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标题: 论东吴袭取荆州的战略失策 [打印本页]

作者: naniwa    时间: 2011-4-24 11:48     标题: 论东吴袭取荆州的战略失策

天下大势,一强两弱,只要这一强不倒,两弱是根本没有动武的空间的,否则无论谁输谁赢,削弱的都是同盟的力量,只会造成强者做大。

诸葛亮看清了这一点,鲁肃看清了这一点,但周瑜、吕蒙、陆逊看不清,这就是战略家和战术家的区别。

蜀汉占据南郡,真的会对东吴构成大的威胁??

首先,孙吴不主动寻衅蜀汉,蜀汉主动进攻孙吴的可能性基本没有,除非曹魏垮台。

其次,即便蜀汉要进攻东吴,也没有这个实力。


某人大肆选谈所谓 战略地位论,认为控制长江中上游,就会对下游地区造成致命威胁,并以蒙古灭宋,西晋灭吴为例,论证占据上游的蜀汉已经对下游的东吴造成致命威胁,所以东吴攻取南郡是理所当然的,并嘲笑本人不懂军事。

其实恰恰倒是这位高人不懂军事,生搬硬套。

我们应该看到,西晋灭东吴,蒙古灭南宋,除了占领长江上游地区的有利形势以外,更重要的是其本身就拥有明显强于对手的实力,这一点才是根本因素,看不到后者,仅看前者,则属于本末倒置。

我们看看西晋灭吴,西晋已占大半天下。相比之下东吴仅守东南一隅,实力远弱于前者。即便如此,西晋仍然准备了近二十年,在长江上游大造大型舰队,木屑都飘到下游吴国来,西晋灭吴时,动用了二十多万军队,除了四川主力舰队顺流而下以外,还派多路军队在扬州、荆州等方向助攻。规模之大,前所未有。

反过来看看刘备,刘备当时具备这个实力吗?完全没有,刘备仅仅占据着西南一隅,北部有曹魏的威胁,可用之兵不过数万,水军尤其弱小。仅仅凭借这样的力量即便顺流而下,能够对东吴造成多大威胁?夷陵之战已经给出了答案。

历史上占据四川或者荆州的政权不少,都能攻灭长江下游的政权吗?当然没有。一些实力弱小的政权,即便占据上游,也难以对下游地区造成威胁。刘表占据荆州多年?可有攻灭孙权?刘璋占据上游多年,可有攻灭刘表?曹操在赤壁之战的时候已经占领荆州,可有攻灭孙权?没有,为什么?根本原因是实力不足。

那么刘备是否会像西晋那样花二十年时间,打造西晋灭吴那样的庞大舰队,顺流直下攻灭东吴呢?且不说贫弱的蜀汉是否具备这样的实力,当时的形势也根本不会给蜀汉这样长的时间去准备灭吴。另外蜀汉更不具备多路助攻的能力。

因此,我们完全可以得出结论,当时的蜀汉即便占据着南郡,也无实力攻灭东吴。当然如果蜀汉北伐曹魏,攻取中原大片地区,实力大大增强,那又另当别论。



某些人认为 “说东吴偷袭荆州是战略失策”,是替蜀汉说话,站在蜀汉的利益上“愤愤不平”。这种说法尤为可笑,且不说上述观点是史学界主流观点,下面让我们站在东吴的利益上看一看:

吞并整个荆州,屏蔽下游腹地,乃东吴既定国策,这个国策从理论上说并没有错。但东吴对荆州动手的时机选错了, 占据荆州的蜀汉尚无力对东吴构成大的威胁,北方的曹魏仍然是大敌,在这个时候选择对荆州动手,引起蜀吴恶性连锁内斗,无异于间接自杀。

那么该何时动手?答案,等曹魏的实力大为减弱后

套用前面网友做过的比喻:

两个猎人对付一只狼,猎人甲唯恐猎人乙杀掉狼得了狼皮,就先对同伴下手,结果受伤的同伴先被狼吃,自己也势单力孤被狼吃掉。

正确的做法是什么?先联手把狼打死,至少也要打个半死,在狼对自己的威胁大大减轻以后,再和同伴争狼皮。

也许有人会说“即便两人联手,也未必打得过狼,那该怎么办?”。答案:既然如此,就更不该对同伴下手。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 12:04 编辑 ]
作者: 三国群英    时间: 2011-4-24 12:16

同我的想法一样,魏势力还如此庞大就先起内讧,不被灭才怪
作者: 三国群英    时间: 2011-4-24 12:18

还有一点主要的就是,东吴不该杀掉关羽的,袭取荆州求自保刘备有可能还可以接受这个盟友,杀掉关羽说是除掉大患相当余对刘备宣战了,
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-24 12:33

蜀汉不是东吴的同伴,灭魏也不是东吴的最高纲领。
事实证明,东吴取荆州后先后击败刘备与曹丕的进攻,巩固了占领荆州的成果。
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-24 12:50     标题: 回复 #1 naniwa 的帖子

有句话叫:打虎亲兄弟,上阵父子兵。
为啥?因为兄弟父子之间有足够的信任,不会出现我跑得比你慢就割你一刀让你喂老虎的情况。

但是,孙权和刘备不是亲兄弟,希望两个割据政权之间有那样的信任度也是不可能的。
他们的情况适用的是囚徒困境,东吴和蜀汉都是自利且理性的囚徒。即使在合作对双方都有利时,保持合作也是困难的。
你设想的是帕累托最优,而实际情况下的纳什均衡却不是这样的。

取荆州还是取徐州,吕蒙分析得很清楚:

QUOTE:
鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守,食下隽、刘
阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难
久。初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也,蒙
乃密陈计策曰:“令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应
敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,
所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。
今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?”权深纳其策,又聊复与
论取徐州意,蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐
土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后
旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”
权尤以此言为当。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-24 13:28 编辑 ]
作者: 平生最爱周公瑾    时间: 2011-4-24 13:34     标题: 回复 #5 恨地无环 的帖子

哎。。。

我感觉他们看不懂的,老兄恐怕你又徒费口舌了,他们想当然的认为,孙吴必须和蜀汉有共同的目标,或者孙吴必须为蜀汉的目标而服务。

只要蜀汉拿着荆州(哪怕只有半个),就别想让孙吴和你共同进攻北方。因此,唯一可以一试的方式,就是蜀汉用事后放弃荆州作为条件,换取孙吴稍微稍微卖一点儿力气帮助牵制黄淮地区的魏军。
作者: chenwending    时间: 2011-4-24 13:34

夺荆州只不过是过的更舒坦点罢了,毕竟谁也不想自家门口堵着别的大军。再说联刘抗曹只是自保,孙权的进取心本就不足。至于夺天下更是个笑话,北方曹魏已经消化多年,基本不存在后方不稳的情况。只要曹魏一帮子自己不犯大错,所谓北上伐魏就是个笑话。要知道实力的对比之下,能偏安就不错了。官渡,赤壁等以少胜多的都是占优势的一方自己犯错罢了。再说了就算孙权能打赢,也不过是能偏安,曹魏养几年伤口又是一条好汉,普通的败仗已经动不了他筋骨了。
作者: 马岱    时间: 2011-4-24 14:07

当时魏国是主要对手,在魏国整体实力大于蜀、吴之和时,在蜀国与魏国交战时,此时袭取荆州确实不是最佳时机。

最佳时机应该是蜀国拿下关中之后,这时吴国再袭取荆州,这样可以形成较稳定的三角关系,如此有利于吴国长时间割据一方。
作者: 三国群英    时间: 2011-4-24 15:37

内讧的争端个人感觉还是杀关羽,要人家地就算了,连人家老弟都杀了,刘备不拼命才怪
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-24 15:56     标题: 回复 #8 马岱 的帖子

蜀汉是否能够取关中,何时能够取关中,等到蜀汉取得关中时,荆州的局势又是怎样,会不会再有建安二十四年这么好的机会,包括东吴政权本身,是否还有力量实施夺取荆州的战役……这些都是未知数。刘备自己也说过取凉州还荆州的话,问题是,在现实世界中,东吴等不起、信不过,所以也不能错过这个机会。

其实这就是吕蒙所说的:今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?

而从吕蒙这番话里也看出来,首先,孙策“保江东”“观成败”的遗命是东吴的根本战略,这也是东吴政权依赖江东大族的必然结果。(吕蒙所言的守荆州诸将,一个是孙氏宗亲,两个是从孙策东渡的旧将,一个是南渡从孙权的,没有一个江东系的将领。此所谓“蒙等尚存”也。)其次,关羽对东吴的价值就是在西线对曹操的一个屏障,只要东吴的实力可以保证在取而代之后无惧曹操,那关羽这个并不友好的屏障也就失去了价值,更别说这个屏障也不是吃素的,那还不如把此地拿在自己手里安全。

所以,把东吴袭取荆州认作是一种战略失策,其实是对东吴战略的认识错位。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-24 16:01 编辑 ]
作者: q5042421621    时间: 2011-4-24 17:09     标题: 回复 #10 恨地无环 的帖子

东吴等的起但信不还是真.东吴霸有长江中下游平原,珠江三角州.
只要有孙刘联盟,何具曹操.只指只孙权信不过刘备.
作者: 马岱    时间: 2011-4-24 19:31     标题: 回复 #10 恨地无环 的帖子

在割据的条件中,均势是大于地利的,真正的天险也是可以攻克的。而只要成为均势,即使是小国也可以生存,打破均势之后,大国也难以对抗。

蜀国占领关中之后,与魏国就是不死不休的局面,魏国整个中原就在蜀国的夹击威胁之下,岂肯善罢甘休?

从刘备的政治倾向来看,与中原魏国的矛盾是不可调和的,因为两家都要争正统。所以即使荆州在刘备手里,也形不成对东吴的威胁,何况自从重分荆州之后,刘备手里的荆州已经是半残废。

蜀国和魏国要争正统,东吴要维持割据,而荆州正好处于三家接壤的三角地带,蜀国和魏国为了天下大势,需要这个桥头堡,而以割据为战略的东吴则没有必要争这个敏感点,争到了也是给自己惹麻烦。

当初争荆州其实就是这样,周瑜一心攻打战略要地南郡,解除对东吴的威胁,刘备乘机南下将荆南四郡收入囊中,结果东吴发现自己辛辛苦苦在前面顶缸(曹操的威胁),刘备在后面舒舒服服,所以最终东吴把南郡让给了刘备,形势使然也。
作者: 崔浩    时间: 2011-4-24 19:40



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2011-4-24 19:31 发表
在割据的条件中,均势是大于地利的,真正的天险也是可以攻克的。而只要成为均势,即使是小国也可以生存,打破均势之后,大国也难以对抗。

蜀国占领关中之后,与魏国就是不死不休的局面,魏国整个中原就在蜀国 ...

这也是我一直觉得周瑜战略眼光短浅的原因,相比于鲁肃确实逊色不少,不过为此孙权还总拿这件事情黑鲁肃,我觉得孙权也不厚道。
作者: 平生最爱周公瑾    时间: 2011-4-24 20:43



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2011-4-24 19:31 发表
在割据的条件中,均势是大于地利的,真正的天险也是可以攻克的。而只要成为均势,即使是小国也可以生存,打破均势之后,大国也难以对抗。

蜀国占领关中之后,与魏国就是不死不休的局面,魏国整个中原就在蜀国 ...

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蜀国和魏国要争正统,东吴要维持割据,而荆州正好处于三家接壤的三角地带,蜀国和魏国为了天下大势,需要这个桥头堡,而以割据为战略的东吴则没有必要争这个敏感点,争到了也是给自己惹麻烦
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此一段实在不敢苟同。

大谬就在于,刘备集团既然胸怀天下,就必然也必须看明白东吴的割据愿望。那么,蜀汉集团根本没必要在此时和东吴争夺荆州的控制权,大可以放弃荆州给东吴,换取东吴对攻魏的支持。

蜀汉之所以需要荆襄,是希望两路攻魏,再加上孙权攻合肥,三面牵扯。那么,蜀汉最理智的方式是和东吴达成一个交换荆州的条件,比如,由关羽军从荆州攻宛洛,由孙刘共管下的荆州给予支持,2年后(或一个固定时间后),蜀汉将荆州的控制权正式、完全交割给东吴。
作者: 马岱    时间: 2011-4-24 21:17

联盟只能共患难,不能共富贵,只能是老二和老三联合起来抵挡老大的进攻,不会出现老二和老三联合起来欺负老大,想法是很好的,可惜从来不会实现。

以割据为目标的东吴不会用心攻魏,早期的攻势也是出于守江必守淮的战略。

没有谁会把自己的后方让给别人,即使是自己的盟友。曹操要征讨张鲁,即使是面对昔日的盟友西凉马腾韩隧,曹操也要先灭了,如此才可安心攻打汉中。
作者: zeloti    时间: 2011-4-24 21:21     标题: 回复 #15 马岱 的帖子

曹操还灭过马腾了?曹操灭的是以马超、韩遂为首的叛乱西凉势力
作者: naniwa    时间: 2011-4-24 21:29



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-24 12:50 发表
有句话叫:打虎亲兄弟,上阵父子兵。
为啥?因为兄弟父子之间有足够的信任,不会出现我跑得比你慢就割你一刀让你喂老虎的情况。

但是,孙权和刘备不是亲兄弟,希望两个割据政权之间有那样的信任度也是不可能的。
他们的情况适用的是囚徒困境,东吴和蜀汉都是自利且理性的囚徒。即使在合作对双方都有利时,保持合作也是困难的。
你设想的是帕累托最优,而实际情况下的纳什均衡却不是这样的。

取荆州还是取徐州,吕蒙分析得很清楚:


QUOTE:
鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守,食下隽、刘
阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难
久。初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也,蒙
乃密陈计策曰:“令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应
敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,
所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。
今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?”权深纳其策,又聊复与
论取徐州意,蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐
土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后
旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”
权尤以此言为当。

我想我本篇文章的第一句话就足够回复你这个问题了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 22:05 编辑 ]
作者: naniwa    时间: 2011-4-24 21:47

不管蜀汉想统一也好,东吴想割据也好,其首要目标都是生存,这一点两国完全一致

两弱对一强,想要生存,除了联手,别无选择,蜀吴联手不是什么感情关系,父子关系,而是生存关系、利益关系

强敌尚在,两弱却先内讧,傻子都知道不可取

而吕蒙的行为正可谓见小利而忘命

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 21:58 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2011-4-24 21:56

孙权夺了南部荆州也是为了更好地固江东而已,陆逊就说西陵乃国之藩表,荆州乃江东之门户也!事实上孙权得了南部荆州,虽然也占不到魏国便宜,但魏国也占不到东吴便宜。蜀汉灭亡,南部荆州依然在东吴掌握之内,根本不存在因为多了个荆州就多了个累赘。反而有了南部荆州,对孙权开发南海、交州,搞小规模的航海事业更有利。
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-24 23:13     标题: 回复 #17 naniwa 的帖子

囚徒困境的主旨:囚徒们虽然彼此合作,坚不吐实,可为全体带来最佳利益(无罪开释),但在资讯不明的情况下,因为出卖同伙可为自己带来利益(缩短刑期),也因为同伙把自己招出来可为他带来利益,因此彼此出卖虽违反最佳共同利益,反而是自己最大利益所在。

曹操看到公孙康送来的袁氏子的头颅,对诸将说:“彼素畏尚等,吾急之则并力,缓之则自相图,其势然也。”
郭嘉在论袁氏二子必当相争时也说过类似的话:“急之则相持,缓之而后争心生。”

这其实都暗合了囚徒困境。如果无论哪个囚徒坦白,两个囚徒都会被判10年,但是如果无人坦白,就可以无罪开释,那囚徒的全体最大利益和自身最大利益是统一的,就是都保持沉默。此所谓急之则并力相持。如果出卖对方可以为自己带来利益,即使这个利益小于两人都保持沉默所得的利益,背叛也是理所应当的,尤其是先下手为强的情况下更是如此。此所谓缓之则争心生而自相图。
为什么两弱对一强的组合屡屡如此破裂?曹公所谓“其势然也”,规律就是这样的。

论生存,作为袭取荆州前三方之中最弱者的东吴,却是三国之中最后灭亡的国家,难道还不成功吗?
作者: naniwa    时间: 2011-4-25 09:20



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-24 23:13 发表
囚徒困境的主旨:囚徒们虽然彼此合作,坚不吐实,可为全体带来最佳利益(无罪开释),但在资讯不明的情况下,因为出卖同伙可为自己带来利益(缩短刑期),也因为同伙把自己招出来可为他带来利益,因此彼此出卖虽违反最佳共同利益,反而是自己最大利益所在。

曹操看到公孙康送来的袁氏子的头颅,对诸将说:“彼素畏尚等,吾急之则并力,缓之则自相图,其势然也。”
郭嘉在论袁氏二子必当相争时也说过类似的话:“急之则相持,缓之而后争心生。”

这其实都暗合了囚徒困境。如果无论哪个囚徒坦白,两个囚徒都会被判10年,但是如果无人坦白,就可以无罪开释,那囚徒的全体最大利益和自身最大利益是统一的,就是都保持沉默。此所谓急之则并力相持。如果出卖对方可以为自己带来利益,即使这个利益小于两人都保持沉默所得的利益,背叛也是理所应当的,尤其是先下手为强的情况下更是如此。此所谓缓之则争心生而自相图。
为什么两弱对一强的组合屡屡如此破裂?曹公所谓“其势然也”,规律就是这样的。

论生存,作为袭取荆州前三方之中最弱者的东吴,却是三国之中最后灭亡的国家,难道还不成功吗?

您所说的囚徒理论,也对也不对

法庭所追求的目标并不是把囚徒们统统杀掉,而仅仅是追究其应有的罪行予以治罪,对有功之囚徒还可减轻赦免,那么供出他人,赦免自己,何乐而不为

曹魏追求的目标就是将蜀吴统统灭掉,无论蜀吴内斗或献媚,曹魏终究要灭之,绝无赦免的道理,这个时候,同盟的利益就显得高于个体利益,友死己必死,友存己尚有活路。

看不清楚这一点,却只盯着个人利益,终究会因小利而丧命。

晋代魏仅内部政变换个旗子而已,非为他国攻灭,被攻灭的仅有蜀吴

东吴次于蜀汉被灭是因为其国力强于蜀汉,晋需要时间打造舰队,不觉它有什么成功可言

另外纠正你一个错误,东吴的力量始终强于蜀汉,无论袭取荆州前或是后

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-25 09:31 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2011-4-25 09:35

中国古代由分裂到统一的战争,多数都是由西至东,由北至南。江南多是最后被灭的,不管是东吴还是南朝陈、十国南唐,都如此。

南朝陈、十国南唐都是在无荆州的情况下割据,北方未统一时,还可以维持割据,北方统一了,也就抵挡不住灭亡了。
作者: 暴民    时间: 2011-4-25 09:37     标题: 回复 #20 恨地无环 的帖子

孙权偷袭盟友而最后被灭是遇到狗运,当刘备伐吴时,曹丕
竟放过这大好机会不灭孙权,或乘机占领江东,以孙主力在
西面防刘备,这胜算是很高的。
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-25 09:58

从张紘、鲁肃到甘宁这些文武的战略规划来看,孙权的战略目标不是灭曹,而是全据长江。
把消灭曹操的目标生搬硬套给孙权然后站在这个立场上指责孙权鼠目寸光是不合适的。
事实是孙权利用曹刘两家的矛盾左右逢源不但取得荆州而且在夷陵给予刘备毁灭性打击,并且成功击退了曹丕声势浩大的三路伐吴,从而巩固了取得荆州的战果,完成全据长江的战略。
因此东吴袭取荆州不但不是战略失策反而是个成功的战略。
作者: tassdar    时间: 2011-4-25 10:25

公孙度

所以吴国孙大弟活得长,堪比辽东王公孙度.

一个国家活得长就算成功,参见孙大帝.
一个人活得长就算成功,参见小刘禅.

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-25 11:18 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-25 10:36     标题: 回复 #21 naniwa 的帖子

囚徒困境的结果就是两个囚徒互相出卖,谁都得不到赦免,但是能获得一个比独自被出卖更短的刑期。
孙刘困境的核心是一样的,就是先动手,肯定不能获得最好的结果,但是可以保证不会落到最坏的结果。而不动手那个,可能获得最好的结果,也可能获得最坏的结果,但是关键是——他的命运掌握在对方手中。
其实要解决这个困境不是没有办法,最简单的就是互质。你孙权不是要关小姐当儿媳妇么,可以,把孙夫人先送回来。用互质的方式增加出卖对方的成本,只要这个成本足够大,那么大家都会更倾向于选择互不相害。当然,关二爷不会这么考虑问题,他就是豪气干云,藐视你孙权全家。

而司马代曹是内部政变的看法,说明你忽视了三国政权的寄寓性。
三国政权从某个角度来说,都是“外来户”。
魏是寒族之于士族,蜀汉是荆州东川之于西川,东吴是淮泗北士之于江东,他们的敌人都不仅仅是彼此,还有那个他们既控制又依赖的“寄主”。对于他们来说,亡于外敌是亡,亡于“寄主”同样是亡,透心凉的高贵乡公为证,两番劝降的谯周为证。

而在东吴方,对扩张领土有兴趣的,绝大多数是渡江将领或其后裔,以陆逊一族为代表的江东大族屡次谏阻孙权的伐魏计划,东吴国灭之后,江东大族的权益也未受到很大的损害,到司马氏渡江偏安,江东大族的门阀地位依然重要。江东大族的利益所在就是限江自保,从孙策大刀片子杀士族,到孙权的拉拢利用猜忌打压,孙氏和江东大族之间也是矛盾重重。吕蒙说“蒙等尚在”的深意即在于此,在淮泗将领凋零殆尽之后,孙吴不仅仅损失了进取的力量,更重要是连开疆扩土的心也会淡去。
既然国力变强些,加上长江天险就可以存活得更久,那为何不趁“蒙等尚在”搞一票呢?


ps:袭取荆州前孙刘两家实力对比,我是取《中国军事通史》之说。您认为孙始终强于刘,我们暂且存异罢。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-25 10:41 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-25 10:55     标题: 回复 #23 暴民 的帖子

谋事在人。
曹丕新篡,对他而言虚荣之心大过攻吴之利。孙权就几乎完美地满足了曹丕的虚荣之心。

要换了关二爷,八成又是辱骂使节,两面开火了。
作者: naniwa    时间: 2011-4-25 10:58



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 10:36 发表
囚徒困境的结果就是两个囚徒互相出卖,谁都得不到赦免,但是能获得一个比独自被出卖更短的刑期。
孙刘困境的核心是一样的,就是先动手,肯定不能获得最好的结果,但是可以保证不会落到最坏的结果。而不动手那个,可能获得最好的结果,也可能获得最坏的结果,但是关键是——他的命运掌握在对方手中。
其实要解决这个困境不是没有办法,最简单的就是互质。你孙权不是要关小姐当儿媳妇么,可以,把孙夫人先送回来。用互质的方式增加出卖对方的成本,只要这个成本足够大,那么大家都会更倾向于选择互不相害。当然,关二爷不会这么考虑问题,他就是豪气干云,藐视你孙权全家。

而司马代曹是内部政变的看法,说明你忽视了三国政权的寄寓性。
三国政权从某个角度来说,都是“外来户”。
魏是寒族之于士族,蜀汉是荆州东川之于西川,东吴是淮泗北士之于江东,他们的敌人都不仅仅是彼此,还有那个他们既控制又依赖的“寄主”。对于他们来说,亡于外敌是亡,亡于“寄主”同样是亡,透心凉的高贵乡公为证,两番劝降的谯周为证。

而在东吴方,对扩张领土有兴趣的,绝大多数是渡江将领或其后裔,以陆逊一族为代表的江东大族屡次谏阻孙权的伐魏计划,东吴国灭之后,江东大族的权益也未受到很大的损害,到司马氏渡江偏安,江东大族的门阀地位依然重要。江东大族的利益所在就是限江自保,从孙策大刀片子杀士族,到孙权的拉拢利用猜忌打压,孙氏和江东大族之间也是矛盾重重。吕蒙说“蒙等尚在”的深意即在于此,在淮泗将领凋零殆尽之后,孙吴不仅仅损失了进取的力量,更重要是连开疆扩土的心也会淡去。
既然国力变强些,加上长江天险就可以存活得更久,那为何不趁“蒙等尚在”搞一票呢?

如果法庭的目的就是将囚徒统统杀掉,不论告密的、坦白的还是死扛到底的,一概不留,囚徒们唯有集体越狱尚有活路,否则必死无疑,这种情况下,还有人如你所说的去告密,出卖同伴以求多活几天再被杀,那只能说是鼠目寸光了,所以你的囚徒理论并不适合三国。

你把婚约人质看得很重,这就说明你没看清古代国家军阀斗争的实质,所谓政治婚姻人质历来皆有之,但从来不能阻止彼此间的杀伐,这一点我就不再举例了,鲁肃死后,东吴方面已经把袭取荆州放到实质行动上,不是任何婚约人质所能阻止的。

你所说的 内部矛盾确实是存在的,但孙权袭取荆州是否是迫于内部压力不得已而为之,我倒不这么认为。

我相信孙权的战略目标 并不仅仅是多活十几年,如果蜀汉能和曹魏掐的不分胜负,孙吴可能真不仅仅是多活十几年而已。

我上面的文章已经说的很清楚,站在孙吴的利益上看,袭取荆州巩固国防的做法,理论上没有错,错在时机的把握上
作者: naniwa    时间: 2011-4-25 11:03



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 10:36 发表
ps:袭取荆州前孙刘两家实力对比,我是取《中国军事通史》之说。您认为孙始终强于刘,我们暂且存异罢。

东吴收回的主要是南郡,当然还有武陵等两个山里旮瘩的穷地方

蜀亡时,人口94万,军队十万

吴亡时,人口230万,军队二十三万


我不认为一个南郡的得失,能让两国国力相差超过一倍以上

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-25 11:07 编辑 ]
作者: superzz_0    时间: 2011-4-25 11:10

东吴确实强于蜀汉,所以更不会理会蜀汉的什么战略方针。
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-25 11:15     标题: 回复 #29 naniwa 的帖子

那你是忽视了诸葛亮姜维这些“外来户”和陆逊陆抗这些本土士族对国家战略的根本性影响。

关于互质的问题,我也说了,要成本足够大。固然下了本钱不一定能获得期许的信任,但是有的时候就得像丰臣猴子一样,老娘也舍得出去。实在不愿意给,必要时也可以像孙权应对曹丕一样,开空头支票么。人质这个事情,也是运用之妙存乎一心,但是连用都不用,那就是死心眼了。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-25 20:34 编辑 ]
作者: naniwa    时间: 2011-4-25 11:50



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 11:15 发表
那你是忽视了诸葛亮姜维这些“外来户”和陆逊陆抗这些本土士族对国家战略的根本性影响。

关于互质的问题,我也说了,要成本足够大。固然下了本钱不一定能获得期许的信任,但是有的时候就得像织田猴子一样,老娘也舍得出去。实在不愿意给,必要时也可以像孙权应对曹丕一样,开空头支票么。人质这个事情,也是运用之妙存乎一心,但是连用都不用,那就是死心眼了。

孙权是否是被迫袭取荆州的,我们暂且存异吧

至于你所说的人质婚约问题,东吴是基于本国实际利益考虑,一个老娘是否能顶一个南郡让一个国家停止即行国策,我只能笑而不语

曹操曹丕是乐的看蜀吴自相残杀,并非被孙权的空头支票所迷惑

曹操当初引诱孙权袭击荆州,又故意把消息泄露给关羽,说明他没有醉心于空头支票,曹丕同样继承了老爹的做法而已

政治军事斗争是很现实的,没有实际利益作为后盾,仅有空头支票是很难骗人的,除非对方是个SB
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-25 11:56



QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 13:34 发表
哎。。。

我感觉他们看不懂的,老兄恐怕你又徒费口舌了,他们想当然的认为,孙吴必须和蜀汉有共同的目标,或者孙吴必须为蜀汉的目标而服务。

只要蜀汉拿着荆州(哪怕只有半个),就别想让孙吴和你共同进攻 ...

瞧这槽吐的啊,刘备说了事后不给荆州了?当得凉州后面一句是啥?孙权怎么表现的?
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-25 11:57



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-24 12:33 发表
蜀汉不是东吴的同伴,灭魏也不是东吴的最高纲领。
事实证明,东吴取荆州后先后击败刘备与曹丕的进攻,巩固了占领荆州的成果。

这事实也看的太短了吧?

地有常险,则守亦有常势。当孙氏时,上流欲争襄阳而不得,故以良将守南郡;下流欲争淮南而不得,故以大众筑东兴;中流欲争安陆而不得,故以三万劲卒守邾城。(资治通鉴胡注)

这个才叫事实,拿了荆州坐等败亡才叫事实
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-25 12:05     标题: 回复 #32 naniwa 的帖子

【政治军事斗争是很现实的,没有实际利益作为后盾,仅有空头支票是很难骗人的,除非对方是个SB】

这个话我完全同意,当刘备说出取凉州还荆州的时候,孙权心里八成也是这么想的。
作者: naniwa    时间: 2011-4-25 12:09



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 12:05 发表
【政治军事斗争是很现实的,没有实际利益作为后盾,仅有空头支票是很难骗人的,除非对方是个SB】

这个话我完全同意,当刘备说出取凉州还荆州的时候,孙权心里八成也是这么想的。

所以我同样认为蜀汉在荆州问题上处理欠妥,不过之前好歹给了三张现金

而孙权真拿刀出来砍人则是见小利忘命了
作者: 碧空之歌    时间: 2011-4-25 13:20

今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐
土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后
旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”

如果东吴从来不曾进攻过徐州,那么这句话也对,但东吴在最容易打的时候不去打,反而在难的时候拼命打,那不是自己抽自己耳光吗。
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-25 13:34



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2011-4-25 11:57 发表


这事实也看的太短了吧?

地有常险,则守亦有常势。当孙氏时,上流欲争襄阳而不得,故以良将守南郡;下流欲争淮南而不得,故以大众筑东兴;中流欲争安陆而不得,故以三万劲卒守邾城。(资治通鉴胡注)

...

事实就是如此。
胡三省这话只说了一半。同样的,曹魏方面在这条战线上争南郡而不得,争濡须而不得,争邾城而不得。双方的战线稳定在这条线上,以魏国之强也对东吴无可奈何。

败亡是不可避免的历史规律。
因为东吴败亡就指责孙权不该拿荆州的话,刘备攻取汉中最终没等阻止蜀汉灭亡,那么拿了汉中蜀汉是站等灭亡?还是趴等?
作者: tassdar    时间: 2011-4-25 13:40

如果赤壁之战的时候,曹攻孙吴时刘备趁火打劫东吴,那两家真是站着灭亡了.

幸运的是,刘备没那么蠢.
作者: zhaohaidao    时间: 2011-4-25 19:16



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 10:36 发表
囚徒困境的结果就是两个囚徒互相出卖,谁都得不到赦免,但是能获得一个比独自被出卖更短的刑期。
孙刘困境的核心是一样的,就是先动手,肯定不能获得最好的结果,但是可以保证不会落到最坏的结果。而不动手那个 ...

按你的囚徒理论,孙权就更不应该袭击荆州,背弃盟友了吧?岂不是更应该同舟共济?

囚徒理论说的是两者都追求个人利益的最大化,最终导致两者都悲剧。。

结果东吴贪图利益最大化,导致吴蜀开战,魏国坐收渔翁之利。

结果吴蜀最终都以悲剧收场还不足以说明LZ说的东吴目光短浅?
作者: zuziwuming    时间: 2011-4-25 20:52     标题: 回复 #40 zhaohaidao 的帖子

囚徒困境就在于囚徒都知道同舟共济会利益最大,但因为都因为无法相信对方,而最终每个人选择追求自己的最大利益,
“吴蜀最终都以悲剧收场”但东吴比蜀汉撑得久啊,而且是东吴本身内部出现问题
才灭亡,这个和取荆州有什么关系?难道我可以说蜀汉灭亡是因为刘备取了汉中?
作者: 暴民    时间: 2011-4-25 22:47



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 10:55 发表
谋事在人。
曹丕新篡,对他而言虚荣之心大过攻吴之利。孙权就几乎完美地满足了曹丕的虚荣之心。

要换了关二爷,八成又是辱骂使节,两面开火了。

孙权背盟的时候肯定不知道曹操这么快死,但刘备一定会报复这不可能不知
,孙权没有可能能顶得住刘备和曹操的攻击这也是肯定,光一个曹操应已经
难于应付,南郡本就是孙权本身力量不足安守才借给刘备,在自己没有办法
守住的情况下,实行偷袭盟友是自取其亡,吕蒙所想的计划根本也只是大话
,关键的永安和襄阳都不在自己手上,取得南郡并没有对国防线有什么帮助


孙吴可以立国更久不是因为偷袭荆州成功的好处,只是蜀汉姜维在关键时刻
与孙权一样脑残,又没有孙权的狗运,于是蜀汉亡国比孙吴早。孙权在偷袭
荆州后所遇见的一连串狗运包括曹操死、曹丕坐失良机、刘备死。这些侥幸
事件都不是背盟前可以预计的。

另关羽作为边将本不是负责外交,以边将的身份来讲,他拒婚所表现的政治
智慧也很高。就前面有提及的丰臣的送老母出去,不过这种事要发生的也只
是在刘备身上,关羽不是刘羽,外交联婚还没有他的份,他没有可能可以与
孙权结亲家。
作者: zeloti    时间: 2011-4-25 23:11



QUOTE:
原帖由 tassdar 于 2011-4-25 13:40 发表
如果赤壁之战的时候,曹攻孙吴时刘备趁火打劫东吴,那两家真是站着灭亡了.

幸运的是,刘备没那么蠢.

刘备就那境地还趁火打劫东吴?刘备是投奔东吴的,东吴没杀掉刘备就已经出乎魏国一些人意料之外了

《三国志.程昱传》
太祖征荆州,刘备奔吴。论者以为孙权必杀备,昱料之曰:“孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌於天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”权果多与备兵,以御太祖。

[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-4-25 23:20 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-26 00:40     标题: 回复 #42 暴民 的帖子

孙权虽然料不到曹操啥时候归天,但是他至少能看到,曹操对吴,止步于濡须。且在汉中和襄阳,曹操和刘备关羽相持相争的过程中,双方的损耗都不小。东吴此时于中取利,一是成本很小,二是有巩固胜利成果的时间。而且孙权没有“汉贼不两立”的限制,外交手段比刘备更加灵活,刘备准备联络曹丕一起搞东吴的使节在听闻曹丕要篡汉的消息时就只能止步不前了,孙权无所谓,称臣献宝装孙子都可以,只要不两面树敌就成。

事实证明荆州到了东吴的手里,能够守住,吕蒙说的不是大话。

我前面也解释了,姜维的问题,体现了“外来户”和本地士族对政权影响的本质区别,这方面不是用“运气”“脑残”可以揭过去的。许多事情都是无法预知的,没错。但是,刘备信不过,孙权很清楚。早先孙权问刘备:妹夫,我去搞搞刘璋怎么样?刘备信誓旦旦:我和他都是汉室宗亲,你要搞他,我马上披发入山!结果把孙权忽悠住,回头自己去搞刘璋了。刘备在东吴君臣心中狡诈的名声是自己挣来的。
所以,孙吴最简单可靠的自保计划就是——全据长江,形势益张,尽可能增强自身实力,同时运用灵活的外交政策,尽量把命运掌握在自己手中。

刘备的两个女儿早给曹军搞去了,孙刘两家要搞政治婚姻,关小姐无疑就是刘氏的女一号。人臣无外交这个说法我也赞成。关二如果擅自许婚固然是边将外交,拒婚也许可以算关家的私事,但是,侮辱使节同样是边将搞外交。更别说关羽也不是没有搞过外交,鲁肃对其“欢好抚之”,他就很受用嚒,吕蒙“倍修恩厚,与羽结好”,他也很享受嚒,陆逊写信拍他马屁,他也暗爽到内伤嚒,三任都督都跟你赔笑脸,你却之不恭,孙权派人来讨论女儿婚嫁,你就伸手猛抽笑脸人?当然,受些马屁胡萝卜还算不上严格意义的外交,但是鲁肃关羽单刀会总是外交谈判了吧?刘备没有给关羽大使证吧?关羽也没有不问问刘备咱们到底是打是和就直接把鲁肃大耳刮子扇走吧?那时节关羽还是很清楚的:“此自国家事,是人何知!”到了自己女儿的事情上,他咋就不想想,这女儿嫁是不嫁,使者辱是不辱,也是“国家事”?
作者: 暴民    时间: 2011-4-28 00:03     标题: 回复 #44 恨地无环 的帖子

孙权脑残的地方就是不明白为什么曹操只能重复的出濡须是因为有关羽在荆州镇住荆豫的曹军,控制住汉水航道,因此孙权的长江防线虽然很长,曹操可以用兵的地方实际有限,因此自然容易应付重复路线的攻击。

东吴取荆州只是一开始成本少,问题是得罪了刘备后,孙家要自己独力面对曹操,也要提防刘备,孙权根本没有这样的国力去支持这样的局面,控制的荆州也远不如关羽年代,没有办法威胁到襄樊,也控制不了汉水航道,魏军可以自由进出南郡和威胁夏口。这都是失去关羽保护伞后的后遗症。而且孙权光献宝是满足不了曹家的胃口,要不是曹操先死,不然孙登早已经要去洛阳当人质。孙权根本不可能可以不两面树敌,为什么有好好的同盟不要,要去当人家的小弟。

吕蒙的防御荆州战略是「令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧于操,何赖于羽?」这样的方案十足是脑残的水平,潘璋只有数千兵力如果面对刘备益州的十万之众,蜀军顺流而下白帝,蒋钦要逆流支持潘璋根本是赶不及,光要守住白帝已经是天方夜谭,前据襄阳更是连关羽也还没有做到,吕蒙有什么本事可以做到。

明知刘备不是食素的,那你痛扁刘备一番有可能刘备会没有反应,要全据长江是需要把刘备连根拔起,孙权自己有没有这个本事,无的话,这样的偷袭盟友就是脑残的行动,不能因为狗运重重就把这行动合理化,得胜完全是运气,光曹操和刘备都长多两年命,孙权肯定是得不偿失。

关家女此终不是刘家女,蜀汉的女一号最多是配刘禅为王妃,与外国的政治联婚以关羽这样的边将一定是没有可能,老东家会觉得自己可以比人家的女婿亲吗?要政治联婚是增加友好度,要与人家的部属联婚这可是对同盟不友善的态度,政治联婚这已经不是边将的份内事,这样层面的外交活动已经越界。边境武官的交通只应是在他们自己职责范围内。关羽决绝地拒婚可以明确对内和对外表明态度。孙权想重新进行政治婚姻只有找上刘备,刘备没有女儿的话,也只有看能否招刘封或刘禅为女婿。

另单刀会是发生在关鲁两人都受命为前线统领,两人带兵来到益阳对峙,如果讲他们都对自己的任务一无所知,这显然不是事实,他们的会面正是为了解决任务而开。

[ 本帖最后由 暴民 于 2011-4-29 00:01 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-28 05:13

只有在要不是、如果这种假设里孙权才会被两面夹击,史实则是孙权从来没有同时对付过曹、刘两家。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-4-28 05:15 编辑 ]
作者: wwwind    时间: 2011-4-28 15:31

政治博弈可不是论坛上能讨论清楚的。
不过从事实上来看,孙权夺得刘备在荆州的地盘之后,根本就不怕魏的进攻(在他在世的时候)。政治博弈,孙权成功了,而且是成功的典例。
搞不懂为什么一定要捧刘备呢?以刘备的雄心壮志,等他灭了魏之后,怎样对付孙权呢?允许他自立,作为后人都没这么想的吧。
吴政权的最低目标是自立称孤,最大期望是称帝。与刘备有本质矛盾在,怎么会帮刘备呢。
还有,魏国内部并不像大家认为的稳定吧。否则晋立国之后不久就倾复了。统治集团的内部矛盾才是一个国家覆灭的主要原因。
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-28 17:26



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-25 13:34 发表

事实就是如此。
胡三省这话只说了一半。同样的,曹魏方面在这条战线上争南郡而不得,争濡须而不得,争邾城而不得。双方的战线稳定在这条线上,以魏国之强也对东吴无可奈何。

败亡是不可避免的历史规律。
...

败亡的确是不可避免的历史规律,不过不可避免的历史规律也有统一全国之后败亡的,也有偏安一隅最后败亡的。
不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友。
此猪犯了错,连累两家一起灭亡,又何必赖在刘备头上?


以魏国之强的确暂时奈何不得东吴,咱们关起门拼下发展,自然金陵王气黯然收。
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-28 18:49



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2011-4-28 17:26 发表


败亡的确是不可避免的历史规律,不过不可避免的历史规律也有统一全国之后败亡的,也有偏安一隅最后败亡的。
不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友。
此猪犯了错,连累两家一起灭亡,又何必赖在刘备头上?
...

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事,有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权,先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行,反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安抚不了孙权,无法平衡两家的政治诉求,并将两家的战略进行捆绑是刘备的无能,刘备自然要为自己的政治短视埋单。


以魏国之强的确暂时奈何不得东吴,咱们关起门拼下发展,是谁家先变成陈留王了?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-28 21:46



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-28 18:49 发表

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事,有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权,先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行,反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安 ...

刘备什么时候怪孙权,还是把回帖的人当刘备了?
作者: wwwind    时间: 2011-4-28 22:10

奇怪的很,孙权为什么一定要兼顾刘备的想法?大家都有自己的势力范围,而且都是靠打仗才稳定下来的。
刘备想一统天下,为什么孙权一定要帮他?孙权也是想一统天下的。
为什么一定要把孙权的前途与刘备的作为捆绑在一起?没有刘备,孙权照样混得好好的。真奇怪,否则三国之战不就成了2+1模式了。看看曹魏侵吴过程中吃过多少败仗,就知道东吴不好惹。
袭杀关羽对于吴、魏都有好处。关键是杀了关羽的一方,直接将面对刘备的复仇,这是肯定的。刘备辛辛苦苦积攒的那些家底,也就被一场战争就挥霍了。
蜀国么,还是靠诸葛孔明撑着。谁认为自己很牛,去当一家快破产公司的CEO去好了。能力挽狂澜的,毕竟少数。
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-28 23:40



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-28 18:49 发表

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事,有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权,先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行,反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安 ...

这不就相当于刘备走路上被疯狗咬了,还怪刘备没有安抚好疯狗么?
孙权取荆州战略短视,拖着刘备一起坐等被灭,不怪孙权怪谁捏?
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-28 23:59



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-28 21:46 发表

刘备什么时候怪孙权,还是把回帖的人当刘备了?

看看回帖的人说了什么吧,难不成关羽也是猪或者疯狗么
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-29 00:05



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2011-4-28 23:40 发表



这不就相当于刘备走路上被疯狗咬了,还怪刘备没有安抚好疯狗么?
孙权取荆州战略短视,拖着刘备一起坐等被灭,不怪孙权怪谁捏?

孙权凭什么为刘备的战略负责呢?
人家孙权捅了刘备的菊花, 然后在夷陵开个BBQ,荆州稳稳得到手。
最后以长江为防线,让曹丕望江兴叹,坐看我大季汉皇帝混成安乐公,不亦快哉啊,不亦快哉。
至于刘备被灭怪孙权这种逻辑,你亲爹死了难道还要怪邻居家不给力不成?

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-4-29 00:07 编辑 ]
作者: 三国群英    时间: 2011-4-29 00:10

为了自己着想,可以不择手段,弃盟友蜀国与不顾.?
做法是正确,但也太猥琐了,背叛盟友啊~~~
作者: wwwind    时间: 2011-4-29 08:38

政治就是这么现实。否则人人都可以做老大。
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-29 09:23



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-29 00:05 发表

孙权凭什么为刘备的战略负责呢?
人家孙权捅了刘备的菊花, 然后在夷陵开个BBQ,荆州稳稳得到手。
最后以长江为防线,让曹丕望江兴叹,坐看我大季汉皇帝混成安乐公,不亦快哉啊,不亦快哉。
至于刘备被灭怪 ...

笑,卫国坐看战国六国全亡了,也没见其有多快哉
孙权亦不用对刘备的战略负责
对于江东来说,取荆州不过战略短视
而这种短视直接导致的就是两国再也无法继续壮大
被灭是很正常的

倘若以夺荆州作为偏安策就更好玩了
除非吕蒙能事先料定刘备手下一干大将全部挂了
外加老曹也挂了,刘晔的话没人听
吕蒙自然是无法预料这些,战略本就短视
只不过战略上的短视撞上了大运而已
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-29 09:36



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-28 23:59 发表

看看回帖的人说了什么吧,难不成关羽也是猪或者疯狗么

关羽是刘备么。关羽也没怪孙权背盟----比如孙权派兵夺地的时候。没人要求孙权必须为刘备着想,对于自知无力进取,不如采取保全策略的孙吴,取荆是最理想的。这个不用评论。
作者: naniwa    时间: 2011-4-29 10:58

没有任何人说吴国该去配合蜀国的战略,吴国当然有自己战略,从吴国的利益分析

如吴国的战略是割据,那么就该懂得维持势力平衡,蜀弱魏强,则助蜀,蜀强魏弱,则助魏,总之只要蜀魏不分胜负、对立下去,吴国就能高正无忧,维持割据

无论蜀灭魏还是魏灭蜀,胜利的一方必然枪口对准吴国,这对吴国是极不利的

当是时,蜀弱魏强,吴国居然朝弱者开刀,则弱者愈弱,强者愈强,蜀亡吴孤,这样明显的战略形势看不懂,反而大赞一城一地的得失,何其战略短视
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-29 11:02



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-29 09:36 发表

关羽是刘备么。关羽也没怪孙权背盟----比如孙权派兵夺地的时候。没人要求孙权必须为刘备着想,对于自知无力进取,不如采取保全策略的孙吴,取荆是最理想的。这个不用评论。

你明白就好。
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-29 11:15



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2011-4-29 09:23 发表


笑,卫国坐看战国六国全亡了,也没见其有多快哉
孙权亦不用对刘备的战略负责
对于江东来说,取荆州不过战略短视
而这种短视直接导致的就是两国再也无法继续壮大
被灭是很正常的

倘若以夺荆州作为偏安 ...

笑,吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉,有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说,历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线,壮大了自己
三国中最后一个灭亡是很正常的。


历史不存在倘若只有不好笑的事实
事实就是吕蒙兵不血刃成功夺取荆州并斩杀关羽重创刘备
孙权在外交上成功安抚曹魏,使得曹魏没有插手夷陵之战
东吴的战略完全按照张紘、鲁肃、甘宁、吕蒙的设想一步步完成
可见是一个眼光长远并成功的战略,并且完全凭借自身实力达成而已
作者: wwwind    时间: 2011-4-29 11:17

想想200万打败800万的故事。。。神往。。。
作者: 伤云    时间: 2011-4-29 12:17

从东吴的角度来说,袭取荆州是完全正确的。孙权以降一干人等一直以据长江之极而二分天下,待中原有变作为战略方针,当然要取荆州。

然而从大环境来说,个人以为袭取荆州的战争时机选的很对,战略时机却不大对头。理由也很简单,二弱一强,而且二弱加一起也还不如一强,那么两弱相争,最后的结果只能是两弱都失去和一强对抗的资本,只能静待被灭。而实际上也是如此,东吴虽然偏安到最后,但一直都只能静待曹魏坐大。待到孙权年老宿将病亡之后,东吴地方大族的势力愈发强大,让整个东吴本质上回到了赤壁之战前的状态——众人可降,唯死孙将军尔。对于这个问题,吕子明显然没有鲁子敬看的透彻,也没理解为什么周瑜在的时候一直主张积极扩张,至于陆逊陆伯言……江东陆家本来就是大族,他的结局固然可以说是孙权老迈暴戾,又何尝不能说是孙权为了继承人打压江东地方势力呢。

[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-29 12:24 编辑 ]
作者: 碧空之歌    时间: 2011-4-29 12:36

东吴将领的能力限制了东吴的选择。
东吴自控制江东后基本没什么进攻战中打大胜仗的。
所以在襄樊大战这种大事件中,对自己北伐没有信息但有要有所作为,选择兵不血刃夺取荆州对吕蒙来说是最保险的。
作者: tassdar    时间: 2011-4-29 16:24

失策不失策是根据目标来的。刘备是理想主义者,投奔孙权时也说了:“非独为备,亦为将军也!” 可惜这两人的理念不一致。

错就错在,刘备以自己之心度东吴之腹,从蜀汉力不能支而连年北伐来看,对于蜀汉来说,击败曹魏的动力远远大于偏安一隅的动力,理想大于实际利益。
而不幸的是他竟然以为东吴也是这样的......
除非有十足十的把握,能够偏安的东吴是不会冒风险争夺天下的,毕竟活得长是它的最终目标。
造化弄人,刘备的儿子刘禅活得挺长,未知孙大帝的子孙过的如何?
作者: zeloti    时间: 2011-4-29 21:00

刘备错就错在周瑜率军在江陵血战的时候收容大量北边投奔的人、收雷绪部、席卷荆南,而没考虑到收容自己的东吴的感受
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-29 21:07

您老倒是出示一下“收容大量北边投奔的人、收雷绪部、席卷荆南”时孙讨虏的感受。

周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感倒是记载得很明确。
作者: zeloti    时间: 2011-4-29 21:11

周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感?倒是记载得很明确,那明显是忧患感
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 00:30

囚徒困境?不能理解,东吴其时有什么压力逼它做选择?实力据说也不是最弱,好好地跑到监狱里自动申请减刑期,对自己的定位真是太悲催了。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 01:04 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-30 00:44



QUOTE:
原帖由 zeloti 于 2011-4-29 21:11 发表
周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感?倒是记载得很明确,那明显是忧患感

拿出上面那段孙讨虏感受再说吧,别打一炮换以坑了。

那是,刘备没干啥对不起孙权的事情那会,吴内部的周瑜就忧患了,恨不得刘备永远站不起来了,这就是真相么。

刘备感受是啥捏?记载也写得很明确。
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-30 00:44



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-29 11:15 发表

笑,吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉,有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说,历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线,壮 ...

魏国换成晋国不过领导人换了一茬,灭了一部分不听话的人而已,人家就拿着魏国的遗产把吴国灭了
咱可不知道这遗产其中有多少是前大魏骠骑将军,吴王孙权贡献的

历史证明啥了?历史证明了吴国之前就有料到蜀国大将谋臣一茬一茬的死还是料到曹魏换了一位太平天子?
要拿着后期安抚曹丕也算在偷袭荆州内,孙吴一帮算命的么?
又或者王夫之《读通鉴论》不是啥历史读物?刘晔“天亡之尔”不是啥历史的评价?
孙吴连火中取栗都不算,纯属撞了大运而已,碰巧蜀国大将一个一个的死,曹操也死。
农民买彩票中了500万,就是他各方面造诣值这500万?
倘若撞上大运而获得成功,就是战略目标成功,咱只能说这玩意儿太低级了吧?
是不是咱们以后做战略规划就该想到啥就去做,脚踩西瓜皮,滑哪儿算哪儿,说不定一切不利因素都因为运气的原因消弭?


说了一万遍也不过“巩固长江防线”。拿着“这辈子再也无法改变一强两弱”的代价来“巩固长江防线”,咱只能笑笑。不过一偏安政权的偏安想法,然而作为偏安政权的偏安想法,还给自己招致了差点被两国围攻的亡国之险,最后只能靠运气来度过难关。这个还真是高明的战略。
作者: zeloti    时间: 2011-4-30 01:10

你跟他说东吴从没同时受过两面夹攻的事实,他跟你说东吴从没同时受过两面夹攻是运气

运气无敌论啊

[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-4-30 01:24 编辑 ]
作者: zeloti    时间: 2011-4-30 01:11



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-30 00:44 发表

拿出上面那段孙讨虏感受再说吧,别打一炮换以坑了。

那是,刘备没干啥对不起孙权的事情那会,吴内部的周瑜就忧患了,恨不得刘备永远站不起来了,这就是真相么。

刘备感受是啥捏?记载也写得很明确。

弄到孙权都“进妹”了,还不忧患啊
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 01:19



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2011-4-25 11:56 发表


瞧这槽吐的啊,刘备说了事后不给荆州了?当得凉州后面一句是啥?孙权怎么表现的?

那意见貌似既不知道发生过啥事,而且连这个帖子里的人也哄不过,也难怪他说别人看不懂

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 01:28 编辑 ]
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 01:29

要说囚徒困境,摆渡一下:

囚徒困境的主旨
  囚徒们虽然彼此合作,坚不吐实,可为全体带来最佳利益(无罪开释),但在资讯不明的情况下,因为出卖同伙可为自己带来利益(缩短刑期),也因为同伙把自己招出来可为他带来利益,因此彼此出卖虽违反最佳共同利益,反而是自己最大利益所在。但实际上,执法机构不可能设立如此情境来诱使所有囚徒招供,因为囚徒们必须考虑刑期以外之因素(出卖同伙会受到报复等),而无法完全以执法者所设立之利益(刑期)作考量。


是个不考虑实际的幻想模型啊

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 02:00 编辑 ]
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 02:16



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-29 11:15 发表

笑,吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉,有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说,历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线,壮 ...

但这帖子多人说了,东吴不能算到曹操及时之死,这你貌似没有否认。这样说来,他们很多东西都没考虑到,不是瞎猫碰死老鼠?还是战略可以不考虑实际?

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 03:08 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-30 08:36     标题: 回复 #76 sowhat 的帖子

在这个帖子中“曹操不死”就变成了一个不考虑实际的幻想模型。

曹操不死能改变什么?
不改变孙权对荆州作战有“讨羽自效”的名义。赤壁之后,曹氏写信给孙权:“若能内取子布,外击刘备,以效赤心,用复前好,则江表之任,长以相付,高位重爵,坦然可观,上令圣朝无东顾之劳,下令百姓保安全之福,君享其荣,孤受其利,岂不快哉!”孙权在关羽威震华夏之际,斩关羽归于禁,有“外击刘备”之功。
不改变曹氏在东西中三线先后失败所致兵势的削弱。
不改变曹氏不具备大规模渡江作战能力的情况。
不改变曹氏政权中绝大多数人不支持攻吴的状况。

在这几项都不改变的情况下,曹操是否会采纳刘晔所言,起兵攻吴?这个谁能铁口直断?曹操也不是所谏必从,当年也曾放刘备蛟龙入海。
即使曹操发兵攻吴,是否战事就能如刘晔所言那样顺利?这个谁能铁口直断?曹操败仗也吃得不少啊。


再说了,以年龄论,孙权比曹操刘备等人要年少许多,曹刘先死这岂能归为运气?
就算这是运气,曹刘二人之前如果“运气不好”,可能败亡丧命的局面已经不知有多少次了。
难道只许此二人有运气?不许孙权有?

孙权不是算命的,他能做到的就是抓尽量多的牌,尽量减少自己的错误,同时利用、攻击对手的失误之处。
关羽也好,曹丕也好,刘备也好,他们的失误都被孙权抓住了。换曹操来就无敌了?也许吧,反正曹操死了,没法证伪,也不能证真。

话说关二爷一没有考虑到自己未必拿得下襄阳,二没有考虑到刘备无力策应支援,三没有考虑到士仁糜芳由惧生变,四没有考虑到东吴对荆州的志在必得,五没有考虑到自己和东吴的紧张关系。他这就很纯爷们地刀锋北指,威震华夏了……你说是谁的战略不考虑实际?是谁瞎猫碰死耗子?

就二爷这么搞,还硬要说二爷不该死,孙权是弄险自戕,这个也太双重标准了吧。
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 09:02

引用一下嫣然:“孙权在外交上成功安抚曹魏,使得曹魏没有插手夷陵之战”

孙权可以忽悠曹丕,能忽悠曹操?

孙权为笺与魏王操,请以讨羽自效,及乞不漏,令羽有备。操问群臣,群臣咸言宜密之。董昭曰:“军事尚权,期于合宜。宜应权以密,而内露之。羽闻权上,若还自护,围则速解,便获其利。可使两贼相对衔持,坐待其敝。秘而不露,使权得志,非计之上。又,围中将吏不知有救,计粮怖惧。傥有他意,为难不小。露之为便。且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”操曰:“善!”


关羽闻南郡破,即走南还。曹仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,可追禽也。”赵俨曰:“权遨羽连兵之难,欲掩制其后,顾羽还救,恐我承其两疲,故顺辞求效,乘衅因变以观利钝耳。今羽已孤迸,更宜存之以为权害。若深入追北,权则改虞于彼,将生患于我矣,王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走,恐诸将追之,果疾敕仁如俨所策。


难道许孙权取最大利益,不许曹操取,困境怎么不去考虑曹操了?曹操早晚会死和曹操什么时候死对这事的影响是一个概念?

这个幻想模型是为了将孙权的选择缩小到二选一,再得出所谓最佳选择吧?起码关羽可没有自认囚徒,真跑去打东吴追求所谓出卖的最大利益....

另请教孙权为了比赛活的最长这个目标,有没有什么证明?希望不是为了适应幻想模型囚徒困境的减刑期目标而得出。这个帖子孙权一会为了统一天下,一会为了活的长....

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 09:50 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-30 09:20



QUOTE:
原帖由 zeloti 于 2011-4-30 01:11 发表

弄到孙权都“进妹”了,还不忧患啊

进妹跟南四郡蛋关系。
况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-30 10:04



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2011-4-30 00:44 发表


魏国换成晋国不过领导人换了一茬,灭了一部分不听话的人而已,人家就拿着魏国的遗产把吴国灭了
咱可不知道这遗产其中有多少是前大魏骠骑将军,吴王孙权贡献的

历史证明啥了?历史证明了吴国之前就有料到 ...

领导人都换了一茬了难道魏国没灭?什么叫拿着遗产,拿着遗产就说明三国之中魏国已经先吴被灭了。
按这种的逻辑结束南北朝的是北周,统一十国的是后唐,何其荒谬。

历史证明啥了?历史证明了吴国从未被魏蜀两国同时攻击过,吴国先烧刘备再拒曹丕。
不拿着真正的历史去分析,难道我要脑补魏蜀同时出兵灭吴?
难道是王夫之《读通鉴论》改变了历史?又或是在平行世界里刘晔鼓动曹丕成功灭吴?

孙吴当然连火中取栗都不算,纯粹凭实力取得荆州。难道蜀汉弱到只能寄希望于平行世界里蜀汉将领不死,曹操不死?
凭自己的本事挣到500万,就是他各方面造诣值这500万。
倘若战略目标成功,被视为撞上大运而获得成功,咱只能说这分析能力太低级了吧?
是不是以后咱们制定战略干脆以邻居的战略为准,义务帮邻居完成大业,最后坐等被邻居灭掉才叫高明、?

说了一万遍“巩固长江防线”,是提升自身实力先立于不败之地的做法,至于刘备政权的粉丝装受害者拼命把刘备政权的战略和孙权捆绑,哀嚎什么“一强两弱”咱只能笑笑。东吴政权以自身位置规划战略,并付诸实施取得成功提升实力后,居然先红烧掉刘备再把曹丕拒于长江防线之外,全凭自身实力来度过难关。自然是高明的战略。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-4-30 10:09 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-30 10:09     标题: 回复 #78 sowhat 的帖子

事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利,孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化,关键是——别犯错。

事实证明,关羽犯错了,曹丕犯错了,刘备犯错了,而且这些错误,孙权都抓住了。曹操呢,没死之前也犯过不少错,刘备孙权都抓住过机会。

你可以假设曹操不死必定趁刘备东下攻吴,而且肯定能获胜;我也可以假设法正不死,一定会谏阻刘备,刘备压根不会兴兵伐吴,曹操奈孙刘何?法正还有诸葛亮的背书呢。可这种假设,又有多少意义?
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 10:25



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 10:09 发表
事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利,孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化,关键是——别犯错。

事实证明,关羽犯错了,曹丕 ...

这个假设,我们并不需要做,但孙权吕蒙不需要考虑吗?对他们也没有意义?如之后刘备会不会出击,连曹魏都要进行预判:诏问群臣令料刘备当为关羽出报吴不

我怎么看到魏方是认为:羽之得意,权必不愿也。

以结果论,结果是好是坏还得看预期目标,他们目标如何光这帖子就有两种说法呢

如果是他们都没想到的东西,非得说是他们的战略,那他们也得有这种东东啊。

PS:
魏方不是说了:羽之得意,权所不愿也。
加上:
干宝晋纪曰:魏文帝之在广陵,吴人大骇,乃临江为疑城,自石头至于江乘,车以木桢,衣以苇席,加采饰焉,一夕而成。魏人自江西望,甚惮之,遂退军。权令赵达算之,曰:“曹丕走矣,虽然,吴衰庚子岁。”权曰:“几何?”达屈指而计之,曰:“五十八年。”权曰:“今日之忧,不暇及远,此子孙事也。”

“今日之忧,不暇及远,此子孙事也”,孙权不能是不暇及远不考虑子孙事,只顾眼前不乐意?起码魏方就有这说法。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 10:50 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2011-4-30 10:41     标题: 回复 #81 恨地无环 的帖子

孙权成功补救了犯错所带来几乎亡国恶果并不等于他没有犯错,这只是避免了最先被灭。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-30 10:54



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-30 10:04 发表

领导人都换了一茬了难道魏国没灭?什么叫拿着遗产,拿着遗产就说明三国之中魏国已经先吴被灭了。
按这种的逻辑结束南北朝的是北周,统一十国的是后唐,何其荒谬。

历史证明啥了?历史证明了吴国从未被魏蜀 ...

吴从未被蜀魏夹击过跟取荆的战略眼光有啥关系。魏被内部人员取代跟吴取荆战略有啥关系。

竟长江之所极的成功之处只是自己看上去“命长了点”,那也只是“看上去”而已。谁肯定不取荆州孙吴会提早灭亡?事实上,不取荆不过是孙吴感觉上不爽,也不是什么国家覆亡的边际。评论这一战略拿吴存活最长来说,这真不知道是什么评比标准。
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-30 10:54     标题: 回复 #82 sowhat 的帖子

孙权吕蒙考虑的时候情况就是曹操也没死,法正也没死。他们算不到曹操会死,也算不到法正会死。但是他们知道自己的实力,兵来将挡水来土掩,如此而已。

孙权有没有战略,鲁肃周瑜甘宁吕蒙这些人的话不看,却看魏方的分析,奇哉怪也。

“羽之得意,权所不愿也”和战略有矛盾么?关羽素来和江东不和,他的实力增强对孙权的战略是直接的妨碍,孙权当然不愿意。

五十八年,那自然是子孙之事。孙权能保住江东,子孙能不能保住,难道还要孙权打包票?反过来说,吕蒙以“至尊圣明,蒙等尚在”说服孙权,正说明了孙权袭取荆州是为子孙谋的。
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 10:58



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 10:54 发表
孙权吕蒙考虑的时候情况就是曹操也没死,法正也没死。他们算不到曹操会死,也算不到法正会死。但是他们知道自己的实力,兵来将挡水来土掩,如此而已。

孙权有没有战略,鲁肃周瑜甘宁吕蒙这些人的话不看,却看 ...

这么厉害?还做什么囚徒。魏方我也看,吴方的我也看,我看到鲁肃了:初,鲁肃以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也. 是你没看到吧?还是其时曹操已经死了,不存?

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 11:06 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-30 11:08

孙权的“错误”发生什么“损失”要“弥补”了?

在中国经济中心转移江南之前南方政权一统天下就是扯淡的情况下,如果不以存亡之长短衡量东吴的军事国防战略,那还有什么标准?
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 11:11

删了,不EG

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 11:20 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-30 11:12     标题: 回复 sowhat 的帖子

“曹公尚存”没错,“祸难始构”不是了。

但取荆州之土掩水也。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-30 11:19 编辑 ]
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 11:19



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 11:12 发表
“曹公尚存”没错,“祸难始构”不是了。

但取荆州之土掩水也。

不明白,这话是说鲁肃,曹公尚存就是鲁肃等认为同仇的条件,鲁肃不是认为该宜相辅协,但不知道怎么来的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-30 11:19



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 11:08 发表
孙权的“错误”发生什么“损失”要“弥补”了?

在中国经济中心转移江南之前南方政权一统天下就是扯淡的情况下,如果不以存亡之长短衡量东吴的军事国防战略,那还有什么标准?

那用什么衡量不取荆的存活长短?
作者: 慕容燕然    时间: 2011-4-30 11:20



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-30 10:54 发表

吴从未被蜀魏夹击过跟取荆的战略眼光有啥关系。魏被内部人员取代跟吴取荆战略有啥关系。

竟长江之所极的成功之处只是自己看上去“命长了点”,那也只是“看上去”而已。谁肯定不取荆州孙吴会提早灭亡?事实 ...

有人拿夺荆导致东吴灭亡说事自然会有人拿东吴最后一个灭亡说事,这很正常。
正如有人因为取荆骂孙权猪狗,那么离关羽被骂猪狗的日子就不远了
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-30 11:30     标题: 回复 #90 sowhat 的帖子

首先,鲁肃的目标也是据有荆州,雄图二分。“因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。”
其次,就算鲁肃认为“宜相辅协”,鲁肃和关羽单刀会的时候,也丝毫没有放弃对荆州的所有权。
再次,就算鲁肃认为“与之同仇”,鲁肃和关羽同为边将的时候,关羽也没有放弃搞摩擦,都是鲁肃去赔笑脸。
最后,当曹操在东西中三线接连失利之后,“祸难始构”的情形就已经不存在了,加上“羽之得意”,此一时彼一时,已经不是那个“初”了。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-30 11:32 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-30 11:31     标题: 回复 #91 暂时发言马甲 的帖子

此事当问假设党。
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 11:40

不用分析对比再出结论的,那不就是说是就是,说不是就不是。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 13:52 编辑 ]
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 11:47



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 11:30 发表
首先,鲁肃的目标也是据有荆州,雄图二分。“因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。”
其次,就算鲁肃认为“宜相辅协”,鲁肃和关羽单刀会的时候,也丝毫 ...

首先鲁肃开始的是因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,条件是趁北方诚多务,等到建安二十四,北方早统一了。建安十三鲁肃就建议联系荆州,而不是进伐了。
再次,这才是“曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也”,你那个但我不知道从鲁肃这个初里面怎么来的。
最后:请教祸难始构什么意思?其时已经改变了天下实力对比?你前面还和人讨论之前的东吴和蜀汉的实力对比来着,更不用说曹操方了。即使“羽之得意”,也没改变什么实力对比。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 12:07 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2011-4-30 12:33     标题: 回复 #93 恨地无环 的帖子

「当曹操在东西中三线接连失利之后,“祸难始构”的情形就已经不存在了」,这显然不是实情,曹操的实力并没有怎样削减,三线更是最弱的刘备顶了两线,偷袭刘备后,除了曹操外,还新添了刘备这个敌人,孙权不是只与曹操为敌,光曹操已经解决不了还要以一抗二,吃掉荆州只有三郡,就是取得三州也不及一半江山,还没有能力可以以一抗二。
作者: zeloti    时间: 2011-4-30 13:10



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-30 09:20 发表

进妹跟南四郡蛋关系。
况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。

《三国志.蜀书二.先主传》
琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。

哼哼,YY得连《三国志》都可以无视了,你继续
作者: 人中吕,鬼中羽    时间: 2011-4-30 13:23

曹丕没有听刘晔的忽悠,这证明他的明智。

换成曹操,自然更不会听刘晔的忽悠了。当年,不是刘晔与司马懿两人一同忽悠,曹操也将他们象蛛丝一样轻轻抹去了,还留下了一个成语供后人享用,呵呵。
作者: 人中吕,鬼中羽    时间: 2011-4-30 13:41

曹丕隔岸观火的决策,是唯一正确的可选策略。曹魏当时的实力不足以一统天下这是个客观存在。

简单反证一下。

如果曹丕助吴攻蜀,兵马还没见到蜀国的影子,刘备就与东吴和好缩回去了。曹丕除了浪费了一番激情,一些钱粮,并且促使两个原本不和的敌人更加团结以外,一无所获。

如果曹丕助蜀攻蜀,东吴也可以放弃荆州,而以水军主力全力拒曹,曹丕能得到什么呢?大约也就是损失了兵马获得了一些战争经验或教训罢了。还有一种可能,刘备乘虚而入,反倒养肥了刘备,这样的话,就比出兵之前还要更糟糕了。毕竟有两个敌国,还能指望他们之间互相摩擦,还可以离间两敌,总比两个敌人合并成一个敌人,要好多了吧。


明白了这些道理,孙权夺取荆州,粗看上去有点险,其实可稳收大利。杂技演员用一根很长的杆子顶人,看上去很危险,其实呢,杆子越长越安全,呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-4-30 13:46 编辑 ]
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-30 13:54

刘备要是怕曹丕插手
还跑去给曹操叩丧?
作者: 恨地无环    时间: 2011-4-30 17:13     标题: 回复 #97 暴民 的帖子

你认为没有“削弱”,孙权吕蒙认为时机已到,这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线,夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字,不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时,孙权与曹操为敌,这个估计孙权曹操关羽刘备也都未必同意,不过你要这么认为也没办法。
孙权要“解决”曹操,这个估计孙权也没那么天真,不过你要这么认为也没办法。
孙权以一抗二,这个陈寿估计也不知道啥时候的事情,不过你要这么认为也没办法。
作者: 马腾    时间: 2011-4-30 22:12



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-24 15:56 发表
其实这就是吕蒙所说的:今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?

而从吕蒙这番话里也看出来,首先,孙策“保江东”“观成败”的遗命是东吴的根本战略,这也是东吴政权依赖江东大族的必然结果。(吕蒙所言的守荆州诸将,一个是孙氏宗亲,两个是从孙策东渡的旧将,一个是南渡从孙权的,没有一个江东系的将领。此所谓“蒙等尚存”也。)其次,关羽对东吴的价值就是在西线对曹操的一个屏障,只要东吴的实力可以保证在取而代之后无惧曹操,那关羽这个并不友好的屏障也就失去了价值,更别说这个屏障也不是吃素的,那还不如把此地拿在自己手里安全。

所以,把东吴袭取荆州认作是一种战略失策,其实是对东吴战略的认识错位。...

吕蒙就是个有勇无谋的匹夫,此人目光短浅胸无大志,吴国就是因为他才差一点被灭掉
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 23:02



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 17:13 发表
你认为没有“削弱”,孙权吕蒙认为时机已到,这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线,夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字,不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时,孙权与曹操为敌,这个估计孙权曹 ...

存异不存异倒没什么关系,最多各有各的看法了。孙权吕蒙认为时机已到”,孙权吕蒙的时机是都盯着关羽去的吧,和是否削弱曹操有关系?该不会是假设?真心请教在啥地方能看到孙权吕蒙是认为曹操被消弱因而时机已到?其他的我估计是文句理解不一致发生误会了,如”偷袭刘备后,除了曹操外,还新添了刘备这个敌人“认为是说”偷袭荆州时“,不过那过程中,曹操也没把孙权当自己人吧。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 00:39 编辑 ]
作者: zeloti    时间: 2011-4-30 23:11



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2011-4-30 13:54 发表
刘备要是怕曹丕插手
还跑去给曹操叩丧?

你以为刘备对给曹操叩丧抱很大期望?也就是小小试探一下,曹丕同意的话可以接触一下,不同意也无所谓
作者: wwwind    时间: 2011-4-30 23:25



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2011-4-30 22:12 发表


吕蒙就是个有勇无谋的匹夫,此人目光短浅胸无大志,吴国就是因为他才差一点被灭掉

吕蒙任都督时,关羽可不敢掉以轻心。等吕蒙“病退”,陆逊出任新都督,关羽才对吴军警备松懈。这是吕蒙对孙权说的策略,用来忽悠关羽这个高傲的家伙。
蜀国灭东吴?刘备帅大军才打到夷陵,就认为东吴会灭亡?刘备带那么多部队,数十万蜀军的后勤补给跟得上吗?真是看人挑担不吃力。
除非孙权怕了,焉了,东吴才会败。吴军以逸待劳,只要主帅不犯浑,胜利在情理之中。陆逊相当完美地完成这个任务。一战,让蜀国实力到灭亡也恢复不过来。
作者: sowhat    时间: 2011-4-30 23:29

LS,数十万蜀军,这未免太吓人了

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 23:36 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-5-1 00:41     标题: 回复 #104 sowhat 的帖子

“何惧于操?何赖于羽?”

“偷袭荆州时”孙权没有与曹操为敌,“偷袭荆州后”孙权更没有与曹操为敌。
“偷袭荆州后”“曹公表权为骠骑将军,假节领荆州牧,封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉,及令王惇市马,又遣朱光等归。”

受官爵、奉贡市马、归曹氏旧臣、献关羽首级,这是为敌?“不当自己人”难道等于敌对?国家之间、枭雄之间,有几个“自己人”?但是敌对之外还有互相妥协、勾结、利用等等很多相处方式嘛。

话说,孙权以取蜀问刘备的时候倒是有把刘备当自己人的意思,刘备就用刘氏宗亲是自己人给他生动活泼地上了人生宝贵的一课嘛。这门课刘备也早就给曹操上过,大家都不会那么天真了嘛。
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 00:56



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 00:41 发表
“何惧于操?何赖于羽?”

“偷袭荆州时”孙权没有与曹操为敌,“偷袭荆州后”孙权更没有与曹操为敌。
“偷袭荆州后”“曹公表权为骠骑将军,假节领荆州牧,封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉,及令王惇市马, ...

“何惧于操?何赖于羽?”

按吕蒙传,这话应该是在鲁肃死后吕蒙接任或更早一点的事,并非袭击关羽时的事情吧?而且还有一个“何惧于操?”,对曹操还是惧。

前面不是董昭说了二贼,关羽是贼,孙权也是。曹军不追击关羽,对孙权可没什么好心。曹操不用刘备来上课,当反董的时候就自相残杀,当袁绍生气地说曹操当死数矣我辄救存之今乃背恩之类的时候,谁给谁上课难说,后发的刘备指不定还是被他们上了课。大家都不会那么天真了,通使封侯之类不能太当真。

孙权以取蜀问刘备,这刘备不是一定要配合吧,而且也没给他真动刀子,搞些趁机袭其后啥的。让他知难而退,也算是照规则在玩。孙权当自己人可是真动刀子的,刘备取蜀,就抢三郡,关羽得意,就袭其后,反正“权所不愿也。”.

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 01:47 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-5-1 01:57     标题: 回复 #109 sowhat 的帖子

不好意思,打错字了,是“何忧于操”。是“何忧”不是“惧”。

按吕蒙传,这句话是在鲁肃死之前,可能早在湘水分荆州之时。这就是吕蒙主张取荆州的一个基本条件:东吴可以不依赖关羽,独自面对曹操的威胁。当然,吕蒙的直接对手是关羽,不是曹操,所以他盯着关羽的破绽是很正常的。

刘备不放孙瑜的部队过境是什么规则?我要打,所以你不许打?
刘备说的是啥?
“刘璋虽弱,足以自守。张鲁虚伪,未必尽忠於操。……今操三分天下已有其二,将欲饮马於沧海,观兵於吴会,何肯守此坐须老乎?今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。”“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”
《献帝春秋》的记载与《鲁肃传》是可以印证的,《鲁肃传》中,刘备说:“备与璋托为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,愿加宽贷。若不获请,备当放发归于山林。”

道理倒是明白,刘璋自守、张鲁虚伪,但都是对抗曹操的同盟力量,现在我们如果去搞他们,那就是给曹操机会。你如果一定要搞我同宗的哥们,我披发入山当野人!

结果这货自己去搞刘璋了——刘璋是一百二十个放心地把他当自己人啊。

其实这个帖子,讲来讲去孙权不该搞关羽的大道理也就是刘备劝孙权别去搞刘璋的那些个大道理,但大道理终究是大道理,刘备还是搞了刘璋,正如之后孙权搞了关羽。现世报,来得快啊。
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 02:04

忧惧这里意思也差不多,程度吧,我也是没去核对,直接COPY你的了,Sorry。上面改为:对曹操还是忧,也符合初鲁肃等的看法。

蒙乃密陈计策曰:“(今)征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?

  ”东吴可以不依赖关羽,独自面对曹操的威胁“,这不是”吕蒙主张取荆州的一个基本条件“吧,而是他憧憬未来,应该是他憧憬他把曹操、刘备都打了之后的未来,独自面对曹操、刘备的威胁。


献帝春秋曰:孙权欲与备共取蜀,遣使报备曰:“米贼张鲁居王巴、汉,为曹操耳目,规图益州。刘璋不武,不能自守。若操得蜀,则荆州危矣。今欲先攻取璋,进讨张鲁,首尾相连,一统吴、楚,虽有十操,无所忧也。”备欲自图蜀,拒答不听,曰:“益州民富强,土地险阻,刘璋虽弱,足以自守。张鲁虚伪,未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉,转运於万里,欲使战克攻取,举不失利,此吴起不能定其规,孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心,而有奉主之名,议者见操失利於赤壁,谓其力屈,无复远志也。今操三分天下已有其二,将欲饮马於沧海,观兵於吴会,何肯守此坐须老乎?今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。”权不听,遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。

及壬辰岁,范又白言:“岁在甲午,刘备当得益州。”后吕岱从蜀还,遇之白帝,说备部众离落,死亡且半,事必不克。权以难范,范曰:“臣所言者天道也,而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。

   起码刘备只是做做姿态,搞搞托辞,没真动刀子,主要是让”权知备意“。刘备取蜀,孙权似也有参与,并不象是欺骗孙权后自己去取的,前有”权知备意“,后有“吕岱从蜀还”。这点或可先存而不论或存异,反正与得失比较无关,讲不讲大道理我倒是都无所谓。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 03:54 编辑 ]
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 02:10

合并

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 02:20 编辑 ]
作者: naniwa    时间: 2011-5-1 07:24



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 01:57 发表

其实这个帖子,讲来讲去孙权不该搞关羽的大道理也就是刘备劝孙权别去搞刘璋的那些个大道理,但大道理终究是大道理,刘备还是搞了刘璋,正如之后孙权搞了关羽。现世报,来得快啊。

刘璋是有力的抗曹同盟??

刘备搞刘璋 和 孙权搞关羽是两码子事


孙权想搞刘璋,现实吗? 越国以鄙远  君知其难也  况且如果他不想老窝被曹操端的话

论报应,没人比曹操报的更厉害,他挟天子,他的儿孙直接被透心凉

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-1 07:39 编辑 ]
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-1 07:45


又有人拿着取蜀说事儿了。
刘璋虾米人?政治投机分子。
赤壁之时可曾念着半点同宗情谊?
可曾心存半点汉室江山?
等曹操不鸟他了,刘璋突然想起亲情了,刘备就真该认这个亲戚?
刘备讨刘璋,可是自认武王伐纣。
孙权并非没有参与取蜀,吕岱就是证据,然而孙权看着形势不对,
立即让吕岱撤资,并且着手大遣舟船,绑架阿斗,到底是谁不仗义?
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-1 07:47

吕蒙取荆州之后
倘若无忧于操,则孙权不必后来两次上表称臣
倘若无赖于羽,更不必重新与蜀联盟,弄得诸葛亮还围魏救赵
美好蓝图一个没实现,连襄阳都无法守住
作者: 恨地无环    时间: 2011-5-1 10:00

吕岱当时的任务只是以两千人诱张鲁,事在建安十六年,也就是刘璋请刘备入川抵御张鲁的时候。
刘备骗吃骗喝搞到三万多人,就停在葭萌收买人心了,吕岱这两千人诱敌不成自然只能撤退。

孙权不取荆州,在孙刘关系中,就占不到主动地位。建安十七年曹操攻吴,孙权向刘备求援,刘备理孙权没有?继续拿救孙权骗刘璋的兵马。说明他也很放心孙权单打曹操嘛。荆州被取,夷陵大败,刘备还想当皇帝,还不是得和孙权通好?孙权还只喊他一声汉中王,后来孙权要当皇帝,诸葛亮也只能力排众议两帝并尊,为何?孙权有实力。而且对孙权来说,只要你蜀汉政权活着,就已经是对自己战略足够的支持了;但是对于蜀汉,江东不仅得活着,还得向北方奋力进取。哪一方所求者多呢?诸葛亮见邓芝如得异宝,何也?其能通吴。诸葛亮北伐,也总是期待孙权帮忙搞一下子。

话说,诸葛亮围魏救赵,不会说的是赵云引兵出阳平关,径取长安,吓跑曹丕的事情吧?



另外:刘备自认取刘璋是武王伐纣,他就是武王伐纣了?卖主谋主法正都看不下去啊。他之前还说刘璋是“同盟”,要和刘璋匡扶汉室呢。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-5-1 11:17 编辑 ]
作者: googoogoo    时间: 2011-5-1 10:09

用囚徒比喻吴蜀本就点明了:他们的最大利益在于一致向外。
只是要达成这个最大利益几乎是天方夜谭。
就像战国时秦国与六国的关系,六国加起来远比秦大,但是六国是加不起来的。

我想表达的是只要最强大的一方不犯错误,囚徒们终究会自相残杀的。


怎么有点历史必然主意的倾向了。

[ 本帖最后由 googoogoo 于 2011-5-1 10:14 编辑 ]
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 10:22

吕岱只是说刘备取蜀有可能孙权是知道的,倒不是有多大作用,这家伙压根就判断错误认为刘备要杯具了,孙权接妹子带走阿斗,后面说不定就是吞并刘备集团,或可参考周瑜欲挟刘备以令关张之事。刘备虽然入蜀,但诸葛亮关羽张飞等都还在荆州,不能说孙权单打曹操吧?孙权想占主导地位,这倒认同,其实我就觉得孙权所不愿和这个因素应该有不小关系,不过偷袭荆州之后,他最后也只能要求并尊了,不可能再有主导了,这算是最终南辕北辙了吧。邓芝说孙权时,可是说的很明白,你现在有两个敌人哦。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:41 编辑 ]
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 10:24

被插楼了.

PS:六国加起来可能比秦大,蜀吴加起来也没魏大,麻烦字大插楼前,先搞清一下三国的具体状况

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:33 编辑 ]
作者: googoogoo    时间: 2011-5-1 10:33     标题: 回复 #119 sowhat 的帖子

这位仁兄不要生气。
首先囚徒不是我提出来的观点,是“恨地无环 ”兄弟提出,并被大家议论的一种观点。
其次我觉得这个比喻很贴切,吴+蜀<魏,又有极大的利益冲突,于是吴蜀就像囚徒,魏就像国家机器。
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 10:34



QUOTE:
原帖由 googoogoo 于 2011-5-1 10:33 发表
这位仁兄不要生气。
首先囚徒不是我提出来的观点,是“恨地无环 ”兄弟提出,并被大家议论的一种观点。
其次我觉得这个比喻很贴切,吴+蜀<魏,又有极大的利益冲突,于是吴蜀就像囚徒,魏就像国家机器。

先Sorry
你觉得魏会给吴减刑期?

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:38 编辑 ]
作者: googoogoo    时间: 2011-5-1 10:42



QUOTE:
原帖由 sowhat 于 2011-5-1 10:34 发表


你觉得魏会给吴减刑期?

我觉得无论怎么减刑他们犯的都是死罪,只是早晚的区别。

我发的帖子只是想说楼主只是在假设大家都不犯错的条件下,谈论吴蜀领导人的最佳选择,就像囚徒理论一样只是理想化的讨论,大家可以不那么较真。

PS;字体大是因为我眼睛不好,没有别的意思。
又PS:秦小于六国尚且一统天下,更何况魏呢,吴蜀的存活只能指望魏国犯大错了。
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 10:54



QUOTE:
原帖由 googoogoo 于 2011-5-1 10:42 发表



我觉得无论怎么减刑他们犯的都是死罪,只是早晚的区别。

我发的帖子只是想说楼主只是在假设大家都不犯错的条件下,谈论吴蜀领导人的最佳选择,就像囚徒理论一样只是理想化的讨论,大家可以不那么较真。 ...

对吧,小也可能干大事,决无可能太悲观宿命了,曹操、刘备当初也都没后来那么大,当然具体情况得具体分析,其实我觉得三国并非完全没有希望。即使囚徒困境那种,只能说是人性使然,其意也并非就是说是最佳选择吧,尤其还是铁定死刑的情况下。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:57 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-5-1 10:56     标题: 回复 #119 sowhat 的帖子

大家都是讨论,这帖子也不是你我的,人家也有自己的观点。您说人家不知所谓插楼,只怕不妥。

吴范传的那段记载是有问题的,吕岱归吴的时候,在白帝遇到的是谁?刘备?孙权?吴范?似乎都不太可能。
结合吕岱诱张鲁和鲁肃传的记载,孙权方对刘备西进目的认识应该最多是借刘璋的兵马取张鲁,吕岱部有配合刘备的意思,不然孙权也不会在知道刘备“图璋”的时候大喊:“猾虏乃敢挟诈!”

曹操攻濡须的时候,号称步骑四十万,孙权以七万人退之,荆州有何动作?诸葛亮张飞接到的命令是西进去搞刘璋嘛。

孙夫人本来就有和亲和间谍的双重身份,这个没啥好粉饰的。刘备诈孙权,孙权接妹妹,孙夫人想顺便捞个人质,你做初一我做十五,如此而已。

另外再求教下诸葛亮围魏救赵。
作者: googoogoo    时间: 2011-5-1 10:58     标题: 回复 #123 sowhat 的帖子

我觉得吴蜀的最佳选择是同心协力,内讧了就把自己的命运交到最强大的敌人手中了。
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 11:12



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 10:56 发表
大家都是讨论,这帖子也不是你我的,人家也有自己的观点。您说人家不知所谓插楼,只怕不妥。

吴范传的那段记载是有问题的,吕岱归吴的时候,在白帝遇到的是谁?刘备?孙权?吴范?似乎都不太可能。
结合吕岱 ...

前面不是有”权知备意“,那一段备什么意,写的很明白嘛,图蜀。而且要说就有问题,为什么说孙权那话就不能有问题?

    及壬辰岁,范又白言:“岁在甲午,刘备当得益州。”后吕岱从蜀还,遇之白帝,说备部众离落,死亡且半,事必不克。权以难范,范曰:“臣所言者天道也,而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。

吕岱遇到谁重要吗?权以难范,权、范都知道了他的看法不就行了,"备部众离落,死亡且半",难道吕岱是说刘备在打张鲁?他们自己判断刘备得不了益州,判断错了这哪能怪别人。

    权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。

好吧,按您的意思,孙权不知道刘备要取蜀,只听说了刘备西去打张鲁,刘备一不在,立马就搞小动作了。这个.....初一十五这事情就不知道谁先做的了,或许这就是狠狠地给刘备上了一课。


前面您不是说的是这个“建安十七年曹操攻吴,孙权向刘备求援,刘备理孙权没有?”然后得出“说明他也很放心孙权单打曹操嘛”

刘备不是说了:曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿,又乐进在青泥与关羽相拒

诸葛亮张飞也不是一开始就西进去蜀,而且走了不还有关羽。如果按您的逻辑,是不是可以证明”其实他很不放心孙权单打曹操嘛?

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 11:40 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-5-1 11:46     标题: 回复 #126 sowhat 的帖子

吕岱遇到谁当然重要,很可能这则史料就是不确实的。
刘备西进,孙权迎妹可不是小动作,是“大遣舟船”,至于挟持阿斗,是孙夫人“内欲”,不是孙权的命令。初一十五大家都有做,孙夫人本来就是间谍,诸葛亮也很忌惮她。讲这些无非是提醒一下,这些军阀政治家首先都是利益至上的,“见利忘义”“背信攻盟”这些话,孙权绝对不比刘备更加适合就是了。

刘备说救孙权关羽是诈刘璋的兵马。
乐进传云:后从征孙权,假进节。太祖还,留进与张辽、李典屯合肥……
关羽是不是和乐进对上了,这个问题只怕刘备几句话是做不得铁证的。
从现有的资料看,只怕这号称四十万的曹军就是孙权自己摆平的。

刘备要一万兵,刘璋给了四千,物资给了所求的一半。按理说这也很不错了,毕竟刘备这是伸手党。刘备这还老大不乐意,因激怒其众曰:“吾为益州征强敌,师徒勤瘁,不遑宁居;今积帑藏之财而吝於赏功,望士大夫为出死力战,其可得乎!”刘备“征强敌”了么?他在葭萌宁居得很,有啥勤瘁的?刘璋给刘备物资,刘备拿去收买人心,还要说刘璋吝啬。
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 11:54



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 11:46 发表
吕岱遇到谁当然重要,很可能这则史料就是不确实的。
刘备西进,孙权迎妹可不是小动作,是“大遣舟船”,至于挟持阿斗,是孙夫人“内欲”,不是孙权的命令。初一十五大家都有做,孙夫人本来就是间谍,诸葛亮也很 ...

吕岱遇到谁,和权以难范,不一定就得在一个地方。不是小动作,现象是大动作,词用的不好,对现象没照顾到。孙夫人还是孙权,我觉得这应该没关系,反正都是一家人,阿斗到手后效果一样,要不然就不具体参考周郎例子了。您对刘备取蜀的看法,这个我就不参与了。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 12:26 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2011-5-1 12:26     标题: 回复 #128 sowhat 的帖子

反正孙权刘备肯定不在白帝,如果是吴范的话,下文又接不上。可能就是错了一个地名,也可能这个事情不实。

周瑜的计策,孙权没有采用。
孙权接妹妹归吴,是争取主动权,不是“判断刘备不行了”,这是个可以应对多种变化的举措。
如果刘备势力扩张迅速,而孙夫人又不在刘备身边,那孙夫人就由和亲加间谍变成和亲加人质了。刘备如果不行了,曹操或者孙权要对荆州有动作,那自然也是孙夫人在东吴比较安全。
“省亲”这个名目,自然是用得的,毕竟这不是撕破脸的行动,之后怎么办就看刘备的态度和双方的实力对比了。

……好吧……“判断刘备不行了”“省亲”啥的您都编辑掉了……
就当我自说自话吧。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-5-1 12:30 编辑 ]
作者: sowhat    时间: 2011-5-1 12:29



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 12:26 发表
反正孙权刘备肯定不在白帝,如果是吴范的话,下文又接不上。可能就是错了一个地名,也可能这个事情不实。

周瑜的计策,孙权没有采用。
孙权接妹妹归吴,是争取主动权,不是“判断刘备不行了”,这是个可以应 ...

这也可以算是一种可能,前面说的时候把吕的资料也结合进去了,这些可能性不妨先两存,求同存异。

PS:……好吧……省亲啥的您编辑掉了……
就当我自说自话吧。
------
这倒不会,我又不会不认,只是不想在这些方面多事,有不便处,Sorry

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 14:55 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2011-5-1 15:42



QUOTE:
原帖由 wwwind 于 2011-4-30 23:25 发表

吕蒙任都督时,关羽可不敢掉以轻心。等吕蒙“病退”,陆逊出任新都督,关羽才对吴军警备松懈。这是吕蒙对孙权说的策略,用来忽悠关羽这个高傲的家伙。
蜀国灭东吴?刘备帅大军才打到夷陵,就认为东吴会灭亡? ...

如果刘备带诸葛亮一起伐吴,东吴当然会灭亡
如果魏国和蜀国一起伐吴,东吴也一样会灭亡
所以东吴灭亡的可能性高达百分之七十以上。


吴军只要主帅不犯浑,胜利在情理之中?蜀军只要主帅不犯浑,胜利难道就不在情理之中?
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-5-1 19:00

囚徒理论什么的都是很好很好的,但是东吴不存在不背叛盟友而被盟友背叛的最坏情况,也就不存在要选择背叛盟友以避免最坏情况的压力。当然相比偷袭荆州之前,战后东吴确实强势化了,但是代价是曹魏根基未损,蜀魏战争陷入停顿,与蜀国的联盟彻底破裂,蜀国极度弱势化。无论哪一项,在曹魏根基未损的情况下,应该都不是东吴愿意看到的。在时机的选择上,也很有问题。于禁七军消灭殆尽,但是徐晃新军已经赶赴襄阳,张辽与曹操的主力也正在驰援。偷袭之后,关羽军团覆灭,东吴却被迫与本应北伐策应关羽军团的蜀中央军决战。若是孙权能等到蜀中央军北伐出雍凉之后再偷袭,会是什么结果呢?
作者: 暴民    时间: 2011-5-1 19:22



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 17:13 发表
你认为没有“削弱”,孙权吕蒙认为时机已到,这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线,夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字,不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时,孙权与曹操为敌,这个估计孙权曹 ...

吕蒙孙权君臣的谈话中从来没有讲曹操有怎样被削弱,他们只是发现这是偷袭荆州是好时机,从吕蒙的部署来看,孙权以为取得荆州后就是全据长江可以无视刘备和曹操的进攻,这是为什么需要守白帝和襄阳,孙权目标是要以一敌二这可是出自吕蒙之口。

曹操是否与孙权为敌这可不是孙权自己想不是就不是,虽然两年前已经向曹操称臣,然而单靠口头上的臣属肯定满足不了曹操的胃口。孙权君臣也从来没有觉得曹操会不找他们麻烦,只是天真的以为自己可以依靠长江阻止到曹操的进攻。他们甚至觉得自己可以取得白帝和襄阳,他们的战略目标不单是短视,甚至是完全建立在自己美好的幻想中,要取得白帝和襄阳,这肯定需要与刘备和曹操两家为敌。孙权自己与刘备同盟也背盟,会认为曹操会信得过这不就是个笑话。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-1 23:20



QUOTE:
原帖由 zeloti 于 2011-4-30 13:10 发表

《三国志.蜀书二.先主传》
琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。

哼哼,YY得连《三国志》都可以无视了,你继续

进妹跟南四郡蛋关系。
况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。

无视三国志?我还真不知道我无视了呢。或者换个人性化点的逻辑:刘备定四郡到刘琦死可是有短时间的,孙权偏偏在刘备取四郡时没你的反应,刘琦死才有那反应。关四郡蛋关系?您老人家再解释解释?

另外----
冬十月,诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝,甚惧,遣使请和。

看来孙权天天都怕刘备呢。刘备真该把益州都送给孙权才对得起孙权,您老人家的逻辑就慢慢玩下去吧啊~
作者: wwwind    时间: 2011-7-4 08:32



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2011-5-1 15:42 发表


如果刘备带诸葛亮一起伐吴,东吴当然会灭亡
如果魏国和蜀国一起伐吴,东吴也一样会灭亡
所以东吴灭亡的可能性高达百分之七十以上。


吴军只要主帅不犯浑,胜利在情理之中?蜀军只要主帅不犯浑,胜利难 ...

何以见得?

诸葛的军事水平如何?目前,大家都见解不一,不做细究。蜀军的出征及驻扎方式是刘备安排的,诸葛就劝得动?刘备身边就没有随军参谋了?
诸葛连劝刘备不要出兵伐吴都劝不动,还想干什么。不知道话语对峙,引得顶头上司不乐意,掉脑袋不一定,坐冷板凳是一定的。死的可不是诸葛亮的兄弟,丢的也不是诸葛家的土地。诸葛说了法正在,能劝刘备。说明诸葛自己已经撞得一鼻子灰。刘备大军远征,其后勤补给在战争的长期进行中非常吃力的。不能速胜,蜀军困顿,失败几率就大了。
魏、蜀同时伐吴?从何得知?以为战争就是键盘游戏,想打就打?魏、蜀可没有盟友的契约。而孙权已经做好了两手准备,不怕魏、蜀的同时进袭。孙权在用人上,比刘备强了很多。陆逊只是克制手下将领马上出战的发热要求,以逸待劳。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-7-4 08:42 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-7-6 20:43



QUOTE:
原帖由 wwwind 于 2011-7-4 08:32 发表

何以见得?

诸葛的军事水平如何?目前,大家都见解不一,不做细究。蜀军的出征及驻扎方式是刘备安排的,诸葛就劝得动?刘备身边就没有随军参谋了?
诸葛连劝刘备不要出兵伐吴都劝不动,还想干什么。不知道 ...

虽然诸葛亮来能不能劝得动刘备这点上确实认为有疑虑,对于从蜀运输到夷陵这一块的“吃力”就觉得搞笑了。千里江陵一日这水路环境就知道,吃力在哪?莫不成把川北的路况当成川东的路况了?四川盘地出巴东到白帝,道路可是顺畅得很,在诸葛北伐期间,漕运不及的路段也是由汉中出陇或者伐关中那段路上,由成都往汉中的运输大书写着“军食足用”,连李严对诸葛亮的口吻都是“军食富饶,何以军退”,导致失败也不是什么“后勤吃紧大军困顿”谢谢啊。
作者: wwwind    时间: 2011-7-6 23:16     标题: 回复 #136 暂时发言马甲 的帖子

呵呵,数十万大军的后勤补给不是那么容易的。蜀地经过战乱,军用物资还能保证多久都是问题。后勤不仅是距离与运输问题,更是库存,就是家底。
大军出动后,各部不是挤成一团,而是各踞其地。光凭嘴上说话,大家都会饿死。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-7-7 09:05



QUOTE:
原帖由 wwwind 于 2011-7-6 23:16 发表
呵呵,数十万大军的后勤补给不是那么容易的。蜀地经过战乱,军用物资还能保证多久都是问题。后勤不仅是距离与运输问题,更是库存,就是家底。
大军出动后,各部不是挤成一团,而是各踞其地。光凭嘴上说话,大家 ...

哪就别“光嘴上说话”,反驳“先外出,亮数镇成都,足兵足食”的记载在哪?还是你的意思足兵足食是指“库存,家底没了”?

数十万大军又在哪?刘备支党不过4万。刘备再傻也没傻到您那已经家底后勤吃紧了还傻呼呼的呆在前线等死吧?能不能实事求是的一把,把刘备东征后勤吃紧的蛛丝马迹提供出来而不是在这念念有词的数十万扯淡。
作者: wwwind    时间: 2011-7-7 11:23     标题: 回复 #138 暂时发言马甲 的帖子

“支党4万”,这个“支党”部队在你眼里一定是主力。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-7-18 07:40



QUOTE:
原帖由 wwwind 于 2011-7-7 11:23 发表
“支党4万”,这个“支党”部队在你眼里一定是主力。

自己去看支党的解释,我就不拉古文解释出来了,累。而且吴书所载刘备仅以身免的情况下,所破得数量级也就8万,翻了个翻,没有任何水分的情况下,这8万不仅仅包括刘备的作战军队,还有后勤部队的民夫、所从刘备的蛮夷都算在里面。如果还想证明那自个瞎想个十数万之众和后勤紧张这类东西,还是拿出实际例证出来为妥。否则,这些情况也就只存在您的脑子里而已。
作者: 闲云    时间: 2011-7-25 14:01

以东吴的立场和战略,不管夺不夺荆州都会是最后一个被灭的,而不是什么夺取荆州后掌握长江而使自己最后一个被灭的。不管蜀汉胜魏后,还是魏灭蜀汉后,东吴都会是最后一个被灭的。
作者: 63690479    时间: 2011-7-25 14:56

其实文章的前面就说对了.....吴蜀相争无论什么结果都不可能有余力应付曹魏就进攻....

就像上面的猎人与狼那样.....固然最终目地都是夺取狼皮...但是在发现狼太强大自己的生存遇上威胁的时候就不该在吧目标放在夺取狼皮上了...如果同伴是个笨蛋...只顾眼前利益那么让给对方又如何....或许这样自己会坐白工...但总比怄气一起被狼吃了好是吧...

简单的点..就是忍在一时....即使蜀汉最终占领中原又怎么样..和曹魏争了那么久的蜀汉即使修养生息到可以灭东吴..被那样的蜀汉灭掉也是比司马灭掉要活的久吧

如果有人认为早晚都是被灭...那么还不如抗争下....那么...这个抗争依然是挑错对象了....吴蜀想要生存那么首要的条件就是要双方都不能被灭.....因为即使给你占领地区曹魏也不会给你足够的时间休养生息....


或许孙吴存活的比蜀汉久.....但是要是孙吴不对荆州下手...那么应该会比对荆州下手活的更久...

更别说...荆州已经在刘备手里了...

估计孙吴是看关羽打的曹操想迁都就对曹魏的实力产生错误的认识......才自认为即使蜀汉被灭了依然能抵抗曹魏吧...
作者: phoenixdaizy    时间: 2011-7-26 19:12



QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2011-4-25 09:20 发表



您所说的囚徒理论,也对也不对

法庭所追求的目标并不是把囚徒们统统杀掉,而仅仅是追究其应有的罪行予以治罪,对有功之囚徒还可减轻赦免,那么供出他人,赦免自己,何乐而不为

曹魏追求的目标就是将 ...

关键是这些囚徒有能力反抗。
作者: phoenixdaizy    时间: 2011-7-26 19:28



QUOTE:
原帖由 sowhat 于 2011-5-1 10:24 发表
被插楼了.

PS:六国加起来可能比秦大,蜀吴加起来也没魏大,麻烦字大插楼前,先搞清一下三国的具体状况

6国的有很多国家不与秦国接壤,而且是6个国家,联络的难度更大吧。
另外秦有函谷关以后不易取,难以被灭是事实。

另外开始的时候秦国虽强,但是并不足以威胁到非临国家。尤其是燕国,齐国的利益。
作者: 百思不得骑姐+_+    时间: 2011-7-27 19:28

关羽对东吴也没什么大用处,死了最好,免得夜长梦多,话又说回来,关羽即使没被杀掉被当人质了说不定关羽会自尽呢?或者还没趁东吴威胁西蜀时就讨伐了呢?再或者刘备觉得讨伐东吴不为他的大义所为,报仇是私下的事情,不能做打仗于是就降服了呢?都有可能发生啊
作者: phoenixdaizy    时间: 2011-7-29 16:41



QUOTE:
原帖由 百思不得骑姐+_+ 于 2011-7-27 19:28 发表
关羽对东吴也没什么大用处,死了最好,免得夜长梦多,话又说回来,关羽即使没被杀掉被当人质了说不定关羽会自尽呢?或者还没趁东吴威胁西蜀时就讨伐了呢?再或者刘备觉得讨伐东吴不为他的大义所为,报仇是私下的 ...

孙权不是第一次刀兵相见了。盟国小摩擦小动作是可以的。这个并不是第一次动刀子。而且糜芳速降,好像不是一个说客,或者士仁,又或者单纯矛盾的问题。主公的小舅子,待遇再差能到哪里去,而且投降了以后也是与老哥为敌。~~~很说不过去。
即使弃城逃走,也比这个选择强吧。即使硬打,依靠防守方的天然优势,还是有机会等待关羽军回的。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2011-7-29 16:43 编辑 ]
作者: avami    时间: 2011-9-9 17:17

所以说孙权是三国中最不成器的主~其基本国策就是割据江南,而非一统天下。历史上凡是偏安政权都是被灭的~
作者: 悄然过寒暑    时间: 2011-9-24 23:54

东吴战略上没失策, 就是有点自不量力.  结果就是为了区区三郡之地差点灭国.后来更把本该蜀国承受的压力全都转移到自己身上来了. 给自己加了个挨揍面.  实在是得不偿失.
      
       计划本身没什么问题,只是没执行好罢了. 襄阳拿不下来. 一切都是浮云.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-9-25 01:04     标题: 回复 #148 悄然过寒暑 的帖子

襄阳曾经拿下来过,当时是曹丕放弃了襄阳,结果东吴拿了吃力不讨好,整不牢,又丢回给曹丕了。
作者: 瑜策逊    时间: 2011-9-28 23:38

我不这么认为,我个人还是比较偏向周瑜的战术,赤壁之战后曹操暂时可以平定,荆州不急于夺回,而看到了益州,那时候和刘备还在联盟,取益州不是难事,然后并凉州,形成两势抗衡的状态,可惜周瑜早逝,周瑜一死,刘备就进益州了,到了鲁肃时代,这个时候局势已经是三国鼎立了,后面的吕蒙和陆逊的目光就没周瑜这么长远了。
作者: 瑜策逊    时间: 2011-9-28 23:39

我不这么认为,我个人还是比较偏向周瑜的战术,赤壁之战后曹操暂时可以平定,荆州不急于夺回,而看到了益州,那时候和刘备还在联盟,取益州不是难事,然后并凉州,形成两势抗衡的状态,可惜周瑜早逝,周瑜一死,刘备就进益州了,到了鲁肃时代,这个时候局势已经是三国鼎立了,后面的吕蒙和陆逊的目光就没周瑜这么长远了。
作者: 罗中    时间: 2011-9-29 08:09

吴蜀必然为荆州有一战,只是时间问题,只是吕蒙那时发动,只有对曹操有利
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-9-29 09:30     标题: 回复 #151 瑜策逊 的帖子

周瑜死后有一年多才进益州吧?哪来的立马进益州。进益州是因为有内应邀约相去了,跟周瑜死不死根本没关系。刘备建安16年入蜀跟周瑜建安十四年就欲取蜀是两回事。刘备即便得到内应协助大军开拔进蜀腹地也需3年才能平蜀,周瑜这直接就在孙权在合肥东线跟曹操打得火热的时候入蜀,能不能顺利入蜀都难说。诸葛亮张飞能迅速入蜀,那是刘备已经在绵竹那边聚合了3万多精锐攻蜀,东部已经没有太多余力的情况下的局势。别把这个直接套给周瑜。
作者: wdmzjmqh    时间: 2011-10-3 21:47

面对背信弃义惯了的小人--刘备,唯有先下手为强,另外东吴取荆州兵不血刃,并没有造成孙刘两家太多的损失,造成大损失的是后来的刘备东征,刘备东征和吕蒙取荆州的战略意图是一样的,甚至战略眼光更差,所以骂东吴没战略眼光等于骂蜀汉更没战略眼光。不过说起来蜀汉都是一群土包子,一个流氓手下带群小流氓罢了,唯有关羽为名将,诸葛为名臣,可惜两个人都有自己的致命缺点,而且还都被抓住了
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-10-4 00:47

孙吴这种才叫背信弃义惯了得东西,贼喊抓贼,此为之尤矣
作者: naniwa    时间: 2011-10-4 09:52



QUOTE:
原帖由 wdmzjmqh 于 2011-10-3 21:47 发表
面对背信弃义惯了的小人--刘备,唯有先下手为强,另外东吴取荆州兵不血刃,并没有造成孙刘两家太多的损失,造成大损失的是后来的刘备东征,刘备东征和吕蒙取荆州的战略意图是一样的,甚至战略眼光更差,所以骂东吴没战略眼光等于骂蜀汉更没战略眼光。不过说起来蜀汉都是一群土包子,一个流氓手下带群小流氓罢了,唯有关羽为名将,诸葛为名臣,可惜两个人都有自己的致命缺点,而且还都被抓住了

要说刘备是小人也行,孙权是君子么?

东吴夺荆州的确没给自己造成多大损失,可是给刘备家的损失可是大了

我也没说刘备东征有战略眼光了,只是这是东吴夺荆州引起的恶行反应

诸葛什么时候被抓住了?求扫盲?
作者: liouyun1979    时间: 2011-10-4 23:02     标题: 回复 #156 naniwa 的帖子

我到不赞成说刘备东征没有战略眼光!
手下的第一大将,从草根时就跟随身边,放弃了在曹操那的高位而追随自己。如果刘备不报仇,手下的大臣怎么看待,治下的老百姓怎么看待?
就这一点,足以让刘备东征,更不要说,在刘备的手下中,还有相当一部分人是荆州人士!
荆州全失,座下第一大将被斩,荆州兵团全灭,如果刘备不作出任何反应,军心,民心又会如何?
还有一点很重要,以打促和!
这是很正常的一种政治手段,更不要说,如果夺回荆州,隆中对还是成立的!
不能以最后的结果而来判定!
作者: naniwa    时间: 2011-10-4 23:05     标题: 回复 #157 liouyun1979 的帖子

我认为刘备东征是战略上的错误,当然,刘备这么做是有其不得已性,如你所说否则对内对外很难交代,难以挽回政治经济军事上的损失

但是在战略上还是错了,蜀吴内斗,得利的永远是曹魏,另外从当时蜀吴的实力对比看,吴国明显要强很多,蜀汉夺回荆州的胜算很小

刘备是否是想以打促和我不清楚,我认为刘备是想夺回荆州。

不过从当时两国实力看是孙吴占优,即便刘备 以打促和 ,孙吴也不会吐出荆州来,只会同意无条件的和平,所以 以打促和其实效果不大

我从不以胜负结果来判定对错,正如东吴偷袭荆州胜了,但我一直认为其战略上犯了大错

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-10-4 23:22 编辑 ]
作者: liouyun1979    时间: 2011-10-4 23:19     标题: 回复 #158 naniwa 的帖子

如果孙权不偷袭荆州,刘备何来的东征?
所以战略上的错误只能怪罪于孙权!
这本身就是孙权造成的恶果,当然从孙权的角度来看,他只想作一个割据一方的军阀,那么他的战略又不算错!
如果换成雄才大略的孙策的话,这样的杯具想必不会发生!
所以,最后的结果不能怪罪于刘备东征没有战略眼光,因为他必须作出一个反应,来给军队,百姓一个交代,不然如此的话,军心,民心,情以何堪!!!
因为底层的人,他们不会管什么战略之类的,他们只会看到,作为一国之主的刘备,在荆州被偷袭后,跟随身边多年的第一大将被斩,军团被歼,土地失去,都忍气吞声,而丧失凝聚力!
作者: naniwa    时间: 2011-10-4 23:25



QUOTE:
原帖由 liouyun1979 于 2011-10-4 23:19 发表
如果孙权不偷袭荆州,刘备何来的东征?
所以战略上的错误只能怪罪于孙权!
这本身就是孙权造成的恶果,当然从孙权的角度来看,他只想作一个割据一方的军阀,那么他的战略又不算错!
如果换成雄才大略的孙策的话,这样的杯具想必不会发生!
所以,最后的结果不能怪罪于刘备东征没有战略眼光,因为他必须作出一个反应,来给军队,百姓一个交代,不然如此的话,军心,民心,情以何堪!!!
因为底层的人,他们不会管什么战略之类的,他们只会看到,作为一国之主的刘备,在荆州被偷袭后,跟随身边多年的第一大将被斩,军团被歼,土地失去,都忍气吞声,而丧失凝聚力!

东征本来就是孙吴偷袭荆州引起的恶性连锁反映

孙权即便只想割据而去偷袭荆州也是错误的,这一点我以前讲过
作者: zy980001    时间: 2011-11-2 09:39     标题: 东吴的战略没有失策

个人认为,东吴偷袭荆州不是战略失策,而是必须的。在东吴没有荆州时,所谓的三国中,东吴就是打酱油的,没有一点威慑力。荆州和合肥是东吴的2个门户,给蜀魏完全压制,对任何一方都没有威慑,充其量就是一牵制作用。而且关羽如果打下樊城,那么东吴更加危险了,以关羽对东吴的态度估计会先灭东吴,到时天下就2分,所以东吴必须打荆州,而当时的时机也不错,唯一不对的大概就是所谓的魏强蜀吴相对较弱,容易让魏国坐收渔翁之利
作者: 刘过字改之    时间: 2011-11-2 20:54

楼主政治不成熟啊,只能这么说。孙权为什么厉害,他总是平衡蜀与魏的强弱啊,魏强势时,孙权敢冒险与刘备联盟;而刘备大胜于汉中,关羽威震于天下,孙权敢从背后捅刀子;夷陵大胜,孙权作为胜方反而又和蜀汉和好,东吴的敌人不只是曹魏,同时也有蜀汉;夹缝中生存,没点技巧是不行的
作者: 魔王庆    时间: 2011-11-2 22:01

我发现赞同东吴的战略的,总是拿着东吴最后灭亡来做证据,是否太荒唐了点?

东吴最后灭亡的功劳,恐怕离不开诸葛亮和姜维的多次伐魏所造成的牵制吧?

如果诸葛不伐魏,老老实实拥兵呆在蜀地不动弹的话。
在魏来说是先去打当时条件下无法克服的山川险要呢?还是先去灭了花十来年时间造船就能搞定的东吴呢?
刘备要是在狠点,江山不要了,和魏蜀联盟也要搞定东吴,那东吴顶得住吗?

退一万步来说,按史实来说,东吴是最后灭亡的。那倒要请问了:孙权的战略意图就是晚个十来年灭亡吗?
如果孙权目标仅仅是这样,那我没话说。
如果有更高的想法呢?这样的战略还能说是成功的吗?
作者: naniwa    时间: 2011-11-2 22:04



QUOTE:
原帖由 刘过字改之 于 2011-11-2 20:54 发表
楼主政治不成熟啊,只能这么说。孙权为什么厉害,他总是平衡蜀与魏的强弱啊,魏强势时,孙权敢冒险与刘备联盟;而刘备大胜于汉中,关羽威震于天下,孙权敢从背后捅刀子;夷陵大胜,孙权作为胜方反而又和蜀汉和好 ...

孙权的背后刀捅早了,关羽北伐时,蜀弱魏强的整体形势还没变
作者: naniwa    时间: 2011-11-2 22:06

东吴晚于蜀汉灭亡是因为东吴国力强过蜀汉一倍多,而且对手需要相当长时间打造舰队
作者: 魔王庆    时间: 2011-11-2 22:43

另外,也别老拿囚徒理论来说事了,囚徒理论的立足点在于说的那个人可以减刑(不会死),如果说的人也会死呢?那就根本没有囚徒理论了。

三国的情况是:两个人都不说,那有可能两个都死(被魏灭掉),有可能只死一个(灭了魏之后争天下);如果说了,两个人都要死,不过是说了的那个有顿好吃的(荆州),晚死几天而已(吴于蜀后而亡)。

只要看明白了,都知道怎么选,可惜孙权就看到眼前的好吃的,没看到不过是晚死几天。结果还拿东吴吃了顿好的、晚死了几天来证明选择的正确性,不是有点……

[ 本帖最后由 魔王庆 于 2011-11-2 22:46 编辑 ]
作者: wancj530    时间: 2011-12-10 19:31



QUOTE:
原帖由 魔王庆 于 2011-11-2 22:01 发表
我发现赞同东吴的战略的,总是拿着东吴最后灭亡来做证据,是否太荒唐了点?

东吴最后灭亡的功劳,恐怕离不开诸葛亮和姜维的多次伐魏所造成的牵制吧?

如果诸葛不伐魏,老老实实拥兵呆在蜀地不动弹的话。
...

感觉你像是在拿玩游戏的逻辑来看待历史问题的。联魏攻吴?别忘了蜀汉立国的根本政治口号是什么。
作者: wancj530    时间: 2011-12-10 19:40

所有的争议都不会有一个统一的结果,我们只看到东吴袭取荆州的结果就是取得了长江中游的制霸权,大大增强了自身的实力。至于削弱蜀汉一说,本身就是此消彼长的自然规律。东吴取得荆州,基本没有消耗国力,对于曹魏来说没有任何影响,只有刘备在夷陵的失败,才是两个盟友之间的内耗。
作者: naniwa    时间: 2011-12-10 20:58

重发

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-12-10 21:04 编辑 ]
作者: naniwa    时间: 2011-12-10 21:02



QUOTE:
原帖由 wancj530 于 2011-12-10 19:40 发表
所有的争议都不会有一个统一的结果,我们只看到东吴袭取荆州的结果就是取得了长江中游的制霸权,大大增强了自身的实力。至于削弱蜀汉一说,本身就是此消彼长的自然规律。东吴取得荆州,基本没有消耗国力,对于曹魏来说没有任何影响,只有刘备在夷陵的失败,才是两个盟友之间的内耗。

你这个话就是完全没逻辑的表现了

我把你银行里的钱全偷走,我们依然可以是好朋友,本身只是朋友之间金钱的此消彼长而已,只有你来打我的时候才会出现悲剧,错在你,不在我

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-12-10 21:04 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-12-10 21:27



QUOTE:
原帖由 wancj530 于 2011-12-10 19:40 发表
所有的争议都不会有一个统一的结果,我们只看到东吴袭取荆州的结果就是取得了长江中游的制霸权,大大增强了自身的实力。至于削弱蜀汉一说,本身就是此消彼长的自然规律。东吴取得荆州,基本没有消耗国力,对于曹 ...

关羽覆败,本来全歼的7军原封不动送还曹魏,本来顷危的襄阳断绝的江道送还曹魏,将坏得樊城重新修建,是对曹魏基本没影响。
作者: 小兵1234    时间: 2011-12-18 12:40     标题: 回复 #150 瑜策逊 的帖子

取益州,有點想太美了吧。
只能說周郎戰略合理,但根本難以執行。
你回想看看蜀漢方,在聽到孫權想取益舟的行動嗎?
作者: 小兵1234    时间: 2011-12-18 13:00     标题: 回复 #170 naniwa 的帖子

你說地對,這是從雙方角度來看。
但我們從東吳只求活地久的角度來看,取荊洲有助東吳國防建立。
東吳可能取太早了(關羽水師對東無確實是威脅,奪取荊州也有利東吳後其防禦)。但當時情況是劉備在漢中打敗了曹操本人,還解決了夏侯淵;關羽連敗曹仁、于禁跟龐德,他們可能覺得曹軍力量已經有所減弱了吧?
如果我是孫權,背後對關羽桶刀子是遲早的事,只是我不會在我們雙方力量加起來還不如曹軍時就動手。
作者: naniwa    时间: 2011-12-19 08:57



QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2011-12-18 13:00 发表
你說地對,這是從雙方角度來看。
但我們從東吳只求活地久的角度來看,取荊洲有助東吳國防建立。
東吳可能取太早了(關羽水師對東無確實是威脅,奪取荊州也有利東吳後其防禦)。但當時情況是劉備在漢中打敗了曹操本人,還解決了夏侯淵;關羽連敗曹仁、于禁跟龐德,他們可能覺得曹軍力量已經有所減弱了吧?
如果我是孫權,背後對關羽桶刀子是遲早的事,只是我不會在我們雙方力量加起來還不如曹軍時就動手

劳驾下次换简体,看着吃力

我的意见和你一样,我前面谈过,不是说东吴永远不能袭击荆州,而是要把握正确时机

蜀弱魏强,东吴不助弱,反而攻弱,弱者愈弱,强者愈强,东吴休矣

如果蜀魏实力的确已经发生深远变化,变成蜀强魏弱,则东吴袭之可也

对于东吴而言,要维持实力的平衡,助弱攻强是不变的真理

所以说,孙权和吕蒙等人都是近视眼,没有战略眼光

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-12-19 08:58 编辑 ]
作者: 魔王庆    时间: 2011-12-19 09:52



QUOTE:
原帖由 wancj530 于 2011-12-10 19:31 发表

感觉你像是在拿玩游戏的逻辑来看待历史问题的。联魏攻吴?别忘了蜀汉立国的根本政治口号是什么。

怎么感觉你看东西不看全文的呢?我前面的大前提已经说了,是在刘备只为了报仇江山不要了,才有可能发生。
事实上这种情况肯定不可能,不过是个极端的假设而已。
抓着这么一句话,有意思吗?
作者: 魔王庆    时间: 2011-12-19 09:56



QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2011-12-19 08:57 发表


劳驾下次换简体,看着吃力

我的意见和你一样,我前面谈过,不是说东吴永远不能袭击荆州,而是要把握正确时机

蜀弱魏强,东吴不助弱,反而攻弱,弱者愈弱,强者愈强,东吴休矣

如果蜀魏实力的确已经 ...

赞同你的话,三足鼎立,要维持平衡就只能连弱攻强,孙权短视的反而联强攻弱,灭亡也就难免了。

题外话:时不时看看繁体其实也不错,可以锻炼自己的识字能力……
作者: 青金闪绿色    时间: 2011-12-20 14:39

呵呵,认同楼主

[ 本帖最后由 青金闪绿色 于 2011-12-20 15:18 编辑 ]
作者: 小兵1234    时间: 2011-12-20 19:06



QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2011-12-19 08:57 发表


劳驾下次换简体,看着吃力

我的意见和你一样,我前面谈过,不是说东吴永远不能袭击荆州,而是要把握正确时机

蜀弱魏强,东吴不助弱,反而攻弱,弱者愈弱,强者愈强,东吴休矣

如果蜀魏实力的确已经 ...

我的電腦沒簡體字啊(我是台灣人)。
說真的,我認為東吳是最沒機會一統天下的。
論暴力,東吳有如虎豹騎或青州兵之類的精銳特種兵嗎?有曹魏雄厚的家底嗎?
論人心,從孫權在攻破江夏,屠城起,你就不可能再奢求了。
因此先維持聯蜀漢抗曹魏,擴張地盤跟背後捅刀子不是不可以(而且一定要),如果劉備真的在漢中戰勝曹操。
休養幾年後,未嘗不能敗曹操(他自認漢室之後,蜀漢總有一天要跟東吳一戰的)。
但不管是曹操還是劉備,除了兩敗俱傷的當下;跟東吳交戰,都應該會是佔上風的。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2011-12-20 20:26 编辑 ]
作者: 闳骏    时间: 2011-12-21 18:44

捅刀子不是不可以,问题是捅的不是时候!
如果刘备能拿下长安的话,刀子到是该捅了!
可惜捅早了!
东吴的一统机会随着孙策的死亡而消逝!
作者: 闳骏    时间: 2011-12-21 18:45

捅刀子不是不可以,问题是捅的不是时候!
如果刘备能拿下长安的话,刀子到是该捅了!
可惜捅早了!
东吴的一统机会随着孙策的死亡而消逝!
作者: 小兵1234    时间: 2011-12-24 12:48     标题: 回复 #180 闳骏 的帖子

我認為劉備勢力雖不如孫權跟曹操。
但如果曹操被劉備打敗,孫權跟劉備一挑一。
輸的九成九還是東吳。
不是說看不起東吳,而是他們論暴力,強不過曹魏;論民心,強不過蜀漢。
所以不能等劉備完全大敗曹操才動手,若真等到長安被攻破就太遲了。
關鍵時刻應該是關羽拿下襄陽,劉備在漢中一役元氣康復,對關中涼州進軍的時候。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-2-3 18:02 编辑 ]
作者: 龙儿心情    时间: 2012-3-5 11:09

对于吴国攻蜀国,其实也是历史的必然悲剧.对于刘备的背盟占荆州的行为,孙权记恨的也不是一天2天,但周瑜和鲁肃担任大都督的时候,没有发生这样的悲剧,正因为这2个人是站在吴国立场考虑吴蜀关系的。
自周瑜和鲁肃逝世后,吕蒙当家后才发生吴蜀悲剧,不能不说吕蒙只是一介武夫,并没有大局观,而且江东的局势比较复杂,孙权为了压制江东世族的发展,全力培养泗淮世族,且江东将军的俸禄是按照封地和食邑来决定个别武将私兵的规模,所以在攻魏不利的情况下,只有转向攻蜀谋取个别武将最大的私利.所以攻蜀是吕蒙为了个人利益才会发生的悲剧.
作者: 人中吕,鬼中羽    时间: 2012-3-5 15:48

这个帖子以前不知有没有写过跟帖,时间关系就不查找了。

关于东吴袭荆的重大战略价值,这里就不啰嗦了;但是,出于一些心理,隔三差五,就会有这类“讨论”放出来,硬说东吴这事“做错了”。
而认为这事“做错了”的,几乎清一色,是那些挺蜀派。

想起我国抗美援朝那事……一直以来,在“抗美援朝”中吃过苦头的英美及其代言人不断有人放话,“抗美援朝不合算”“战略失策”……

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2012-3-5 15:55 编辑 ]
作者: luhongyi    时间: 2012-3-6 05:07



QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2012-3-5 15:48 发表
这个帖子以前不知有没有写过跟帖,时间关系就不查找了。

关于东吴袭荆的重大战略价值,这里就不啰嗦了;但是,出于一些心理,隔三差五,就会有这类“讨论”放出来,硬说东吴这事“做错了”。
而认为这事“做 ...

阁下太搞笑了,抗美援朝正是援弱抗强,中国深深知道唇亡齿寒的道理,要用吴偷袭荆州来比较,就好比是美打朝鲜(强打弱),中国背后捅朝鲜一刀,结果朝鲜灭亡了,中国直接处于美国的威胁下。
作者: 正阳真人    时间: 2012-3-6 15:45     标题: 回复 #183 人中吕,鬼中羽 的帖子

哎~!敌人说的话也能信?兵不厌诈啊。

在我看来,很多事其实到头来都是一笔糊涂账,国家大事尤其如此。一个决定,一年以后的结果,十年以后的结果,五十年以后的结果,一百年以后的结果都不可能一样。可以说,东吴在袭取荆州的问题上是三十内年正确,四十年后失败。
作者: 可爱小马驹    时间: 2012-3-6 18:36

刘备背盟占荆州是指的是个啥玩意?
作者: kaylabi    时间: 2012-3-8 11:27

东吴是否取得荆州根本不重要,取得的话只不过是分兵增加边防压力
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2013-6-29 20:22

吕蒙袭荆州时,刘备已经具备威逼东吴的势头,所以吕蒙要收回荆州;而鲁肃借荆州时,刘备不具备威逼东吴的势头,而由于顶梁柱周瑜新死,鲁肃军事水平一般,吕蒙未显,因而只好依赖刘备。
所以,借荆州和袭荆州在当时而言都有其道理,鲁肃、吕蒙都做了他们该做的事,并无对错之分。
作者: luhongyi    时间: 2013-6-30 17:12

楼上的,我始终比较同意楼主的说法,孙权不是不该袭荆州而是发动的还是早了,你非要说当时刘备对孙权有威胁那也由你,我觉得当时刘备绝对没有在顶着曹魏压力下灭吴的能力。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2013-7-4 18:58     标题: 回复 #189 luhongyi 的帖子

难道等多一两年,吕蒙都进了病危急诊室那时才去袭荆州?你觉得孙权那边谁都有能力袭取荆州了?更何况关羽北上,不拿这个时机还等什么时候?别人能等,吕蒙可等不及了!作为一个长江下游的割据政权,岂能眼睁睁看着上游的刘备、关羽越做越大?说白了还是关羽不好,老老实实呆着荆州不就没事了吗?把曹操、吕蒙都拖死了,事情就好办了,非得选择一个错误的时间没事找事去打襄樊。
作者: wancj530    时间: 2013-7-5 08:43

隔三岔五地就会看到楼主的这种论调。
东吴该不该取荆州,应该站在东吴的利益立场上来思考这个问题,而不是站在蜀汉的立场上,更不能站到所谓“同盟”的立场上来考虑(你不是上帝,别想着站在制高点上指手画脚)。从东吴的战略上讲,从孙策时代的张纮,到孙权时代的周瑜、鲁肃、甘宁,其战略方针早已是“全据长江,划江而治”。荆州在江东的上游,是东吴的门户,不据有荆州,东吴政权连自保都做不到,何谈争天下?因此荆州“必须取”;荆州地形复杂,山川交织,有利于东吴防守,比起北上去跟曹魏在平原打消耗战,这叫“可以取”;“必须取”加上“可以取”就是“应该取”,所谓”吕蒙目光短浅”论者可以休矣!
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-5 10:48     标题: 回复 #190 三国赤壁周郎 的帖子

等死了谁都没用,只要关羽出兵,取荆州不是非吕蒙不可。荆州能随便搞定的核心是荆州管理班子里的不协调存在。

而对于是否取荆州这一点,取决于孙吴的策略是要割据还是征伐天下。只能说孙权经过几年的北进失败已经心灰意冷,关羽出兵还让他联系上了糜芳这个内应,不出兵不就是傻子了么。不过运气相对好的是曹操一统的雄心壮志也被他的将挂这事给磨平鸟。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 10:56 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-5 10:54     标题: 回复 #191 wancj530 的帖子

取荆州可守的思想是碰上了曹操本身也快挂了的情况才能让吕蒙有空子钻到了而已,说吕蒙目光短浅不是没有原因,这货除了取荆还想一挑二进白帝夺襄阳。结果襄阳能守得住了么(有些观点说吕蒙死了所以襄阳丢了,我只能呵呵了)?要不是魏的曹操天寿已尽,三国提前结束不是没可能。
作者: wancj530    时间: 2013-7-5 11:54



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 10:54 发表
取荆州可守的思想是碰上了曹操本身也快挂了的情况才能让吕蒙有空子钻到了而已,说吕蒙目光短浅不是没有原因,这货除了取荆还想一挑二进白帝夺襄阳。结果襄阳能守得住了么(有些观点说吕蒙死了所以襄阳丢了,我只 ...

不知道你看懂了我的意思没有。荆州对于东吴的意义是战略和战术两方面的。
孙策平江东前,谋士张纮就为孙氏制定了长远战略规划:“收兵吴会,则荆、扬可一,仇敌可报。据长江,奋威德... ”
再看东吴的将相对于西进和北进的看法:
周瑜一贯主张吞并荆州,西进巴蜀,以图北方,可惜正准备实施,就去世了;
鲁肃主张联刘抗曹,但那是在刘备尚弱,三分天下还未形成之前。其“榻上策”说:“汉室不可复兴,曹操不可卒除...竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下”,依然还是要图取长江上游,巩固实力,然后再考虑图谋天下。
从荆州投奔而来的甘宁也说:“南荆之地,山陵形便,江川流通,诚是国之西势也...鼓行而西,西据楚关,大势弥广,即可渐规巴、蜀...”
上述人都认为东吴要成就大业,必须先西进据长江,而不是北上。
诟病东吴取荆州的基本都是挺蜀派,其思想根源无非是东吴袭荆州破坏了诸葛亮隆中对战略的“两路出兵”,而这恰恰就是该论调者站在蜀汉立场指责东吴的原因。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-5 12:00     标题: 回复 #194 wancj530 的帖子

说吕蒙目光短浅不是指划江而治的战略构思目光短浅。

鲁肃、周瑜、甘宁所说的划江而治恰恰都是西蜀未成体系,天下大局还在乱局的情况下。袁术称帝,曹丕也称帝,袁术在那个时候称帝目光短浅不代表曹丕称帝也目光短浅。
作者: wancj530    时间: 2013-7-5 12:35



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 12:00 发表
说吕蒙目光短浅不是指划江而治的战略构思目光短浅。

鲁肃、周瑜、甘宁所说的划江而治恰恰都是西蜀未成体系,天下大局还在乱局的情况下。袁术称帝,曹丕也称帝,袁术在那个时候称帝目光短浅不代表曹丕称帝也目 ...

那阁下认为站在东吴的立场怎么做不是“目光短浅”?
作者: 大刀关胜    时间: 2013-7-5 13:03

话说这个帖子是什么时候的。。??

吕蒙袭取荆州,是历史的必然性。。。蜀霸占西蜀,荆州。。出蜀可以袭取西凉,况西蜀地势险要,物质富裕,假以时日,可成强秦之势,出荆州可直取许昌,夺天子,禁百官。其势渐成矣,盛于魏而过之,昔时魏一家独大之势不存,蜀吴盟约必将破灭。

关羽威震华夏,如果关羽不死。。哈哈,曹操不牵都就出鬼了,往哪里迁。。??邺城,可以说远离中原。。蜀协余威必然下江东。

其实吕蒙袭取荆州,只能怪二哥太急功近利了,怪大耳在汉中之战打的太威武了。。。二哥在错误的时间发起了一场错误的战争。。。。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-5 14:02



QUOTE:
原帖由 wancj530 于 2013-7-5 12:35 发表

那阁下认为站在东吴的立场怎么做不是“目光短浅”?

你觉得孙权今天称臣撕破脸,明天遣使欲交好后天又称臣大后天又反目的举止是有长远战略目光引导下的话。。。。

站在吴的立场得看吴长远的战略规划是啥嘛。
作者: wancj530    时间: 2013-7-5 16:31



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 14:02 发表

你觉得孙权今天称臣撕破脸,明天遣使欲交好后天又称臣大后天又反目的举止是有长远战略目光引导下的话。。。。

站在吴的立场得看吴长远的战略规划是啥嘛。

一个合格的政治家最重要的条件就是够厚够黑,才能取得长足利益。三国是个局势复杂有别于其他历史时代的时代,孙权的纵横之术在你看来好像是没有立场、没有目标、没有规划,但事实证明,他这么做的确获得了的最大的利益。如果非用你的标准去评价,用易中天的话说,那是书呆子的话。
作者: 喋血中原    时间: 2013-7-5 22:16

怎能用不能统一天下作为袭荆州是错误的依据。魏国不也没有统一吗?吴国起码比蜀汉、魏国多活了十三四年。吴国不能统一不是因为袭荆州,而是后代无能,宫廷斗争不断,更兼最后出了个恶名昭著的暴君,因此劫数难逃。比如两次淮南之变都没有把握好,白白浪费了机会。
其次,襄阳易手的问题,大致情况是:曹操病故,三军夺气;曹丕初领事,内忧重重,曹彰、臧霸施压,内中拥汉派不服,暗中较劲,一时未能腾出时间处理外事。加上前一年曹仁为关羽所困,元气未恢复。吕蒙得江陵,兵不血刃,力量犹在。以得胜之军(吴军)胜疲惫之师(魏军),曹仁不能挡!只好弃襄樊,撤往南阳,暂保力量,以待时机,收复襄阳。曹仁走,吴军遂占襄阳。后曹丕安稳政局,力量恢复,立即令曹仁、徐晃收回。
也就是说,东吴利用曹魏政局不稳之际,临时捡了个大便宜,至于是否吕蒙领兵去取,就无从证实了。
作者: 喋血中原    时间: 2013-7-5 22:22



QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2011-12-24 12:48 发表
我認為劉備勢力雖不如孫權跟曹操。
但如果曹操被劉備打敗,孫權跟劉備一挑一。
輸的九成九還是東吳。
不是說看不起東吳,而是他們論暴力,強不過曹魏;論民心,強不過蜀漢。
所以不能等劉備完全大敗曹操才動 ...

江陵为刘备所占,假以时日,刘备若能练就一支精锐水师,顺江而下,吴国实有亡国之忧。而且加上刘备打败了曹操这个前提,如此了得,吴国不亡就怪。
作者: 喋血中原    时间: 2013-7-5 22:30



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2013-7-4 18:58 发表
难道等多一两年,吕蒙都进了病危急诊室那时才去袭荆州?你觉得孙权那边谁都有能力袭取荆州了?更何况关羽北上,不拿这个时机还等什么时候?别人能等,吕蒙可等不及了!作为一个长江下游的割据政权,岂能眼睁睁看 ...

鲁肃此人,忠厚有余,战力不足,累得孙权六七年间要亲自上前线顶着曹操、张辽的锋芒,如此都督,如此水平(指军事水平),毫无战绩,周瑜念旧,推荐此人,误东吴矣!鲁肃虽有才,非领军之将也,委以文职,必当大用,岂可以都督之重,相托此人乎?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-6 01:11     标题: 回复 #199 wancj530 的帖子

用易中天的话说你自己好了,所谓的没有目光的行为是指:孙权的朝令夕改所换取的利益是不连贯性的,是短期的。把一个头痛医头脚痛医脚的喊纵横之术,这纵横得可真便宜。

曹操阵营里头看准你必定会不爽你盟友而引诱你去使自己得利而且还彻底永绝后患,那才叫纵横之术。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 01:17 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-6 01:17     标题: 回复 #200 喋血中原 的帖子

吕蒙的战略意图写得很明确:是占白帝、襄阳以观天下,结果吴军白帝占不成,襄阳守不住。

不可以用不能统一天下来证明吴国战略的失败,就可以用吴多活20,30年证明吴国战略成功?啥逻辑。

其次,用的是吕蒙的这一着差点让曹魏获得一统天下的机会,也白白错过了趁曹刘连年相争疲惫而曹操身亡内部不稳的北进机会。这比淮南叛变的机会大多了去了。至于自己出了昏君…… 孙权自己本人都在后期乱搞了,还能怨自己身后出昏君?让孙吴代代都出吴起、孙武之流的奇才还要让敌人内乱不断而去统一天下,这个假设嘛…… 你觉得现实么?从放弃北伐起,吴国兵不外争,必然内斗。这恰恰正是划江而治导致的。蜀也是,放弃了北伐的目标一段时间后,国内的军民志气均已习惯了居安而图私利的气息,这是固守的难题,这也是许许多多君王说过的“打江山易,守江山难”的道理所在,一个政治集团没有长期战略目标,最容易的就是迷失自己。三国都基本中了这招,最后魏根基最厚,所以魏及其后继者笑到最后,没啥好奇怪的。

至于刘备打败曹操这个前提都提上来了。。。。。我只能FT了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 01:24 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2013-7-6 11:08

从榻上对到取荆州再到构筑长江防线是南方割据政权从生存到发展再到统一的第一次尝试,东吴的这次尝试大方向没错,其中也有很多亮点比如能看到荆州对扬州的重要性,能看到襄阳在日后争天下中的重要作用,这一些亮点都在以后南北对峙中被一一证明了。
从东吴以后的南方割据政权无一不是在东吴这次探索大方向上前进并继续完善这一战略的。
作者: wancj530    时间: 2013-7-6 13:46



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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 01:17 发表
吕蒙的战略意图写得很明确:是占白帝、襄阳以观天下,结果吴军白帝占不成,襄阳守不住。

不可以用不能统一天下来证明吴国战略的失败,就可以用吴多活20,30年证明吴国战略成功?啥逻辑。

其次,用的是吕蒙 ...

呵呵,你的比喻至今为止还是无的放矢。请你指出孙权对魏、蜀外交策略对吴国造成损失的例子。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-6 17:33     标题: 回复 #206 wancj530 的帖子

请你解释给我听目光短浅 == 损失的逻辑是从哪出来的。我就告诉你吴国造成了什么损失。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2013-7-6 20:11     标题: 回复 #207 暂时发言马甲 的帖子

既然没有造成损失,那么东吴的自保之策就是正确无误。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2013-7-6 20:16

魏国早在高平陵之变后就再没有扳倒司马氏,魏国早就名存实亡。即使按正常来算,魏国也亡在东吴之前,怎能说笑到最后的是魏国?三国没有胜利者,笑到最后的是司马氏。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-8 11:05     标题: 回复 #208 三国赤壁周郎 的帖子

呵呵,你只打着目前的工不求增长工资,不求更高待遇更高享受,也是正确无误咯?

曹家先亡罢了,比的是国策而不是哪姓先灭。魏国那块地被司马家这般折腾下还笑到最后,而孙吴毫无发力的实力正好说明的是吕蒙那头目光短浅的货色想划长江以北争天下的策略的彻底失败。当然,你如果说吕蒙的原计划是拿下荆州就那么呆着哪也不想了,那么,基于这个前提嘛,略微正确(除非吕蒙和孙权的愿景是自己挂了不管身后事)。
如果你说吕蒙的战略规划是要让自己家呆个数十年再灭亡的话,你说这目光短浅还是长远?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-8 11:11 编辑 ]
作者: wancj530    时间: 2013-7-8 12:16



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 17:33 发表
请你解释给我听目光短浅 == 损失的逻辑是从哪出来的。我就告诉你吴国造成了什么损失。

民事诉讼也讲究个谁主张谁举证。东吴袭取荆州成功获得了既得利益这是事实,既然反对论者口口声声说东吴的这一决策是“目光短浅”,应该是你先举出东吴这一决策对东吴自身造成什么损失的例子,而不是我来举例吧!东吴袭取荆州,控制了长江中游防线,实力超过蜀汉,成功地实现了战略防守,最后于三国中最后一个灭亡,这就是活生生的现实,还要如何证明?历史是不容假设的,更是不容YY的,用一个意淫出来的未实施过的A方案,来否定一个已实施并且成功的B方案,是不是很赵括?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-8 17:41



QUOTE:
原帖由 wancj530 于 2013-7-8 12:16 发表

民事诉讼也讲究个谁主张谁举证。东吴袭取荆州成功获得了既得利益这是事实,既然反对论者口口声声说东吴的这一决策是“目光短浅”,应该是你先举出东吴这一决策对东吴自身造成什么损失的例子,而不是我来举例吧 ...

历史不容假设,更不容YY,所以对于战略构想和行为的目的仅仅是三家人最后一个灭亡,而不是成为winer,还是以维持时间只在数十年的国策,不是目光短浅,还目光高远?

造成什么损失?目光短浅形容的是损失还是啥,期望你自己去解读,你还要我拿吴的损失去证明目光短浅,那我也只能说,我并不认为损失就是目光短浅,得利就是目光长远。

孙吴真想长期存在下去,有长远的打算,就不应该把自己的中心置于长江所极,毕竟长江所极加上益州的生产力和人口远远逊于长江以北、关中、凉州等地。如果想要达到一个真正的平衡,必须要的是把曹操驱逐出徐淮、雍凉。也就是说,吕蒙对于战略的均衡点判断就已经出现了失误(这个事由于孙权对于自己的长期失败和刘备取得的节节胜利对比下心态失衡),以当时的吴蜀对比来说,刘备远远没达到超过孙权的地步,刘备益州之地+半个南郡无论是土地还是人口,都还达不到孙权的70%之数。天天担心刘备君臣顺江而下不过是一半有所担忧一半是孙权君臣拿去当开战借口的话题罢了。
刘邦、张良、韩信都不会把关中当成其中心,这是他们战略目光高远的表现,项羽放弃统一天下的机会,放弃关中中心,回到四战之地彭城为都城,这是其战略目光短浅的表现。哪怕是项羽曾经贵为西楚霸王,也是目光短浅,这个短浅不是因为刘邦出现把他干掉了才成立。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-8 18:03 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2013-7-8 18:32

我认为东吴的战略正确与否要看之后占据着块地盘的其他政权的战略是否与东吴政权的相似,然后多次取样构筑一个江东政权的战略模型,再回头去考察东吴的战略。
作者: 喋血中原    时间: 2013-7-8 23:01

魏之强大,哪是一时三刻可以灭掉?更兼曹操雄才大略,拿下徐淮岂是易事?吕蒙充分意识到荆州西部对江东的重要性,必须全据长江,才能长久立国。先壮大版图、人口,加强发展,保住既得基业才是硬道理。在强国面前,先要保存自己、壮大自己,然后再谈下一步能不能消灭强敌、一统天下。更重要的是,荆州境内的西陵关系东吴的生死存亡,是国之蕃表,陆抗临终前,千叮万嘱规劝孙皓:”西陵国之西门,虽云易守,亦复易失。若有不守,非但失一郡,则荆州非吴所有也,如其有虞,当倾国争之。”孙皓因不相信问题的严重性,遂致江山倾覆。荆州西部一失,晋军顺江而下,吴国随即土崩瓦解。这也是为什么东吴从孙策开始一直到吕蒙都在打荆州的主意的重要原因。只因东吴后来糜烂不振,内耗不断,或者掌权者能力有限,而司马氏兄弟在当时十分杰出,善用人才,先后摆平多方反对势力。因此,吴国才没有进一步扩展,但仍能维持。最终连统治者的水平也输于司马氏。没有人会认为司马炎是明君,但他至少比孙皓强,比孙皓会用人,这就足够了。吴国有孙皓这样的混帐皇帝,焉能不亡国?看那蜀汉,没内乱,进取心强,结果怎么样?想当初,刘备、关羽自身管理不善,导致荆州失守,难辞其咎。到了姜维这一代,也守不好川北门户,导致魏军进入汉中平原,邓艾偷渡阴平,遂致亡国。自己连自己的基业都守不住,还埋怨别人夺你,有本事你别让人家夺呀?这才是值得大家佩服的。
东吴有内乱、有暴君,才导致亡国;蜀汉从来都没有内乱,没有暴君,刘禅的水平中规中矩,也算合格,可是姜维无能,照样亡国。
作者: 喋血中原    时间: 2013-7-8 23:23

楼主总是说偷袭时机不对,真要等到吕蒙死了(吕蒙建议偷袭荆州时,已经有病了),或者关羽坐镇荆州,孙权恐怕不知还有什么更好的机会全据长江?吕蒙的时机是关羽赐给他的。我们可以推测一下,关羽北伐,孙权不去偷袭。关羽北伐是不可能成功的,曹操亲自驻军摩披,张辽也出动了,关羽失败退回荆州。吕蒙病倒了,孙权只能派朱然或者自己亲自去,跟关羽血拼。就算成功了,也是损兵折将,哪里比得上吕蒙不损兵将全据南荆州来得划算?而且吕蒙很快就稳定了荆州人心,对东吴好处大大的。如果与关羽血拼江陵,会有那么多好处?以后治理荆州会不会产生负作用,还很难说。如果攻夺不下,到时候,连批评吴国目光短浅的机会都没有。
吕蒙袭荆州被称为‘目光短浅’,刘备安排一班庸才太守去协助关羽守荆州就是‘眼光高明’?这么重要的地方就这样被廖立、糜芳、士仁、陈凤他们搞砸了。昔日郝普献了零陵,今日糜芳又献江陵,刘备真是‘用人唯贤’呀!关羽北伐也是个‘高明’之举,欲凭自己一支孤军去颠覆曹魏统治,走晚半步,等张辽都过来了,恐怕小命难保。刘备又听任关羽自己玩,自己不参与,这就是蜀汉的‘高明壮举’呀!

[ 本帖最后由 喋血中原 于 2013-7-8 23:57 编辑 ]
作者: wancj530    时间: 2013-7-9 09:39



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-8 17:41 发表

历史不容假设,更不容YY,所以对于战略构想和行为的目的仅仅是三家人最后一个灭亡,而不是成为winer,还是以维持时间只在数十年的国策,不是目光短浅,还目光高远?

造成什么损失?目光短浅形容的是损失还 ...

你这样胡搅蛮缠的真没啥好讲的。我前面的楼已经说的很清楚了,楼主和你认为吕蒙袭取荆州之举是错误的,是“目光短浅”的,这是你们在立论,那你们就必须举出【吕蒙袭荆】给孙吴造成的不利后果(这个“不利后果”必须是东吴获得荆州所造成的,而不是所谓“袭取了荆州就没有北伐,导致灭不了魏国”,因为你没有证据证明东吴不取荆州而是北取青徐就能灭亡魏国,或者说北进比西进对壮大自己更合理可行。你肯定证明不了,因为东吴君臣已经向我们做出了清楚的解释和成功的论证。)
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-9 10:36     标题: 回复 #216 wancj530 的帖子

还没列出?
----以划长江所极对抗天下证明是不可能成功的,吕蒙袭取荆州的谋划是为了让吴国在数十年内才灭亡就是目光短浅。在三国未达均势就两弱相争导致魏取得休养生息,而导致联合抗魏的双方徒耗国力相争就是目光短浅。

你这种以孙家能在曹、刘、孙三姓最后灭亡为功劳的判断才更加时目光短浅。

我说孙权北进能灭魏?我哪说的?您找个证据好伐。不给你更好的选择是因为回答过你了,历史不容假设,不容YY。我给出的策略也是从上帝视角给的,更不科学,比如曹操死在吕蒙之前这事儿。但这明显不是战略预判应该参与的条件。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-9 10:42 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-9 10:43



QUOTE:
原帖由 喋血中原 于 2013-7-8 23:23 发表
楼主总是说偷袭时机不对,真要等到吕蒙死了(吕蒙建议偷袭荆州时,已经有病了),或者关羽坐镇荆州,孙权恐怕不知还有什么更好的机会全据长江?吕蒙的时机是关羽赐给他的。我们可以推测一下,关羽北伐,孙权不去 ...

你觉得关羽全据荆州可能么?推测那些唯心论就算了吧。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2013-7-9 18:59

更关键的是,江陵是周瑜几乎用自己生命换来的,却被鲁肃轻易借了出去,孙权本想用正常渠道,派诸葛瑾找刘备要回,刘备却推搪,说什么要等拿下凉州再说。孙权明的不行,只好用暗的。因此,孙权要回江陵也合情合理。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2013-7-10 01:23     标题: 回复 #219 三国赤壁周郎 的帖子

刘备没亲冒矢石参与赤壁乌林南郡之战么?孙权偷袭的三郡不是刘备亲自攻打下来的?又见合情合理,如果合情合理,孙权吕蒙干嘛打荆州宣称却不是合情合理的收复江陵呢

派诸葛瑾要回,他自己不设限期不设条件的自讨苦吃,当时拿南郡给刘备还不是期望刘备在荆州抵御曹操联合抗曹,完了甩手掌柜想要回来还无比嚣张的暗了三郡让刘备回师荆州协商,当时就造就了第一次危机,曹操拿下汉中窥望蜀地。差点招致蜀地倾覆,届时荆州还有用么。
作者: E世飞将    时间: 2013-8-11 21:42



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2011-4-24 19:31 发表
在割据的条件中,均势是大于地利的,真正的天险也是可以攻克的。而只要成为均势,即使是小国也可以生存,打破均势之后,大国也难以对抗。

蜀国占领关中之后,与魏国就是不死不休的局面,魏国整个中原就在蜀国 ...

说的好,支持。
孙权以为夺了荆州,杀了关羽就消灭了灾祸了,就以为万事大吉了。
错,这只是恶梦的开始。!

一帮吴国人都不懂刘备和关羽的关系么?那是要同年同月同日生死的结盟兄弟,
这也难怪刘备在失去了关羽和张飞等后,攻掠了吴国数地后仍誓要灭吴了。
可以理解。
就是以义理著称的诸葛亮都无心无力劝阻刘备伐吴。
诸葛亮事后称只有法正(孝直)可劝阻,可惜法正早已没了。


吴国人这眼光,就如同后世的李自成大顺朝夺北京后干的蠢事一般,都不知谁是自己的劲敌、最大的敌人。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2013-8-13 08:51 编辑 ]
作者: E世飞将    时间: 2013-8-11 22:04



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 10:09 发表
事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利,孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化,关键是——别犯错。

事实证明,关羽犯错了,曹丕 ...

哎,当时刘备伐吴,魏国有人劝魏主一起攻灭吴国。
如果当时魏国一起行动,吴不被灭倒不正常了。
倒是吴打胜了夷陵之战,早做好准备的魏国就趁吴国主力在荆州而袭吴。

哎,如果魏主早些时日出兵,吴定是第一个被灭的。
至于后来嘛,多半是蜀国也被灭了。

这个吕蒙,就和那个先轸看似英明,实则愚蠢。就算人家有些不仁在先,你也不可这么加倍的对着干呐。
这两人也和皖南事变的顾祝同、上官云相将军那样蠢。
当然,当时吴、晋、国的领导人也是蠢。和当时大顺攻取北京后一样的蠢。
当时,吴与蜀,晋与秦,国与共都是同盟关系,
于此亲者痛,仇者快的事都干的出来,还有人叫好?亏的有人叫呐。
作者: E世飞将    时间: 2013-8-11 22:17     标题: 回复 #42 暴民 的帖子

赞一个。实则俺家族很早以前是陕西、山西人,
也是比较受正统的蜀影响。现在是广西人,也算是当时的吴地吧。(当然准确点勉强算是桂阳,桂郡吧。)
不过说来说去,尽可能公平的想,
这时袭取荆州本来就是找死。
这能讨好魏国结成真正的盟约吗?
打下了,对蜀对魏之一都守顶不住,又有什么用?




说到蜀与吴,国与共,晋与秦,
就像现在的俄罗斯和中国,

在中、俄都不能一对一对抗美国的情况下,
中俄为百数十年的土地纠纷开战,那是自己找死。

把贝尔加湖等大片地比做荆州的话,把中国比做吴国的话,
那我们中国也不应在此等情况下和俄罗斯开战啊。

[ 本帖最后由 E世飞将 于 2013-8-11 22:19 编辑 ]
作者: E世飞将    时间: 2013-8-11 22:28     标题: 回复 #80 慕容燕然 的帖子

照这样子,直接判定魏国实际比蜀国先灭得了。

实际上晋代魏,换汤不换药。
作者: E世飞将    时间: 2013-8-11 23:31     标题: 回复 #161 zy980001 的帖子

哦,那你说我朝应把失去的北方一百多平方公里直接战争夺回来得了,因为北极熊是不是白白的看个形势让你说说就给的。
作者: 诸葛周    时间: 2013-8-12 21:25

吴国内斗不断,魏国想灭吴,有好几次机会,但都错过了,主要原因是士族建立起来的政权对一统大业不感兴趣,让东吴苟活了。当然,东吴也是一个另类的士族政权,他的后继者同样无志于平定天下,或者为强势的士族所累,有心也无力。由司马氏建立的西晋士族政权,大多数臣僚对一统天下的兴趣不大,所以一直拖了很长时间才决定伐吴。而决定伐吴之前,以贾充为首的士人们还提出反对意见。就像当年伐蜀时,大多数人都反对,就只有钟会极少数人赞成伐蜀一样。士族们这种对一统大业不感兴趣的表现,使中国长久处于分裂的局面,直到杨坚出来收拾河山才改变。
作者: wancj530    时间: 2013-8-13 08:41



QUOTE:
原帖由 E世飞将 于 2013-8-11 21:42 发表



说的好,支持。
孙权这家伙就是孙子,龟孙子来的。以为夺了荆州,杀了关羽就消灭了灾祸了,就以为万事大吉了。
错,这只是恶梦的开始。!

一帮吴国人都不懂刘备和关羽的关系么?那是要同年同月同日生 ...

看您发的言都没几个人愿意回的..动不动张口就龟孙子什么的粗口,感觉好像孙权偷的不是荆州,偷的是您的...一样。




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