投降曹操，
也的确不咋地。
二十八岁不小了，
三国时期少年英雄多的是。
不论是历史还是演义，
都不是完全准确的。
历史是胜利者写出来的，
看看《三国志》中华歆和王朗等人的描述，
就清楚了。
作者:
snleo 时间: 2004-11-24 12:28
原帖由天公将军于2004-11-23, 20:11:52发表
关羽降曹应该是有过“土山约三事”类似的约定，不然曹操也不会放他走(看看沮受欲回归河北的情景吧！)，因此不应该称为背叛。张辽则有很大程度是在破城之前，率领一支有相当战斗力的部队投降的，这简直就是落井下石！而且类似这样的率众投降对于张辽以是习惯性问题了。
恐怕曹操也不是不想追吧，不过追到又有什么用，他又不愿意杀关羽（要是我肯定会把他给废了 ）
作者:
superzz_0 时间: 2004-11-24 12:37
原帖由关二于2004-11-20, 20:07:35发表
李典真是因为张辽的品性与他交恶的吗？首先于禁，投蜀后又投吴，最后被曹丕气死，真还是有点....
再一点，张辽刚降未立战功便封关内侯，众将可服？
张辽，百年不遇的人才，赵云不如也！
对了，你说起封关内侯我倒想起来了，为什么投降便封侯，明显张辽带兵投降，而且为其他人做了榜样，以便招降其他吕布残部。
其他将领没什么好嫉妒的，乐进于禁等当时已经是亭侯了，关内侯不算什么
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-24 15:36
汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败
，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。
吕布复与袁术通，遣其中郎将高顺及北地太守雁门张辽攻刘备。曹操遣将军夏侯惇救之，为顺等所败。秋
，九月，顺等破沛城，虏备妻子，备单身走。
曹操往攻陶谦，是初平4年，吕布濮阳兵败奔刘备是兴平元年，白门楼是建安3年。
28是兴平元年的时候吧。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-24 15:43
原帖由snleo于2004-11-24, 12:28:29发表
恐怕曹操也不是不想追吧，不过追到又有什么用，他又不愿意杀关羽（要是我肯定会把他给废了 ）
那么沮受一事你又做何解释?
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-25 06:43
原帖由我不是迭戈于2004-11-24, 20:22:48发表
所为良臣择木而栖，弃暗头明啊！
投董卓也叫弃暗投明？
作者:
qloveh 时间: 2004-12-10 13:58
下坏战败,可能是安排的问题吧,要知道当时张辽地位还不如高顺,他的部队可能在后方,所以到战败还保存有自己的部属没什么不对的,以此不能作为背主的证据,太"莫须有"了.
作者:
大便君 时间: 2004-12-10 14:29
城都破了还有什么后方可言？除了这些叛变投降的，只有臧霸单身逃脱，成了漏网之鱼，其他都被一网打尽了
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-10 20:04
原帖由qloveh于2004-12-10, 13:58:45发表
下坏战败,可能是安排的问题吧,要知道当时张辽地位还不如高顺,他的部队可能在后方,所以到战败还保存有自己的部属没什么不对的,以此不能作为背主的证据,太"莫须有"了.
兄弟, 在下邳被淹后, 我们连张辽是否尚在吕布军中都没搞清楚, 还谈什么坚持到最后时刻?
作者:
真夫瑞 时间: 2004-12-10 20:36
不知道各位对年龄的概念怎样。就我而言，28岁在军队和政府里可算是个年轻干部的，你看现在地位稍高点的干部们和军官们大概多少岁？混到一个营级干部都差不多要35+了。古时候更是讲资伦辈。
少年英雄的确不少，但这些少年英雄基本上都带一个前提就是家族显赫，也就是高干子弟。或者年轻时就有一支真正属于自己的军队，也或者有人真正赏识。很遗憾，张辽不是高干子弟，估计也不太受赏识。说张辽是个年轻的将军一点不为过。
另外，to廖化将军，多谢提醒，我之前一直以为张辽是28岁的。不知白门楼时张辽多少岁？不会超过35吧，我手头没有现成史书，印象中兴平不超过3年。
作者:
轻松好心情 时间: 2004-12-10 21:23
原帖由天公将军于2004-11-25, 6:43:28发表
投董卓也叫弃暗投明？
高顺人品够好够没有污点了吧？他也曾在董卓阵营啊！
其他还有蔡邕、钟繇、皇甫嵩等，甚至王允
董卓是谁？太师！董卓名义上是代表朝廷的！
关键是有没有助纣为虐！
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-10 22:12
原帖由真夫瑞于2004-12-10, 20:36:03发表
不知道各位对年龄的概念怎样。就我而言，28岁在军队和政府里可算是个年轻干部的，你看现在地位稍高点的干部们和军官们大概多少岁？混到一个营级干部都差不多要35+了。古时候更是讲资伦辈。
少年英雄的确不少，但这些少年英雄基本上都带一个前提就是家族显赫，也就是高干子弟。或者年轻时就有一支真正属于自己的军队，也或者有人真正赏识。很遗憾，张辽不是高干子弟，估计也不太受赏识。说张辽是个年轻的将军一点不为过。
另外，to廖化将军，多谢提醒，我之前一直以为张辽是28岁的。不知白门楼时张辽多少岁？不会超过35吧，我手头没有现成史书，印象中兴平不超过3年。
没错，兴平是2年，基本是足月的
所以张辽当时33岁，不小啦。
岳飞到死才39。
三国时平均寿命ONLY 40 -_-!!
再者，高顺中郎将的时候，张辽就北地太守、鲁相了（那年代象将军这样的军衔和太守、相这样的职务，没有搞双轨制，有点乱，不好比，但中郎将确是不大，而相倒是不小，刘备为平原相，关张为别部司马）
张辽地位当然不会超过高顺，但是辩论中说张辽年幼的，和地位低的，当属于没依据之说。
反方（踩张派）所能给的依据也不是很多，总比正方（挺张派）完全想象的强些啊。
楼主态度是立足于找人吵架，不足取。
后来论辩中有看头的内容倒有一些：
主要矛盾在于吕布不是一个有统一志向的主子，投奔这样的主子，反复几次也不失大义大志；但是高顺那样的愚忠，应该不属于是感主子的恩、或者仰慕主子的德（指匡天下），而是单纯的武人严格自律。
张辽在这方面可能不足。上不能及早逾城而出以降曹，中不能学高顺不屈，下不能象臧霸逃亡。结果帅众降并获封侯，自有其取骂之道。用句现代语：对自己的行为负责。
总之到最后，可以肯定的说：一、张辽的人品可疑。二、在下坯没有选择最正当、次正当的多种求生求死方式，以致于被讲客观的后人怀疑，被爱臆测的后人辱骂。
作者:
大便君 时间: 2004-12-10 22:58
高顺在董卓手下干过？证据呢？
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-11 21:52
原帖由5555551于2004-12-10, 21:23:08发表
高顺人品够好够没有污点了吧？他也曾在董卓阵营啊！
其他还有蔡邕、钟繇、皇甫嵩等，甚至王允
董卓是谁？太师！董卓名义上是代表朝廷的！
关键是有没有助纣为虐！
蔡邕、钟繇皆朝廷老臣，董卓以武力霸占京师，他们文官也没法子。况且，董卓也算是蔡邕的恩人。张辽则不同，他手下也有兵权，而且自己身份相当自由(看看同夥张扬)，却看中董卓权势，主动连人带兵投靠了董贼(居然给吕布打前阵去了)。高顺，似乎没有什么证据说他曾跟过董卓。皇甫嵩也没真正为董卓效力。王允是谋杀董卓的，不过一时屈尊为留有用之身杀董而已。
廖化兄：如果张辽只有下丕一当子事，说他一时糊涂什么的要也可以。可是如果把洛阳事件也考虑进去，则有重复事件的效应。这个逻辑在统计学上经常用到，两个独立的弱证据加起来完全可以当作一个强证据。因此，我的立场依然在踩张派。
作者:
西园新军 时间: 2004-12-12 13:05
大丈夫生于乱世，贵得明主，张辽跳槽都要受到指责，那么现在一年跳几次的白领该怎么说？
作者:
大便君 时间: 2004-12-12 13:13
带着原公司的重要资料跳槽到竞争公司，这叫商业犯罪
作者:
西园新军 时间: 2004-12-12 13:16
那么你认为他带走了什么呢？
作者:
大便君 时间: 2004-12-12 13:18
兵~~~~~~~~~~~~~~~~最重要的战争资源
作者:
缥缈の雷 时间: 2004-12-12 17:47
兵不带走，或者回去种田，或者去当流寇，或者被杀。
引其众降是明智之举
作者:
huanghuang 时间: 2004-12-12 18:16
张辽无耻 刘禅是明君 汪精卫袁世凯也情有可缘
说这些话的可能高中以前都没学过历史 现在的历史知识都是突然90年代后的一天突然拖梦形成的
作者:
大便君 时间: 2004-12-12 18:41
楼上的肯定是一在地球以外的星球学习的主
作者:
东莱鄙人 时间: 2004-12-14 00:27
原帖由
天公将军于2004-12-11, 21:52:23发表
原帖由5555551于2004-12-10, 21:23:08发表
高顺人品够好够没有污点了吧？他也曾在董卓阵营啊！
其他还有蔡邕、钟繇、皇甫嵩等，甚至王允
董卓是谁？太师！董卓名义上是代表朝廷的！
关键是有没有助纣为虐！
蔡邕、钟繇皆朝廷老臣，董卓以武力霸占京师，他们文官也没法子。况且，董卓也算是蔡邕的恩人。张辽则不同，他手下也有兵权，而且自己身份相当自由(看看同夥张扬)，却看中董卓权势，
主动连人带兵投靠了董贼(居然给吕布打前阵去了)。高顺，似乎没有什么证据说他曾跟过董卓。皇甫嵩也没真正为董卓效力。王允是谋杀董卓的，不过一时屈尊为留有用之身杀董而已。
廖化兄：如果张辽只有下丕一当子事，说他一时糊涂什么的要也可以。可是如果把洛阳事件也考虑进去，则有重复事件的效应。这个逻辑在统计学上经常用到，两个独立的弱证据加起来完全可以当作一个强证据。因此，我的立场依然在踩张派。
张杨可是河内太守，一方诸侯！辽若有此根基，可一争天下
作者:
东莱鄙人 时间: 2004-12-14 00:39
原帖由青蓝于2004-11-04, 10:04:01发表
你既然是拿吕布的"三"为基数做对比, 那么N自然就得大于等于三才行啊. 这又不是说数学.
另外, 张辽没亲自了结吕布, 不过是干了个落井下石的工作而已. 没本质差别. 都是踩着旧主往上爬.
刘备投降了多少个主子，老关就有多少个！说Ｎ不为过
作者:
东莱鄙人 时间: 2004-12-14 00:44
原帖由
青蓝于2004-11-04, 15:50:22发表
原帖由snleo于2004-11-04, 12:44:23发表
不知道关羽后来投奔刘被又算什么？
以前帮曹操打袁绍是为了报曹操的恩，什么恩？不杀之恩吗？
如果不是报恩，也不是投降，那他在曹操帐下算什么？
在说了，在世界战争史上，优待俘虏到俘虏反过来为其效力（又不算是已投降了）恐怕也是绝无仅有啊，看来关羽也算是个开山祖师了
又是斗大个不识字的人了.
志里已经说了, 张辽向阿瞒汇报的那段话是什么? 关羽从来就没有要离开大耳朵过. 什么后来投刘备. 他一直都尊刘备为主. 帮曹操只是报恩. 书里明写的东西还要吵. 爱想象就想象去.
按你的说法： 如果抗日战争时小日本抓住了你，给你好吃的好喝的，你也一定会报恩的！！曹操给了关羽什么，除了不杀之恩，就是三日一小宴，五日一大宴 ，结果到头来还是为了一个女人，吵翻了
作者:
xiaoweisan 时间: 2004-12-14 08:08
看来不少人对张辽带兵投降很有意见。我的疑问是：当时投降而不带着兵，可能被接受吗？单身投降如果不被接受，是否还有活路？
个人认为这两个问题的答案都是否定的。也就是说，网友们所非难的，无非是张辽不肯去死而已。
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-14 11:56
原帖由东莱鄙人于2004-12-14, 0:27:51发表
张杨可是河内太守，一方诸侯！辽若有此根基，可一争天下
也不看看张扬的河内太守是怎么当上的。
作者:
大便君 时间: 2004-12-14 13:38
同样是投降，臧霸就做的有骨气得多
作者:
青蓝 时间: 2004-12-14 13:45
原帖由
东莱鄙人于2004-12-14, 0:44:43发表
原帖由青蓝于2004-11-04, 15:50:22发表
[quote]原帖由snleo于2004-11-04, 12:44:23发表
不知道关羽后来投奔刘被又算什么？
以前帮曹操打袁绍是为了报曹操的恩，什么恩？不杀之恩吗？
如果不是报恩，也不是投降，那他在曹操帐下算什么？
在说了，在世界战争史上，优待俘虏到俘虏反过来为其效力（又不算是已投降了）恐怕也是绝无仅有啊，看来关羽也算是个开山祖师了
又是斗大个不识字的人了.
志里已经说了, 张辽向阿瞒汇报的那段话是什么? 关羽从来就没有要离开大耳朵过. 什么后来投刘备. 他一直都尊刘备为主. 帮曹操只是报恩. 书里明写的东西还要吵. 爱想象就想象去.
按你的说法： 如果抗日战争时小日本抓住了你，给你好吃的好喝的，你也一定会报恩的！！曹操给了关羽什么，除了不杀之恩，就是三日一小宴，五日一大宴 ，结果到头来还是为了一个女人，吵翻了 [/quote]
连时间概念都没有, 看看曹操抢了关羽喜欢的女人是在关羽投降前就已经抢还是抢了N久了还是投降后抢的吧.
关羽报恩可没去为非做歹. 受人恩惠千年记, 只要不干伤天害理对不起良心的事情. 都应该还恩. 小日本如果不杀你, 养你敬重你, 只要他不是叫你去打中国人或者干些帮打中国人的活, 你去报个恩难道还有错?
这什么人来的? 还按我的逻辑, 我的逻辑可没教会你那么恐怖的道理.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-14 13:53
原帖由
东莱鄙人于2004-12-14, 0:39:13发表
原帖由青蓝于2004-11-04, 10:04:01发表
你既然是拿吕布的"三"为基数做对比, 那么N自然就得大于等于三才行啊. 这又不是说数学.
另外, 张辽没亲自了结吕布, 不过是干了个落井下石的工作而已. 没本质差别. 都是踩着旧主往上爬.
刘备投降了多少个主子，老关就有多少个！说Ｎ不为过
刘备投靠过多少个主子? 如果你说刘备也算是吕布其中的主子, 那么刘备就是投靠了很多主子了.
寄人离下和身为人臣可不是同一概念. 关羽跟的是刘备, 刘备跑哪关羽也是刘备的部属. 吕布当初寄居于刘备之下时, 刘备根本不能拆散吕布的组织架勾. 同样, 刘备除了投靠袁绍那一次是彻底清盘的投靠外, 其他时候他都保留着自己的人事架勾去寄居人下.
况且刘备不是主动背叛, 而是依靠的势力灭了之后自己自立更生而已. 竟然拿去跟那些努力灭亡主子的人比较, 怪不得有人把汉奸跟关羽相提. 脑袋有问题.
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