标题: 学术巨子周汝昌 [打印本页]
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悼红狐 时间: 2003-8-24 23:52 标题: 学术巨子周汝昌
学术巨子：周汝昌
学术巨子
到北京的第四天，这一天是我此次来京行程里最重要的一天。早就和周汝昌先生约好，前几天一到京便已联系。今天就要去正式拜访。
我虽数次来京，然年岁较小，又兼北京变化颇大，所详住址，无从寻觅。坐公交车至终点站，周老之女周伦苓阿姨便等在站台那里接我，让我深为感动。
老先生的住所就在一幢只六七层高的楼里，楼下是个院子环境不好，但树木到还完备，楼已见陈旧，当是旧房。周老地址乃是他的个人隐私，不便详述。
走进老先生家，是一个小通道，左边即是两扇开着的门，是个大通间。房子未经修饰，也较为陈旧，但颇为朴实。
通间布置紧密，摆着几张大办公桌堆满了报纸书籍，又紧挨着旁边的沙发，结果沙发上也堆满了书，完全是一个学者的工作间。
老先生就坐在左边的一路沙发上，因为眼睛和耳朵的严重受损，从我进屋到进这个工作间，他都丝毫不知，虽然沙发有靠背，但却直直的坐在那里，侧着耳朵像是仔细的再听，好像随时都准备迎接客人。伦苓阿姨告诉我，先生近一年来精神大不如前，生活毫无规律，累了就倒下去睡，醒了就写东西，她们经常来给老人作伴，煮煮饭打扫一下屋子，但先生那些资料却是不容她们碰上一碰的。我轻轻走近，放下手里的东西，弯着腰伏在先生耳旁说“爷爷好”。周老这才知道我已经到了，这显然他的出乎意料，赶忙站了起来，十分客气，连声叫我坐，又忙着叫伦苓阿姨倒水给我。
坐下之后，便拉着我嘘寒问暖，说，“我的助听器掉了”用手挽住耳廓，我俩便距得特近。在客套中我却留意了看了看这位老人。还穿着睡裤，上身是衬衣，北京天气热，老先生不喜欢空调，所以更热些，衣服的几个扣子是散开的。我俩坐在沙发上，这时我才留意老先生身子是靠在后背上了。老人家的手里一直握着一个石头曹雪芹的雕像，褐色的，那是十多年前一位南京的女雕刻家为老先生雕刻的，老先生几乎手不离他，我有幸过手仔细的端详，此系后话，容后再说。
老先生先问我行程，我说，“故宫”，老先生说，“好”，我说长城，老先生略停了停说，“是中国人都应该去看看”，我提到新兴旅游区，什么海底世界，老先生就说，“没意思”。老先生问我第三天的行程怎么安排的。我说上午去了恭王府，老先生笑说，“好”，我又说下午去了曹雪芹故居，老先生说，“就是那所谓的曹雪芹故居”。我说还要去大观园，老先生说，“这一天的行程是你自己安排的”，然后主宾会心一笑。老先生继续说，“去大观园，看看，领会那个意思就好，设计这个园子的人没看懂红楼梦。”然后满意的“嗯”了几声，或许对我的行程比较称心，又问，“恭王府收多少钱？”我说，“六十”，老先生就不作声了。
此次上京为老先生买了一套《王羲之传世墨宝》，话题也就随之转了过来。老先生兴致很高，说，“要让我研究四个人，我选王羲之、老杜、刘勰和曹雪芹，要只能选两个我就选王羲之和雪芹。”，又说，“早年呐，也有上海那边出版社印过王羲之的帖的，也买过，但到底全不全却无从考察，现在一次就全了。”又忙着叫我喝水喝水。
之后我向老先生介绍网络，告诉他像《红楼梦笔法新思议》都是从网上看的，并且朋友们都很关心你，托我来看看你。周老很高兴连声说，叫谢谢网上的朋友。伦苓阿姨插话问我可见了论北师大本的那一篇，我说见了。伦苓阿姨说影印本太贵，买不起，老先生写那篇文章是从别人那里借来的书。说到这里我又无言了，谁能想到研红六十年的老学者竟然连基本的资料都买不起，做学问还要去东借书西借书的，后来老先生也告诉我，他不藏书的，书太贵了，不藏书一连说了好几个。伦苓阿姨说早上《红楼夺目红》的才来拍照，下午一般要睡午觉到两点半三点，今天知道我要来早早的两点就起来坐在沙发上等我。心里的一阵翻动，本来我是可以早点来的，谁知道又遇上那样的警察呢？南辕北辙的跟你指路，白白耽误了半个小时的时间呐!
老先生问我的祖籍我照实回答，“山西临近北京”，老先生很高兴，问我可知道怎样迁至云南的。无奈我实在回答不出，可却说了一些小故事，我说，“我们那边很多是清朝大官的后代，家里有清朝的官服，有一家特逗，家谱第一页就写着他们家的祖上是周文王。”老先生一挺来劲了，问我那人姓什么，我说“就姓姬”。老先生又问，除了这姬姓可还有别的没有？我说还有姓陈的、姓张的。老先生又问，“可有文物？”，我说，“官服等物皆毁于文革”，老先生转过头对着伦苓阿姨说，“看看，我就说雍正年间有一大群官跑到云南去了，就是被发配过去的!和政治有牵连。”这样，话题忽的转到了恭王府，老先生说，“我和刘心武都(有共识)，恭王府东西两府，东府记载极尽详细，西府却空无一字，且空白达六十年之久!恭王府不是和珅首创的!为什么会出现这样的情况？是因为那里囚禁的是雍正的政敌，你看看雍正之狠心，那个二皇子文武双全，是个良材呀!就被折磨疯了。”又说进恭王府花园以前的模样，和现在“完全不是一个样”，“那小巷子，流水，多美”。
谈到雪芹，老先生说，“雪芹就喜欢清丽的昆曲，还登上台去表演，你看看这词儿多美，就是我自己猜度，雪芹他应该唱这首曲子……”便背诵起来“天淡云闲，列长空、数行征雁。御园中，秋色斑斓；柳添黄，蘋减绿，红莲脱瓣。一抹雕栏，喷清香桂花初绽。”，“你看看多好，呵呵———这当然是我自己猜度的，不一定对，曹寅哪，有记载和洪升交好，曹寅最喜欢《长生殿》的曲子就是这曲，你说巧不巧？我把它写进了《曹雪芹传》里面去了。”我说我看过，这倒勾起了老先生的另一个心事，他告诉我说：“可有买不到的书？”我说：“我没有《红楼艺术》、《献芹集》，只有三本爷爷的随笔”，老先生问我说：“哪三本，说给我听听”，于是我把嘴放到他的耳边，老先生的头发蹭在我的脸上，我说：“《岁华晴影》”，老先生说：“这本要看”，我又说“《天•地•人•我》”，老先生点头“好”，“还有一本《北斗京华》”老先生说：“好极了，这三本要看”，说话间伦苓阿姨已经把我没有的找了来，分别是《砚霓小集》和《脂雪轩笔语》，老先生接过书，放在前面一张很矮的桌子上，但老先生坐在沙发上所以还要高够着，展平书，翻开页，几乎要贴在眼睛上才看得出此页是空白的那页，手在桌子上摸什么东西，才有半米不到的距离竟把桌子上的物件打乱，好容易才摸到了很近很近的眼镜，带上后又去摸，我赶忙上前把一只钢笔递到老先生手里，老先生翻开书写起来。这里我在和伦苓阿姨谈话，我问《红楼艺术》，我说我们要找，头找破了也不见踪影，根本看不见。伦苓阿姨说：“这是父亲用力最大的一本书，出版社说买不出去，压仓底，只印了3000本，难怪我们找不到。”又问《献芹集》，伦苓阿姨找来了一本《红楼家世》，趴在老先生耳朵上说：“再送他一本《红楼家世》”，然后转向我，“这里面大部分是《献芹集》里的。”我说：“老先生写的《曹雪芹家如何成了雍正的眼中钉》被云南日报转载，我看了。”老先生倒是高兴的笑了，伦苓阿姨说这些他们都不知道，连说一声都没有，这篇文章就收在《红楼家世》里。
我又问及《红楼夺目红》，老先生说：“他们要赶什么图书展销会，九月中旬以前一定会出的。”当问到《石头记会真》，老先生不说话了，伦苓阿姨把《石头记会真》的样书给我，封面古朴雅致，三十二开，繁体竖排，每句列异文，有繁难者配有详析，书的定位是辞书。伦苓阿姨告诉我，合同都签了十多年了，说今年一定出又推到明年，明年一定出又推，现在连老先生都不问了，你们爱出不出。而伦苓阿姨却十分着急，她说：“我们着急，出版社不着急呀。要再不出就真的看不到了。”
说话瞬间，老先生已经在每本书上都写下字了。《红楼家世》老先生写“小友来访快矣，以此赠之。盲者周汝昌(日期难以卒读)”，《砚霓小集》写上“小友来访，周汝昌癸未上秋后”，脂雪轩笔语写着“癸未上秋后，小友远路来访以快，甚为欣慰 汝记”。
后又说了两个红楼异本等诸事，不胜备记。
又把曹雪芹的小雕像给我，说“看看，怎么样？”，雕像热乎乎的，难怪老先生时时刻刻都拿着，雕像中的曹雪芹，目视前方，从容镇定。“太好了，那个神韵，好极了”我说，老先生也笑了起来。
我说要为老先生照几张相，朋友们都关心你。老先生忙起身把沙发上堆积的报刊使劲的拿开，高兴的摆了拿着扇子的姿势给我，不停的问我是看镜头还是随意点？又忙着把衣服扣子扣上，有一张老先生说，“眼闭着，不好。再来一张。”照完相，老先生起身去推开了阳台门，说，“有点热了”。这时候我才发现谈话竟也持续了两个小时，伦苓阿姨说，“累了”。我赶忙起身，匆匆告辞。老先生略作沉思，点点头，拉着我的手说，“今天很高兴呐!”。伦苓阿姨执意送我，这时我看见老先生墙壁上挂着两幅老先生自己写的字，横幅是岳飞的《满江红》，条幅是香菱诗，那首：
精华欲掩料应难，影自娟娟魄自寒。
老先生倚着桌子，像是没有目的的挥着手送我，他什么也看不见。我看着老先生和这间简陋的房子，略停了停。老先生大概以为我已经走了，便停止了挥手，转身想坐在沙发上，我微微的一鞠躬，老先生好像又察觉到了什么，才放下的手又举了起来，虽然他不知道我在哪里，也不知道自己其实并没有对着我而是对着正好与我相反的一扇门，但是老先生挥手仍然是很用力，很认真。我轻轻的退出了房间，心中百感交集。伦苓阿姨把我送到了我先前坐车的地方，告诉我应该坐哪路车倒哪路才能回到我的住地。在回来的路上，我抱着老先生送给我的那三本书，沉甸甸的。头脑中已经开始在回忆着刚才的点点滴滴。想起了老先生自己写的话：“我耳目皆损，唯头脑尚未全衰，每日仍笔不停挥，希望自强不息。我所不逮，时贤来哲，当有不弃而进教者，切磋之功，是为厚惠。”范仲淹的句子自然的浮现于脑海“云山苍苍，江水泱泱。先生之风，山高水长”。
文不逮意，亦不作文词修饰，盖实录也。
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作者:
弓骑步 时间: 2003-8-25 00:10
狐仙动作好快，才和你说了就刷刷几帖。
你见过周老啊，羡慕。 看文中风范，很令人向往啊。如此慈祥的饱学名家，时下已经不多见了。赶明儿闲下来了，一定也去北京拜望。
作者:
扶苏 时间: 2003-8-25 01:02
还记得大学那会随身捧读过的《唐宋词鉴赏辞典》(上下册)，主编就是周汝昌老先生。
那时看他的诗词评论总觉得与众不同，字里行间充满着激情，读来给人一种酣畅淋漓的感觉。现在听着狐仙的娓娓诉说，竟也有着一种平实的感动。
遥祝周老先生身体安康。
作者:
江城子 时间: 2003-8-29 14:13
呵呵，恭王府花园的门票怎么这么贵了？想来那一次游园已经是三年前的事情了，呵呵。那时候的门票才5元钱啊。后来常在后海漫步，经常路过恭王府，却没有再进去过。
恭王府不错，弓骑要来北京我带你去，呵呵！
作者:
庸才马谡 时间: 2003-12-30 16:03
遥想斯人风范，不胜钦敬。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-1-3 12:58
一不留神，看成了房产巨子，汗~~
作者:
linrong 时间: 2007-1-23 00:40
高山仰止。。。。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-23 08:17
周老自从迷上史湘云就走火入魔了，近年竟然跟刘心武厮混，实在不明智啊。
作者:
江城子 时间: 2007-1-23 10:16
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 08:17 发表
周老自从迷上史湘云就走火入魔了，近年竟然跟刘心武厮混，实在不明智啊。
周老啥时候和刘心武这个不学无术厮混了？
况且他考证史湘云是脂砚斋是很早的事情啊？
作者:
孤狼在途 时间: 2007-1-23 10:22
原帖由
江城子 于 2007-1-23 10:16 发表
周老啥时候和刘心武这个不学无术厮混了？
况且他考证史湘云是脂砚斋是很早的事情啊？
刘心武不学无术?!
个人意见：在红学这个海洋中，如果将周老比作一座灯塔的话，刘心武至少可以作为一朵浪花，其人开创的红学分支-----秦学（如果能称学的话）也算另有一功。
作者:
麒麟子 时间: 2007-1-23 10:34
偶虽然不是很爱读红楼梦，但感觉刘心武还是研究了一些东西，只可惜挺好的内容，刘心武讲的不是很出色
作者:
冒牌 时间: 2007-1-23 10:36
原帖由
江城子 于 2007-1-23 10:16 发表
周老啥时候和刘心武这个不学无术厮混了？
况且他考证史湘云是脂砚斋是很早的事情啊？
考证史湘云是脂砚斋是很早，但以前还不算过火。近年他的作品基本都把史湘云提到黛钗之上，其中的不少观点确实让人感觉走火入魔。
刘心武跟周的书信来往很多啊，还经常赞扬刘，在刘的书里就不少，刘也经常把周拿出来当幌子。
又PS，周汝昌对胡适的态度，俺也觉得有些问题。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-23 10:38
原帖由 孤狼在途 于 2007-1-23 10:22 发表
刘心武不学无术?!
个人意见：在红学这个海洋中，如果将周老比作一座灯塔的话，刘心武至少可以作为一朵浪花，其人开创的红学分支-----秦学（如果能称学的话）也算另有一功。
先有观点后罗织证据，也叫学？（实际刘连证据都拿不出，简单的推卸说被史官掩盖了，跟霍氏姐弟有一拼）
在红学界里，俺感觉比较务实的是蔡义江。
作者:
麒麟子 时间: 2007-1-23 10:45
最近一直在看百家讲坛的刘心武说《红楼》，虽然刘心武讲得很罗嗦。但还是听懂了些。决定买本周汝昌新出的汇校本红楼梦再看看。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-23 10:49
原帖由 麒麟子 于 2007-1-23 10:45 发表
最近一直在看百家讲坛的刘心武说《红楼》，虽然刘心武讲得很罗嗦。但还是听懂了些。决定买本周汝昌新出的汇校本红楼梦再看看。
兼听则明，建议你还是先看看其他人对刘心武所说内容的评论吧。
作者:
吴郡甘兴霸 时间: 2007-1-24 19:07
最近把百家讲坛里关于红楼梦的讲座都看完了，除了刘心武和梁归智以外，看看那些所谓的红学专家讲的都是什么？全是漫无边际的擦边球，有点评曹雪芹本人的，有点评红楼梦中人物性格的，有点评诗词的，还有点评大观园这个花园的，真是五花八门，而大众们关心的红楼梦背后隐藏的故事，和最后30回的情节很少有人提到。
红楼梦能有如此大的魅力，主要是体现在他的不完整。中国那么多小说，相比红楼梦还有另外3大名著，为什么没有专门的机构去研究它们？红楼梦就像一部没有演完的连续剧，现实中人们经常为错过一集自己连续收看的电视剧扼腕叹息，更何况红楼梦这部只演了一半的精品连续剧。刘心武火了，为什么火？就是因为他对红楼梦背后的故事，和后面情节的探索作出了判断，而这些正是人们迫切想知道的，先不说刘心武的观点对与否，单说刘心武在红学研究方向上是正确的，是符合大众的。我想现在喜欢红楼梦的朋友都希望在自己有生之年能看到真正的后30回，而不是专家们在百家讲坛里喋喋不休的论述曹雪芹，红楼梦诗词。
前不久自贡的一位姑娘自续了后30回，并且出书，这是对红学家们多大的讽刺啊，红学界集几代人之力，数十年之功都未出过一本像样的官方后续文本，而一个刚刚出道的黄毛丫头却作出了他们想做却不敢做的事情。
专家就应该做专家应该做的事情。守着那么多资料，不去好好探索红楼梦的后续情节和背后的故事，却整天研究红楼梦周边，真是浪费资源，浪费自己的生命。
刘心武火了，刘心武触动了他们的地位了。他们着急了，开始对刘心武口诛笔伐了。这就是典型的狗急跳墙。红楼梦周刊主编的言论更可笑，说红楼梦只有专家们研究才算是研究红学，平头百姓没有资格研究红学，自己看可以，拿出来发表就是误导读者，把红学带上了歧路。多么可笑的言论阿，按照他的言论，今天在百度吧里众位的观点只要拿出来与别人分享就算是误导别人，想不到言论自由的今天，还有如此专制之人。
红学家们真要对刘心武不满，就不要乱盖帽子，恶语中伤。有本事拿出自己的一些真知灼见，不要再百家讲坛拿一些无关紧要的话题来敷衍我们这些红楼梦爱好者了。而你们谈的这些话题也未必比人高明到哪里去！
作者:
冒牌 时间: 2007-1-24 19:19
原帖由 吴郡甘兴霸 于 2007-1-24 19:07 发表
最近把百家讲坛里关于红楼梦的讲座都看完了，除了刘心武和梁归智以外，看看那些所谓的红学专家讲的都是什么？全是漫无边际的擦边球，有点评曹雪芹本人的，有点评红楼梦中人物性格的，有点评诗词的，还有点评大观园这个花园的，真是五花八门，而大众们关心的红楼梦背后隐藏的故事，和最后30回的情节很少有人提到。
很少有人提到？？？？
俺很好奇，阁下看过冯其庸、蔡义江等人的书么？
原帖由 吴郡甘兴霸 于 2007-1-24 19:07 发表
红楼梦能有如此大的魅力，主要是体现在他的不完整。中国那么多小说，相比红楼梦还有另外3大名著，为什么没有专门的机构去研究它们？红楼梦就像一部没有演完的连续剧，现实中人们经常为错过一集自己连续收看的电视剧扼腕叹息，更何况红楼梦这部只演了一半的精品连续剧。刘心武火了，为什么火？就是因为他对红楼梦背后的故事，和后面情节的探索作出了判断，而这些正是人们迫切想知道的，先不说刘心武的观点对与否，单说刘心武在红学研究方向上是正确的，是符合大众的。我想现在喜欢红楼梦的朋友都希望在自己有生之年能看到真正的后30回，而不是专家们在百家讲坛里喋喋不休的论述曹雪芹，红楼梦诗词。
前不久自贡的一位姑娘自续了后30回，并且出书，这是对红学家们多大的讽刺啊，红学界集几代人之力，数十年之功都未出过一本像样的官方后续文本，而一个刚刚出道的黄毛丫头却作出了他们想做却不敢做的事情。
专家就应该做专家应该做的事情。守着那么多资料，不去好好探索红楼梦的后续情节和背后的故事，却整天研究红楼梦周边，真是浪费资源，浪费自己的生命。
阁下若喜欢看个结尾，大可以去找《续红楼梦》《红楼真梦》《绮楼重梦》《后红楼梦》之类的书看啊。
每个人都有资格写结尾，一个小姑娘写书，阁下认为很了不起？？？
原帖由 吴郡甘兴霸 于 2007-1-24 19:07 发表
刘心武火了，刘心武触动了他们的地位了。他们着急了，开始对刘心武口诛笔伐了。这就是典型的狗急跳墙。红楼梦周刊主编的言论更可笑，说红楼梦只有专家们研究才算是研究红学，平头百姓没有资格研究红学，自己看可以，拿出来发表就是误导读者，把红学带上了歧路。多么可笑的言论阿，按照他的言论，今天在百度吧里众位的观点只要拿出来与别人分享就算是误导别人，想不到言论自由的今天，还有如此专制之人。
红学家们真要对刘心武不满，就不要乱盖帽子，恶语中伤。有本事拿出自己的一些真知灼见，不要再百家讲坛拿一些无关紧要的话题来敷衍我们这些红楼梦爱好者了。而你们谈的这些话题也未必比人高明到哪里去！
红楼梦只有专家们研究才算是研究红学，平头百姓没有资格研究红学，这句话是刘心武自己说的。自己树立了个不存在的靶子自己攻击，嘿嘿。
至于刘心武是否正确，有本书叫《揭秘与猜谜——刘心武"秦学"透视》，里面写了不少。
至于说在百家讲坛敷衍红楼梦爱好者的红学家，可以请教是哪位么？
作者:
孤狼在途 时间: 2007-1-25 09:50
与主题无关的回复已经删除，希望大家不要离题太远。
作者:
悼红狐 时间: 2007-1-25 12:39
冯其庸？不要太搞笑，冯其庸有什么书？《曹雪芹家世新考》？伪造碑文的本事？《脂本研究》？一大半都是序，哈哈~~
孤狼兄，对不住，不是我想离题，实在是那位冒兄太不靠谱了，他说谁不好说冯其庸，此人品德暂且不说，就其文章也无甚价值，能在红研所里混，不就因为是“洪广思”的大文嘛，这点家底，我都不愿意抖了，一个点评金庸出身的居然还有人来捧，实在费解，冒兄真要捧冯其庸，你说我们谈冯其庸的哪本书，我们一条一条来看看，冯氏的昏话胡语
至于蔡义江，他老我没什么说的，但此老近两年自以为学问高得很，我就不说了
这位冒先生不说两吴两周不谈张爱玲、唐德刚、梅节、伊藤漱平……去说什么冯其庸，让人笑掉大牙
作者:
水镜门生 时间: 2007-1-25 13:43
高山仰止··不过学无止境··大家都要努力的说···
作者:
冒牌 时间: 2007-1-25 14:15
原帖由 悼红狐 于 2007-1-25 12:39 发表
冯其庸？不要太搞笑，冯其庸有什么书？《曹雪芹家世新考》？伪造碑文的本事？《脂本研究》？一大半都是序，哈哈~~
孤狼兄，对不住，不是我想离题，实在是那位冒兄太不靠谱了，他说谁不好说冯其庸，此人品德暂且不说，就其文章也无甚价值，能在红研所里混，不就因为是“洪广思”的大文嘛，这点家底，我都不愿意抖了，一个点评金庸出身的居然还有人来捧，实在费解，冒兄真要捧冯其庸，你说我们谈冯其庸的哪本书，我们一条一条来看看，冯氏的昏话胡语
至于蔡义江，他老我没什么说的，但此老近两年自以为学问高得很，我就不说了
这位冒先生不说两吴两周不谈张爱玲、唐德刚、梅节、伊藤漱平……去说什么冯其庸，让人笑掉大牙
楼上说的不是现在的红学家么？吴世昌、吴恩裕可在人世？
举这两个，不过是比较容易找而已。
冯其庸虽然不怎么样，但起码比刘心武还要靠谱一些。
比起市面上常见的土默热、潘重规、霍国玲等的书，俺还是宁可看冯其庸的。
至于冯其庸点评金庸出身，不知道是指什么？莫非阁下想说冯出金庸评点本在作红楼研究之前？
至于张爱玲、唐德刚，俺还真觉得正如楼上说的，“红楼梦背后隐藏的故事，和最后30回的情节”很少提到。
作者:
悼红狐 时间: 2007-1-25 17:07
原帖由 冒牌 于 2007-1-25 14:15 发表
楼上说的不是现在的红学家么？吴世昌、吴恩裕可在人世？
举这两个，不过是比较容易找而已。
冯其庸虽然不怎么样，但起码比刘心武还要靠谱一些。
比起市面上常见的土默热、潘重规、霍国玲等的书，俺还是 ...
张爱玲贪天之功，把周汝昌辛辛苦苦搜集的旧时真本的史料，扫进《红楼梦魇》第五章，来了个十全大补，你就这么视而不见？
冯其庸，哈哈~~霍氏姐妹的东西固然是垃圾，可冯其庸连垃圾都不配，至少在霍氏还能学学怎么丰富一下想象力，你在冯其庸那里学了什么？资本主义萌芽？封建婚姻悲剧？还是什么高论的论，不妨也拿出来我们瞻仰瞻仰
抑或是伪辨曹雪芹墓碑，让通州政府送了一亩三分地给他老盖栋小别墅住着？
对不住你，我既不愿看霍氏瞎扯也不愿看冯其庸的大白话，何其庸哉！
不过刘心武我倒有几句话，这人胆子不小，结论下的齐刷刷，但如你而言，总不大可靠。但庆幸此人虽然结论比较废物，但路子大抵不偏，比起霍氏等说，尽管五十百步，但终究还有点靠谱，还不至于你这么责难
冯其庸，毕竟老头了，我的话虽然损却不恶毒，希望本帖不要把红研所那沈某某孙某某张某某搞出来，那真是恶心了
作者:
冒牌 时间: 2007-1-25 21:19
如果要叫真的话，俺觉得看周汝昌的红楼梦新证和蔡义江论红楼梦就够了，其他人的书都没多少新鲜内容。
至于刘心武，哪儿算是路子对了？
观点跟霍氏半斤八两，一个造出个废太子的女儿，一个造出个香玉皇后。
方法也半斤八两，都是索隐派的拆字、谐音等手法。说不定还是刘更恶劣，好歹霍氏还不敢弄出梦合古人这种无耻论调。
作者:
孤狼在途 时间: 2007-1-25 21:49
楼上两位，道不同不相与谋，各自少说两句，求同存奇吧，都是红学的爱好者。
俺对红狐的红学素养甚佩服，所以建议冒牌 多与之交流，对双方的提高大有裨益，完全强求一致就大可不必了，毕竟红学里也还的确存在那么几个派别。但是也的确存在良莠高下的分别，个人认为语不惊人不适合做红学，还是立足原著，以扎实的功底，小心求证来的好。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-1-28 09:42
语不惊人就起不了轰动效果，不轰动就出不了名，不出名说话就没人听~~~
刘心武研究红楼梦的几本书在下好像都看过，感觉剽窃别人的多啊，他自己提出的观点都有些太超前了，名气远远大于实力的典型。看他续的秦之死，元春之死还有妙玉之死，总觉得太直白了些。好多研究都太偏了，记得他的关于禛字还弄了个解释，不知道有什么必要。最感兴趣的就是红楼梦结局对人物的点评，但看刘补充的其他人的，没什么回味的余地，和贾林的“情不情”“情情”差距太大了
作者:
冒牌 时间: 2007-1-28 10:20
原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-28 09:42 发表
语不惊人就起不了轰动效果，不轰动就出不了名，不出名说话就没人听~~~
刘心武研究红楼梦的几本书在下好像都看过，感觉剽窃别人的多啊，他自己提出的观点都有些太超前了，名气远远大于实力的典型。看他续的秦之 ...
说起惊人之语，当然是首推欧阳健、霍国玲、刘心武三位了。
呵呵，不过俺最早看的就是刘心武的《红楼三钗之谜》，曾经也相信过刘的观点啊。
作者:
firefly 时间: 2007-1-29 20:19
原帖由 吴郡甘兴霸 于 2007-1-24 19:07 发表
前不久自贡的一位姑娘自续了后30回，并且出书，这是对红学家们多大的讽刺啊，红学界集几代人之力，数十年之功都未出过一本像样的官方后续文本，而一个刚刚出道的黄毛丫头却作出了他们想做却不敢做的事情。 ...
早些年有张之著的一本补本
作者:
卜卜月 时间: 2007-4-10 12:55
红学虽然不了解,红楼梦也只看过前80,但是听过一些刘心物的解说,最大的感觉是他很喜欢将里面的人物套到历史中去,就是所谓的寻找原形,我个人觉得是全无必要
一部好书看的是感情体会的是寓意和作者的心境,而对于他套用哪个历史人物就没必要研究了,毕竟是小说不是历史!
作者:
甄mm 时间: 2007-6-3 23:34 标题: 回复 #3 扶苏 的帖子
刚看完红楼梦电视剧，满不错的，顶
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-1-7 16:32
偶然间看到了这个精华。没想到冒牌兄居然也看红楼。
这里谈下自己的看法。
红楼毕竟不是史。索引派如果说得通，也算一家之言。刘心武的东西我看了感觉还不错。
再引申出去：我建议把刘心武和易中天等人的发言作为再创作作品来看，而不是原文分析来，这样能少一些误导，也多一种角度。
当然索引的观点来读史肯定是不对的。
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-7 17:42
老帖。。。先跟冒牌兄说声抱歉，以前语气不善，哈哈~~不过拿冯其庸比周老实在也太不靠谱，冯老培养了一群“打手”，在红学界专门干护主打人、钻头觅缝、挖陈年老事的活计
作者:
江淮之滨 时间: 2008-1-7 18:31
如果曹雪芹当初不写红楼梦的话.不知会怎样
作者:
梅子黄时 时间: 2008-1-7 18:36
这个墓掘得好，让我看到了一些故事。
就现在的红学热俨然超过了对红楼梦本身的关注，这也是有意思的地方。感觉像是电影里的主角没人关注，而去对路人甲发生了很浓的兴趣。
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-1-8 15:42
呵呵，其实我是点了精华看，回复了后发觉是老贴子。
另外看了篇草根文章，满文说曹雪芹是红楼作者并不确认，但自己却无观点，批人多于批文，不喜欢。
还有前些日子买了陈林的红楼时间解密——有些印象的是
1。时序论说曹寅作红楼
2。陈在说不通时序初说曹故意改错——此点又有索隐之风了，而且牵强得厉害
3。时序不对或是古时传抄文内数字错误——谁了解清代后民间字体，是否存在传抄把一抄作二的笔误？
作者:
冒牌 时间: 2008-1-8 15:58
原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-8 15:42 发表
还有前些日子买了陈林的红楼时间解密——有些印象的是
1。时序论说曹寅作红楼
2。陈在说不通时序初说曹故意改错——此点又有索隐之风了，而且牵强得厉害
3。时序不对或是古时传抄文内数字错误——谁了解清代后民间字体，是否存在传抄把一抄作二的笔误？
陈林的书俺也翻过。
宝玉很大程度上以曹頫为原型，这点应该比较符合实际。
但他摆脱不了“宝玉=作者”自叙说的惯性思维。
所以又走上了曹頫是作者的歧路。
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-1-8 16:07
据说曹頫任江南织造时不满十岁，但书中宝玉却是自由自在完全看不起那些去考功名的人，这岂不是自己贬低自己？另宝玉生父还在，曹頫却应该是继承到官位。背景差异应该不小。
另外看冒兄贴子似乎心理已经有认定作者，不知道是谁？关于红的描述人，中间大段还是基本以宝玉眼光来看故事主线，宝玉即使不是作者，也应该是平岁亲密之人。
陈书我粗翻便觉得很索然，2，3两点更让我看完此书便不读第二次。
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-8 16:10
陈林喜欢用命理去推，也是其出发的根本。但遇上前面与他不对的，他就说作者笔误，贾母胡说，凡和他对的他就说正好相符……所以表面上看是“数字化”红楼梦研究，可惜还是数不起来
看冒兄的口气似乎大有推倒自叙说的架势
作者:
冒牌 时间: 2008-1-8 16:25
原帖由 悼红狐 于 2008-1-8 16:10 发表
陈林喜欢用命理去推，也是其出发的根本。但遇上前面与他不对的，他就说作者笔误，贾母胡说，凡和他对的他就说正好相符……所以表面上看是“数字化”红楼梦研究，可惜还是数不起来
看冒兄的口气似乎大有推倒自叙 ...
俺一直是不赞同自叙说的。
从现在的记载来看，曹雪芹为作者，对于这点的反面证据并不多，所以问题不大。
而从经历来看，曹雪芹出生过晚，经历曹家繁华时的可能性很低，宝玉与曹頫的相近性更高。
与其基于自叙说与曹雪芹年纪不合，而推出曹家曾经二次中兴；
俺宁可由曹雪芹经历与宝玉难以吻合来推倒自叙说，因为曹家二次中兴缺乏证据。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-8 16:37
原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-8 16:07 发表
据说曹頫任江南织造时不满十岁，但书中宝玉却是自由自在完全看不起那些去考功名的人，这岂不是自己贬低自己？另宝玉生父还在，曹頫却应该是继承到官位。背景差异应该不小。
另外看冒兄贴子似乎心理已经有认定作者，不知道是谁？关于红的描述人，中间大段还是基本以宝玉眼光来看故事主线，宝玉即使不是作者，也应该是平岁亲密之人。
陈书我粗翻便觉得很索然，2，3两点更让我看完此书便不读第二次。
马杨最近很闲啊，经常跑来这边
曹頫在宦途上屡经波折，过后对官场心灰意冷，甚至发展到看不起考功名的人，应该说很是正常。
其实人年纪变大后，对早年行为不以为然，甚至觉得早年很傻，都是常事。不是什么自己贬低自己。
曹雪芹受其思想影响，出现宝玉这个主角也不意外。
曹頫是宝玉的原型，仅仅说明后者采用了不少前者的事迹。
不代表两者的情况完全吻合，毕竟红楼梦是小说，不是传记。
宝玉还可以有其他人的原型，曹頫也可以是其他人的原型，这并非一一对应关系。
中间大段还是基本以宝玉眼光来看故事主线——这个跟两者的关系并无太大关联。
曹頫是宝玉的原型，不代表曹頫就等于宝玉。
曹頫是曹雪芹的老爹，作者对之只能是仰视态度。
但宝玉是小说人物，曹雪芹是小说作者，可以说后者是前者之父，所以采取俯视态度也不妨。
至于作者，俺觉得现有记载多作曹雪芹，这点应该没什么疑义。
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-8 16:59
原帖由 冒牌 于 2008-1-8 16:25 发表
俺一直是不赞同自叙说的。
从现在的记载来看，曹雪芹为作者，对于这点的反面证据并不多，所以问题不大。
而从经历来看，曹雪芹出生过晚，经历曹家繁华时的可能性很低，宝玉与曹頫的相近性更高。
与其基 ...
周老推倒了胡先生的自叙说，提出新自叙说但二次中兴又成了无法确证的盲点，确实是不可回避
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-1-8 17:15
闲是不闲，早上刚飞长春出差，幻想的游戏还没有来得及判，客户合同还没有改。只是忙里偷闲，看到红楼来敲敲字。
冒兄推断和我曾想到过的有些类似，但自己感觉有下列问题，总觉得很难自圆其说。
頫、芹两人的口传是否能发展到了芹能够写父亲的回忆写到便如亲见？这点我是自己觉得可能性不大。
理论上有种可能性，是頫的笔记被芹整理再创作。父子合作红楼，这也是我为什么在书城翻到陈书后先买下却大为失望的理由。陈有了类似的观点，没有证明好。
再大胆想象：红楼虽写頫事，芹小时候或许也寄居过其他富贵人家，有了类似的黛玉经历，为其后完善父作打下了基础。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-8 17:25
原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-8 17:15 发表
頫、芹两人的口传是否能发展到了芹能够写父亲的回忆写到便如亲见？这点我是自己觉得可能性不大。
理论上有种可能性，是頫的笔记被芹整理再创作。父子合作红楼，这也是我为什么在书城翻到陈书后先买下却大为失望的理由。陈有了类似的观点，没有证明好。
再大胆想象：红楼虽写頫事，芹小时候或许也寄居过其他富贵人家，有了类似的黛玉经历，为其后完善父作打下了基础。.
頫、芹两人的口传是否能发展到了芹能够写父亲的回忆写到便如亲见？
如果只是听听故事，这个可能确实不高。
但如果崎笏叟就是曹頫，他也是作者之一，这个就不是没有可能。
再者宝玉的经历，与曹頫的经历也仅仅是有比较高的相似性，而非完全吻合。
至于最后那个假设，俺觉得树倒猢狲散，曹頫倒霉时，四处求助无门，自保都难，曹雪芹恐怕没什么机会寄居富贵人家。
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-8 17:33
原帖由 冒牌 于 2008-1-8 17:25 发表
頫、芹两人的口传是否能发展到了芹能够写父亲的回忆写到便如亲见？
如果只是听听故事，这个可能确实不高。
但如果崎笏叟就是曹頫，他也是作者之一，这个就不是没有可能。
再者宝玉的经历，与曹頫的经历也 ...
福彭，他和曹家有姻亲，和乾隆很好的。虽不至于全力帮扶，但凭这个关系曹雪芹小时候能出入王府应该没问题
作者:
冒牌 时间: 2008-1-8 17:45
原帖由 悼红狐 于 2008-1-8 17:33 发表
福彭，他和曹家有姻亲，和乾隆很好的。虽不至于全力帮扶，但凭这个关系曹雪芹小时候能出入王府应该没问题
看着雍正年间曹頫还钱的惨样，很难想象曹雪芹在此时能够寄居王府。
因为怕牵连，连给点钱都难，何况是收养一个大活人？
这个可能性恐怕不高。
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-1-8 17:57
感谢红狐兄的回答。
第二个问题前面没有想起来，现在有些眉目。
便是崎笏叟、脂、芹三者关系。脂口气似和芹平岁或大些，但晚卒。崎笏叟知情节却要让芹来改。
我也学刘来猜测一把：
頫（崎笏叟）的事迹和笔记，由頫简略记下后，芹再创作，此时文章已经与頫的原事有了出入，主要差别在于情节简化精练节奏重新编排上。芹完成部分后早卒。脂似乎有经历頫的事迹，年岁应略大于芹，因此可以批情节。最后頫批时可能因为年事已高或者文章大体已成，无从下笔的缘故，只写了些批语而没有再次修改。
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-8 17:59
原帖由 冒牌 于 2008-1-8 17:45 发表
看着雍正年间曹頫还钱的惨样，很难想象曹雪芹在此时能够寄居王府。
因为怕牵连，连给点钱都难，何况是收养一个大活人？
这个可能性恐怕不高。
我到现在为止我都没搞懂到了曹颙怎么曹家又亏空了，我记得康熙五十一年，曹寅曾经给康熙上过奏折，说亏空全部补完还余了一万多两，康熙批复，余的曹家自己留着，他只要六千两养马。可到了曹颙上台，似乎李煦又在开始补亏空了。曹頫更是又给康熙说又有多少未补。当时康熙身边的人肆无忌惮的要钱是有的，比如太子胤礽不但要钱还要女人。但亏空主要是康熙南巡留下的，不至于要几十万两都成亏空。但亏空一直在曹家头顶上绕。雍正要曹家垮台，固然是曹家是太子党，但接口亏空整肃也是重要理由。如果说雍正六年七年正在整肃高峰，旁人不敢接济，那到了雍正稳固政权之后，情况会稍有改观的。到了雍正十年之后，史料上也反映出曹家日子好过多了。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-9 08:41
原帖由 悼红狐 于 2008-1-8 17:59 发表
我到现在为止我都没搞懂到了曹颙怎么曹家又亏空了，我记得康熙五十一年，曹寅曾经给康熙上过奏折，说亏空全部补完还余了一万多两，康熙批复，余的曹家自己留着，他只要六千两养马。可到了曹颙上台，似乎李煦又在开始补亏空了。曹頫更是又给康熙说又有多少未补。当时康熙身边的人肆无忌惮的要钱是有的，比如太子胤礽不但要钱还要女人。但亏空主要是康熙南巡留下的，不至于要几十万两都成亏空。但亏空一直在曹家头顶上绕。雍正要曹家垮台，固然是曹家是太子党，但接口亏空整肃也是重要理由。如果说雍正六年七年正在整肃高峰，旁人不敢接济，那到了雍正稳固政权之后，情况会稍有改观的。到了雍正十年之后，史料上也反映出曹家日子好过多了。
前面不亏空，后来又查出亏空，这个不难解释。
毕竟曹家败家也没败的这么快。那无非两个原因。
一是曹寅为了政绩，报了假帐，其实并未真正都补上。对照之后李煦补亏空的情况，很可能是互相拆借。
二是雍正就是要整他们了，没事也能查出事来。
俺觉得两个原因都有，曹家的屁股没擦干净，雍正也有意要整他们，那出现问题就很正常了。
至于说曹家是太子党，似乎没有什么明确的证据表明如此。
雍正十三年八月，雍正死。十月，曹頫的亏空才被免除。这之前恐怕很难说是日子好过多了。
雍正十年这个时间，似乎是从畸笏叟的三十年推出，当时可能被释放吧？
这个不能算是硬证，毕竟这是虚数，三十年左右也是适用的。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-9 09:02
原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-8 17:57 发表
便是崎笏叟、脂、芹三者关系。脂口气似和芹平岁或大些，但晚卒。崎笏叟知情节却要让芹来改。
我也学刘来猜测一把：
頫（崎笏叟）的事迹和笔记，由頫简略记下后，芹再创作，此时文章已经与頫的原事有了出入，主要差别在于情节简化精练节奏重新编排上。芹完成部分后早卒。脂似乎有经历頫的事迹，年岁应略大于芹，因此可以批情节。最后頫批时可能因为年事已高或者文章大体已成，无从下笔的缘故，只写了些批语而没有再次修改。
署名崎笏叟的批语，往往有往事的感叹，崎笏叟显然是经历者。
而署名脂砚斋的批语，则基本都是旁观者的态度，不像是过来人。
俺个人倾向于脂砚斋是外人，是曹氏后来结识的友人，对曹家早期情况只是一知半解，并不熟悉。
脂砚斋是批书人、编辑类似的角色，不是石头记中人。
凤姐点戏，脂砚执笔事，今知者寥寥矣，不怨夫一句，多被作为脂砚是书中角色的证据。
但书中仅有凤姐点戏，无脂砚执笔情节，俺还是倾向于这段是脂砚所写的解释。
不过马杨似乎还是回避了红楼是小说而非报告文学这点。
小说既然是创作，而不是完全照搬原样。
举个例子，从整体来说，贾政的原型是曹寅，贾宝玉的原型是曹頫。
但这对父子如何相处，作者只能听曹頫简单描述，具体情况是不知道的。
他所能描写的父子，只能是从现实中来，比如自己与曹頫的情况，邻居张二跟儿子张三的情况等等。
那具体到某件事上，贾宝玉的原型就可能是曹雪芹本人，贾政的原型也可能是隔壁的张二。
批注有提及的往事，可以认为是曾经发生在曹家的事迹。
但无批注是曹家事的，就不能认定此时曾经发生。
就算是以曹家事迹为蓝本的剧情，也未必就要与原事吻合。
作者可以根据情节需要，而把实际在场的人去掉，把不在场的人加上，这也是正常的处理方法，而不是对事情不了解而记错。
从崎笏的批注来看，也仅仅是提及往事而已，并没有修改的打算。
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-9 10:42
原帖由 冒牌 于 2008-1-9 08:41 发表
前面不亏空，后来又查出亏空，这个不难解释。
毕竟曹家败家也没败的这么快。那无非两个原因。
一是曹寅为了政绩，报了假帐，其实并未真正都补上。对照之后李煦补亏空的情况，很可能是互相拆借。
二是雍正 ...
说曹家是太子党，是依着熊赐履这条线来的。曹寅救了陈鹏年是仗义，但给熊家送丧葬费就不是简单的仗义了。没有康熙的默许，曹寅不敢这么做的。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-9 10:57
原帖由 悼红狐 于 2008-1-9 10:42 发表
说曹家是太子党，是依着熊赐履这条线来的。曹寅救了陈鹏年是仗义，但给熊家送丧葬费就不是简单的仗义了。没有康熙的默许，曹寅不敢这么做的。
熊赐履能否定义为太子党，这同样是问题。
熊虽然交结索额图，但与允礽的关系，并未见其亲密。
皇子党争激烈时，熊赐履屡屡请辞，这显然不符合太子党的身份。
熊赐履本居江宁，曹寅为江宁织造，从曹寅屡屡上报熊的情况来看，倒像是康熙让他来监视熊赐履的。
没有康熙的默许，曹寅不敢这么做的。——正解，那为什么这就不是与熊有师徒之谊的康熙的意思呢？
或者是曹寅揣摩康熙的意思，给熊送丧葬费呢？
作者:
西园新军 时间: 2008-1-9 11:25
话说企图证明史湘云即脂砚斋者，还据“作者犹记矮（）舫前以合欢花酿酒乎？屈指二十年矣，叹叹！
作者:
冒牌 时间: 2008-1-9 11:35
原帖由 西园新军 于 2008-1-9 11:25 发表
话说企图证明史湘云即脂砚斋者，还据“作者犹记矮（）舫前以合欢花酿酒乎？屈指二十年矣，叹叹！
这条批注并未署名，作者是否脂砚斋实难确认。
俺觉得从口气上来说，比较接近畸笏而非脂砚。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-9 11:48 标题: 回复 #52 冒牌 的帖子
畸笏以合欢花酿酒？我看不出这里有畸笏的语气。
[ 本帖最后由 西园新军 于 2008-1-9 11:58 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-1-9 12:27
原帖由 西园新军 于 2008-1-9 11:48 发表
畸笏以合欢花酿酒？
谁酿酒不重要吧，书里也没写酿酒的人。
俺觉得事情没必要想的太复杂。
合欢花酿酒不是很常见，而二十年前作者家里做过一次，具体是谁做这个无关紧要。
而作者把这当作素材写到了书里，评书的畸笏一看就明白，这是用了二十年前的故事。
至于他生出的感触，跟情节没多大关系。
比如可能二十年前是作者的祖母酿的酒，畸笏看到情节，物是人非，所以“叹叹”——跟情节一点关系都没有。
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-9 12:35
凤姐点戏，脂砚执笔一条也暗写脂砚即湘云，当时在坐惟史湘云可有执笔事
作者:
冒牌 时间: 2008-1-9 12:41
原帖由
悼红狐 于 2008-1-9 12:35 发表
凤姐点戏，脂砚执笔一条也暗写脂砚即湘云，当时在坐惟史湘云可有执笔事
在场的还有宝玉
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-1-9 17:27
冒牌兄，首先脂与畸笏有说一人，有说二人的。我倾向于后者。
脂和作者非一人，几乎是肯定的吧。
脂和芹非一人，亦是肯定的。
那最后宝玉在场，是不是你推论宝玉就是脂呢？但脂芹平数，如何也不是父子的样子。
另：红楼的确是小说，存在会互相套用场景的可能。
但很多事情写得却很巨细，难以想象1）是芹光听闻而来，2）冒兄说芹又无大家之经历。
酿酒的说法，脂批亦不是一次完成的，前后有很长的间隔，甚至芹死后都有脂批，“叹叹”两字，脂批可能性同样很大。不能因为语气便确认为畸笏。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-9 17:43
原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-9 17:27 发表
冒牌兄，首先脂与畸笏有说一人，有说二人的。我倾向于后者。
脂和作者非一人，几乎是肯定的吧。
脂和芹非一人，亦是肯定的。
那最后宝玉在场，是不是你推论宝玉就是脂呢？但脂芹平数，如何也不是父子的样 ...
俺也认为脂砚斋与畸笏是二人。
畸笏是曹頫，脂砚斋可能是作者后来的友人。
俺前面就说了，红楼梦是小说。其中的事情，本来就未必要取材于一人。
宝玉的事件，甲事件可以由畸笏的事件改编，乙事件也可以由脂砚的事件改编，丙事件也可以由隔壁的张三李四改编。
也可以是完全不存在的事情。
至于宝玉在场，这个宝玉的事情，当然可以是取材于脂砚斋。
曹雪芹幼年没有经历曹家繁华之时，也没机会寄居大家，不等于成年后没机会见识。
福彭在雍正年间不敢与曹家来往，不代表到了乾隆年间还不敢来往。
脂批大量是不署名的，署名脂砚斋的跟署名畸笏叟的，口气区别很明显。
至于说雪芹死后，署名脂砚斋的批语，印象中是没有。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-10 08:41
原帖由 冒牌 于 2008-1-9 17:43 发表
俺也认为脂砚斋与畸笏是二人。
畸笏是曹頫，脂砚斋可能是作者后来的友人。
俺前面就说了，红楼梦是小说。其中的事情，本来就未必要取材于一人。
宝玉的事件，甲事件可以由畸笏的事件改编，乙事件也可以由 ...
芹死后脂批确实被大量篡改，但现在可见的本子里，仍然有脂砚署名的批语。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-10 08:45
关于合欢酒，畸笏酿的可能性有么？我认为太小了。合欢酒是什么众所周知，二十多年前更符合芹一辈人少年光景，酿合欢酒就像现在小孩子过家家。
另外，我认为是谁酿的很重要。因为这也算是批语透露出来的线索。
[ 本帖最后由 西园新军 于 2008-1-10 08:49 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-1-10 09:05
原帖由 西园新军 于 2008-1-10 08:45 发表
关于合欢酒，畸笏酿的可能性有么？我认为太小了。合欢酒是什么众所周知，二十多年前更符合芹一辈人少年光景，酿合欢酒就像现在小孩子过家家。
另外，我认为是谁酿的很重要。因为这也算是批语透露出来的线索。
俺没说是畸笏酿的。书里也没写是谁酿的酒。
如果书里有谁酿酒的记载，到书外寻找原型还可以理解。
既然书里都不写是少年人过家家所酿，为什么书外就得是曹雪芹等人所酿呢？
合欢花浸的酒不过是一种药酒而已，多半是下人所准备，不见得什么特别含义。
红楼梦首先是小说，而非报告文学。俺觉得没有必要事事都要索隐。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-10 09:12
原帖由 西园新军 于 2008-1-10 08:41 发表
芹死后脂批确实被大量篡改，但现在可见的本子里，仍然有脂砚署名的批语。
俺说的是署名脂砚斋并且作批时间在曹雪芹死后的批语，据俺印象是没有。
现存脂砚斋的批语基本都不记载时间。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-10 09:20 标题: 回复 #61 冒牌 的帖子
我没指定认为你说的是畸笏，只是打个比方。
合欢花浸的酒确实是药酒，可以安神驱寒。如果是下人准备，这条批就有点多余。
红楼梦是小说，但小说源于生活。尤其是脂批中屡屡肯定一些当年实有的事。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-10 09:25
原帖由 冒牌 于 2008-1-10 09:12 发表
俺说的是署名脂砚斋并且作批时间在曹雪芹死后的批语，据俺印象是没有。
现存脂砚斋的批语基本都不记载时间。
确实。目前多有人认为脂砚死在雪芹死后不久。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-10 09:33
原帖由 西园新军 于 2008-1-10 09:20 发表
我没指定认为你说的是畸笏，只是打个比方。
合欢花浸的酒确实是药酒，可以安神驱寒。如果是下人准备，这条批就有点多余。
红楼梦是小说，但小说源于生活。尤其是脂批中屡屡肯定一些当年实有的事。
批注本来就未必事事都有意义，怎么会叫多余呢？
就像俺们在论坛回帖，有人灌水，有人跑题，本属常事。
红楼梦批注中也颇有类似之处。
合欢花浸酒除了红楼梦之外没什么记载，应该不算常见。
所以作者有印象，批注者也有印象。
这条合欢花的批注其实就跟“这酒俺二十年前喝过”的跑题式回帖区别不大。
只不过变成了“这酒俺们二十年前一起喝过，想当年……”。
小说源于生活，不等于两者就是雷同。
生活中实有的事物，仅仅是个素材而已。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-10 09:37
原帖由 冒牌 于 2008-1-10 09:33 发表
批注本来就未必事事都有意义，怎么会叫多余呢？
就像俺们在论坛回帖，有人灌水，有人跑题，本属常事。
红楼梦批注中也颇有类似之处。
合欢花浸酒除了红楼梦之外没什么记载，应该不算常见。
所以作者有 ...
同意。但我仍然蠢执地认为这是个线索。当然，估计就目前来看从这里难以找到其他东西。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-10 09:38
话说关于芹死脂死的年代，冒牌是怎么看的？甲午八日看似绝笔的那条批是怎么看的？
作者:
冒牌 时间: 2008-1-10 10:16
原帖由 西园新军 于 2008-1-10 09:38 发表
话说关于芹死脂死的年代，冒牌是怎么看的？甲午八日看似绝笔的那条批是怎么看的？
这一段很多地方当成一条。
能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝。余常哭芹，泪亦待尽。每思觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和尚何！怅怅！今而后惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉矣。甲午八月泪笔。
其实应该是三条。
能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕。
书未成，芹为泪尽而逝。余常哭芹，泪亦待尽。每思觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和尚何！怅怅！
今而后惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉矣。甲午八月泪笔。
第二条是曹雪芹死后脂砚斋所题，第三条当是崎笏叟所题。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-10 10:21
第三条是畸笏所题的话，“今而后惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸”——这半句看不出什么问题，连上后面半句“余二人亦大快遂心于九泉矣”。貌似“余二人”指的还是芹和脂。
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-1-10 10:24
今而后惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉矣。甲午八月泪笔。
冒兄认为是崎笏叟所提，那余二人指谁？
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-10 11:33
壬午原批做八日，所谓八月是根据事理改的。到底是不是八月遂成悬案，脂砚绝笔又仅此一条。
其实壬午八日改为壬午八月，通倒是通了，但却不是唯一的改法，也可以改为壬午人日，一样是通顺的。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-10 11:45
原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-10 10:24 发表
今而后惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉矣。甲午八月泪笔。
冒兄认为是崎笏叟所提，那余二人指谁？
基于丁亥知者只剩朽物一枚来看，余二人可能是崎笏叟与另一个不知名的批书者
不过这段的争议很多，俺也不知道那种说法更确切
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-10 14:01
原帖由
冒牌 于 2008-1-10 11:45 发表
基于丁亥知者只剩朽物一枚来看，余二人可能是崎笏叟与另一个不知名的批书者
不过这段的争议很多，俺也不知道那种说法更确切
这条批显然是脂砚斋的，余二人当然就是“一芹一脂”
蔡义江说余二人是曹雪芹他爹他妈，真是恶搞
作者:
西园新军 时间: 2008-1-10 15:17
红狐认为甲午是壬午之讹？
作者:
冒牌 时间: 2008-1-10 17:13
原帖由
悼红狐 于 2008-1-10 14:01 发表
这条批显然是脂砚斋的，余二人当然就是“一芹一脂”
蔡义江说余二人是曹雪芹他爹他妈，真是恶搞
说是曹雪芹他爹他妈确实比较扯
作者:
悼红狐 时间: 2008-1-10 20:54
原帖由 西园新军 于 2008-1-10 15:17 发表
红狐认为甲午是壬午之讹？
甲午甲午，我把本条壬午除夕和落款甲午记错位。这反映壬午是不可靠的，脂砚斋也会记错
我是癸未说的
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-1-11 17:16
有人在考证脂批的真实度。
作者:
南江红 时间: 2011-4-21 01:51 标题: 《祖国情》
纵有千般若,
不敢半刻辜;
纵有万般难,
不敢一时闲。
祖国不仅是墓我先人之地,也不仅是生我养我之邦,更是我心灵的永恒精神家园。
我时刻倦恋我的祖国,我深爱我的祖国那里有我的父老乡亲兄弟姐妹。
祝福祖国繁荣富强国泰民安。
祖国万岁!
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