标题: 如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样? [打印本页]
作者:
tassdar 时间: 2011-4-20 15:06 标题: 如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样?
1 诸葛亮坐镇成都，负责军需，萧何之亚匹。
2 刘备出兵汉中争夺长安。刘邦之亚匹。
3 关羽大兵出荆襄，威胁襄阳，宛城。英布之亚匹。
4 东吴陆逊渡河攻击寿春，登陆山东，韩信之亚匹。
5 孙权坐镇建业，作为陆，关之救应。
那曹魏恐怕很难支撑，如果成功，基本汉吴可以二分天下。
可惜吴狗鼠目寸光，不仅害死蜀汉，自己也轻松被灭。
作者:
爱华 时间: 2011-4-20 15:09
感觉史话的话，很难，又不是演义
国力差距在哪儿呢
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-20 15:16
史话。。
吴蜀的整体实力相加都不如魏，再者，这里1+1<<2，咋二分天下？
作者:
恨地无环 时间: 2011-4-20 15:18
韩信都不得好死，别说田横了。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-20 15:24 标题: 回复 #4 恨地无环 的帖子
看看刘璋的下场，还是汉室同宗呢
作者:
颖颖 时间: 2011-4-20 16:10
孙权向关羽求婚，分明是想效蒯通说韩信故事。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2011-4-20 16:11 编辑 ]
作者:
tassdar 时间: 2011-4-20 17:27
关键:
1 尽管刘备都60了,活不了多久了,蜀汉还要伐魏,想统一天下,是个理想主义者.
2 尽管孙权年轻,但自保,安居一隅,搞割据是他最大的追求,是个现实主义者.
3 刘备信任关羽,国土的一半,总兵力的三分之一强都交给关羽.孙权不信任陆逊,决不让他脱离自己控制范围.
作者:
naniwa 时间: 2011-4-20 17:48
关羽水淹七军那会儿曹魏国内不稳，国力也不算很强，孙权配合蜀汉，出击寿春还是很有希望的
等后期诸葛北伐的时候，曹魏已经安全的度过瓶颈危机，国力也越发强大，配合也没用了
作者:
1043720558 时间: 2011-4-20 18:56
首先提醒。。。孙权对陆战一点自信没有 四代都督都在周瑜的影响下对荆州是最感兴趣。。三国之见都想坐收渔翁利。。刘备打下汉中的时候魏国国力已经大大减弱了。。。况且人一老就目空一切 大耳早没兴趣想和孙吴一起打天下了
作者:
shicanhui 时间: 2011-4-20 20:19
三国中明显吴国最弱，无论魏蜀谁先灭亡，下一个就是吴国，吴的战略就是三国平衡。
刘备夺取汉中，关羽坐镇荆州时国力正鼎盛，此时不存在蜀国加吴国小于魏国。
此时吴国甚至担心蜀国单独把魏国打败下一个就轮到自己，所以才派兵偷袭荆州
诸葛亮隆中对中“将军……若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。” 提出的设想此时已实现：刘备从汉中出兵，关羽从荆州出兵，压根就没想过东吴配合，只要别捣蛋就行。结果两处没配合好，东吴又捣了关羽的蛋。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-20 22:47
一天江陵不在手中，一天孙权都吃饭不香睡不好觉
作者:
dragon09 时间: 2011-4-21 01:03
恐怕難也 張遼一人足以敵吳國而
何況五子良將還有張郃 徐晃
要以一敵二其實是不難的
作者:
颖颖 时间: 2011-4-21 01:13 标题: 回复 #11 zeloti 的帖子
孫權此人倒也無賴，荊州治所名擺在襄陽，拿個江陵就感覺拿了荊州似的。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-21 12:32 标题: 回复 #13 颖颖 的帖子
东吴又不是没打下过襄阳，只不过觉得没什么用，就只派偏将镇守，很快被魏军攻下而已
作者:
zeloti 时间: 2011-4-21 12:32 标题: 回复 #13 颖颖 的帖子
东吴又不是没打下过襄阳，只不过觉得没什么用，就只派偏将镇守，很快被魏军攻下而已
作者:
qintian1014158 时间: 2011-4-21 13:31
历史的大势所趋已定，魏国的统一也许会被延迟，但是很难改变。
作者:
kjww 时间: 2011-4-21 13:36
原帖由 tassdar 于 2011-4-20 15:06 发表
4 东吴陆逊渡河攻击寿春，登陆山东，韩信之亚匹。
5 孙权坐镇建 ...
天下统一是好事，不管曹刘还是孙。乱世英雄辈出，楼主何出吴狗之言，就算演义看多了，罗也没象你这般丑化孙吴，再退一步讲，是关老二不懂政治惹的祸。三国演义，抛开演义体，个人理解为“三个国家许多豪杰共同激情上演情义忠义之类的故事”
作者:
碧空之歌 时间: 2011-4-22 10:10
原帖由 qintian1014158 于 2011-4-21 13:31 发表
历史的大势所趋已定，魏国的统一也许会被延迟，但是很难改变。
魏国何来统一
作者:
碧空之歌 时间: 2011-4-22 10:13
主要孙权东线打出阴影了吧，江东从孙策开始在东线就一直木有进展
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-4-22 10:24
不能这样说啊！
东吴的孙权是一代人杰，他对全局的把握还是很正确的。
当时的局面如果东吴不攻击荆州势必造成蜀汉独大
因为汉中大战结果已经出来了，曹魏控制的中原地带很危险。
对于处在长江下游的东吴来说一旦蜀汉腾出手来，灭东吴是很容易的。面对这种威胁，孙权不得不提前考虑
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-22 12:04
从赤壁之战后的形势来说，东吴显然要比刘备强得多。
刘备在入蜀，攻四川的时候东吴在东线却是一败再败，始终无法取得寸进，不能不说和东吴君臣的能力有关。
东吴无法取得对曹魏的胜利，只好把目光放在盟友身上，捅了关羽的腚眼，之后又在夷陵大败刘备。看似实力大增，但襄樊之战以及衍生出来的夷陵之战最后的赢家只能是曹魏，依靠东吴的背盟，度过了自己的困难期，偷袭荆州，其结果不过是让孙刘都失去了一统天下的机会，一场双输的战役。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-4-22 14:46
东吴擅长的是水军，让东吴和曹魏拼骑兵在平原上作战。
东吴没有任何优势
东吴本来就是想靠长江天险守住江南，有机会北上。
至少可以不败
因此对东吴总战略来说荆州价值更高
而且关羽身后这么大一个空当
作者:
naniwa 时间: 2011-4-22 15:01
偷袭荆州是东吴战术上的妙笔，战略上的败笔
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-22 15:21
就偷袭行动本身和之后襄樊之战东吴的表现来说，是相当不错的，但从战略上来说，让吴蜀失去了一统天下最好的，也可能是唯一的机会，让曹魏度过了最困难的时期
作者:
三国群英 时间: 2011-4-22 15:43
如果关羽不死,蜀国只会越来越强盛,说白了,蜀国衰落都是因为关羽之死,害得不知有多少蜀将为他报仇而丧命...
作者:
tassdar 时间: 2011-4-22 15:48
关羽可不容易，独居一州，俨然就是独立王国。
以一州之地对抗曹操，还要防备盟友。
做到那样已是了不起的人才了。
作者:
superzz_0 时间: 2011-4-22 15:59
偷袭荆州也就蜀汉派说是败笔，正因为拿下了南荆州，吴的国力才明显强于蜀汉。
作者:
tassdar 时间: 2011-4-22 16:20
就好比两个小孩打一只狼,一个冲上去给狼一闷棍,另一个小孩给冲上去打狼的小孩一闷棍。。。。。。
狼没打着，自己先掐起来，最后结局是。
无论被小孩b打断了腿的小孩a，还是小孩b都被狼吃了，渣都不剩......
作者:
tassdar 时间: 2011-4-22 16:22
对了
正因为打断了小孩a的一条腿，小孩b的国力才明显强于小孩a。
可以晚几天被吃......
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-4-22 17:33 标题: 回复 #29 tassdar 的帖子
这个比方不合适
蜀汉和东吴也不是一点机会都没有
魏国内乱，辽东叛乱时还是有机会的。
关键是东吴在孙权以后内乱也很厉害无力北伐
蜀汉灭亡后，东吴多年后才灭亡的。
如果东吴出一位英主能够多坚持几年，等到八王之乱完全有机会获得更长的寿命，甚至代表中原王朝赶走北方游牧民族
作者:
naniwa 时间: 2011-4-22 17:37
原帖由 superzz_0 于 2011-4-22 15:59 发表
偷袭荆州也就蜀汉派说是败笔，正因为拿下了南荆州，吴的国力才明显强于蜀汉。
所以东吴多活了十几年
作者:
关内侯 时间: 2011-4-22 18:48
如果不偷袭荆州，不排除蜀国乘势顺江而下吞并吴国，然后再攻打魏国……
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-22 19:20
原帖由 superzz_0 于 2011-4-22 15:59 发表
偷袭荆州也就蜀汉派说是败笔，正因为拿下了南荆州，吴的国力才明显强于蜀汉。
先别忙着扣帽子，蜀汉派的帽子在下敬谢不敏。
东吴偷袭荆州之前，机会对于蜀汉和东吴来说，都是均等的，而魏国正处于最困难的时期。此时若东吴和蜀汉并力北伐，未必没有大幅度虚弱魏国甚至灭魏的可能。
若能灭魏或者大幅削弱魏国，无论对吴蜀来说，无疑离统一三国更近了一步。但吴蜀之争，却白白错失了这个机会。
吴蜀就好比两个猎人，魏国就是一头恶狼，两人合力可以胜过恶狼，至于猎物的归属可以打死恶狼之后再决定。但在一个猎人抡胳膊上的时候，另一个猎人偏偏把他的胳膊打折了，结果只能是受伤的
猎人先被吃，另一个猎人后被吃。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-22 19:22
原帖由 关内侯 于 2011-4-22 18:48 发表
如果不偷袭荆州，不排除蜀国乘势顺江而下吞并吴国，然后再攻打魏国……
大胆假设之前，还需小心求证。
蜀国的头号目标从来都是魏国，在荆州归属权上，蜀国也一直在退让。
事实就是关羽并没有东征东吴而是北伐曹魏了，你难道让关羽跑到魏国门口武装游行一下再掉头跑去打吴国么。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-22 23:20
楼主只会左一句吴狗又一句吴狗地拿吴偷袭荆州说事，对刘备伐吴带来的后果却只字不提
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-4-23 00:46
楼主打了半天的比方，就是没有把曹魏与项王比较，更没有考虑三方的实力。所以，整个立论轰然倒地……
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-4-23 00:54
原帖由 oldflytoto1025 于 2011-4-22 19:20 发表
先别忙着扣帽子，蜀汉派的帽子在下敬谢不敏。
东吴偷袭荆州之前，机会对于蜀汉和东吴来说，都是均等的，而魏国正处于最困难的时期。此时若东吴和蜀汉并力北伐，未必没有大幅度虚弱魏国甚至灭魏的可能。 ...
换个角度，就更能明白了。
两只饿狗，都想吃肉。肉在哪呢？一大块肉在一只恶狠那里，另一小块在两只狗之间。
聪明的狗，肯定是先抢容易获得的肉。
S狗才会象楼主幻想的那样，去和恶狼拼命。拼到最后，大慨连小块的肉都没得吃。
东吴最后，吃到了那块小肉……不过，对东吴的胃口来说，相当地满意了。
作者:
三国群英 时间: 2011-4-23 01:02 标题: 回复 #37 人中吕，鬼中羽 的帖子
只能说吴国目光短
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-4-23 01:22
原帖由 三国群英 于 2011-4-23 01:02 发表
只能说吴国目光短
看不出人家目光短，呵呵。
我看东吴很聪明，很现实。
至少，东吴美美地捞了一块肉吃，比不切实际地一心追求实现共产主义，结果损兵折将空耗钱财，却连小块肉也没吃到，要好了很多。
而且，也大大地延续了自身的寿命，比蜀国多活了近二十年。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-4-23 02:12 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-4-23 01:50 标题: 回复 #39 人中吕，鬼中羽 的帖子
是很现实,后果连想都想...
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-23 06:12
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-4-23 01:22 发表
看不出人家目光短，呵呵。
我看东吴很聪明，很现实。
至少，东吴美美地捞了一块肉吃，比不切实际地一心追求实现共产主义，结果损兵折将空耗钱财，却连小块肉也没吃到，要好了很多。
而且，也大大地 ...
从原来的有机会争夺天下，到你这的多活20年就满足，恰恰说明了东吴目光短浅之处。
作者:
恨地无环 时间: 2011-4-23 09:48 标题: 回复 #41 oldflytoto1025 的帖子
目光短浅倒不如说说二爷的辱使拒婚。
合孙刘两家之地，在实力上还是差曹魏许多。这个是人口和经济实力的客观差距，不是一个两人猎狼的比喻可以改变的。可能用囚徒困境来解释还更恰当些。
在中国的经济中心由关中平原转移到长江三角洲之前，处在孙权那个位置争夺天下成功的可能性大概和花10块钱秒杀一台彩电差不多。孙权不糊涂，拿10块钱吃个盒饭。平分天下，以后称帝了和诸葛亮刘禅YY下吧。
刘备刚和曹操在汉中死磕完没多久，能量有限，成都对荆州一没有策应，二没有援兵，二爷在徐大兄面前已经是强弩之末，这个盒饭不吃白不吃不是
作者:
李廣 时间: 2011-4-23 09:58
劉備這種人感情用事,怎幹大事?
東吳自知國力弱小,安於一方
才能保存多年
不然,鄧艾,鍾會那時第一個就滅吳
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-23 10:27
原帖由 恨地无环 于 2011-4-23 09:48 发表
目光短浅倒不如说说二爷的辱使拒婚。
合孙刘两家之地，在实力上还是差曹魏许多。这个是人口和经济实力的客观差距，不是一个两人猎狼的比喻可以改变的。可能用囚徒困境来解释还更恰当些。
在中国的经济中心由关 ...
孙权所谓求亲于关羽完全是一招毒辣的绝户计，无论关羽怎么做都是错的。允婚或者婉言谢绝都不能避免刘备的猜疑，恶言相向则让东吴有了借口。
吴蜀联合，其综合实力仍不如曹魏是事实，但曹魏在当时处于困难时期也是事实。
打个比方吧，正常时间，吴蜀灭魏的概率在两成的话，那在吴袭荆州的时候可能是三四成，等到关羽败亡直至夷陵之战之后，吴蜀灭魏的成功率已经几乎可以
忽略不计了。
当然，如果吴国的战略目标只是割据一方，苟延残喘的话，那我则要称赞一下孙权把握机会以及在魏蜀之间搅混水的能力了
作者:
q5042421621 时间: 2011-4-23 10:45
不一定会灭了魏起码魏原气大伤
作者:
恨地无环 时间: 2011-4-23 10:59 标题: 回复 #44 oldflytoto1025 的帖子
又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑，那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧？
绝户计云云，其实是不成立的，荆州又不是只有关羽一个人，政治婚姻，这个女儿也不是他关羽一个人的。远有刘备诸葛亮不说，近有马良糜芳，这事你敢跟别人商量下不？不要说商量下也会被猜疑，那关羽的君臣关系搞成这样，也真该死了。二爷你哪怕跟马良吱一声，这个事情都不会处理成这副德行。所以我认为，关羽辱使拒婚，不是把这个问题政治化，而是把这个问题私人化了。他不习惯从政治角度考虑问题，而习惯从个人情感出发，他看不起孙权，就要侮辱他，正如他看不起黄忠，就想拒绝受封前将军。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-23 11:26
原帖由
恨地无环 于 2011-4-23 10:59 发表
又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑，那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧？
绝户计云云，其实是不 ...
有孙仁的先例，关羽的态度根本不是什么重点问题，孙权都排了多久的计划，都亲自督阵到柴桑去了，关羽辱使唯一的作用只是给孙权口实而已。当然，关羽所犯的错误另有关键的地方，对于内部关系的处理问题。否则孙权也不敢贸然派使者求婚试探。
作者:
恨地无环 时间: 2011-4-23 11:40 标题: 回复 #47 暂时发言马甲 的帖子
孙仁的先例告诉我们，政治婚姻不妨先搞搞，以后要翻脸还可以把妞弄回来。
不过你说的也对，二爷不自量力，在汉中刚打完还没缓过劲的情况下，北伐中原，西据孙权，后院还搞毛了几个小弟，自作死不怨人。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-23 12:44
原帖由
恨地无环 于 2011-4-23 10:59 发表
又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑，那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧？
绝户计云云，其实是不 ...
孙权在东边无法取得突破后将目光转向了荆州是肯定的，关羽辱骂使者，以他的性格来说的确有把求亲问题私人化的可能。但对于求亲的孙权呢？显然这个问题他不是随便说说而已
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-23 12:45
话说这楼有点歪了
作者:
恨地无环 时间: 2011-4-23 13:18
其实也不算跑题，你在蜀汉的立场，当然希望东吴配合关羽，但是，关羽有没有做什么动作来促使这种情况发生呢？木有，而且他有反作用。
对于孙权来说，求亲自然是一种试探，试探得到了什么结果也很明确，就是关二这货还是除掉比较好。
你关二爷就非要这么应对试探么？你就不能反试探咩？很简单，你孙权还妹入川，我关二嫁女入吴。孙刘两家，永结同好，岂不美哉？
你可以把球踢回去给孙权嚒。就非要把球给扎爆了？
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-23 13:59
和亲只是一种手段，若三国目的都是统一天下，那么孙刘相争是必然的结果，但要看是在什么时候。
孙权选在曹魏最困难的时期悍然出兵袭击荆州，余以为不是恰当的时机，若趁机出兵北伐，不仅可趁机大幅削弱魏国，且东吴实力的增长未必小于偷袭荆州
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-4-23 15:46
这帖子可以来水区了。
楼主啊，你好好看看这几个历史常识：
①孙权没打荆州之前，关羽已经败了。
②自始至终，刘备明显没有做好大规模集结军队及粮草准备发兵的准备，由此甚至推断，关羽的出击，并不是蜀汉全局的考虑，而仅仅来自于单个战区的判断。
①和②说明，蜀汉内部，根本没有想与魏进行战略决战。也没做好准备在219年大举罚魏。
==============================================
③合肥与荆州对孙权的收益绝对不同。淮河以南，地势平坦，对于东吴不擅陆战的军队来说，即便拿下，未来的防守也成问题。荆州对于扬州的意义，无异于汉中对于四川，是生存的基础。
④刘备一方，从未就联合罚魏给予过东吴任何提示，没有任何给予东吴的好处用以弥补打合肥和打荆州的巨大差距。
⑤南郡（或半个南郡）刘备方毕竟是从孙权方面得到的，而孙权对南郡的所有权的异议，刘备方是清楚的。
综合③、④和⑤，只能说，蜀汉集团在这个三方的博弈之中，没有想清楚其他两方的诉求，是一个典型的博弈败局。
===============================================
亲蜀汉的各位也不必急着说什么大义说什么大而空的梦想，所有势力都是先谋生存后求发展的，东吴对荆州的诉求之强烈，超过一切。
如果蜀汉想扭转这一历史，必先将荆州让还于孙权，然后再作缜密安排，关羽军可借道荆州出兵攻宛洛，孙权攻合肥，刘备攻长安。孙刘联合罚魏，仅此一途，别的都是扯淡了。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 15:52 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-23 16:57
关羽北伐时，曹魏实力虽然强于蜀吴，但还没到绝对优势的地步
魏军主力因汉中战役西调，导致东线淮南防御空虚是事实，这就说明 曹魏此时尚未有能力维持在两线大规模的作战，如果蜀吴东西联手出击，只要蜀汉在西线能有效的牵制魏军生力，东吴在淮南绝对不是没有机会
而到了后来，愈发强大的曹魏已经可以同时应对东西两线的进攻，到后期，曹魏甚至能从容应对 蜀吴和内部叛军 三方面的进攻。
这种时候蜀吴已经没有机会
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-23 16:58 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-4-23 17:33 标题: 回复 #54 naniwa 的帖子
说219年蜀汉有机会的人，在埋怨东吴没配合之前，先看看蜀汉集团自己有计划发动一场倾国之力的伐魏之战么？
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 17:37 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-23 17:40
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 17:33 发表
别逗了，蜀汉集团自己就不是两线进击，关羽这边打了多久，汉中那边有多少动静？
事实上，关羽在宛城已经败了，败在孙权打荆州之前。
说219年蜀汉有机会的人，在埋怨东吴没配合的之前，先看看蜀汉集团自己有计划发动一场倾国之力的伐魏之战么？
蜀汉本部没有积极策划配合关羽 攻打襄樊，这和蜀吴如果紧密配合东西三路北伐能否成功，两码事
你想逗什么？
作者:
zeloti 时间: 2011-4-23 17:58
造成吴蜀彻底没机会的事件是刘备伐吴
作者:
naniwa 时间: 2011-4-23 18:13 标题: 回复 #57 zeloti 的帖子
两者都是战略上的错误
只不过伐吴是 偷袭荆州引起的 连锁恶性反应，如果没有偷袭荆州，刘备伐吴的可能性微乎其微
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-23 18:20 编辑 ]
作者:
三国群英 时间: 2011-4-23 18:39
东吴脑袋估计有点进水了的,庞大的魏还存在,就开始去和西蜀争地皮了,起码也要打到魏奄奄一息的时候再争吧.?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-4-23 22:29
原帖由 naniwa 于 2011-4-23 17:40 发表
蜀汉本部没有积极策划配合关羽 攻打襄樊，这和蜀吴如果紧密配合东西三路北伐能否成功，两码事
你想逗什么？
蜀汉自己都没有统一思想，也没有知会盟友，凭什么要求人家为你着想，按你的最美好意图行事呢？
这不逗么？
说白了吧，219年-220年前后，蜀汉集团需要巩固和消化攻克四川与汉中的成果，积攒足够的国力，此时倾全国之力伐魏，纯属脑子烧了。因此，说这个时候蜀吴三路进军，基本跟YY无异。
想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。
蜀汉弃荆州而换关中，一点儿不亏，重走楚汉相争时刘邦的路线；孙吴得荆州而把军力消耗在淮南的四战之地，也算不上多占便宜。此博弈结果，吴蜀均可接受。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-4-23 22:39 标题: 回复 #58 naniwa 的帖子
两害相权取其轻，纵观华夏两千年历史，对扬州而言，来自北方的威胁永远小于荆襄和蜀地。
当是时，黄淮地区的势力已不可能灭吴，唯荆襄和蜀地可能灭吴。这就像晋灭吴，也是由王濬和杜预从长江中上游顺江而下实现的，而不是从淮南强渡长江攻破建业的。
即便强大如蒙古人，强渡江攻南宋也是无法实现，只有通过战略迂回，先打四川、广西，再攻湖北，最终顺流东下灭宋。
看不懂上面这些，空谈魏蜀吴三国形势，真不如将此贴转去水区，大家随意YY好了。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 22:45 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-23 22:53
想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。
----------------------------------------------------------
根本不是南郡问题达不达成的问题。建安20年的时候就已经划分完毕疆界，根本没有还不还荆州的问题存在，建安24年的时候，荆州问题的归还与否根本不是重点， 重点是孙权方已经认为在淮南、合肥东线要花费的力气太大，已经不把精力和期望投入到争魏地之上，说得更清楚点，这个时候就算给荆州孙权，让孙权通力配合东上的可能性也不存在，因为孙权苦头吃太多了。
更不用说让关羽借道荆州，当年孙权就玩过这么一次让刘备为先锋入川，自己派孙瑜率大军由荆州入川，刘备啥态度。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-4-24 00:07 标题: 回复 #62 暂时发言马甲 的帖子
建安20年的时候就已经划分完毕疆界，根本没有还不还荆州的问题存在，建安24年的时候，荆州问题的归还与否根本不是重点
===============================================
这个疆界的划分，与其说暂时缓解了双方矛盾，倒不如说把双方更多的不满囤积起来。
因为，对于扬州势力而言，荆襄全境是必须全取的，否则自己还是在下游等着挨打；对于蜀汉一方而言，尤其是对一向自傲的关羽而说，让掉的一半土地就在自己眼前（所谓眼不见，心不烦。。。呵呵呵），不够二爷他搓火的。建安20年的分界，并没有把问题解决彻底。
从后来的历史看，当东吴拿到荆州全境的时候，对攻淮南的态度是坚决的（228年打曹休，232年打庐江，234年打合肥），对蜀汉的态度是友好的。为什么呢，生存有保证之后，才会求发展。
孙权方已经认为在淮南、合肥东线要花费的力气太大，已经不把精力和期望投入到争魏地之上，说得更清楚点，这个时候就算给荆州孙权，让孙权通力配合东上的可能性也不存在，因为孙权苦头吃太多了。
================================================
你说的没错。我也是这么认为的。你引用的内容，我说的很明白，“想三路进军必须满足两个条件”
最关键的条件我放在第一个说了，蜀吴必须都做好伐魏的准备，正如你所说，吴在建安24年时没做好的，同样，蜀也没做好。
所以，我说那些盲目埋怨东吴不配合的人，他们没有看到：所谓的什么三路联合伐魏，根本就是后来的YY，因为当是时，不仅吴没有准备，蜀也根本没有做好准备，219-220年，绝对不是与蜀吴与魏战略决战的时机。
关羽的贸然出击和刘备的心怀侥幸以及孙权的急于求生，共同交织在一起，促成了三国大势不可逆的发展。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 00:15 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-4-24 00:20 标题: 回复 #62 暂时发言马甲 的帖子
接着说我的YY：
蜀吴想三路发兵，我所认为唯一的可能如下，
刘备拿下汉中后（曹魏短时间内绝对不会攻蜀吴中的任何一国），如此操作：
①缓称王
②约束关羽的荆州军，不得先行进攻
③着力发展本国国力，巩固消化四川和汉中的胜果
④与孙权积极协商，稳定蜀吴关系
⑤3-5年后，待己方准备充足，给予孙权一定条件（甚至是让出另外半个荆州），换取双方缔结秘密条约，约定共同伐魏的时间
⑥做好上述所有的保密工作
最后，双方履行条约，迅雷不及掩耳，三路进攻。
作者:
颖颖 时间: 2011-4-24 06:51 标题: 回复 #51 恨地无环 的帖子
关羽敢擅自出兵伐魏，足以看出他在荆州的自治权是相当庞大的。在这个情况下，孙小妹尚未入川，而关小姐已到建业，你倒说说刘备对这位拥兵自重，私交外援的关羽会怎么看？
这件事情关羽处理的的确不好，婚是一定不能答应的，但婉言拒绝和辱骂其使或许效果会不一样。何况孙权气量也不是那么狭小的，真正让孙权决定出兵的原因使关羽袭击了孙权的粮仓。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2011-4-24 06:53 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-24 08:00
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 22:29 发表
蜀汉自己都没有统一思想，也没有知会盟友，凭什么要求人家为你着想，按你的最美好意图行事呢？
这不逗么？
说白了吧，219年-220年前后，蜀汉集团需要巩固和消化攻克四川与汉中的成果，积攒足够的国力，此时倾全国之力伐魏，纯属脑子烧了。因此，说这个时候蜀吴三路进军，基本跟YY无异。
想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。
蜀汉弃荆州而换关中，一点儿不亏，重走楚汉相争时刘邦的路线；孙吴得荆州而把军力消耗在淮南的四战之地，也算不上多占便宜。此博弈结果，吴蜀均可接受。
还是两码事，你为何偏要扯到一起来呢？
你要谈的究竟是哪一件？
是荆州的划分问题？还是 是否可以同时出兵问题？你把那么多事儿纠结在一起不累么？
作者:
naniwa 时间: 2011-4-24 08:04
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 22:39 发表
两害相权取其轻，纵观华夏两千年历史，对扬州而言，来自北方的威胁永远小于荆襄和蜀地。
当是时，黄淮地区的势力已不可能灭吴，唯荆襄和蜀地可能灭吴。这就像晋灭吴，也是由王濬和杜预从长江中上游顺江而下实现的，而不是从淮南强渡长江攻破建业的。
即便强大如蒙古人，强渡江攻南宋也是无法实现，只有通过战略迂回，先打四川、广西，再攻湖北，最终顺流东下灭宋。
看不懂上面这些，空谈魏蜀吴三国形势，真不如将此贴转去水区，大家随意YY好了
按当时的形势，孙权不主动寻衅，刘备会攻打孙吴？？
上面这些我懂得不比你少，只是看问题要就事论事，不要把不同时代的事儿生搬硬套，牛头按到马嘴上。否则你可以去水区YY不必来这里
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 08:06 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-24 09:04
从后来的历史看，当东吴拿到荆州全境的时候，对攻淮南的态度是坚决的（228年打曹休，232年打庐江，234年打合肥），对蜀汉的态度是友好的。为什么呢，生存有保证之后，才会求发展。
------------------------------------------------------------------
228年是明帝三路伐吴，周舫诱曹休孤军深入而已，不是吴坚决打曹休。234年打合肥，明帝在路上孙权直接闪人，态度太坚决了。
对蜀汉的态度当然友好，他又无力继续侵吞土地，南中策反的计策早被破产了，居然还当成友好的证据。知道不知道直到诸葛亮平南中之前，孙权派往交益边境的刘璋之子尚未撤回，别告诉我刘璋之子是去友好访问益州的。别把孙权的眼光看待得那么高谢谢。
作者:
恨地无环 时间: 2011-4-24 10:39 标题: 回复 #65 颖颖 的帖子
关羽敢擅自出兵伐魏，足以看出他在荆州的自治权是相当庞大的。
在这个情况下，孙小妹尚未入川，而关小姐已到建业……
恕俺愚钝了，这两行字有必然关系么？
因为【关羽在荆州自治权庞大】，所以【假设孙权同意交换人质】，那么【关羽必定先送女儿入吴】？
”可以“就是“必然”？自治权庞大就必定有意无意胳膊肘往外拐或者脑残？
关羽就不能请刘备派特使入吴迎取孙夫人，然后孙夫人由荆入川，关小姐同时入吴？
不要把二爷的这道题搞成判断题或者选择题，其实这是个开放性问答题，他自己只会画叉叉罢了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-4-24 13:24 标题: 回复 #68 暂时发言马甲 的帖子
你跑题跑厉害了。那些和主题没关了。收收吧，兄弟。
这个主题下我的论点是：
219-220年，蜀汉自己就没有准备好对魏国的全面进攻，更不要谈与孙吴联合伐魏。因此，楼主本帖的题目“如果东吴不背盟偷袭荆州，而是配合盟友……”是纯属没有基础的一厢情愿的YY。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-4-24 13:27 标题: 回复 #66 naniwa 的帖子
当然是一码事。你好好想想。
①荆州的划分问题
②是否（在219-220年具备）可以同时出兵（的条件）问题
这两个东西是前提，没有这两个前提，说蜀吴联合攻魏，纯属YY。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-4-24 13:30 标题: 回复 #67 naniwa 的帖子
我说了，你请看清楚：
无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。
明白了？
作者:
superzz_0 时间: 2011-4-24 13:52
人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题，所以东吴有机会拿地干吗不拿。
同样，蜀汉失地后刘备不也来报仇了么？说到底是利益问题。双方都不高尚
作者:
naniwa 时间: 2011-4-24 21:49
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 13:30 发表
我说了，你请看清楚：
无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。
明白了？
那要看占据荆襄的是什么势力，明白了？
作者:
naniwa 时间: 2011-4-24 21:51
原帖由 superzz_0 于 2011-4-24 13:52 发表
人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题，所以东吴有机会拿地干吗不拿。
同样，蜀汉失地后刘备不也来报仇了么？说到底是利益问题。双方都不高尚
没说谁比谁高尚，只是不能做了因小失大的蠢事儿，蜀吴都一样
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-25 11:59
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 13:30 发表
我说了，你请看清楚：
无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。
明白了？
求荆州在刘备手上那几年，除了孙权没事就玩小动作，刘备对孙权有啥威胁了？
作者:
FoxDi 时间: 2011-4-25 22:17
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 15:46 发表
这帖子可以来水区了。
楼主啊，你好好看看这几个历史常识：
①孙权没打荆州之前，关羽已经败了。
②自始至终，刘备明显没有做好大规模集结军队及粮草准备发兵的准备，由此甚至推断，关羽的出击，并不是 ...
应该说夸大了还是断章取义呢？孙权没打荆州之前，关羽已经败了？“羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。”我想知道他“南还”之前在做什么？
“乐进徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军”
再来看看魏人多年后如何谈及此事，“昔关羽率荆州之众，降于禁於汉滨，遂有北向争天下之志。后孙权袭取其将士家属，羽士众一旦瓦解。” 怎么到了现今就变了孙权未至关羽已经败了，我等要去补补课呢？
史称魏军“志气百倍”关羽“羽果犹豫”，从孙权称臣开始就影响着事态发展。尽管关羽受到徐晃会心一击，但从整个战役来看，关羽只是把战线压后到汉水南，魏国依然是被入侵的一方，没有孙权乱入，战事是怎个方向发展还不明朗。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2011-4-26 00:54 编辑 ]
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-26 14:18
只看荆州争夺战之后的三国形势，曹魏从之前的左支右绌，军不敷用，到后来的可以同时应付吴蜀三线进攻，就知道荆州争夺战最得利的是谁了
作者:
孔方 时间: 2011-4-26 22:18
如果孙权在合肥没有被张辽击退，那孙权还有可能向北经营两淮。但是孙权在张辽那里没讨到半点便宜，只好回过头来看荆州了。只能说关羽屯兵坚城之下给了孙权以可乘之机。
作者:
500km 时间: 2011-4-28 16:10
三分是最稳定的，不可能蜀吴共处
作者:
马腾 时间: 2011-4-30 19:40 标题: 回复 #39 人中吕，鬼中羽 的帖子
如果蜀国不降不北伐，只是守住各处关隘，不一定是谁多活几十年呢
作者:
马腾 时间: 2011-4-30 19:43 标题: 回复 #73 superzz_0 的帖子
嗯，人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题，所以日本有机会偷袭珍珠港干吗不偷袭
作者:
zuziwuming 时间: 2011-4-30 20:12
原帖由 naniwa 于 2011-4-24 21:51 发表
没说谁比谁高尚，只是不能做了因小失大的蠢事儿，蜀吴都一样
那由孙权取益州一样可以使联盟整体利益最大，为什么刘备一定要自己去取呢？
国与国之间，没有永恒的朋友，只有永恒的利益...
作者:
马腾 时间: 2011-4-30 21:57 标题: 回复 #83 zuziwuming 的帖子
孙权取益州?在梦里取吧，吴军的陆战能力还想取益州，做梦去吧
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-5-4 11:14
刘备以抵抗张鲁为借口入川，继而偷袭益州，无疑也是背盟之举，站在道德的制高点上，跟孙权偷袭荆州并无两样，俺在这里并没有为刘备粉饰的意思。
俺在这贴，诟病的不过是孙权的战略眼光。刘备一口吞下了刘璋，壮大了自己的力量，对于抵抗曹魏无疑是有益的，如果孙权能够一口吞下刘备，达成二分天下之举，那毫无疑问俺们还得给孙权鼓掌，称赞他对于时机和时局的把握。
但偷袭荆州的结果呢，不过占了几郡，与抗曹毫无益处，还导致之后孙刘相争，双方实力都有损失。在合纵方能抵抗曹魏的局势下，偏偏采用了连横之策，其结果只能是慢慢被魏国吞掉。
作者:
wwwind 时间: 2011-5-4 19:46
蜀国自己根基都不稳，还想吞吴灭魏？
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力，先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很好玩，像游戏一样。说灭谁就灭谁，真是异想天开。关云长北伐就是战略失败的典型。
关键是如果他的防区让魏国得了，孙权想安稳睡觉都难。到时候，蜀国能把荆州从魏国的手里抢回来吗？不会又要拖人下水吧。可惜吴国人没有了周瑜和鲁肃的宽阔胸怀。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-4 19:49 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-4 22:49
原帖由 wwwind 于 2011-5-4 19:46 发表
蜀国自己根基都不稳，还想吞吴灭魏？
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力，先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很 ...
要没吴兵抽后腿，关云长会失利才怪，围困樊城打不下来？战略失利？看历史的不？
徐晃于外围放孙权书信扰乱关羽军心，同时鼓舞曹仁士气，樊城被关羽乘水而进打到"外内断绝，粮食欲尽"，最后徐晃在成功扰乱关羽军心后也就“仁得溃围出，羽退走”，根本不是樊城拿没拿下的问题，而是曹仁怎么逃生的问题。
最后，即使在这种情况下，吴军尚未击羽军后勤前，局势仍然是关羽断绝江道，襄阳仍未解围。你要做YY能现弄清楚局势么。
作者:
碧空之歌 时间: 2011-5-4 23:23
原帖由 wwwind 于 2011-5-4 19:46 发表
蜀国自己根基都不稳，还想吞吴灭魏？
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力，先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很 ...
按你的说法历史上许多战争都不用打了，项羽刘邦伐秦，根基都很稳，战争潜力很足？刘渊灭东晋战争潜力很足？
陈庆之，祖狄，刘裕他们北伐都是找棺材？大家都要向东吴那样畏缩在一隅坐等灭亡？
蒋介石北伐也根基很稳战争潜力很足？
解放战争没有面对中原优势兵力？
光比数据有什么用，战争本身就有其不确定性，现在评论关羽失败把关羽说得像傻瓜一样无非是事后诸葛亮。
在当时就算关羽把许昌打下来也没人会认为是战争奇迹，至少奇迹程度和项羽入关刘邦灭秦之类的不是一个档次的。
魏吴还不是缺少进取型的将领他们的人才又比关羽好到那里去？无法积极进攻统一全国，最后还不是一个被篡一个被灭。
南北朝五代十国不也都一样，长期割据的政权不是被灭就是被篡，基本都不存在畏缩在一个角落发展，熬到自己的力量明显强于其他势力后统一全国这种事情。
作者:
zuziwuming 时间: 2011-5-5 10:34
原帖由
马腾 于 2011-4-30 21:57 发表
孙权取益州?在梦里取吧，吴军的陆战能力还想取益州，做梦去吧
哦？原来只有刘备可以做梦，孙权不能做梦？还是做梦只是你们的权力？lz可以做梦让孙权配合刘备攻击曹操，为什么不可以考虑刘备
配合孙权攻击刘璋呢？一样会使联盟的利益最大，刘备肯不？
作者:
游史野比 时间: 2011-5-5 11:27
呵呵 楼上说的有意思
人本来就是有情绪 有思考 忍耐极限的畜生王
等大家都各执己见各压一宝到最后无解或懒得解时
直接就混打一通
得解脱啦
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-5-5 14:13 标题: 回复 #90 游史野比 的帖子
刘备取蜀并不以与孙权联盟之间的内耗为前提╮(╯_╰)╭
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-5 14:23
刘备取蜀是从蜀地内部打，尚且打的异常艰苦
要是周瑜去玩，夔门能不能过都不一定
作者:
naniwa 时间: 2011-5-5 14:31
刘备大可放孙权进四川去，让他跟刘璋打，等打到一半，就堵死川口，掐掉他和建业方向的交通，那么孙权的补给、增援和退路全断了，只能耗死在四川
刘备甚至还可以派军入川从背后偷袭孙权，配合刘璋两面夹击，那么孙权想不死也难
至于他的建业老窝，就等着让曹操端
只是孙权灭了后，对刘备可没好处，所以说战术上的胜利弥补不了战略上的失败
孙权想取益州实为找死之举，居然还有那么多人吹捧这步棋
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-5 14:42 编辑 ]
作者:
游史野比 时间: 2011-5-5 16:06
7 :2: 1 其实根本不算三分天下
简直是各显神通的恐怖平衡
吴蜀如不趁机互坑一把
早晚搞不过魏
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-5 22:24
原帖由 zuziwuming 于 2011-5-5 10:34 发表
哦？原来只有刘备可以做梦，孙权不能做梦？还是做梦只是你们的权力？lz可以做梦让孙权配合刘备攻击曹操，为什么不可以考虑刘备
配合孙权攻击刘璋呢？一样会使联盟的利益最大，刘备肯不？
借问句怎样的联盟利益最大化呢？
LZ的刘备荆川夹击，孙权北图徐淮之地，至少也算是双赢之举，您的最大化是啥呢？哦？刘备做义工？太有趣了。
双赢跟义工都能混为一谈呢？
作者:
zuziwuming 时间: 2011-5-5 23:00
原帖由
暂时发言马甲 于 2011-5-5 22:24 发表
借问句怎样的联盟利益最大化呢？
LZ的刘备荆川夹击，孙权北图徐淮之地，至少也算是双赢之举，您的最大化是啥呢？哦？刘备做义工？太有趣了。
双赢跟义工都能混为一谈呢？
双赢？孙权会觉得这个是双赢吗？不要老是站在刘备的角度看问题，ok？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-6 09:54
原帖由 zuziwuming 于 2011-5-5 23:00 发表
双赢？孙权会觉得这个是双赢吗？不要老是站在刘备的角度看问题，ok？
您老人家站在孙权的立场上去想孙权没有赢么？不要老用你自己YY看问题ok？
孙权本人在跟吕蒙谈话的时候都直言不讳的在完全站在自己立场分析是那边赢得多而不是有没有“赢”这个问题，人家都明着说取徐不如图荆了。你认为孙权觉得不双赢需要讨论取徐还是图荆么？
并且，孙权自己觉得赢得不够多跟局势是否双赢有关系？孙权是圣人万岁一切皆准？切～ 早说过孙权站在让自己安心的立场上取荆没问题，但是认为不取荆就是不从孙权立场去考虑，完全替刘备一厢情愿，那就搞笑了去了。
而阁下那种让刘备配合孙权打益州我是无论从哪个方面都看不出有任何“双赢”的存在。结果不是刘备在取益中不卖力让孙权惨败而归，就是刘备被卖成入川先锋然后一地皆无。更悲催的有可能是刘璋直接再遣使者直接向汉朝廷请降。到时候您就偷着乐吧啊～
作者:
wwwind 时间: 2011-5-6 10:48 标题: 回复 #87 暂时发言马甲 的帖子
关羽把后方所有兵力都投入战争，导致后勤压力急剧加大，面临崩溃。后方人心不稳，糜、傅二将才起了异心。打仗需要大量人员物质，特别在相持阶段的战争，打的就是韧性，看谁先出错,谁先坚持不住。
曹魏在北方已经稳固，政权牢牢控制在自己手中，将士用命。前有于禁，后有徐晃。说不定还会谁去支援。看援兵就知道，胜负了。关羽可是没有援兵了。
扯后腿一事，何从谈起，战争年代，谁扯谁都很正常，谁让你露出这么大的破绽。
再说三国征战连年，何为利益最大化？是民，还是官？
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-6 10:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-6 10:58
关羽把后方所有兵力都投入战争，导致后勤压力急剧加大，面临崩溃。后方人心不稳，糜、傅二将才起了异心。
------------------------------------------------------
说话不掏证据是你的特色，面临崩溃，后方人心不稳的表现在哪？
曹魏在北方已经稳固，政权牢牢控制在自己手中，将士用命。前有于禁，后有徐晃。说不定还会谁去支援。看援兵就知道，胜负了。关羽可是没有援兵了。
------------------------------------------------------
关羽没什么援军，但是却有断绝江道的本事。就是张辽来了也没用。看援兵就知道胜负？你是怎么看的？
扯后腿一事，何从谈起，战争年代，谁扯谁都很正常，谁让你露出这么大的破绽。
------------------------------------------------------
扯后腿一事，是单独指你所谓的难道孙权看着荆州被曹操拿了么这种关羽崩溃论调。何况所谓破绽从目前记载来看，全在糜芳一人尔。沿江烽火不举，说明的不是什么关羽把后方所有兵力都投入战争，而是后方有人不愿意配合，非得YY到关羽把所有兵力都投入战争，那白痴关羽还把3W魏兵往南郡送？没兵谁看管这群俘虏？
说了你先了解清楚局势再说话，还非得一厢情愿的去想象？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 11:03 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-6 11:09 标题: 回复 #88 碧空之歌 的帖子
刘邦伐项羽时，后勤稳固的，三秦也是他的掌中之物（约法三章）。何况他手上人才济济，得到了韩信这样的军事奇才，统御部下，严宽有道，出战则奇正相合，后勤有刘邦的倾力支持。而项羽统军一流，御人无术，导致人才流失严重，后勤经常被骚扰。
其他的战例，看看政治和经济背景吧，否则扯远了。呵呵，看看结果。
战争是人打的，北伐之举的时机可以探讨，关键是曹操有时间把先天优势变为胜势。这场战争是浅尝者已的局部战斗，还是不死不休的战略战是关键。关羽是倾巢出动，兵力用久，骑虎难下。曹仁是精疲力竭，竭力支撑。而援军徐晃是蓄精养锐，气势锋芒无可比拟，架势是不死不休。
作者:
wwwind 时间: 2011-5-6 11:47 标题: 回复 #99 暂时发言马甲 的帖子
如果后勤很给力，不会有关二威胁糜芳一事。
兵力全出，看关羽看了陆逊的信后的表现。
断绝江道，指所有的，需要多少兵力维持？关羽治所的人力财力是无限？以游戏姿态看战争会很糟糕。断绝的又不是原先的防区，你不妨自己乘只船到随便哪个江面晃悠个几天，就知道滋味了。兵是人，不是机器。偷工休息很正常，特别战争时间长了。
三万降卒。解除了武装的兵士，需要被看着管着，还得管饭。呵呵，关羽事情真不少。战场杀降，一则怕生变，二则怕粮食供应不足。请问，这三万兵一天要吃多少东西？关羽自己部队有多少，一天吃多少？
有没有糜芳投降，无所谓，就那么点留守兵力。吕蒙陆逊一定会打过去。白衣渡江，并不是兵不血刃。是防守一方无力反抗，强壮的到哪里去了，你说呢。
关羽原先是如果有警讯，立马回防。可是魏军不是白痴，一定会趁机掠杀一通，结果会不会兵败如山倒是无法判定的。但是吴军一定会干掉关羽，这点马忠之流已经说的很清楚了。谁喜欢被出卖，这种仇恨是很难应付的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-6 14:34
如果后勤很给力，不会有关二威胁糜芳一事。
---------------------------------------------------------------------
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。
如果对这历史记载都YY，那就没什么好说的了，如果关羽连自己后勤能力到哪都不知道还威胁糜芳士仁，你当关羽是什么东西？后勤给力不给力，不在你怎么看谢谢。事实胜过你YY。
以阁下的逻辑，关羽镇荆州多年，不可能不知道自己后勤能力能支撑到什么地步，而明知道后勤已经不给力了，还威胁糜芳，这为关二是什么货色？
有没有糜芳投降，无所谓，就那么点留守兵力。吕蒙陆逊一定会打过去。白衣渡江，并不是兵不血刃。是防守一方无力反抗，强壮的到哪里去了，你说呢。
---------------------------------------------------------------------
让你去搞清楚，你连这都不清楚？关羽期望仅仅凭糜芳去完全抵挡吕蒙陆逊？关羽留下的千里烽火台，是用来做报信用的，沿江那么长的一段，关羽只是要在发现吴方有大量部队前来的时候即使报信，而不是抵挡吴军，至于“糜芳就那么点兵力”，撑都撑不到关羽回师，那吕蒙陆逊孙权还搞什么狗屁白衣渡江？
关羽原先是如果有警讯，立马回防。可是魏军不是白痴，一定会趁机掠杀一通
---------------------------------------------------------------------
江道在关羽手上，即使关羽在北岸为徐晃所破，退军回江水南岸，魏军都办不到“趁机掠杀一通”，结果关羽退军倒是魏军不白痴了？你YY到什么时候啊？
你能现拿出你半点历史根据再来胡扯么？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 14:36 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-6 15:55 标题: 回复 #102 暂时发言马甲 的帖子
呵呵，知人用人是为将重要指标。关羽自己瞧不起别人，还要借重于他人后勤补给，让人拿跟绳子套自己脖子，内部矛盾在关键时候爆发了。
关羽给糜芳写过信的，可以看一下。为什么不把陆逊写给关羽信后，关羽调兵的情况也说一下。
事实上，关羽在战败于禁后，对自己情况脑子不是很冷静，性格使然，不能妥善处理好内部问题。关羽能爱兵，但对其他将领傲慢无礼，这是他的致命缺点。不是后来刘封也没去救他。关羽事实上没被称为善用兵的大将就是因为如此。爱兵很好，但是大军团作战，其他友方部队将领更需要友善。结果呢，背后被捅刀子了不是。
这种失败不是在解放战争中时常出现？用兵的大忌。
白衣渡江，就代表那是经过伪装的突袭作战力量，如何作战和战斗力如何，也没法考证。这股突袭兵力，不是大量部队。大量部队是后面跟进的。这时大家的注意点都在关羽那边，造成突袭成功的可能性大大增加。东吴对关羽的防区非常熟悉。
防御措施是死的，人是活的，人是有情绪的。关键是人。只有上面重视了，中间明确了，下面执行才有力度。有人玩忽职守，有人心不在焉，有人想看你笑话。不是很正常的社会现象。好的管理就在于消除这中间马虎环节。
战争的变数就在于人心是否大意。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-6 15:56 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-6 17:02 标题: 回复 #103 wwwind 的帖子
所以说你之前说的什么孙权怕被曹操拿了荆州才出手那是子虚乌有的。
所以说你之前说关羽已经将要“倾覆”，“处于绝地”，“后勤不利”，“大失人心”是子虚乌有的。
从头到尾最有分量的是南郡守将糜芳，孙权笼络到了这内应才让取荆顺利执行。
陆逊写信给关羽后也只是“渐渐撤兵赴樊”，不知道你指的结果是啥？捎带着告诉你，关羽调刘封是发生在被捅刀子之前（更明确些是大败于禁之时），再顺带告诉你即便有吕蒙突袭到南郡而沿江烽火台不报，同吕蒙一同偷袭的虑翻同学还非常担忧吕蒙不迅速入城而力劝吕蒙不要在城外光顾着庆祝，要早日入南郡控制下大局，城中伏计因此不得行，如果南郡这个后方真如你所说的空虚，虑翻是白痴了不知道自己有多少大军跟进是吧？孙权动身的信号是吕蒙顺利拿下南郡，如果吕蒙进展不顺让关羽知道了，孙权此时才大军渡江，未必就比关羽回撤的速度快。你到底会不会去弄弄清楚一点点的历史再来说话？
最后，我不知道你想表达什么？孙权趁机取荆那是他的选择，关羽不善处理要员的人际关系是关羽活该，但是阁下为此给涂抹上的更多虚构情节， 就请一边自己写小说吧啊~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 17:07 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-6 19:31 标题: 回复 #104 暂时发言马甲 的帖子
人需要考虑的东西永远比史书上的多。史书不是小说，也不是人的想法和做法，只是叙述，只有参考价值。事实上如何执行，需要人的思考。
我表达的是，关羽的失败已经注定。从战略开始，作为蜀军荆州地区的统帅，战略出击时机把握不对，对当前复杂形势下危机把握不透彻。战争作为政治的延续，根本目的是实现政治利益。关羽的军事行动会得到什么利益呢？皇帝？许都？曹操的治所在邺，所以考虑迁都。
荆州作为三方角逐的汇集点，破坏任何两方的均势都会让另一方想获得更大的利益。作为东吴的统治者孙权做到了己方利益最大化，很值得参考。战争本身是在刀尖上跳舞。如果孙权突袭荆州计划失败，顶多与关羽再打一仗，与刘备决裂，胜负不定，战事反正不在自己的领地作战，损失可以接受的。而关羽是输不起的，关羽败了，就是失人失地失掉了性命。
或许你认为，孙权方不会考虑曹魏趁势袭取蜀国荆州的地盘，这也不过是你想法。我认为，作为一个统领全局的政治家，孙权会考虑到这场争夺最坏的结果。所以他选择弃蜀保吴。最好打算总是游戏中出现的情况。
关羽就是听了徐晃的建议，马上回防，也未必挡得住魏、吴两个方向的夹击。
曹魏让关羽率残部回荆州，目的就是让关羽与东吴打一仗，坐收渔翁之利。
作者:
摩诃罗迦 时间: 2011-5-6 20:50
这个如果的结果也不会好到哪去 孙权的性格不适合做盟友。。嫉贤妒能。。
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-7 10:57
论了半天全靠YY
不如不论
求关羽让荆州空虚的史料
即使空虚吕蒙就拿得下江陵？
零陵空虚时，吕蒙怎么打了近一个月都没打下来？
还想YY守固的江陵？
要抛开史料YY，只要不是脑残都可以把话说圆了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-8 16:57
原帖由 wwwind 于 2011-5-6 19:31 发表
人需要考虑的东西永远比史书上的多。史书不是小说，也不是人的想法和做法，只是叙述，只有参考价值。事实上如何执行，需要人的思考。
我表达的是，关羽的失败已经注定。从战略开始，作为蜀军荆州地区的统帅，战 ...
关羽就是听了徐晃的建议，马上回防，也未必挡得住魏、吴两个方向的夹击。
曹魏让关羽率残部回荆州，目的就是让关羽与东吴打一仗，坐收渔翁之利。
---------------------------------------------------
曹操根本不知道刘备小舅子已经投敌的事情。他自然不敢加兵让两者联合起来。至于曹操“让关羽率残部回荆州”，那是关羽已经从樊城回到襄阳已遭孙权偷袭后勤不保的情况下的事情，你以为跟你说的在关羽后勤没被捅刀子的时候是一个样？搞笑，还曹操跟孙权两方面夹击。真当孙权是脑白金还是当封锁水道的关羽是豆腐渣。连襄阳都没解救就谈“放关羽回去”，穿越剧还是什么东西？
至于孙权考虑什么最糟糕情况，跟你所说的孙权怕荆州被曹操拿了，跟你所说的关羽此刻危机得很，跟你所说的什么关羽大失人心有毛关系？
孙权偷袭失败“顶多”跟刘备打一场，反正战事不在自己领地？？？果然把孙权当脑白金了啊。孙权偷袭失败，必然不敢大军跟上开打。再白痴的孙权也知道自己必须联合好刘备，是以即时刘备伐吴失败，孙权也依然遣使言和，跑到你这里突然孙权变成另一个人去了？
关羽的北伐有什么利益？曹操迁都是为什么？不是单纯的关羽威势大，而是中原所有贼寇都奉关羽旗号，声势浩大。这乱子都捅到曹操腹心地区去了。魏治所是邺城而已。不表示许都中原之地可以轻弃。至于所谓注定失败，不是因为时机不对，不是因为什么战略方向失误，而是内部给人可乘之机而已。扣帽子扣得这么hi。你还不如爽快的说于禁是曹操孙权要干掉关羽而故意派去投降的好了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-8 17:05 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2011-5-9 01:58
原帖由
落星追魂 于 2011-5-7 10:57 发表
论了半天全靠YY
不如不论
求关羽让荆州空虚的史料
即使空虚吕蒙就拿得下江陵？
零陵空虚时，吕蒙怎么打了近一个月都没打下来？
还想YY守固的江陵？
要抛开史料YY，只要不是脑残 ...
论了半天全靠YY
不如不论
求刘备打刘璋攻占蜀地属于“武王伐纣”的史料
要抛开史料YY，只要不是脑残 ...
作者:
zeloti 时间: 2011-5-9 02:03
原帖由
马腾 于 2011-4-30 21:57 发表
孙权取益州?在梦里取吧，吴军的陆战能力还想取益州，做梦去吧
刘备取益州？在梦里取吧，刘备军的陆战能力连吴军都打不过，不靠刘备的忽悠和刘璋的内奸张松、法正里应外合放刘备军进来还想取益州？做梦去吧
作者:
wwwind 时间: 2011-5-9 11:22 标题: 回复 #108 暂时发言马甲 的帖子
你说曹魏不加兵就不加兵，说吴、蜀联合就联合，你真当政治是过家家？东吴既然咬住了肥肉，不咽到肚子里是不会轻易松口。事关领土重大利益，在你口中如同儿戏。关羽遑遑，居然还有心思关防水路。这么抬举关二爷了，真是小看天下人。那么关羽回军一定把东吴军队打得落花流水，把吕蒙的脑袋送给曹操，以儆效尤。
孙权考虑的问题，你不能理解，很正常--你没把各方的利益放在眼中，只拿文字本意辩驳。这叫读那个书了。
呵呵，群贼也要极力拉拢，关羽政治水平实在有待检查。有正规的部队不去笼络好，半心半意的盟友不去交结好，却尽心去拉拢山贼。山贼可以依靠?后来山贼一定成功把许都攻打下来，曹操死于毛贼之手？呜呼，三国历史一定会因山贼而改变。
我想提醒一下，关羽与徐晃一战，胜负如何？樊城陷落了？
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-9 12:20
原帖由
zeloti 于 2011-5-9 01:58 发表
论了半天全靠YY
不如不论
求刘备打刘璋攻占蜀地属于“武王伐纣”的史料
要抛开史料YY，只要不是脑残 ...
我特意翻了下，我虾米说了刘备打刘璋属于武王伐纣呐？
我说的是自认为武王伐纣
史料需要举么？
於涪大会，置酒作乐，谓统曰：“今日之会，可谓乐矣。”统曰：“伐人之国而以为欢，非仁者之兵也。”先主醉，怒曰：“武王伐纣，前歌后舞，非仁者邪？卿言不当，宜速起出！”於是统逡巡引退。先主寻悔，请还。统复故位，初不顾谢，饮食自若。先主谓曰：“向者之论，阿谁为失？”统对曰：“君臣俱失。”先主大笑，宴乐如初。
谋袭刘璋，计虽出於统，然违义成功，本由诡道，心既内疚，则欢情自戢，故闻备称乐之言，不觉率尔而对也。备宴酣失时，事同乐祸，自比武王，曾无愧色，此备有非而统无失，其云“君臣俱失”，盖分谤之言耳。
充分说明了某人不读史料，只会脱离了史料来YY的本质
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-9 12:23
原帖由
zeloti 于 2011-5-9 02:03 发表
刘备取益州？在梦里取吧，刘备军的陆战能力连吴军都打不过，不靠刘备的忽悠和刘璋的内奸张松、法正里应外合放刘备军进来还想取益州？做梦去吧
要比鼎盛时期的刘备孙权。一位把五子之一打的弃马缘山，一位被五子之一打的狼奔逐突。到底是谁陆战强呢？
莫非陆逊派人“乘流断围”属于陆战？
作者:
游史野比 时间: 2011-5-9 12:46
有人看了一回贴就能 暴跳如雷 火冒三丈
怎好轻说这三家的谋臣老将?
太高来高去想太深 看这三分的奇妙就可惜了
备人贼义 大家嘴说他坏 说不准曹吴家有一帮土乡亲就爱听 等着他
富贵转盘从来转哪 哪就飞满一堆fly 瞬息万变的
三家都知这民心关键 没准太专心 紧张过度就滑跤 就碰头了啊
三个人都往学校走 身分一定是学生 是学生一定是去上课的吗?
没人是当事人 而关羽肚里的帐我们从外表路径也不好瞧出
我瞎说句 没准他真为他大哥着想 学他老哥账单假装没收到 想赌一把以曹地还吴债?
他大哥气卦至少黄泉路上对他兄弟能交代 又不是跟我们交代
历史有太多的未知
大家别逼这些古人 ＆同好 这么紧
TAKE IT EAZY~
祝大家（＆ＭＥ）ＹＹ都愉快
作者:
dabing5400791 时间: 2011-5-9 16:48
历史没有如果，不要问这样的傻话，
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-9 17:33
LZ问的是“如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样?”
而不是问东吴该不该背盟，该不该配合盟友。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-10 10:19
原帖由 wwwind 于 2011-5-9 11:22 发表
你说曹魏不加兵就不加兵，说吴、蜀联合就联合，你真当政治是过家家？东吴既然咬住了肥肉，不咽到肚子里是不会轻易松口。事关领土重大利益，在你口中如同儿戏。关羽遑遑，居然还有心思关防水路。这么抬举关二爷了，真是小看天下人。那么关羽回军一定把东吴军队打得落花流水，把吕蒙的脑袋送给曹操，以儆效尤。
孙权考虑的问题，你不能理解，很正常--你没把各方的利益放在眼中，只拿文字本意辩驳。这叫读那个书了。
呵呵，群贼也要极力拉拢，关羽政治水平实在有待检查。有正规的部队不去笼络好，半心半意的盟友不去交结好，却尽心去拉拢山贼。山贼可以依靠?后来山贼一定成功把许都攻打下来，曹操死于毛贼之手？呜呼，三国历史一定会因山贼而改变。
我想提醒一下，关羽与徐晃一战，胜负如何？樊城陷落了？
1 不是我说曹魏不加兵曹魏就不加兵，而是有明确史料记载：孙权未袭击关羽前，徐晃破樊城之围后，关羽就是大摇大摆从容而退继续围困襄阳，魏众将一个屁都不敢放。到了孙权袭击了关羽后勤，关羽势孤的时候，曹家众将才各个义愤填膺，你要YY曹魏想加兵就加兵，关羽即便没被袭击撤退也不轻松，那是阁下你要证明的事情。谢谢。历史已经记载了关羽从江北撤退的时候魏国的无奈，居然有人认为这是我让魏国不加兵的。你要不要继续发挥你的YY精神，把糜芳这个内应也说成是我赐给孙权的？
2 关羽只要回军成功，南郡不落，孙权根本没有后续动作。你把孙权想成什么了？你把取荆想的行动成什么了？告诉你，孙权一切的后续行动，都以南郡陷落为信号，吕蒙登录公安后，孙权大军依然未动呢。懂？你考虑问题的角度居然到了孙权明知道要跟关羽正面火拼也会继续出兵打？
3 孙权考虑的问题，我能理解，你考虑的问题，我才不能理解谢谢，根本不知道具体情势肆意YY辩驳，这个叫说那个屁了。
4 群贼根本不是关羽去收拢，而是群贼自奉羽号，论史竟然不知史至此却不放过任何一个YY来污蔑的机会，我对你的威力已经完全了解了。慢慢YY吧啊～～
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 10:26 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-10 11:11 标题: 回复 #117 暂时发言马甲 的帖子
1、关羽轻易退兵与曹魏的决策有关，让吴、蜀火拼。要知道徐晃是胜了关羽的，勒令不追击只有最上层的命令才行。因为曹魏已经知道东吴偷袭荆州的事情。否则以军队痛打落水狗的习惯，不会放过关羽的。
2、关键是南郡陷落了。吕蒙领军在外，孙权许多事情是决定不了的，所以需要等待契机，很正常。奇袭部队一出发，战争的主动权就不在孙权手里，而在前敌司令员吕蒙手里。
3、你还是没理解。具体的细节、如何取胜应该是吕蒙考虑的事情。
4、群贼自奉关羽号？好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的，呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-10 16:40
回复 #117 暂时发言马甲 的帖子
1、关羽轻易退兵与曹魏的决策有关，让吴、蜀火拼。要知道徐晃是胜了关羽的，勒令不追击只有最上层的命令才行。因为曹魏已经知道东吴偷袭荆州的事情。否则以军队痛打落水狗的习惯，不会放过关羽的。
2、关键是南郡陷落了。吕蒙领军在外，孙权许多事情是决定不了的，所以需要等待契机，很正常。奇袭部队一出发，战争的主动权就不在孙权手里，而在前敌司令员吕蒙手里。
3、你还是没理解。具体的细节、如何取胜应该是吕蒙考虑的事情。
4、群贼自奉关羽号？好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的，呵呵。
------------------------
1。曹魏决策个屁，让关孙相争，得先让姓关的回师，结果关羽依然封锁江线，围困襄阳，你让徐晃看关羽在襄阳打孙权呢？政策，偏偏到了关羽被孙权袭击后勤，势孤，这时候曹魏众
将要打落水狗了，政策出现了，原来早有的政策愣是不说，让人猜测议论？这是哪部书上的勒令？yY够了没？
2。战争主动权不在率领大军的孙权手上，而在只有一万轻军的吕蒙手上。你又玩什么逻辑？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 16:43 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-10 20:21 标题: 回复 #119 暂时发言马甲 的帖子
关羽战败，你到底认为是什么原因？徐晃没有追击，你又认为是什么原因。作为援军统帅，徐晃有全权处理战场上的事情，特别他养精蓄锐的部队在取胜之后，为什么不追击？除非他受曹操的指示，要等东吴对关羽动手再作打算。
再者，不要把关羽水军的功能无限扩大。关羽败后，会有多少兵力封锁江面？关羽全盛时期你没回答过。关羽落败后，你也没谈论。就说封锁江面，这是个很值得推敲的细节。
题外话，我问一个问题。关羽败亡后，你认为这部分很强势的水军到哪里去了？为什么不保关羽逃命呢。
东吴偷袭荆州的主动权的问题，你自己前一帖不是回答了。“看南郡陷落为信号”云云，孙权就。。。主动权就在吕蒙手里，就在于吕蒙军取得的战果。
成败关键不是投降的糜芳？糜芳事件只是一个由于蜀军内部矛盾导致的小插曲。
你一直把军队的战斗力看作不变的参数，所以认为回军的关羽与吕蒙军有一战的实力。事实上，曹操也没想到的情况发生了，战局发生一面倒，关羽被很快击败，然后被擒，被杀。如果我说曹魏军会懊悔没有及时跟进，你又会说我YY。
事实上，许多对战事进展的事先预测是无法跟上实际的进展，所以说战争是未料胜先料败的。战争的偶然性和突发性事件是战争的魅力所在。但是把这种偶发事件当成战争进行的必然结果是不行的。吕蒙军抓住机会给了关羽致命一击后，迅速有效控制了局面，不给曹魏军可趁之机是很值得称道的地方。
这场战役三方博弈结果是蜀军一败涂地，曹魏军与关羽大战，部队损失大，没得到便宜。而趁虚而入的东吴军以最小的损失获得最大的利益。所以东吴是这场战役的胜利者。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-10 22:49
原帖由 wwwind 于 2011-5-10 20:21 发表
关羽战败，你到底认为是什么原因？徐晃没有追击，你又认为是什么原因。作为援军统帅，徐晃有全权处理战场上的事情，特别他养精蓄锐的部队在取胜之后，为什么不追击？除非他受曹操的指示，要等东吴对关羽动手再作 ...
关羽之围被解，让关羽损失多大，大到没多少兵力“阻挡夸江之敌”？
----羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通 三国志 赵俨传
到底关羽有没有力量，有多少力量，那不是你YY能Y的事。早说了你脸基本事实都不知道就在那YY徐晃不夸江追击的原因。有用么？徐晃没有追击。魏志里有答案，你不看不闻而在那自个YY，你有权，慢慢Y。我就不多说了。
连关羽败退后，南郡丢失前的局势是什么都不知道，只知道徐晃破了关羽之围而已，然后就在这点东西上无限YY，你到底知道什么是历史么？
东吴偷袭荆州的主动权的问题，你自己前一帖不是回答了。“看南郡陷落为信号”云云，孙权就。。。主动权就在吕蒙手里，就在于吕蒙军取得的战果。
成败关键不是投降的糜芳？糜芳事件只是一个由于蜀军内部矛盾导致的小插曲。
---------------------------------------------------
没有糜芳，吕蒙再用兵如神，一队万余人无攻城武器的吕蒙想拿南郡？你到底知道不知道糜芳对于南郡有多重要？居然是个“小插曲”？好吧，果然是吕蒙无敌，幸好，姓吕的没阁下这么天真，夺取了南郡，就乖乖的等待孙权率主力前来，而不是急着拿阁下眼中那无敌的万余白衣去惹关羽，主动权在谁手里？糜芳是个什么角色？您自个YY去吧啊。
群贼自奉关羽号？好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的，呵呵。
---------------------------------------------------
禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。---关羽传
你有权YY，不过千万别把你个人YY当历史。不是每个贼寇都像周仓？历史有周仓么？唉~
算了，对于阁下一贯的YY，说历史不知道历史，说吕蒙不知道吕蒙，说孙权不知道孙权的风格，也没必要再谈下去了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 23:02 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-11 08:20 标题: 回复 #121 暂时发言马甲 的帖子
你回答了半个问题都不到呢。多少兵力。
关羽手中水陆兵力不过3万多，居然想控制整个襄阳附近水道，真是笑话。不要忘了当时附近还有个江夏太守文聘，也是个水陆兼备的良将，你认为他吃干饭的。“攻其辎重，烧其战船”，是文聘烧关羽的。
吕蒙军才万余人？你才YY。糜芳在史书中在此次战役倒戈至关重要？你就说别人YY，你认为关羽抽调兵力，会抽老弱病残上前线?糜芳投降是战无可战，和无可和，退无可退情况的无可奈何之举，贪生怕死也是有的，畏惧关羽、无力作战才是问题。难道他不知道他哥哥在蜀国占据高位，政治领悟一点都没有？不会设身处地考虑问题才是真正的YY，歪曲别人有益论点。
后方君主控制前方统帅作战的，有几次胜利的（典型就是蒋委员长）？你既然自认熟读历史，不明白？看东吴的几次大胜，有几次是孙权指挥的。孙权是雄猜之主，但能授实权部下，是难得的开明君主。江东人才辈出，也与孙权用人方法有关。再者，不要把孙权前年和晚期的作为混为一谈。
“遥受羽印号”！明白了吧，不要说别人YY，自己看清楚了。是关羽在联络拉拢群贼，否则有印号的说法。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-11 08:26 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-11 09:57
吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。
----糜芳战无可战才投降？连吴方记载都直接忽视了。对你有什么好说的。顺道请您老人家列列糜芳战无可战的证据出列一下ok？？不是你YY一下就成了证据的。
江夏太守文聘？那不废话么，孙权都动身了，文聘还不出手解襄阳水道之围？江夏太守文聘有用的话，樊城襄阳会被关羽围了4个月之久都没动静？在南郡丢失前，文聘作用在哪？
关羽损失多大？----那是你要证明的事情，你自己都证明不了关羽无力封锁江道还要我证明关羽实力有多雄厚，列出魏方记载关羽仍隔绝襄阳结果还遭你无视，你到底是要多YY才满足呢？
作者:
wwwind 时间: 2011-5-11 16:23 标题: 回复 #123 暂时发言马甲 的帖子
马甲兄 ：我很是奇怪，你既然从《三国志》吴书吕蒙传中引用文字，总是一半一半。
“蒙至寻阳，尽伏其精兵冓鹿中，使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行，至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。”
我网上找了个三国志的连接，大家可以看看：http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzz_047.htm
“...遂将仁至南郡。南郡太守麋芳城守，蒙以仁示之，遂降。”关羽失自家阵营的人心，孙权俯就，吕蒙再利用，大军压境，才是导致糜芳投降的结果。中间穿插了，关羽抢掠东吴辎重的事。试想，如果关羽后勤没问题，为什么要抢东吴的。对方比你弱么？
马甲兄你一心认定糜芳一开始就准备投降，是何用意。糜芳以城降，人品不足挂齿，但是并非一开始就投降啊！你说糜芳知情未报，导致关羽不知道东吴军的偷袭。其实是糜芳、傅士仁都不知道啊，因为关羽安排的警戒人员都被吕蒙部下捉去了。
寻章摘句本不足谓，与诸君侃侃，居然让人认为YY，只能自笑了。
还有当时曹魏想渔翁得利之意图，三国志中也有描述。事实上东吴得利，曹魏得势，蜀国至此再战一场后，已经无力问鼎天下。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-11 16:41 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-11 16:50 标题: 回复 #124 wwwind 的帖子
已经引用吴录和滤翻传里告诉你是孙权直接笼络糜芳的，你还能整出“糜芳不知情”论，还能整出“糜芳是大军压境才不得已降”的，这才是一半一半的截。有够牛皮的。
难道吕蒙传没写早就笼络好糜芳，就表示糜芳不知情？表示吴录是胡扯？表示滤翻是脑子烧焦了在糜芳不得已投降的情况下还能说得出“区区一心者糜将军也”？？
还有吴书所载：“大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。”
吕蒙传在宣传吕蒙功绩，某些事情不提是自然的，就跟关羽传斩颜良的描述，哪有半点荀攸的画策斩良的影子？
士仁临阵投降，滤翻认为此诡兵，宜以为先锋击南郡，糜芳投降，滤翻却认定是一心者，你说你还要在YY什么？单纯看一处记载，自然看不全全况
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-11 16:57 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-11 21:13 标题: 回复 #125 暂时发言马甲 的帖子
很可惜，我对你判断表示质疑。
东吴对傅士仁不信任，很能理解。降将么，没有人头状，谁相信啊。谲兵，你认为是诡兵。我认为是指傅士仁的部属不可信任的，但是没必要特意加上个人色彩。虞翻要吕蒙提防就是了，于是带傅士仁随军到南郡，另外派自己信任的人马把守公安。
吴书与吴录从字面上是不一致的。你却认为两者同一意思？值得怀疑。为什么不是在夸大孙权的功劳呢。这部书可是吴国人自己写的。
还有“相和”，本意是音声相互谐调。马甲兄，哪来准备做内应的意思？是否可以这样说“兄弟啊，我很体谅你在这样一个不通情理的领导下工作，实在...”相互理解，互相通气，互唱高调。
这是孙权趁机暗中与糜芳交好，就是感化别人，打下感情基础，瓦解糜芳对关羽的支持，博得感情分。笼络成功就代表糜芳会做内应？内应这词可是未见于书面。
要明白，在决裂之前两家可是盟友，关系有疙瘩，但大家相互间问候下还是可以的。既然关羽因南郡的火灾事故责备糜芳。孙权就趁机写信对关羽编排大大一下，诋毁一下，煽动一下，然后摆出一副很同情的嘴脸，说如果是我是关某人就一定不这样这样。这很正常嘛，这叫诱人，也叫离间。如果公开煽动说“你在那里不爽，到我这边来吧”。估计糜芳不是傻子，身居南郡太守，而他哥可是蜀国重臣糜竺啊！糜芳那时候不会脑子发热的。
“区区一心者糜将军也”，又断句了。这句话后的结果是，吕蒙不相信南郡城的蜀军是否真投降，然后趁糜芳投降，南郡城开之际，直接带领大军迅速地开进南郡城，直接把南郡城的所有蜀军的人马全部控制起来了，并发现了伏兵计吧。呵呵。结果是，无论糜芳假投降还是真投降，既成事实。这样就无所谓，感情基础在，可以继续YY。糜芳镇守的南郡也成了东吴控制了南郡。
不过马甲兄却一定说糜芳一定知道东吴军来袭，而确实不见文字于经传，估计是你YY了。
试想，军情是第一要紧事，如果关羽没有把抽调留守兵马，糜芳想内应，吕蒙未必敢轻动。退一步来说，让糜芳知道军事机密了，对孙权的好处，只是到时候的开城投降。但是如果糜芳泄露了呢？请你记住糜芳是糜竺的兄弟，孙权是傻子才会把这样重要的军事机密告知并蜀国的一个感情用事、立场并不可靠的糜芳。这是用间的技巧，马甲兄看来真是马甲了。东吴上下知道这事都是都屈指可数，却要告知一个蜀国的将领，真是可笑。不要把军机大事看成儿戏。把书本内外都要读懂比较好。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-11 23:07
只有白痴才会把所有军事计划告诉一个内应。我只说过糜芳做内应，知道吕蒙要来，可没说过糜芳知道吕蒙什么时候，通过什么手段来。
潜相和是什么意思我也不解释。作为南郡守将，关羽走后的一把手，糜芳要把关羽的烽火台防务泄密那是轻而易举的，也是虑翻在说服士仁时所说的：及举兵，斥候不及，沿江烽火不举，非天命，必有内应。
如果认为虑翻再说假话在YY，那是阁下的本事。
嗯，YY得真到位，历史记载糜芳开城出迎了，虑翻都能说出“区区一心者，糜将军也，城内其他诸人岂可尽信”突然被阁下YY“不管糜芳真投降假投降”。你还要Y什么？
从孙权诱糜芳，糜芳想和，到吕蒙至公安，虑翻首次提出内应相助，到吕蒙出现在南郡糜芳出城相迎，到虑翻考虑都不考虑直接确认糜是一心者。
而且无论任何史料都记载糜芳投降这一事实，都能被阁下毫无史料记载依据去YY美化成这情况。你直接说不要看书得了嘛。在你大胆假设的时候，不妨把你的小心求证放上来。别在这我说什么话都需要提资料证明，你编了一个又一个的故事完全不提史料就直接拿来当依据。你以为你是什么？
权使诱之。羽伪降
诱是什么意思，我就不替古文言文普及教育了啊。你要觉得诱的程度只是打打好关系，啥也没明确表示，那只是表示你个人理解，也就是俗称的YY，然后你用俗称的YY去覆盖历史原文，并且说成就是像你说的故事里一样，我表示无压力。毕竟那只是你YY而已。
“要明白，在决裂之前两家可是盟友，关系有疙瘩，但大家相互间问候下还是可以的。既然关羽因南郡的火灾事故责备糜芳。孙权就趁机写信对关羽编排大大一下，诋毁一下，煽动一下，然后摆出一副很同情的嘴脸，说如果是我是关某人就一定不这样这样。这很正常嘛，这叫诱人，也叫离间。如果公开煽动说“你在那里不爽，到我这边来吧”。估计糜芳不是傻子，身居南郡太守，而他哥可是蜀国重臣糜竺啊！糜芳那时候不会脑子发热的。”
----顺道说句，阴诱，潜相合是啥意思我就不解释了。你上面这么具体的行动不靠YY给老子找出历史原文记载来，少在这放屁ok？这是讨论历史，不是讨论你的想象力有多高！吴录作为事后记载，用词是阴诱，就足够说明孙权不是简简单单的问候问候而已。
这段典型的你代入性YY我就不评论了。你喜欢编故事讲你的逻辑那是你的事情，糜芳要顾及他老哥，还会连打都不打直接开城，还会斥候都不派一个出去转告关羽？难道他不知道这种情况是什么情况么？嗯，这个时候，又有人煽情的YY，糜芳战无可战，只能开城装投降引诱吕蒙了，但是计划被识破了，没办法。然后呢，战无可战的记载在哪？嗯，关羽那儿，关羽那儿的记载是啥？
----且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。
关羽是傻B了不知道自己调走了多少兵马，还自持二城守固？按阁下逻辑，看见孙权信件，关羽按你所说的明知“战无可战”了，还不迅速撤部分军队去增固二城防力？
何况根据关羽传：又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。
关羽调令糜芳，士仁，二者还不悉相救，何来战无可战之说？还是关羽又被阁下傻B了一把，连自己手上多少兵马都不知道，糜芳士仁二者都战无可战的地步了，还要抽调军姿？你不把关羽Y成白痴不罢休是吧？
所以说嘛，你要YY那是你的事情，Y完徐晃Y曹操，Y完曹操Y文聘，Y完文聘Y吕蒙，Y完吕蒙Y孙权，Y完孙权还不够，还要把Y得糜芳义薄云天兄弟情深孝感动天什么的，下次还想演什么戏事先说啊~~ 到现在，我终于明白，你就是那个说啥是啥的神，各种所谓的史料，在神得面前，不值一晒。啥诱改成问候，啥投降改成假投降，啥区区一心者突然成了断章取义，浮云啊浮云，跟你说话看来真犯不着拿资料了，比想象力好了。
我很高兴你对我的判断表示质疑，因为那表示我还没沦落到用抛开史料用想象力去做判断
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-11 23:43 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-11 23:35
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。
----关羽传
羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行，先遣蒙在前。蒙至寻阳，尽伏其精兵?冓?鹿中，使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行，至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。
----吕蒙传
将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。翻谓蒙曰：“此谲兵也，当将仁行，留兵备城。”遂将仁至南郡。南郡太守麋芳城守，蒙以仁示之，遂降。
----吴书
初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
----吴录
后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。
----虞翻传
在关于南郡之事的记载中，5段里4段提清楚了守将投降，3段明确写了事前相诱，1处明确指出有内应，1出指出糜芳面对孙权之诱相和。1段明确说出区区一心者糜将军。
这样完整的记载都有人能YY出糜芳没有出卖关羽是不得已而投降的。我真表示没话说，YY是王道。更不用说能编出那堆什么孙权只是问候问候，中伤中伤关羽而已那一大截故事而无任何记载支持的，还能那么义正言辞的说出“糜芳知道吕蒙会来”是我YY。阁下，你知道啥是YY不？要不要这么厚的脸皮啊？
作者:
wwwind 时间: 2011-5-12 08:14 标题: 回复 #128 暂时发言马甲 的帖子
到底以那段为准啊，马甲兄，一个事实有5个描述。这种记录也叫完整，你当所有读者像你一样喜欢。投降这点大家都没有异议，就是单指内应。
傅士仁、糜芳都是兵临城下时投降，你就认为是内应。东吴的种种政治小动作，你就是当二人成为内应的必然结果。什么逻辑。
二者在孙权与关羽的取向中，糜芳倾向于孙权（相和）。但马甲兄一直把这二人的原先政治立场给忘了，他们都是刘备的属下。关羽只是他们顶头上司，他们对关羽的不满和畏惧是投降的内因，而东吴兵临城下是外因。但他们身为高级将领自己的政治立场都不明白？不知道叛变后东吴、蜀国两方新老相识对他们的看法。你的看法不仅片面，一点都不人性，把历史人物当成机器人或者几个字词。古人对内应的用词是非常苛刻的，但是“内应”这两个字或者近义词没有出现。
还有古人开城投降都有表示臣服的礼节，既所谓遣使因迎**，并大开城门，城门前置酒食。这是投降的礼节过程。不是投降原因和暗箱操作的细节。
你去翻其它史料，开城投降是否都要遣使和开城置酒食，这是正规礼节场面。马甲兄，你老是说别人YY，自己却翻来覆去把几个片段说成能证明你的想象的情况，还要歪曲字面，是何用意？这几段真正能证明就是吕蒙大军至公安和南郡，傅士仁和糜芳先后出城投降这么一个简单的结果。至于你说的内应一事，我是看不出来。“相和”一词，你不理解，可以继续翻阅词典证明你说相和就是内应的意思。
所谓“诱”，是一种现象背后政治手段和心机，至于成不成功，是说不准的。你却一定认为成功了。很可笑的！立世于乱世的人要明白，站错队伍就意味着自己以及自己家族的将来可能就断送了。跟谁谈得拢，关系好，跟谁谈不拢，关系差，很正常，人嘛。但是把这些体现在现实赤裸裸的政治取舍时，需要再三思考，但系着身家性命。莫不成，马甲兄属于那种为个人情绪，义无反顾，拋家弃子型？这种人少之又少，特别是身居高位，他的取舍意味他的家庭与家族，甚至朋友将同时面对“叛国”这个罪名。无所谓？不是自己的身家性命，危在旦夕，有多少人会愿意改变立场。而马甲兄，就这5段也不能圆你说法，你认为你一个人黏贴了这些字，就可以抹杀文字背后人们的想法，准备让天下人都对自己和家庭的没有想法？可笑。还有把YY标签贴给别人。不能解释，不能论证。这些字你解释，我解释，大家都可以。关键是那种判断是更近人情事理。
还好不知道你是否从政，是否身居高位，真的话，天下休矣。
还有内应做法，你去参考其它史料细节，连做内应方法的不清楚，要准备什么措施，就张口闭口内应。想把别人一笔扫倒，至少要明白，字面背后实际操作技巧。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-12 08:49 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-12 09:59
5种资料有3种以上说了又内应。有5种说了糜芳看到吕蒙来了就出城相迎。我真不知道还有什么选择困难。
当然，以士仁为例，未被诱的正常反应都是闭门待战，人家进攻方滤翻劝说后才投降的，别把士仁跟糜芳混为一谈ok？
糜芳是吕蒙一到，根本什么表示都没有，糜芳就已经开城门投降了，非内应，非事先联系好，他糜芳就那么大胆，认为别人一定接受你投降而亲自出城去？他凭什么这么确定来的是谁，凭什么那么确定来的人不是要他的命而是接受他？
内应做法请你列出其他史料来证实，我列举出的史料是孙权阴诱，糜芳潜相和。滤翻直白的内应之说，以及对于到了南郡不用任何语言表示糜芳就相当默契的开门投降，和滤翻不加思索的确定糜将军乃唯一的一心者，跟城中其他人完全是两类。
笑，还吕蒙到南郡公安，士仁跟糜芳出城投降这么简单？投降的细节描述在吴书其他的方描述了居然有人不采信？还在死报着吕蒙一传把其他4种记载都当空气？
至于阁下那所谓投降的礼节。
遂开城出降，群下莫不流涕。----刘璋
艾至城北，后主舆榇自缚，诣军垒门。艾解缚焚榇，延请相见。----刘禅
我没见你所谓的礼节跟开城投降有嘛关系，更不知道内应投降啥时候不能有置酒开门亲自相迎的说法。内应的投降法，还望阁下大显神通拿来玩玩。
我倒有一例让阁下瞧瞧什么是内应投降：
备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。
谁说等大军到来开城的肯定不是内应？看来丹杨兵是因兵临城下才投降而不是给吕布做内应。您继续有才YY去吧～
至于阁下所说的“做内应不怕东吴、蜀汉新老相识怎么看他们”？这个所谓的“人性”问题，他姓糜的投降了又没考虑东吴、蜀汉的新老相识怎么看他们？糜芳能牛擦到吴军一致连劝都没劝，阵也没摆开，看见守公安的士仁就立马开城去了？你从哪个地方看到他姓糜的考虑了你所说的人性问题了？
这些字的解释并不需要出自你自己的语言，我已经例举了孙权诱关羽，关羽伪降来告诉你诱字是什么意思，这跟你自己编故事来解释是两回事，当然，你一向把自己编的故事当史料，我就不表示什么了，还哪种判断更近人情事理呢？历史就是历史，你要讲人情事理？讲人情事理糜芳作为一城守将连象征性的闭门抵抗都没办到，士仁这号家眷不在蜀中的做得都比姓糜名芳的更讲人情事理，你糜芳哪方面表现出了”他取舍的犹豫“了？既然你把糜芳说得那么像个义薄云天的大人物，又说他根本不知道吕蒙回来，结果吕蒙一到还没喊他投降他自己就立马开门投降去了，这是啥回事？你的人情事理在哪？这个时候，糜芳连来的是谁都还不知道，只是士仁将军出现了，他就急不可待的上去投降，发觉生命受威胁了，什么朋友家人抛脑后了？你懂什么是人情事理？你不过是把自己说的当人情事理，把别人说的当强词夺理而已。对于阁下这种屁股坐定使劲YY的是没法给你沟通什么，你慢慢Y啊～编故事的结果就是你要不断的编故事来去圆你第一个故事。
更不用说你的人情事理论把关羽的人情事理放哪边去了？按你的人情事理，关羽是不知道他后方战力如何呢，还是关羽明知糜芳战无可战收到了孙权给曹操书信还不立马派斥候回去确认？还是你的人情事理让蒋济这种曹魏谋臣也不知就里的去了？你的人情事理咋不在你拉文聘去打关羽水军的时候判断判断？咋你就光对糜芳讲人情事理？
一讲人情事理就置史料于不顾自编自导了，这还是在谈论历史？笑，现在是你想用你那人情事理把关于糜芳投降的5种记载其中四种一笔扫倒，谢谢。有你这种故事党的存在，我终于能理解南京法官和最近同为杀人案的不同判罚了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-12 17:51 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-12 22:23 标题: 回复 #130 暂时发言马甲 的帖子
说客的话，你居然当作真理。真是好笑！！！无视。你去看看古今中外的说话，哪个说客不是话中虚虚实实，似是而非，误导别人的。烽火台防务么，你认为东吴的间谍在干什么，听你把功劳送给糜芳？军情第一的道理都不懂。吕蒙不让自己东吴的奸细把荆州详细情况了解清楚，会随便攻打荆州？而你的逻辑那个奸细就是糜芳。可笑之至。吕蒙跟糜芳的关系可不咋的，他对隔壁防区的情况不会需要孙权告诉他吧。
糜芳开城投降就是内应？你举的例子里，有一情形，糜芳看到东吴军一开始是闭门不见，后来见到傅士仁才投降。你又做何解释？不会认为记载有误？你不会又开始否认自己了。自己一叶障目，不见泰山，就知道翻来覆去地胡扯。跟你讲道理都讲不清。
有句话，你一定记得“君子和而不同”。“和”字请把握好，我已经提醒你第三次了。古人用字是非常讲究的。用“相和”，说明古人对糜芳还是很尊重的。自己贴的文字不好好把握好，就知道YY。
诱关羽，不是失败了么。你举的例子又证明我的逻辑正确。
看待历史，以史料基础，依靠各种合理的方式进行解释，取更合理的结果。你的解释就是把史料搬过来，这就是历史。不服，就说别人YY。史料描述是死的，就是对这区区数行字，你我分歧众多。你居然认为你理解的就是真实，真是好笑了。你的解释，从糜芳角度考虑过么？从吕蒙角度考虑过么？从虞翻角度考虑过么？
你举的例子中明明只是出城投降多，还要说第一选择是内应投降。最含糊其辞的，你就认为是内应。这个史料大家都在看。你又如何证明别人抛开史料。
内应需要举措，你举的例子不是正好证明内应需要举措，特别是兵。
糜芳的内应举措控制兵权的例子，你找史料来。你自己找不出就说别人乱说。
吕蒙军进入南郡城，明明发现有伏兵计谋，你又无赖似的予以抹杀。
你到底看不看史料啊，或者看不看得懂啊。还有史料和我的句词中从没没说过，伏兵是糜芳安排，是你自己认为的，然后大力否定的。
你看别人文字喜欢断章取义，对我话也是。我上一贴的第一段，表明了观点，你还要无理取闹，真是可悲。我否定的是你关于糜芳作为内应投降东吴的观点。请记清楚了，看明白了。什么素质。
记住，以后引用史料，最好不要让人发现你根本没看懂。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-12 22:55
笑话，说了是吴录记载孙权诱糜芳在先，虑翻分析局势在后，最终确认糜芳是一心者。居然成了只看说客的话。你的逻辑才叫好笑吧？
嗯，军情第一然后吕蒙就不用任何记载把沿江烽火台的底细摸得一清二楚，阁下的YY又再度发挥出无敌实力了嘛。借问句，你出示过任何证据证明这点了么？哦，军情第一！军情第一为嘛不能是从潜相和的糜芳手上得到的情报？而必定是吕蒙自己探知的？无赖的同学解释下？拉出你的证据史料瞧瞧嘛！！天天用YY你不累啊~
嗯，糜芳见到士仁就立马开城投降这个逻辑是什么意思呢？这就叫闭门抵抗？士仁是公安守将，吕蒙出示士仁可以是告诉糜芳已经达成沿江烽火台扫灭的事情，关羽已经来不及回师，糜芳可以安心开城投降了。总之，唯一不变的情况就是，糜芳根本没抵抗，也没等别人劝降，自己就先开城了。糜芳被人阴诱，潜相和。都是历史有记载的事实。
哟哟哟，一个最先抛开史料的东西居然说别人抛开史料了？？
糜芳内应的史料早出示过了，孙权阴诱，糜芳相和。是你自己YY了个故事就以为能撇开这段记载？
吕蒙进入南郡城发现有伏兵计谋？哎哟喂呀哎哟喂，哪发现的？史书只记载了城中有伏击，赖翻谋不得行而已，什么时候说吕蒙发现了伏兵计谋？？？？还无赖的予以抹杀？这种无赖我是见惯了。真会开玩笑。城中原来的伏计得行也罢，不得行也罢，关糜芳内应鸟蛋事？这一点我根本说都没说过。
史料看不看的懂，这个需要你说么？是谁对着吴录已经明确记载了孙权阴诱糜芳，糜芳潜相和的记载说这是孙权问候问候而已？这就是你的看懂史料？
引出两则投降的例子，是告诉你没有你嘴巴里所谓的“投降礼仪”存在。
引出丹阳兵为吕布内应的例子是告诉你，兵临城下开城投降的不表示不是内应。
什么理解力啊这真是。
搞笑，内应说都列举了这么多史料来支持了，阁下那糜芳是因为战无可战退无可退守无可守的史料证据在哪呢，我都TM不好意思再提了，你拿个完全没史料支持的一句来提出的糜芳投降说看来无比坚挺嘛！下次叫人出示史料之前先考虑清楚你自己有没有出示过半条史料给你的说法佐证！
“遥受羽印号”！明白了吧，不要说别人YY，自己看清楚了。是关羽在联络拉拢群贼，否则有印号的说法。
---------------------------------------------------
居然还看漏了这么一句话。
亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。----诸葛亮传
以阁下的给力逻辑，必定是诸葛亮派人去笼络三郡去了。应亮不表示诸葛亮派人去笼络三郡，受印号，也不表示是关羽派人出去笼络那华夏诸盗，关羽还有那本事清楚连曹操都不完全知道的中原诸盗匿藏之地？？这不搞笑么你。关羽原来对中原地区的情势如此了如指掌呢。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-12 22:59 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-13 00:35 标题: 回复 #132 暂时发言马甲 的帖子
虞翻做说客说的是傅士仁。这种诡伎俩把你也骗得很爽啊。
对吕蒙厉害的无知，充分表明你没看懂吕蒙传。作为一名出色的军事指挥官，他安排自己人去探听虚实是非常正常的事情。不懂军事就不要胡说八道。光凭虞翻的YY几句，你就乐颠乐颠解释糜芳就是内应了。估计反间计在你身上用一下，一定成功。如果没有吕蒙的大军做后盾，虞翻敢去说服傅士仁吗？请用脑子想想。
你证明有书面记载说糜芳把荆州防务详细情况告诉东吴了，拿得出来，自然不会再议论什么。关键是你拿不出来，恨不得把反对意见一锤砸扁。说你喜欢贴别人标签真是不错。
我们正在争论史料是不是证明糜芳是东吴内应，你居然把论点当论据，真是无语。这逻辑怎么回事？史料上有内应或者内的字样吗？
糜芳守城，看到傅士仁后投降，证明了糜芳并不是一开始就投降了。那史书为什么要记载糜芳守城一事。内应么，准备妥当直接投降就是了。闭门守城，只能证明了糜芳投降事实，但不能证明他就是内应。
请不要用你混乱的逻辑硬把“阴诱”“潜相和”当成糜芳必然当内应的理由。
“潜相和”，相和与相合是不同的意思好嘛，建议你多推敲一下。还有这是孙权与糜芳私交好吗？不要公私不分。
阴诱是暗中引诱，成功了吗？没有明确书面记载。你自己举过关羽的例子，证明了“阴诱”结果不是一定成功。
“时城中有伏计，赖翻谋不行。”伏击与伏计是相同意思？当读者像你一样？那一定是我YY了。
你对内应还是不理解，没有具体内应措施敢叫内应？说个你最喜欢标的一个词，那叫“YY”。没有人马响应叫内应？估计是你脑子糊涂，举证错误。不要老给我机会反驳你的无知。
“遥受羽印号”，关键是“号印”二字，不是号令。印是什么，明白吗？自己把“号印”与“应”混为一谈，我需要盲从吗？不需要吧。
你看你多少字都看错了，说别人YY，那就YY吧。是中文，大家很容易看出字的对和错。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-13 09:33
“遥受羽印号”，关键是“号印”二字，不是号令。印是什么，明白吗？自己把“号印”与“应”混为一谈，我需要盲从吗？不需要吧。
----遥受知道啥意思不？关键是号印二字？就像孙权任周泰遥领汉中太守一样，他拿下汉中了？我只把受和应合为一谈，从来没把号印和应混为一谈，谁谈谁盲从谢谢。当然，阁下给力的认为遥受号印等于号印已经送到中原群盗手里，那无疑是一大绝世发现。
虞翻做说客说的是傅士仁。这种诡伎俩把你也骗得很爽啊。
----笑，如果没有吴录以及南郡城下的虞翻另一番言论，说客之言自然是没啥威力的，现在嘛，有个人只看说客之说，不看这说客言论跟其他记载上的内容是否有吻合，这叫啥？典型的断章取义。
你对内应还是不理解，没有具体内应措施敢叫内应？说个你最喜欢标的一个词，那叫“YY”。没有人马响应叫内应？估计是你脑子糊涂，举证错误。不要老给我机会反驳你的无知。
----具体内应措施？城都开了还不是内应措施，见了个士仁都不用吕蒙滤翻任意一个吴军表达半句话，糜芳大人不加思索立马开城还不是具体措施？你理解啥了？一会人情事理，一会人性，一会又内应措施？
“潜相和”，相和与相合是不同的意思好嘛，建议你多推敲一下。还有这是孙权与糜芳私交好吗？不要公私不分。
阴诱是暗中引诱，成功了吗？没有明确书面记载。你自己举过关羽的例子，证明了“阴诱”结果不是一定成功。
----你找出阴诱是私交而已的证据出来再放你的狗屁去吧。
“权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。”这么私交哦？吴录可是把诱和糜芳后来的投降关联起来了你懂？
引诱不一定成功，可惜吴录里说了成功了谢谢。可惜滤翻连糜芳一面都没见过就立马确认了糜芳是一心降者了谢谢。关羽的例子是告诉你什么是诱而已，是告诉你孙权诱糜芳不是玩私交而已。你有没有脑子的到底？
“南郡太守麋芳城守”，城守是指地方防务的武官罢了，笑，出示士仁后吕蒙啥都不用说，没有任何人去跟糜芳进行交涉，糜芳就立马心领神会开城投降了，居然还是“抵抗”过了？嗯，果然有逻辑啊。
“伏击”，“伏计”你喜欢说我YY也行，没问题的。这不过是个拼音词组打出来的东西，我从来不介意类似阁下这种东西只揪错别字来说别人YY咯～ 早习惯了。诶对了，糜芳战无可战的史料证据在哪？？？拿不出来的东西？？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-13 09:54 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-13 23:41
於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。
都使人迎权了，还是孙权友好发信问候糜芳，太牛逼了
至于啥士仁没有投名状
劳驾 潘丞相与糜傅同时投降的，他有啥投名状了？
纯YY不打草稿还能坚持这么久。。。
突然想起来琅邪某人说的话了
要真死不认输，其实谁都不会输，只是大多数人拉不下这个脸来
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-5-20 17:06 标题: 回复 #51 恨地无环 的帖子
我相信你一定没听过“人臣无外交”这句话。
孙夫人的事还好意思提，你孙大帝爱搞这方面的小动作，就一定要关二也喜欢搞这方面的小动作？要说拒婚是破坏联盟，孙大帝二十二年干的两面三刀的事又算什么？
联姻，联姻，有个屁用。孙曹联姻，征战不休；孙刘联姻，暗藏杀机；汉匈联姻，狼烟依旧。关二嫁不嫁女，实在对联盟的好坏起不了几分作用。到头来能决定东吴行动的，不过是利益二字罢了。
没错，利益。将所有事情的起因和动机都归结为利益也未尝不可。
所以说，所谓的“吴狗”、“背信弃义”也好，“关二是破坏联盟的罪魁祸首”也罢，都不过是浮于表面而已，骨子里利益使然。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-5-20 17:37
马甲，还在这里兜售“糜芳无间道”的伟大发现哪？苦啊……按道理，如此惊天大发现，不荣升院士，也至少是长江学者了，何须还要辛辛苦苦到处摆摊设点？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-21 13:31
哟嗬，史料所载都成了惊天大发现，你还能认为这颗荣升啥啥啥的，难怪你现在只能在这埋怨，连到处摆摊设点都办不到了。无能啊无能
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-5-22 21:18 标题: 回复 #137 人中吕，鬼中羽 的帖子
其实马甲兄所云的“糜芳无间道”是赞美糜芳有本事，关羽没有本事察觉糜芳的野心，轻信此人，还继续用此人，才会有这般下场，这能怪谁呢？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2011-5-22 21:19 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-23 16:36
糜芳筒子是野心还是小人？
糜芳的南郡太守是关羽任命的么？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-5-23 17:11
关羽假节钺，董督荆州，连撤销一个太守的权力也没有，他这个刘备麾下的首席大将是干吃饭的？不是你任命，难道就不可以撤销了么？糜芳管辖的范围正是关羽治下的荆州。如果不能惩办他，你出征吓唬人家糜芳“还当治之”干嘛！关羽明显是可以处理糜芳的，可他只是责怪一下，便没有了下文，还依旧让人家掌握一定的权力，怪谁？
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-23 17:30
关羽假节钺，董督荆州，连撤销一个太守的权力也没有，他这个刘备麾下的首席大将是干吃饭的？不是你任命，难道就不可以撤销了么？糜芳管辖的范围正是关羽治下的荆州。如果不能惩办他，你出征吓唬人家糜芳“还当治之”干嘛！关羽明显是可以处理糜芳的，可他只是责怪一下，便没有了下文，还依旧让人家掌握一定的权力，怪谁？
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
笑，领军再外，一纸文书撤销后防大将，想干嘛？生怕人家不反么？
不还当治之怎么办？置之不理还是举军回南郡去惩罚糜芳？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-5-23 17:44
关羽董督荆州，连一个糜芳也对付不了，这也太可笑了吧！如果处理不了他，一句“还当治之”岂不是更催生糜芳对关羽的反感。事实上就是关羽没有管好糜芳，放这么个人在后方就是安了一个炸弹，不把他处理了，只能有苦自己受！没有处理好后方就上前线，这是关羽找死去！
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2011-5-23 17:46 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2011-5-23 18:00
笑，糜芳都快成超人了，真有人将糜芳当内奸来研究讨论了，还变成了一个可以左右关羽生死的定时炸弹。
糜芳泉下有知，一定想不得后人会这样推举自己，做梦都发笑了。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-5-23 18:08
原帖由
诸葛周 于 2011-5-23 18:00 发表
笑，糜芳都快成超人了，真有人将糜芳当内奸来研究讨论了，还变成了一个可以左右关羽生死的定时炸弹。
糜芳泉下有知，一定想不得后人会这样推举自己，做梦都发笑了。
有些人看不惯吕蒙、虞翻之功，非要说糜芳早有降吴之心，我只能以此推断。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-23 18:11
都有人不把吴录三国志的资料当资料，不把滤翻说的话当话了，还推断什么。
糜芳还真就能左右关羽生死。南郡也不是什么豆腐渣工程。糜芳还用笑？估计有人不知道糜芳的本事多大吧
作者:
喋血中原 时间: 2011-6-1 11:22
任由刘备势力做大，对东吴也没有什么好处，偷袭就很自然而然了
但是偷袭还是不太光明，要夺回土地，公开对战嘛，搞什么偷袭，也难怪吕蒙不招人喜欢。甚至有些人写什么长编大论，甲说关羽是被徐晃所破，乙说是曹仁牵制关羽的缘故，丙说糜芳、士仁降吴居首功，丁说陆逊装孙子起关键作用，就是不肯承认吕蒙之功，无他的，是因为吕蒙的行径不太好，偷偷摸摸取荆州，非大丈夫所为。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2011-6-1 11:31 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2011-6-1 12:07
东吴夺回荆州，总归是利大于弊的，有了荆州，开发交州才更方便，诸葛亮“利尽南海”的愿望在刘备处无法实现，在孙权那里却得到了很好的利用。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2011-6-1 13:55 编辑 ]
作者:
黑板擦擦 时间: 2011-6-1 16:13
吴蜀三路北伐，曹魏要防守，无非三个节点，西路祁山、中路襄阳、东路合肥。
合肥孙吴数次举国出兵，都没有能打下合肥，可以说，东路，孙吴没有什么办法。
中路襄阳，距离曹魏根本许都很近，可以说，从这一路进兵会遭遇曹军方面的层层堵截，打下襄阳还有信阳，打下信阳还有南阳，仅仅以关羽荆州一地的兵力，恐怕难以完成这样的任务。
西路祁山，智如诸葛，六出祁山而不得……
归根结底，战争打的是后勤，在这三个节点上，曹魏都拥有天然的优势。
东路，自从曹操放弃皖等沿江据点，退守合肥和寿春以后，江淮之间数百里，可以说是人烟稀少，东吴从陆路进军，很难做到就粮于敌，一切都需要从后方转运，一旦攻不下合肥新城，孙吴水军就不能溯淮而上入鸿沟，长期顿兵坚城之下，败亡之势。
中路的转运状况稍好，可以逆汉水而上，可是到了襄阳，就要转船为车，穿过桐柏山再转入南阳盆地，而曹魏据守的南阳盆地当时是个大粮仓，以逸待劳，不成问题。
西路就更不说了，蜀道之难难于上青天。
所以，曹魏在面对吴蜀两国的北伐时，通常不会针锋相对，一般都是先凭据坚城消耗敌军粮草与士气，不急于出战，同时调集大军，等时机成熟，再一决胜负。时间是掌握在曹魏手上的，地利也是如此。
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-6-1 21:16
關羽可以處置糜芳、士仁的職位？應該處置糜芳、士仁的職位？
糜芳什麽人？劉備軍元老外加劉備小舅子；士仁什麽人？劉備舊部。
關羽要是一得到假節鉞就向二人開刀，你讓別人怎麼想？另外，關羽有調任、罷免荊州一地的太守的權利么？
關羽雖不懂政治，卻還沒有想過這麼腦殘的舉措。
作者:
f19930803 时间: 2011-6-25 12:37
照LZ说的话蜀汉占天下三分之二，孙吴占天下三分之一，孙吴的灭亡就是必然了，孙权脑子被驴踢了才会这么干吧……
作者:
tassdar 时间: 2011-6-28 10:41
原帖由 f19930803 于 2011-6-25 12:37 发表
照LZ说的话蜀汉占天下三分之二，孙吴占天下三分之一，孙吴的灭亡就是必然了，孙权脑子被驴踢了才会这么干吧……
怎么会？明明是二分天下。
刘汉占蜀，西凉，长安，西北等地，孙吴占扬州，交州，半个荆州，徐州，青洲完全可以一拼吗。
作者:
tassdar 时间: 2011-6-28 10:43
“从前有田横，乃齐国之壮士，犹守义不辱，何况刘豫州乃王室之胄，英才盖世，为天下人所仰慕。刘豫州事之不济，此乃天意，又安能屈处人下也!”
作者:
edc34512 时间: 2011-6-28 10:54
在这样下去，此帖转将到水区
作者:
jayeon 时间: 2011-7-4 00:06
孙策死的还是早了点 =。=
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-7 18:05 标题: 回复 #1 tassdar 的帖子
蜀漢國力並沒演義那麼強。
再來若劉備能勝曹操，還是會跟東吳一戰的。
作者:
杀魔客 时间: 2012-12-7 21:35
不可否认的是在汉中之战后刘备达到了顶峰，未必能够超过曹操但绝对超过了孙权，如果曹操真的在水淹七军后放弃许昌，那刘备很可能真的超过曹操了。
作者:
zeloti 时间: 2012-12-7 21:39
三国最后一个被灭的吴国被说成轻松被灭，这脑补的
作者:
tassdar 时间: 2012-12-7 21:45
原帖由 zeloti 于 2012-12-7 21:39 发表
三国最后一个被灭的吴国被说成轻松被灭，这脑补的
最后一个被灭就不能是轻松被灭,这奇葩逻辑,从王浚杜预开始进攻到东吴灭亡，不知用时几何？
作者:
zeloti 时间: 2012-12-7 21:52
原帖由 tassdar 于 2012-12-7 21:45 发表
最后一个被灭就不能是轻松被灭,这奇葩逻辑,从王浚杜预开始进攻到东吴灭亡，不知用时几何？
按你这种奇葩逻辑，魏蜀都是轻松被灭，这跟所谓配不配合盟友毛关系都没有
[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-12-7 21:53 编辑 ]
作者:
tassdar 时间: 2012-12-7 23:43
原帖由 zeloti 于 2012-12-7 21:52 发表
按你这种奇葩逻辑，魏蜀都是轻松被灭，这跟所谓配不配合盟友毛关系都没有
轻松被灭是事实，跟神马逻辑没关系，配合盟友结果未知，也许轻松被灭，也许夺取天下。
背后捅刀子，最后轻松被灭，这之间有没有逻辑关系不重要，事实已发生就是这样。
作者:
zeloti 时间: 2012-12-8 13:28
原帖由 tassdar 于 2012-12-7 23:43 发表
轻松被灭是事实，跟神马逻辑没关系，配合盟友结果未知，也许轻松被灭，也许夺取天下。
背后捅刀子，最后轻松被灭，这之间有没有逻辑关系不重要，事实已发生就是这样。
既然不讲逻辑，你加上“轻松被灭”除了忽悠人外没有任何作用。说这些废话，也就想骂一句“吴狗”而已。
你为什么不说：“东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友，孙壹就不会投魏”因为这种话破绽太明显，没达到忽悠人的效果。
作者:
8088 时间: 2012-12-8 13:43
如果有一个人，曾经在最落魄的时候你没杀他，还被你救过一命，之后很快壮大，期间还为了壮大而哄骗过你，如今壮大速度惊人并即将超过你，也逐渐没把你放在眼里，你会放心让他壮大下去吗？
作者:
a741 时间: 2012-12-8 15:55 标题: 回复 #163 8088 的帖子
说实话 不放心
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-12 08:57 标题: 回复 #157 杀魔客 的帖子
曹操治下突以威服，很容易產生骨牌效應而大敗。
那自稱漢室正統的劉備在徐州、荊州都甚得民心。
他若壯大起來，會放過東吳?吳國需要資敵以自殘嗎?
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-12 08:59 标题: 回复 #163 8088 的帖子
兄台講到務實的重點了。
滅了曹魏，卻受蜀漢威脅。誰肯做這種白工。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |