标题: 元朝属于中国，还是中国被征服了 [打印本页]
作者:
dabing5400791 时间: 2011-4-16 11:35 标题: 元朝属于中国，还是中国被征服了
有人说属于中国，有人说不属于中国，中国被征服了，其实这个问题是没法解决的，所以各有各的说法和解释，很难说哪个对，下面我为大家阐述一下道理。
1：一般来讲应该属于中国。为什么这么说？说元朝属于自己的还有一个就是今天的蒙古国。在以前蒙古国可是中国的一部分，那是中国的外蒙古。何况说一个国家属于哪儿主要看它的首都建在什么地方。比如莫斯科在欧洲，所以俄罗斯属于欧洲，元朝建都在大都，也就是现在的北京，所以说它属于中国没错。当然，它是一个外族统治汉族的朝代，就像清朝。对于大汉族思想严重的人来说是耻辱，可对于中华民族大大融合来说是绝大的好事。
2：中国是元朝的殖民地。蒙元从来就没有承认自己是中国人
即使失败，除了兀良合三部外，其余全部退出中国。
自称北元，并不断南下骚扰中国。
以后来的土木堡之变，中国伤亡最甚。
蒙古的另一汗国察倾汗国，改称亦力把里，亦不断南侵，在嘉靖年间占领甘肃大部。
蒙古军所到之处，人民尽数被杀死。
自1206年蒙古攻金，夏开始，至1368年蒙古被啄出中原。其间杀死的汉人数以千万计。
其中北方死亡近3000万人，南方则更盛。
全世界死于蒙古战争的人达到一亿三千万以上。
中国的古代文明，到宋朝时，发展到最高阶段。宋朝人口达到一亿，国家财政收入达八千万至一亿两白银。
国家工商业高度发达。工商业税收占国家总税收的三分之二，
全国百万人口以上城市有开封，杭州，扬州，南京，苏州，广州，泉州。
十万人口以上城市多达24个
而此时的西方，最大最繁华的城市威尼斯，人口不过十几万。
中国的磁器，丝稠，工艺品，茶叶对外贸易利润惊人。是世界上最发达的国家。
然而，蒙古的入侵，使中国繁华的城市成为废墟，优秀的工匠成为刀下之鬼，
肥沃的良田成为草场，精美的建筑成为灰烬，发达的技术被埋没，失传。
汉人成为奴隶，生命没有保障。
甚至所有汉子女子在出嫁前，都必须被蒙古领主XX过。。。。。。才能嫁人。
一个伟大的民族，就这样几乎被消亡。
虽然后来汉人奋起反抗，推翻了元朝，也带着刻骨的仇恨，杀死了中国境内几乎所有的蒙古人（应该在50万左右），焚烧他们的寺庙和家园，摔死他们的婴儿，杀死他们的男人，女人和老人。这种刻骨的仇恨不是我们现在能够想象的。比我们现在多日本的仇恨要深很多。。
但是，中国就此元气大伤，失去了领先世界的资本。以至一步步走向颓势。
作者:
绝世天骄 时间: 2011-4-16 11:58
中华民族是一个近代概念
作者:
naniwa 时间: 2011-4-16 13:02
中华民族是现代才提出的概念，是对现代生活在中国境内各族的统称，更多的带有浓厚的政治色彩
蒙元的领土极度辽阔，还包括俄罗斯的相当部分，是不是俄罗斯也可以说元朝属于俄罗斯？
所以，我觉得应该是，中国属于元朝，而不是元朝属于中国
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-16 13:12 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-16 13:06
当年的蒙古军对中国，绝无任何所谓 认同感，他们纯粹就是为了征服和掠夺而来，元朝种种高压的民族政策，就和日本吞并台湾朝鲜以后的政策一样
同样汉族人对蒙元也没任何认同感可言，所谓 驱除鞑虏 恢复中华，根本没有把蒙古人归入中华之内
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-16 13:08 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-16 13:14
驱除鞑虏 恢复中华 是对满清统治者吧，这么说来清朝也不属于中国了
作者:
naniwa 时间: 2011-4-16 13:16
原帖由
KYOKO 于 2011-4-16 13:14 发表
驱除鞑虏 恢复中华 是对满清统治者吧，这么说来清朝也不属于中国了
这个口号是谁提出的？？
你听到的是山寨版的
作者:
XM8 时间: 2011-4-16 13:18
随便瞄了一眼，从文中的这些“道理”上来看，作者应该是网上的YY文看多了。
PS：元史是谁下令编撰的大家都知道吧
作者:
游戏爱好者 时间: 2011-4-17 04:44
我哪天写一部简化英国史，是不是也可以把英国变成中国啊？
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-4-17 07:11
元朝的蒙古人根本没有把自己当作中国人（中原人）
它们把汉人列为第四等人随意杀戮
元朝应该是中国历史上第一次被征服
清朝是第二次中国汉人被征服，这是事实。无论写史的人如何避讳都没有办法
清朝与元朝还是有不同之处，清朝皇帝学习汉族文化，尊重汉族文化。最后被汉文化同化
作者:
贾芸 时间: 2011-4-17 08:15
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-4-17 07:11 发表
元朝的蒙古人根本没有把自己当作中国人（中原人）
它们把汉人列为第四等人随意杀戮
元朝应该是中国历史上第一次被征服
清朝是第二次中国汉人被征服，这是事实。无论写史的人如何避讳都没有办法
清朝与元朝还 ...
这里有个问题，假如把儒当作当时的普世价值，我国的传统历史，确实把是否崇儒当做对少数民族政权评价的重要指标。
但是是不是只有崇儒的政权才能算是中国政权？？？？
作者:
阿巽 时间: 2011-4-17 08:45
原帖由 贾芸 于 2011-4-17 08:15 发表
这里有个问题，假如把儒当作当时的普世价值，我国的传统历史，确实把是否崇儒当做对少数民族政权评价的重要指标。
但是是不是只有崇儒的政权才能算是中国政权？？？？
好比是西方教会
无论是谁继承罗马大统，都需要教会的承认
作者:
阿巽 时间: 2011-4-17 08:48
原帖由
游戏爱好者 于 2011-4-17 04:44 发表
我哪天写一部简化英国史，是不是也可以把英国变成中国啊？
等哪天你入宫当太史令再说吧
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 10:19
原帖由
游戏爱好者 于 2011-4-17 04:44 发表
我哪天写一部简化英国史，是不是也可以把英国变成中国啊？
如果你连官修和私修的区别都搞不明白，那我也没什么可说的。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-17 11:53
一个从来不承认自己是中国的政权后世官修也就掩耳盗铃罢了
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 12:11
从来不承认自己是中国的政权，这话从何说起啊？
后世官修也就掩耳盗铃罢了又是指什么呢？
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-17 14:09 标题: 回复 #15 XM8 的帖子
我是存疑。是针对主楼“蒙元从来就没有承认自己是中国人”和博士的“元朝的蒙古人根本没有把自己当作中国人（中原人）”来说的
我认为统治者本身的思想是很重要的
作者:
游戏爱好者 时间: 2011-4-17 15:27
原帖由 阿巽 于 2011-4-17 08:48 发表
等哪天你入宫当太史令再说吧
只有被奴役惯了的人才会等待主子的命令。
公民想说就说。想写就写。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-17 15:27
中国的各个王朝一向是以文化决定而不是以血缘决定的。
只要是承认中国的传统文化，“以夏变夷”，就是中国王朝。
元，采用的是中国式的方式：定国号，年号，忽必烈自为中国主。至于行政、法律，这个本来在中国也是各朝规矩不同的。
至于四等人的区分----汉族人在三等里面其实也有的。把中国人分三六九等，也不是忽必烈的独创----西周就有个殷的顽民吗。明朝也有张士诚的“堕民”。
所以，元是中原王朝。
至于外蒙古，不是成吉思汗蒙古国的直系继承人。黄金家族的正宗继承人，蒙古大汗在内蒙古，在察哈尔啊。所以外蒙古是无法承受成吉思汗、窝阔台、蒙哥、忽必烈的全部或者大部政治和文化遗产的。
原来的蒙古，目前本部主要属于中国，另一部分主要属于俄罗斯和中亚诸国以及印度和蒙古。
所以，研究蒙古帝国，直接就把现代的蒙古国拉进来，算是历史知识缺乏吧？
蒙古和元的关系是一个很有趣的关系。就是：元是蒙古国下面的一个政治实体，但是元皇帝就是蒙古大汗（呵呵，这是忽必烈打出来的啊......虽然不符合习惯法）。
换一句话说，就是中原王朝的皇帝，做了蒙古的大汗。
也可以说，蒙古的大汗，兼任中原王朝的皇帝。
这是核心问题。所以说，元朝，是中原王朝。但是征服欧亚大陆，是蒙古的武功；不过当时被征服区归中原王朝皇帝管辖，是可以这样说的----但是中原皇帝此时的身份是蒙古大汗。
有点绕。
作者:
shicanhui 时间: 2011-4-17 15:32
“元”特制蒙古族统治中国的这一块（当然和现在中华人民共和国版图不一致）
统治俄罗斯的可不是元，虽然也是蒙古帝国
这里谈谈我的一点看法：从本质上说蒙古族、满族、大和民族的入侵都是外族入侵
不同的是1.前两者成功了在中国建立了统一的全国性政权，后者没有
2.现在中国境内还有蒙古族、满族，他们是我们中华民族的一份子，大和民族没有
（有日本人）
3.现在满族没有自己的国家，即使对清朝再有意见现在是一家人了；蒙古虽然有自己的外蒙，但蒙古族是我国现在的一个大族，而且元朝年代久远，谁还有什么意见？
3.日本是个世界大国，大和民族和中华民族没有交集，日本侵略中国时间又是这么近。
综上，现在人们普遍认为抗日英雄是民族英雄，抗蒙抗满的似乎不是了。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-4-17 15:41 编辑 ]
作者:
dabing5400791 时间: 2011-4-17 15:46
外蒙古的教科书上写到，我们的祖先成吉思汗曾经占领我过中国，和欧亚大陆的一些国家，最后在中国建立了元朝，是当时世界上最大的国家，统治了100年左右，被顽强的中国人又给推翻了，我想对于元朝的问题很矛盾，就像我发的帖子一样，各有各的道理，我想如果现在有满族人的国家，也肯定会把清朝当做他们的历史，可惜现在没有，如果现在没有蒙古这个国家，那么元朝就肯定是属于中国的历史了，如果我们在古代就一直把朝鲜征服了，把朝鲜并入我们的版图（不包括藩属国）一直到现在朝鲜都没脱离中国的话，那必然朝鲜也是中国的历史，如国抗战时期中国被日本征服了，到现在日本人就会把中国也当做他们的历史了，
作者:
shicanhui 时间: 2011-4-17 15:53
LS明白了，我说的就是这个意思。
讨论这个没有意义
再说一句：就像我们经过讨论得出南沙群岛是我国领土不可分割的一部分
人家越南、马来西亚等同样不认同。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-17 16:03 标题: 回复 #21 shicanhui 的帖子
这好理解
难理解的是我们经过讨论得出“XX不是我国领土不可分割的一部分”，人家越南、马来西亚并不认同，非得认为“XX是中国领土不可分割的一部分”
这同“XX不认为自己是中国人，OO非得认为XX是中国人”不一样吗？
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-17 16:06
这里面有个问题，就是外蒙古的祖先是否是成吉思汗。呵呵。他们的祖先真的是成吉思汗吗？甚至说，外蒙古的祖先是成吉思汗的蒙古族的后裔吗？
满也是如此。满族绝大部分的成员，大概都不是金国建立者那些人的后裔。
谁在这上面搞不清楚，建议还是回去看书。历史知识是谈论历史的根本。
别把现代政治带入历史啊。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-17 16:39
原帖由 tiger1970 于 2011-4-17 16:06 发表
这里面有个问题，就是外蒙古的祖先是否是成吉思汗。呵呵。他们的祖先真的是成吉思汗吗？甚至说，外蒙古的祖先是成吉思汗的蒙古族的后裔吗？
满也是如此。满族绝大部分的成员，大概都不是金国建立者那些人的后裔。
谁在这上面搞不清楚，建议还是回去看书。历史知识是谈论历史的根本。
别把现代政治带入历史啊。
要你这样说可真没谱了
你的祖先真的是炎黄二帝吗？今天的中国人真的都是华夏族族人的后裔吗？真的都是秦皇汉武 的子孙吗？
恐怕今天的绝大部分中国人也未必是炎黄部落的后裔吧，也未必都是华夏族族人的后裔吧，也未必都是秦皇汉武的子孙吧
如果说蒙古人不是成吉思汗的后裔，相反汉人更有资格说自己是，建议还是回去看书，历史知识是谈论历史的根本
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 16:52
原帖由 KYOKO 于 2011-4-17 14:09 发表
我是存疑。是针对主楼“蒙元从来就没有承认自己是中国人”和博士的“元朝的蒙古人根本没有把自己当作中国人（中原人）”来说的
我认为统治者本身的思想是很重要的
这里面就有问题了，古代没有现代“中国”或是“中国人”这个概念。
作者:
马岱 时间: 2011-4-17 16:53
元朝和蒙古帝国不是一回事。
蒙古人灭了金国、南宋、大理，也打到欧洲和中东，建立了横跨欧亚的大帝国，然后蒙古帝国分裂了，忽必烈建立了元朝，与元朝同时存在的还有金帐汗国(钦察汗国)、伊尔汗国、察合台汗国、窝阔台汗国等。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-17 16:57
原帖由 马岱 于 2011-4-17 16:53 发表
元朝和蒙古帝国不是一回事。
蒙古人灭了金国、南宋、大理，也打到欧洲和中东，建立了横跨欧亚的大帝国，然后蒙古帝国分裂了，忽必烈建立了元朝，与元朝同时存在的还有金帐汗国(钦察汗国)、伊尔汗国、察合台汗 ...
元是蒙古帝国的一部分，中国是元的一部分
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 17:04
我记得好像蒙古分裂是在蒙哥汗死后的是吧，那会还没有四大汗国，也没有元。
忽必烈倒是自认为是大汗，可不备普遍承认。元和四大汗国之间是独立发展的，说元是蒙古帝国的一部分，好像不太合适，而且当时蒙古帝国还存在吗？
在谈“中国”之前最好先给“中国“下个定义。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-17 17:13
蒙古帝国可以是广义的，未必一定指一个国家
不同的人对古代中国定义不一样，我认为古代中国即是汉族建立的国家
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 17:18
哦，原来都是自定义的。
按这个定义，蒙古不谈，隋唐都不算中国了，隋唐的统治阶级关陇集团可不是简单的汉族。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-17 17:28
原帖由 XM8 于 2011-4-17 17:18 发表
哦，原来都是自定义的。
按这个定义，蒙古不谈，隋唐都不算中国了，隋唐的统治阶级关陇集团可不是简单的汉族。
笑话，来这讲话的人不是自定义，莫非你代表官方？
你如果分不清文化血统和生理血统，那是不用跟我谈了
作者:
Mr.Ghost 时间: 2011-4-17 17:33
據歷史書所說，中華的正統在炎黃時候確立，到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人，因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝，李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝，血統而無從解釋了。
如果單純以血統算，現在的中國已不是過去的中國了。只是文化沒有斷而已
不過地理書中又說，曾侵略我們的異族是中華民族的一部分，所以中國沒有變。
(p.s:我只是一個初二學生，有什麼錯處，請見諒...)
作者:
naniwa 时间: 2011-4-17 17:42
原帖由 Mr.Ghost 于 2011-4-17 17:33 发表
據歷史書所說，中華的正統在炎黃時候確立，到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人，因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝，李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝，血統而無從解釋了。
如果單純以血統算，現在的中國已不是過去的中國了。只是文化沒有斷而已
不過地理書中又說，曾侵略我們的異族是中華民族的一部分，所以中國沒有變。
好孩子，好好学习天天向上
不是杨广 李世民有少数民族血统，我可以告诉你今天的中国北方人十有八九有其他民族（包括匈奴 鲜卑 契丹 女真等等）的血统，南方人也一样（苗蛮 百越血统等等），难道说就不是中国人了
说生理血统是最无聊且无意义的，我们是按文化血统来分
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 19:25
原帖由 naniwa 于 2011-4-17 17:28 发表
笑话，来这讲话的人不是自定义，莫非你代表官方？
你如果分不清文化血统和生理血统，那是不用跟我谈了
不是自定义就代表官方了？这是什么逻辑？
你既然要谈文化，那请问蒙元统治阶级和关陇集团之间在文化上有什么本质的区别？
作者:
humi100 时间: 2011-4-17 19:40
原帖由 Mr.Ghost 于 2011-4-17 17:33 发表
據歷史書所說，中華的正統在炎黃時候確立，到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人，因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝，李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝，血統而無從解釋了。
如果單純以血統算 ...
商 周，一个是东夷，一个是西羌都是异族，所谓炎黄就是瞎扯。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-17 19:45
原帖由 XM8 于 2011-4-17 19:25 发表
不是自定义就代表官方了？这是什么逻辑？
你既然要谈文化，那请问蒙元统治阶级和关陇集团之间在文化上有什么本质的区别？
我的观点就是个人观点，我认为这儿的人都是个人观点，但貌似你表示很惊讶，可见你的观点不是个人观点，我也没说你代表官方么，只是询问的口气，没见问号？
区别大了，就像 春秋时期的楚国 与 北方的匈奴 一样
另外，李世民是否有鲜卑血统，争议还是很大的，别下定论。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 19:46 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 19:53
原帖由 naniwa 于 2011-4-17 19:45 发表
我的观点就是个人观点，我认为这儿的人都是个人观点，但貌似你表示很惊讶，可见你的观点不是个人观点，我也没说你代表官方么，只是询问的口气，没见问号？
区别大了，就像 春秋时期的楚国 与 北方的匈 ...
我看到问号，你看到我的问号了吗？
在我看来除了除了个人观点，官方观点，最起码还有传统学术观点。所以我觉得很奇怪为什么你有此一问？
我的下一个问题是有什么本质区别，你用的比喻我无法理解，能不能直接解释一下呢？
李世民血统的事情别跟我说啊。
[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-17 19:55 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2011-4-17 19:56
原帖由 naniwa 于 2011-4-17 19:45 发表
我的观点就是个人观点，我认为这儿的人都是个人观点，但貌似你表示很惊讶，可见你的观点不是个人观点，我也没说你代表官方么，只是询问的口气，没见问号？
区别大了，就像 春秋时期的楚国 与 北方的匈 ...
独孤信很明显是鲜卑帅哥，作为李世民的外公，李世民有鲜卑血统是肯定的。
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 19:58
原帖由 humi100 于 2011-4-17 19:56 发表
独孤信很明显是鲜卑帅哥，作为李世民的外公，李世民有鲜卑血统是肯定的。
有人认为女方血统不算数的，这是一笔糊涂账，研究这个没多大意思。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-17 20:22
原帖由 XM8 于 2011-4-17 19:53 发表
我看到问号，你看到我的问号了吗？
在我看来除了除了个人观点，官方观点，最起码还有传统学术观点。所以我觉得很奇怪为什么你有此一问？
我的下一个问题是有什么本质区别，你用的比喻我无法理解，能不能直接解释一下呢？
李世民血统的事情别跟我说啊。
你既然看到了我的问号，就不该再产生一个问号
在我看来，人不是一生下来就有观点，所谓的个人观点也是在接受了很多他人的观点和事实，然后由个人主观的取舍糅合，然后就成为你的个人观点
所以我很奇怪，你居然会对自定义的个人观点如此惊讶
你觉得春秋时期的楚国 秦国 和 当时北方的匈奴 东胡 等等有什么本质区别？你真无法理解，我也无奈
李世民血统的事情是该和你说的，因为你表示隋唐的统治者不是“简单的汉族”
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 20:42
原帖由 naniwa 于 2011-4-17 20:22 发表
你既然看到了我的问号，就不该再产生一个问号
在我看来，人不是一生下来就有观点，所谓的个人观点也是在接受了很多他人的观点和事实，然后由个人主观的取舍糅合，然后就成为你的个人观点
所以我很奇怪， ...
我以为以你我的水平还远远没有到可以摒弃传统学术观点不谈，直接自定义的地步。
我没研究过楚国、秦国和匈奴有什么本质的区别，我的问题也和这个没有关系。
我说的是统治阶级关陇集团。
[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-17 20:43 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-17 21:02
原帖由 XM8 于 2011-4-17 20:42 发表
我以为以你我的水平还远远没有到可以摒弃传统学术观点不谈，直接自定义的地步。
我没研究过楚国、秦国和匈奴有什么本质的区别，我的问题也和这个没有关系。
我说的是统治阶级关陇集团。
理论上讲，我所持的观点并非我自定义，学术界本身就存在，只是被斥责为 大汉族主义，故非主流观点
实际上讲，来这里的人都是畅所欲言的，每个人爱说什么，爱自定义还是 爱 搞所谓的 “传统学术”，那还远远没到让你来教训的地步
倘若你以为我的水平太低，那么您大可不鸟我这等山野散人，面对你的“传统学术”，我同样觉得鸭梨很大
我只是做一个比喻，来形容两者的关系，您若没研究过，建议您去研究一下
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 21:06 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 21:09
学术界本身就存在吗？哪份文章里有？
真是奇怪，既然你爱说什么是你的自由，那我爱说什么也是自由。
你觉得压力大的话，大可以不回帖嘛，就像你不解释那个区别一样。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-17 21:26
元是属于蒙古帝国的，四大汗国也是，名义上蒙古大汗是他们的共主。实际上汗国属于半独立状态，没记错是百度上的。所以说，要说到蒙古帝国分裂，是比较复杂的
作者:
naniwa 时间: 2011-4-17 21:36
原帖由 XM8 于 2011-4-17 21:09 发表
学术界本身就存在吗？哪份文章里有？
真是奇怪，既然你爱说什么是你的自由，那我爱说什么也是自由。
你觉得压力大的话，大可以不回帖嘛，就像你不解释那个区别一样。
当然存在，现在是和谐社会，要找文章上网搜吧
你爱说什么当然是你的自由，但是你先跟我的帖，还歪曲我的意思，那就是你的不对了
你的传统学术招牌让我觉得鸭梨大，但听你的具体语言似乎没听出什么学术味道来
你的区别我解释了N次，你自己没研究听不懂，那就怪不得我了，你可以找找传统学术的文章嘛
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 21:42 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-4-17 22:04
谁主张，谁举证这个规矩看来也失效了。
如果说一个模糊的比喻也算解释的话，那我就不说什么了。
原来讨论历史问题可以如此简单，我觉着怎么样就下怎么样的结论，你理解不了那是你水平不行。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-18 08:39
原帖由 naniwa 于 2011-4-17 16:39 发表
要你这样说可真没谱了
你的祖先真的是炎黄二帝吗？今天的中国人真的都是华夏族族人的后裔吗？真的都是秦皇汉武 的子孙吗？
恐怕今天的绝大部分中国人也未必是炎黄部落的后裔吧，也未必都是华夏族族 ...
老兄，你不能这样类比。
我比一个吧。
这里的人都知道，我练少林拳和太极拳。
但是，我练的是少林拳吗？
你是嵩山少林的和尚吗？不是啊。
你练的拳是嵩山少林现在传授的吗？不是啊。
你练的拳是送少少林以前传授的吗？谁也不知道以前嵩山少林传啥拳啊。
你的拳和少林正宗的风格相同吗？好像----有点相同，但又不完全相同。
所以，我可以自称练的是少林拳，但是，毕竟底气不足。
就是这个。
喀尔喀蒙古（外蒙古）和成吉思汗的关系，类似于此。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-18 08:49
原帖由 XM8 于 2011-4-17 17:04 发表
忽必烈倒是自认为是大汗，可不备普遍承认。元和四大汗国之间是独立发展的，说元是蒙古帝国的一部分，好像不太合适，而且当时蒙古帝国还存在吗？
这里面有个蒙古文化的认识问题。
严格的说，前期的蒙古还不是“帝国”，也不是“汗国”，甚至不是“国”。
他们是部落，部落聚合，部落聚合+征服力量，如果说他们是一个“国”，那是无视蒙古发展史啦。
不是成吉思汗代替铁木真以后，蒙古就变身为“国”的。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-18 08:49
原帖由 tiger1970 于 2011-4-18 08:39 发表
老兄，你不能这样类比。
我比一个吧。
这里的人都知道，我练少林拳和太极拳。
但是，我练的是少林拳吗？
你是嵩山少林的和尚吗？不是啊。
你练的拳是嵩山少林现在传授的吗？不是啊。
你练的拳是送少少林以前传授的吗？谁也不知道以前嵩山少林传啥拳啊。
你的拳和少林正宗的风格相同吗？好像----有点相同，但又不完全相同。
所以，我可以自称练的是少林拳，但是，毕竟底气不足。
就是这个。
喀尔喀蒙古（外蒙古）和成吉思汗的关系，类似于此。
对对对，我也知道外蒙古人的血统到底有没有成吉思汗的DNA还真说不清楚，但是如果他们都说不清楚，汉人恐怕连说的资格都没有
如此看来，成吉思汗该划归火星人才对
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-4-18 08:51
原帖由 贾芸 于 2011-4-17 08:15 发表
这里有个问题，假如把儒当作当时的普世价值，我国的传统历史，确实把是否崇儒当做对少数民族政权评价的重要指标。
但是是不是只有崇儒的政权才能算是中国政权？？？？
首先我要说明自己的立场，我是坚定的法家理论拥护者。
一贯主张法家治世，用道家、佛家理论来引导世人。
接下来回答您的问题，儒家不能代表我国所有的历史。但儒家自汉武帝之后掌握中国国家舆论1500多年的时间。
所有的史书几乎都是儒家代笔，在元朝、清朝还是以儒学为主。
在当时的中国的确是以儒学为当时的普世价值
所以康熙皇帝有句话：“满人的毛病就是狂妄自大，汉人的毛病就是沽名钓誉”
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-4-18 08:54
补充一下
当时崇儒也是统治者考虑到了舆论压力。
崇儒或是有了崇儒的样子，那些老学究就会跟着你干。
历史上（尤其汉朝以后）得罪儒家的人，都会被史笔抹黑。
所以叫史笔如铁啊。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-18 08:58
原帖由 naniwa 于 2011-4-18 08:49 发表
对对对，我也知道外蒙古人的血统到底有没有成吉思汗的DNA还真说不清楚，但是如果他们都说不清楚，汉人恐怕连说的资格都没有
如此看来，成吉思汗该划归火星人才对
老兄，“中原王朝”不意味着是“汉人建立的王朝”啊。
这两个不是一个概念。
你说的“中国”的含义是啥啊？是指“汉族人为元首并以汉族人为主体的国家”吗？
如果是这样的话，不用说元、金、清、辽，即使是夏商周都不应该算。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-18 09:00 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-4-18 09:01
外蒙古的事情与元朝是两码事，因为中间还夹着明、清。
外蒙古是在民国时期才独立出去的，并不是元朝的延续。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-18 09:10
原帖由 tiger1970 于 2011-4-18 08:58 发表
老兄，“中原王朝”不意味着是“汉人建立的王朝”啊。
这两个不是一个概念。
你说的“中国”的含义是啥啊？是指“汉族人为元首并以汉族人为主体的国家”吗？
如果是这样的话，不用说元、金、清、辽，即使是夏商周都不应该算。
我说的中国即是汉人建立的国家，但是要说明的是，这所谓的汉人（华夏人）是文化上的，而非血统上的，而且用不着寻根问祖，文化上已经汉化，并有自我认同的，均属中国人
商出自东夷，周出自西戎，楚出自苗蛮，越出自百越，但他们建立政权的时候早已华夏化了，其本身对华夏也有很深的认同感，当属于中国无疑
金辽等国，我不把他们当中国，但是他们的政权瓦解后，其散落在中原的族人与汉人融合，当属于中国人
满清比较特殊，我个人的看法，满清在东北建立的满洲国，不属中国，但清朝建立后，满清很快融合进汉族，特别是今天，满族和满洲国的领土已经全部并进中国，满族人不仅全部汉化，而且对中国的认同感也没有疑意，基于这些问题考虑，我认为清朝当属于中国，但清之前的东北满洲国不是中国
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 09:29 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-18 09:12
原帖由 马岱 于 2011-4-18 09:01 发表
外蒙古的事情与元朝是两码事，因为中间还夹着明、清。
外蒙古是在民国时期才独立出去的，并不是元朝的延续。
要你这么说
今天的中国人也和汉唐是两码事，中间什么五胡乱中华，蒙古帝国，满清，也不只隔了多少代，同样不是汉唐的延续
作者:
naniwa 时间: 2011-4-18 09:35
今天的中国人以“ 炎黄子孙 秦皇汉武的血脉”自居，却千方百计的说 今天的蒙古人不是成吉思汗的后裔
这样的双重标准不觉得很好笑吗，诸位
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 09:36 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2011-4-18 10:16
主帖有些内容不实，或者说有选择性无视。
比如说工匠，元军就算屠城，也往往先将匠人收拢而为己用。
最明显的就是初夜权那条，唯一的证据就是一条宋末元初的越谚：
“低叭低叭，（唢呐声。）
新人留歹，（歹读ta，语助词。）
安歹过夜，
明朝还俉乃。”（俉乃读如n-na，即你们。）
注意，是宋末元初。但是现在皇汉引用周作人考初夜权的文章时，仅存“元初”二字。更是把这个当做全民初夜权被蒙古人强占的铁证了，还引申出了汉人摔头胎等等的传说，然后传说又变成了不容置疑的“史实”。
至于主贴的问题……如果没有一个确定的对“中国”的定义，那也就无从讨论了。
作者:
马岱 时间: 2011-4-18 10:17
原帖由 naniwa 于 2011-4-18 09:12 发表
要你这么说
今天的中国人也和汉唐是两码事，中间什么五胡乱中华，蒙古帝国，满清，也不只隔了多少代，同样不是汉唐的延续
今天的中国人和汉唐确实也是有很大差别的，涵盖范围更广了，当然主体可以说是承自汉唐。
我的意思是说，元朝算不算中国的历史朝代，与外蒙古没什么关系。
历经明清两代之后，对元朝的定位就已经明确了，不能说因为民国时期外蒙古独立了就不算了，如果外蒙古不独立就算，等有朝一日外蒙古给中国吞并了，又开始算了？
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-18 10:36 标题: 回复 #57 恨地无环 的帖子
要多确定？
我是汉族，我说我是炎黄子孙是不是你也要持怀疑态度？
作者:
马岱 时间: 2011-4-18 10:41
元朝的情况确实比较复杂。
从铁木真统一蒙古部落，自称大汗开始，算是建立了蒙古汗国，蒙古汗国东征西讨，灭了很多国家包括金、西夏、大理，并一直打到中东和欧洲。这个时期中原大部分都被蒙古汗国征服，可以说是殖民时期，这个时期一直延续到蒙哥汗。蒙哥汗死后，忽必烈夺取汗位，但并未得到承认，金帐汗国、伊尔汗国、察合台汗国、窝阔台汗国处于事实上的独立状态。
然后在南宋灭亡的前夕，忽必烈建立元朝，元朝有如下特点：
1、元朝自认是中原朝代的继承，元朝建立了类似的封建体制，与原铁木真、蒙哥时期有了较大区别。
2、元朝所辖地域主体就是原来的中原。
3、随着南宋的灭亡，汉人的主体朝廷已经不存在了。
经过元末起义，朱元璋将元朝皇帝逐至漠北，元朝变成了北元，如果北元一直存在，倒可以说是元朝的正宗传承。但北元也被明朝打垮，去元国号，重新称可汗，又分为鞑坦和瓦刺两块，蒙古人回到了游牧部落的形态。
到清时期，满清完成了对蒙古人的征服，蒙古人不再是作为独立的部落。
而外蒙古的独立是苏联操控的结果，与当年的元朝和北元已经没有关系，而蒙古人的黄金家族是在内蒙古。
所以说中国被蒙古征服了是可以的，说元朝是中国历史的一个朝代，也可以，但说外蒙古是元朝的延续，则很牵强。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-18 10:54
原帖由 马岱 于 2011-4-18 10:17 发表
今天的中国人和汉唐确实也是有很大差别的，涵盖范围更广了，当然主体可以说是承自汉唐。
我的意思是说，元朝算不算中国的历史朝代，与外蒙古没什么关系。
历经明清两代之后，对元朝的定位就已经明确了，不能说因为民国时期外蒙古独立了就不算了，如果外蒙古不独立就算，等有朝一日外蒙古给中国吞并了，又开始算了？
嘿嘿，还在纠结所谓的 血统关系
不错，今天的蒙古人经历了分分合合，的确和当年的蒙古帝国和成吉思汗有着一定区别
如同今天的汉人 与 当年的秦皇汉武唐宗宋祖一样
但作为文化衣钵的主体传承，恐怕谁也否定不了
外蒙代表不了蒙古帝国，那中国更没资格代表
历史本来就是受时代限制的，我们今天的历史观和几百年几千年以后的人的历史观，恐怕又不一样，所以，如果有朝一日外蒙古又给中国吞并回来了，如何看待今天的历史，那是我们子孙的事情。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-18 10:55
原帖由 naniwa 于 2011-4-18 09:10 发表
我说的中国即是汉人建立的国家，但是要说明的是，这所谓的汉人（华夏人）是文化上的，而非血统上的，而且用不着寻根问祖，文化上已经汉化，并有自我认同的，均属中国人
商出自东夷，周出自西戎，楚出自苗蛮，越出自百越，但他们建立政权的时候早已华夏化了，其本身对华夏也有很深的认同感，当属于中国无疑
金辽等国，我不把他们当中国，但是他们的政权瓦解后，其散落在中原的族人与汉人融合，当属于中国人
满清比较特殊，我个人的看法，满清在东北建立的满洲国，不属中国，但清朝建立后，满清很快融合进汉族，特别是今天，满族和满洲国的领土已经全部并进中国，满族人不仅全部汉化，而且对中国的认同感也没有疑意，基于这些问题考虑，我认为清朝当属于中国，但清之前的东北满洲国不是中国
要是这样“中国即是汉人建立的国家”的定义，那只能从汉朝开始算。
五胡十六国中，大半不是。辽夏金元清，都不是。为啥啊？定义是“汉人”，也就是说，只有汉人。非汉人的，不算，汉人和其他民族的联合，也不算。
华夏是汉的前身，但华夏不是汉。所以，秦以前，都不能算。而且现在没有证据来证明“他们建立政权的时候早已华夏化了，其本身对华夏也有很深的认同感”。
要是清的话，建州卫可是明朝的军事和行政单位啊。呵呵。
建议你研究一下“中华民族”这个词的来源，会有一些新思考和新认识的。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-18 11:01
原帖由 tiger1970 于 2011-4-18 10:55 发表
要是这样“中国即是汉人建立的国家”的定义，那只能从汉朝开始算。
五胡十六国中，大半不是。辽夏金元清，都不是。为啥啊？定义是“汉人”，也就是说，只有汉人。非汉人的，不算，汉人和其他民族的联合，也不算。
华夏是汉的前身，但华夏不是汉。所以，秦以前，都不能算。而且现在没有证据来证明“他们建立政权的时候早已华夏化了，其本身对华夏也有很深的认同感”。
要是清的话，建州卫可是明朝的军事和行政单位啊。呵呵。
建议你研究一下“中华民族”这个词的来源，会有一些新思考和新认识的。
你没看见我括号里的 “华夏人”吗，汉族作为一个民族，早在炎黄时代就已经出现了，只是定名为汉族是汉朝而已，你是在纠结“汉”这个字吗？
建议你好好看看我的观点，中华民族是民国时代才出现的名词，别那么当真
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-18 11:01
“外蒙代表不了蒙古帝国，那中国更没资格代表”
成吉思汗的子孙后代在内蒙古。
原蒙古帝国起初构成的主要各部落的后裔和继承者，大部在现今中国境内。
中国境内的蒙古族，传承的是成吉思汗时期流传下来的蒙古文化。
中国境内的蒙古族，特别是原察哈尔地区的蒙古族，是蒙古大汗的直辖部落和直系族人，是蒙古大汗把他们带到这里并在这里生长传承的。
谁能代表？
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-18 11:42
原帖由 naniwa 于 2011-4-18 11:01 发表
你没看见我括号里的 “华夏人”吗，汉族作为一个民族，早在炎黄时代就已经出现了，只是定名为汉族是汉朝而已，你是在纠结“汉”这个字吗？
建议你好好看看我的观点，中华民族是民国时代才出现的名词 ...
舜生于诸冯，迁于负夏，卒于鸣条，东夷之人也。文王生于岐周，卒于毕郢，西夷之人也。
夷狄之有君，不如诸夏之亡也。
吾闻用夏变夷者，未闻变於夷者也。
夷狄用诸夏礼则诸夏之。
如果汉族在炎黄时代已经出现，孔子孟子说的是啥？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-18 11:44 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-18 12:35
原帖由 tiger1970 于 2011-4-18 11:42 发表
舜生于诸冯，迁于负夏，卒于鸣条，东夷之人也。文王生于岐周，卒于毕郢，西夷之人也。
夷狄之有君，不如诸夏之亡也。
吾闻用夏变夷者，未闻变於夷者也。
夷狄用诸夏礼则诸夏之。
如果汉族在炎黄时代已经出现，孔子孟子说的是啥？
..
华夏民族形成历史
公元前2700年，活动于陕西中部地区的一个姬姓的夏部落，首领是黄帝，其南面还有一个以炎帝为首的姜姓华部落，双方经常发生摩擦。两大部落终于爆发了阪泉论战，黄帝战胜了炎帝，之后两个部落结为联盟，并攻占了周边各个部落，华夏族就此产生。
孔孟的话是想告诉你，只要这人已经华夏化（汉化），就别老追究人家祖宗是谁，要看文化血统，别老追究生理血统
另外纠正你一个屡犯的错误，汉之前，汉族不叫汉族，下次记得改口
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 12:41 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-18 12:38 标题: 回复 #64 tiger1970 的帖子
中国的蒙古族当然是成吉思汗的后裔，不过 内蒙古的蒙族人和 外蒙古的蒙族人，究竟谁能代表蒙古民族，这个争议还是很大的，你的话只是一面之词
作者:
切.格瓦拉 时间: 2011-4-18 12:39
老生常谈的问题了，我认为是被蒙古征服...
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-18 12:54
山西姓孔的和山东姓李的，谁更可能是孔子的后代？
江西的朱熹和山东的辛弃疾，谁在学术上更可能继承孔子？
道理是明摆着的。
作者:
悼红狐 时间: 2011-4-18 13:13
原帖由 naniwa 于 2011-4-17 17:42 发表
好孩子，好好学习天天向上
不是杨广 李世民有少数民族血统，我可以告诉你今天的中国北方人十有八九有其他民族（包括匈奴 鲜卑 契丹 女真等等）的血统，南方人也一样（苗蛮 百越血统等等），难道说就 ...
我也觉得血统不算数，中国华夷之辨只要是文化取向，但你们这种解释很蠢。有少数民族血统不等于是少数民族，汉族有少数民族血统照样是汉族。
作者:
ouyangnitian 时间: 2011-4-18 13:15
原帖由 shicanhui 于 2011-4-17 15:32 发表
“元”特制蒙古族统治中国的这一块（当然和现在中华人民共和国版图不一致）
统治俄罗斯的可不是元，虽然也是蒙古帝国
这里谈谈我的一点看法：从本质上说蒙古族、满族、大和民族的入侵都是外族入侵
不同的是
1.前两者成功了在中国建立了统一的全国性政权，后者没有
2.现在中国境内还有蒙古族、满族，他们是我们中华民族的一份子，大和民族没有
（有日本人）
3.现在满族没有自己的国家，即使对清朝再有意见现在是一家人了；蒙古虽然有自己的外蒙，但蒙古族是我国现在的一个大族，而且元朝年代久远，谁还有什么意见？
3.日本是个世界大国，大和民族和中华民族没有交集，日本侵略中国时间又是这么近。
综上，现在人们普遍认为抗日英雄是民族英雄，抗蒙抗满的似乎不是了。
这叫什么逻辑，难道若干年后若中日融合，那些曾经的抗日英雄就不是民族英雄了！
这难道是传说中“岳飞不是民话英雄，秦桧是民族功臣”论！
作者:
naniwa 时间: 2011-4-18 13:22
原帖由 悼红狐 于 2011-4-18 13:13 发表
我也觉得血统不算数，中国华夷之辨只要是文化取向，但你们这种解释很蠢。
愿意聆听您高明的解释
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-18 13:40
很简单：王昭君的儿子仍然是匈奴。
作者:
游戏爱好者 时间: 2011-4-18 16:52
华夏=汉=中华=中国 这是历史文化的传承。
没有必要在文字上狡辩。
异族在中国建立王朝，视华夏人为奴隶，怎能算中华王朝？
对比北魏孝文帝，元帝国不能算是中国。
如果元朝属于中国，那么我们真应该打开胸襟，
以国际主义精神欢迎 日本人，美国人，印度人，越南人，印尼人，韩国人，英国人，俄罗斯人 突厥人来统治中国吧。
为了全球民族融合做贡献////////
作者:
dabing5400791 时间: 2011-4-18 17:56
原帖由 游戏爱好者 于 2011-4-18 16:52 发表
华夏=汉=中华=中国 这是历史文化的传承。
没有必要在文字上狡辩。
异族在中国建立王朝，视华夏人为奴隶，怎能算中华王朝？
对比北魏孝文帝，元帝国不能算是中国。
如果元朝属于中国，那么我们真应 ...
我不赞同你说的话，每个人都有自己观点，中国的历史学家都解决不了的问题，我们只是来讨论讨论，不管是属于中国，还是中国被征服了，我们都不能否定元朝对中华民族大融合做的贡献，
作者:
dabing5400791 时间: 2011-4-18 17:58
还是我说的那句话，外蒙古的教科书上写到，我们的祖先成吉思汗曾经占领我过中国，和欧亚大陆的一些国家，最后在中国建立了元朝，是当时世界上最大的国家，统治了100年左右，被顽强的中国人又给推翻了，我想对于元朝的问题很矛盾，就像我发的帖子一样，各有各的道理，我想如果现在有满族人的国家，也肯定会把清朝当做他们的历史，可惜现在没有，如果现在没有蒙古这个国家，那么元朝就肯定是属于中国的历史了，如果我们在古代就一直把朝鲜征服了，把朝鲜并入我们的版图（不包括藩属国）一直到现在朝鲜都没脱离中国的话，那必然朝鲜也是中国的历史，如国抗战时期中国被日本征服了，到现在日本人就会把中国也当做他们的历史了，
这个问题就是现在多了一个蒙古国，人家也承认，中国也承认，
作者:
Mitchell 时间: 2011-4-18 19:06 标题: 本人发表对该话题的见解
其实，元朝不属于中国，中国也不属于元朝。
只能说，公元1206年至公元1368年间，中国就是元朝，元朝就是中国。1368年至1660年，元朝不属于中国，中国也不属于元朝。
1660年可汗库伦活佛献出蒙古国，没有向俄罗斯帝国投降。从此，漠南漠北蒙古都列入中国版图。
由于漠北蒙古与中央政府关系恶化，中华民国建立后，漠北蒙古独立，成立“蒙古人名共和国”。
现在的“元朝”就是“蒙古人民共和国”+“内蒙古”；现在的中国就是“中华人民共和国”，包括“内蒙古”。
严格地讲，自明朝建立起，元朝已不存在。所以，元朝就是中国，现在的“蒙古”部分属于中国，但中国肯定不属于元朝……
[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-18 19:10 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-18 19:06
关键就在这个蒙古上。
外蒙古不过是蒙古的喀尔喀部。无论人口，还是与蒙古本部的关系，远远不如察哈尔等在内蒙的部落，凭啥它就是蒙古文化遗产的继承者？内蒙古反倒不是？
要是讲蒙古帝国的继承者----根本没有！
蒙古帝国被清帝国灭亡，这是历史事实，林丹汗和他的属众最终被清朝并吞，从此蒙古无大汗----这还不叫灭亡？
好吧，如果这还不叫灭亡，蒙古其余汗国在此前后，相继被清、被俄罗斯、被英国灭亡。
20世纪初的世界，已经没有一个叫蒙古的国家----没有一个蒙古帝国的继承者。
以后，蒙古诸部落中的喀尔喀部落，在中华民国的外蒙古地区，建立了新的蒙古国。
这是一个全新的国家。
作者:
shicanhui 时间: 2011-4-18 20:17
真是一群抬杠精
我来回答LZ的问题吧：1.中国被蒙古征服了2.元朝建立后主要疆域在中国，说元朝是中国的一个朝代也行，外蒙自然不能说是元朝的延续。但人家说是成吉思汗的后代也对，你内蒙这么认为，人家外蒙同样可以这么认为。不同的是外蒙是以蒙古族为主的政权，现在的中华人民共和国是以汉族为主的政权，以内蒙一个地区和外蒙一个国家比较时要注意区别。
纯属个人观点，不欢迎争论。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-19 09:49
好吧，稍微说一下。凭记忆写的，可能有不对的地方，大家指正。
蒙古的历史，其实是分段的。
1、大蒙古（成吉思汗到蒙哥汗期间）。在此期间，蒙古拥有一个大汗，下面有四个汗国和本部。本部包括现在的内外蒙古以及周围地区，还有中原王朝的金、西夏、大理等国故地。蒙古大汗的命令，四大汗国都服从。
2、大元（元世祖到元惠宗时期）。蒙哥汗死后，阿里不哥和忽必烈争位。（阿里不哥没有按约定召集所有宗室参加大会，因此他的汗位不合法，忽必烈没有在蒙古故地召集大会，他的汗位也不合法。）由于阿里不哥的争位，发生了战争。忽必烈最终获胜，成为薛禅汗。但是，从此，四大汗国脱离了忽必烈的统治（最初是三个），成为独立国家。蒙古从此缩小成本部一块地区。
在此情况下，薛禅汗（忽必烈）决定即中原皇帝位，将蒙古国改为“大元”。从此，忽必烈成为中原皇帝，就是元世祖，元朝的第一代皇帝。追封祖父为太祖，父亲为太宗，哥哥为宪宗。元，继承的是金的法统。然后，他开始征服中原地区的另一个皇帝----宋皇帝，最终统一中土。
百年后，中原地区发生了改朝换代的战争。最终，元皇帝被驱逐出中原，回到蒙古故地。这就是历史上的北元。
但是，在此期间，元皇帝一直同时被称作蒙古大汗（同时拥有汗号），并坚持自己拥有对四大汗国的控制权。而四大汗国则也承认元皇帝为蒙古大汗，但不承认自己可以被蒙古大汗所控制。
3、北元时期（元惠宗到元益宗时期）。元惠宗，就是明朝说的元顺帝。他和其子昭宗先后多次试图消灭明朝，但没有成功，最终，辽东、云南等地相继被明朝夺取，反被明朝消灭。明朝大将蓝玉完成了最后一击。以后，元益宗在逃亡中被杀，后来的可汗削除“大元”这个称号（这个，由于史料的混乱真实性有待考证，后面的几代皇帝同样由于史料混乱的原因，身份有疑问，所以我也不算啦），改国号为“蒙古”。明朝当时的皇帝明成祖十分高兴，宣布自己成为中原王朝的唯一皇帝，北元覆灭。
4、北元蒙古时期（恩克卓里克图汗到林丹汗时期）。这个时期，蒙古已经放弃了中原王朝的皇帝称号。但是据说（文献混乱啊）他们仍拥有大元这个国号。经历了瓦剌的控制后，达延汗终于重新控制了整个蒙古地区。他分封诸子，把全国按人口分成6个万户，其中，喀尔喀蒙古被设立为1个万户，10个千户，分成内外两块，外喀尔喀蒙古有5个千户，位于现在的外蒙古地区（占整个蒙古的12分之一啊），其余各部分，均在现在的内蒙古、新疆、青海一带。达延汗之后，封了很多小可汗，喀尔喀蒙古也捞到了其中的3个。俺答汗后，蒙古开始接受黄教，出现了活佛成为宗教领袖进一步成为汗上的世俗领袖情况。到林丹汗被清朝消灭后，外喀尔喀也归属清朝统治。
5、余波时期（就是清朝康雍乾时期新疆、青海、西藏的几次叛乱）。经过清朝对这些叛乱的镇压，蒙古，已经成为新的中原王朝----清王朝的一部分。
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到1911年，外喀尔喀首领哲布尊丹巴活佛在俄国的支持下宣布自治。1919年，外蒙古放弃自治，归属中华民国。1921年，在苏联红军的帮助下，外蒙古革命成功，1924年，外蒙古建立蒙古人民共和国，中国政府没有承认，内蒙古所有王公也均没有承认。1945年，雅尔塔会议承认了蒙古的现状，1945年，《中苏友好同盟条约》签订，1946年国民政府承认了蒙古人民共和国。
中华人民共和国和蒙古人民共和国1949年10月16日建交。1960年中蒙签订友好互助条约，1962年签订边界条约。
所以说：
1、蒙古（大蒙古）征服过欧洲。而元，没有征服过欧洲。
2、元，继承的是金统（但是从元同时修辽金宋史的做法看，元是把辽金宋都看作自己的前任啊，也就是说，从元的情况看，辽金宋都是正统，这个......有点晕，所以说这个存疑吧），是中原王朝。元的疆域，包括原来的蒙古以及周围地区、故辽宋夏金大理等地区。元的皇帝，虽然同时拥有蒙古（大蒙古）大汗身份，但是这个身份的权利是得不到承认的。
3、北元是元的延续，也是中原王朝。
4、北元蒙古放弃了中原王朝的身份。即使没有放弃（好吧，就算文献混乱），最终，他们也屈服于新的中原王朝----清王朝的统治。而外喀尔喀蒙古，自然是清的一部分，是蒙古很小的一小部分。他们一直是小汗的身份，不是成吉思汗的嫡系。
5、蒙古国是一个全新的现代国家----他们加入了联合国。他们可以说，历史从成吉思汗开始，但你不能说，只有他们的历史是从成吉思汗开始。因为其余更多的蒙古族人----在中国的，在俄国的，在中亚南亚的，都是从成吉思汗开始的，有些和成吉思汗的关系比他们更近，继承大蒙古的文化遗产更多一些。
也就是说，这里面不存在现代中国和蒙古国谁更能代表成吉思汗的问题----现代就是现代，是全新的国家观念。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 15:25 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-19 10:35
北元是中原王朝谁都不会承认吧？
实控啊，南宋也不是中原王朝
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-19 11:04
这个中原，指的是以长江、黄河、珠江流域为主体的东亚部分。
因为我不愿意用中国这个词----容易与现代的“中国”混淆----所以用了“中原”一词。
其实更准确的是“中土”。呵呵，《西游记》的词儿。
作者:
阿巽 时间: 2011-4-20 20:36
中土大唐？东土大唐？
傻傻分不清楚
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-20 21:14
原帖由 naniwa 于 2011-4-18 12:35 发表
华夏民族形成历史
公元前2700年，活动于陕西中部地区的一个姬姓的夏部落，首领是黄帝，其南面还有一个以炎帝为首的姜姓华部落，双方经常发生摩擦。两大部落终于爆发了阪泉论战，黄帝战胜了炎帝，之后两个部落结为联盟，并攻占了周边各个部落，华夏族就此产生。
孔孟的话是想告诉你，只要这人已经华夏化（汉化），就别老追究人家祖宗是谁，要看文化血统，别老追究生理血统
另外纠正你一个屡犯的错误，汉之前，汉族不叫汉族，下次记得改口
你如果仅仅把华夏部族当作汉族，华夏部族之外的都不算是汉族，那么，我问你：
1、东夷人建立的商朝，是不是汉人的祖先？（孔子自己就是商人的后代），东夷人还包括秦人（秦始皇怎么办？）、赵人（赵衰、赵盾、赵襄子、赵简子、赵武灵王都不是中国人了？），徐国（徐偃王行仁义，很有名的典故），此外还有淮夷、舒人等等，他们这些东夷怎么算？
2、苗蛮建立的楚国，算不算中国？——楚庄王、养由基、屈原、宋玉、项梁、项羽，当然，也包括刘邦，他们算不算中国人？
3、百越建立的吴越，算不算中国？——季札、阖闾、夫差、勾践、范蠡、西施，他们算不算中国人？
事实上，汉族的起源的多源的，目前所公认的，就有华夏、东夷、苗蛮、百越这四个主要源头。客观的来说，夏商周三朝迭代，本身就是三个不同的民族（或者叫部族）的相互征服。正是通过这种不断的征服、融合，最终在战国时期形成了一个全新的民族，后来在汉朝被命名为汉族。
倘若把汉族的起源简单的认定为一个，那未免太狭隘。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-20 21:46 标题: 回复 #84 三种不同的红色 的帖子
哦，那即使我是汉族，我也不能说我一定就是炎黄子孙？因为我很可能是百越族的后代？
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-20 22:10
原帖由 KYOKO 于 2011-4-20 21:46 发表
哦，那即使我是汉族，我也不能说我一定就是炎黄子孙？因为我很可能是百越族的后代？
如果狭义的说，炎黄两个人就算再能生，又能生下多少后代来。
不过广义的来说，炎黄作为一个符号，是大家所共同认为的中华民族的祖先，因此从广义角度来说，只要是中国人，都可以称为炎黄子孙。
作者:
intermlbai 时间: 2011-4-20 22:12
北元？我认为应该不是中原王朝，元朝是，明朝也是......金可以算，辽都不应该算
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-4-20 22:28 编辑 ]
作者:
intermlbai 时间: 2011-4-20 22:21
感觉关于蒙古和中国之争很像希腊和马其顿之争，不同的是，希腊人一直很坚定地认为马其顿是希腊的历史地理概念，最多承认马其顿是“北马其顿共和国”，中国却有不少人不但不喜欢承认被蒙古征服和蒙古族主体已经融入“中华民族”的事实，而且还希望把蒙古帝国中已经确认属于中国部分的元朝的历史都整个从中国历史的范畴内划分出去。
非要觉得蒙古国才是蒙古帝国甚至元朝的正统的话，那么中国的正统也应该从历朝历代由于北方异族入侵而下南洋的遗老那里寻找，最后我们会发现，新加坡才是真正的中国啊，所缺只有一个国号罢了，强烈建议新加坡更正国号并向那个身为多民族国家颇有夷狄还恬不知耻地窃据中国正统位置的国家提出抗议！
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-4-20 22:23 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-21 07:37
原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-20 21:14 发表
你如果仅仅把华夏部族当作汉族，华夏部族之外的都不算是汉族，那么，我问你：
1、东夷人建立的商朝，是不是汉人的祖先？（孔子自己就是商人的后代），东夷人还包括秦人（秦始皇怎么办？）、赵人（赵衰、赵盾、赵襄子、赵简子、赵武灵王都不是中国人了？），徐国（徐偃王行仁义，很有名的典故），此外还有淮夷、舒人等等，他们这些东夷怎么算？
2、苗蛮建立的楚国，算不算中国？——楚庄王、养由基、屈原、宋玉、项梁、项羽，当然，也包括刘邦，他们算不算中国人？
3、百越建立的吴越，算不算中国？——季札、阖闾、夫差、勾践、范蠡、西施，他们算不算中国人？
事实上，汉族的起源的多源的，目前所公认的，就有华夏、东夷、苗蛮、百越这四个主要源头。客观的来说，夏商周三朝迭代，本身就是三个不同的民族（或者叫部族）的相互征服。正是通过这种不断的征服、融合，最终在战国时期形成了一个全新的民族，后来在汉朝被命名为汉族。
倘若把汉族的起源简单的认定为一个，那未免太狭隘。..
你没仔细看我前面的话吗？
你说的这些我似乎前面都解释过了，这些人物部族国家在出场的时候已经基本华夏化，我们认同的是文化血统而不是种族生理血统
现在史学界的定论是华夏族是汉族的前身，但没说百越、苗蛮是汉族的前身，只能说他们是汉族重要的融入部分，因为苗蛮百越都华夏化了
作者:
三国群英 时间: 2011-4-21 08:31
这些都很难说,毕竟现代又搞出了一个蒙古国,而中国又有一个内蒙古....
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-21 08:46
1、这个中土其实就是我根据“东土大唐”编出来的（虽然别的地方也有），所以我说西游记嘛。
2、我从姓氏看就是东夷啊，但是我实在是汉人。三红从姓氏上看也是东夷吧？呵呵，我们两人可能有一个最早的祖宗啊......
3、我提到的北元有明确界定，就是元惠宗到元益宗的时间。这个和历史学家的说法不全一致。很多历史学家把我说的北元蒙古也算进北元。
4、新加坡也有很多马来人啊，而且据说他们很能生，反倒是汉人的新生孩子很少。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-21 08:50
原帖由 三国群英 于 2011-4-21 08:31 发表
你没仔细看我前面的话吗？
你说的这些我似乎前面都解释过了，这些人物部族国家在出场的时候已经基本华夏化，我们认同的是文化血统而不是种族生理血统
现在史学界的定论是华夏族是汉族的前身，但没说百越、苗蛮是汉族的前身，只能说他们是汉族重要的融入部分，因为苗蛮百越都华夏化了
不知道哪位现代史学家说苗蛮、百越不是汉族前身？
既然苗蛮、百越不是汉族前身，那屈原、勾践自然就不是中国人了？
真是笑话。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-21 09:17
原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-21 08:50 发表
不知道哪位现代史学家说苗蛮、百越不是汉族前身？
既然苗蛮、百越不是汉族前身，那屈原、勾践自然就不是中国人了？
真是笑话。
真是笑话，吴越出场的时候早就汉化的差不多了，你要刨根问祖我也没办法
另外，哪位史学家说百越是汉族的前身？？说是融入部分还差不多
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-21 10:19
原帖由 naniwa 于 2011-4-21 09:17 发表
真是笑话，吴越出场的时候早就汉化的差不多了，你要刨根问祖我也没办法
另外，哪位史学家说百越是汉族的前身？？说是融入部分还差不多
吴越出场的时候汉化的差不多了？
那申公巫臣还费那么大劲给他们教弓车战阵干嘛？
合着“断发文身”就是汉化了？
作者:
naniwa 时间: 2011-4-21 10:27
原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-21 10:19 发表
吴越出场的时候汉化的差不多了？
那申公巫臣还费那么大劲给他们教弓车战阵干嘛？
合着“断发文身”就是汉化了？
学习中原先进技术和管理经验而已，恰恰证明他们向中原靠拢的非常快
楚国也不是披肩散发被骂做南蛮么，急速汉化中，保留沉淀了一些原始民族的特征并不能说明他们没汉化，吴越自己都认同是大禹的嫡系
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-21 11:26
先说越。山有木兮木有枝，心悦君兮君不知。这两句谁都知道。----谁告诉我用越语怎样说啊？
再说楚。谁给我解释“莫敖”是啥？语源是如何的啊？
这也叫汉化？晕......连语言都不通，还汉化？
作者:
naniwa 时间: 2011-4-21 12:49
原帖由 tiger1970 于 2011-4-21 11:26 发表
先说越。山有木兮木有枝，心悦君兮君不知。这两句谁都知道。----谁告诉我用越语怎样说啊？
再说楚。谁给我解释“莫敖”是啥？语源是如何的啊？
这也叫汉化？晕......连语言都不通，还汉化？
看来你很有讨论的热情，喜欢插嘴
你能告诉我“山有木兮木有枝，心悦君兮君不知”，用温州话、闽南话、潮汕话、客家话、平话、湖南话，赣话，怎么说吗？？？
看来这些地方的人都不是汉人，居然连语言都不通
如果按语言相通来划分，当今中国的民族何止几千个
我这里一个县好几种方言，同县的人尚要靠普通话交流，怎么能算汉族呢？
我在北京讲方言，北京人听了一头雾水不说，甚至有误以为我是日本人，那怎么我的身份证上写着汉族呢？公安局搞错了？
求牛人鉴定，我该属于何族，莫非真是传说中的百越族？ 语言都不通，还汉化！
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-21 12:51 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-21 13:25
真是......你连这个东西都不知道？
这是有一个故事的。
直接上百度----
襄成君始封之日，衣翠衣，带玉剑，履缟舄，立于游水之上，大夫拥钟锤，县令执桴号令，呼：“谁能渡王者于是也？”楚大夫庄辛，过而说之，遂造托而拜谒，起立曰：“臣愿把君之手，其可乎？”襄成君忿作色而不言。庄辛迁延沓手而称曰：“君独不闻夫鄂君子皙之泛舟于新波之中也？乘青翰之舟，极囗（原字为上艹下两）芘，张翠盖而检犀尾，班丽褂衽，会钟鼓之音，毕榜枻越人拥楫而歌，歌辞曰：‘滥兮抃草滥，予昌枑泽予昌州，州囗（原字为左饣右甚）州焉乎秦胥胥，缦予乎昭澶秦逾，渗惿随河湖’鄂君子皙曰：‘吾不知越歌，子试为我楚说之。’于是乃召越译，乃楚说之曰：‘今夕何夕兮，搴中洲流（一作搴舟中流）。今日何日兮，得与王子同舟。蒙羞被好兮，不訾诟耻，心几顽而不绝兮，知得王子。山有木兮木有枝，心说君兮君不知。’于是鄂君子皙乃揄修袂，行而拥之，举绣被而覆之。鄂君子皙，亲楚王母弟也。官为令尹，爵为执圭，一榜枻越人犹得交欢尽意焉。今君何以逾于鄂君子皙，臣何以独不若榜枻之人，愿把君之手，其不可何也？”襄成君乃奉手而进之，曰：“吾少之时，亦尝以色称于长者矣。未尝过僇如此之卒也。自今以后，愿以壮少之礼谨受命。” ——刘向《说苑》（卷十一·善说篇）
这是个著名的故事，多少学过一点中国文学的，应该都知道啊。
你多大？
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-21 13:28
这个故事说明：当时的越人，说的话连楚人都听不懂，是直接用汉字记录了发音的。从记音的情况看，我们是完全不知其意，而发音也与译文根据现今留下线索来分析，完全无法找到对应关系----这说明，越语极有可能是一种和中原话以及楚语完全不同的语言。
当时中国不仅是方言，而且很可能已经有所谓的普通话----孔子在很多大场合下都用“雅言”。
但这个越语的记音，却说明了越语的特异性啊。
再是，我一直在关注这个话题啊，而且我似乎是和你说的最多的回帖者吧？怎能说我插嘴呢？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-21 13:52 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-21 14:02 标题: 回复 #99 tiger1970 的帖子
嗯，《越人歌》是中国历史上最早记录的一首翻译诗歌，而起是两次翻译，先从越语翻译为楚语，又从楚语翻译为汉语。
事实上，《越人歌》由于同时记载了它的越语发音和意义，因此是如今研究越语系统的非常重要的资料。
即使如今研究泰国、越南等民族语言的发展时，也常常以这首诗作为研究对象。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-21 14:18 标题: 回复 #98 tiger1970 的帖子
看来您还不懂我的意思
这个故事小学时候就看过，楚王听不懂越国姑娘的歌而已嘛
我只是告诉你，所谓语言不通，并不能证明没有汉化，汉化不是语言相通才算数
南方已经汉化了几千年，现在南方方言仍然不能和北方通话，更何况是春秋时期
今天南方的方言，就是古代苗蛮百越 与 北方汉语 混合而成的
你多大了 1970年出生的？？
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-21 16:32 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-21 16:32
我是中文系汉语言文学专业毕业的，又长期从事过这方面的工作。
我可以告诉你，你“今天南方的方言，就是古代苗蛮百越与北方汉语混合而成的”的观点，从我掌握的资料看，没有任何根据。事实上，我本人认为这是一个极其突兀的推论。
我id中的1970是纪念我初学武术的时间，因此我该比你年长一些。
唉，算啦，反正你爱怎样认为就怎样认为吧，要说服一个人是不可能的。
我的本意其实只是要告诉你，现代蒙古不是成吉思汗蒙古的继续，而且也不是忽必烈元朝的继续。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-21 16:37 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-21 16:35
原帖由 tiger1970 于 2011-4-21 16:32 发表
我是中文系汉语言文学专业毕业的，又长期从事过这方面的工作。
我可以从专业角度告诉你，你“今天南方的方言，就是古代苗蛮百越与北方汉语混合而成的”的观点，从我掌握的资料看，没有任何根据。事实上，我本人认为这是一个极其突兀的推论。
我id中的1970是纪念我初学武术的时间，因此我该比你年长一些。
幸会，我也是中文系汉语言文学专业毕业的 同样从事这方面工作
据我所知，很多学者都认为今天南方方言 和当年百越族语言有直接学血缘关系
你的确比我年长，我是80后，但既然是讨论问题，就不该老是强调年龄
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-21 16:37
按时带来划分最好不过，昔日的蒙古就是蒙古，和汉人咱不上边。
作者:
xt3519335 时间: 2011-4-21 16:38
原帖由 dabing5400791 于 2011-4-17 15:46 发表
外蒙古的教科书上写到，我们的祖先成吉思汗曾经占领我过中国，和欧亚大陆的一些国家，最后在中国建立了元朝，是当时世界上最大的国家，统治了100年左右，被顽强的中国人又给推翻了，我想对于元朝的问题很矛盾， ...
外蒙是从中国划出去的好不好。。。要不是苏联牵制你以为小小的外蒙能独立？？？
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-21 16:44
嗨，这不就是起初感觉你似乎对那两句诗不熟吗？因此我怀疑你是个小孩。
现在知道啦，我的怀疑是错的。
作者:
q5042421621 时间: 2011-4-22 17:58 标题: 元是中国的一个朝代
元世祖怱必列统一后，彭立学汉。
虽然南人是最后一等
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-22 18:12
说元朝是中国朝代也说得通，毕竟现今蒙古人也是56民族中的一件花。
但说什么成吉思汗怱必列是中国伟大英雄就是犯贱了。
作者:
Mitchell 时间: 2011-4-22 18:16 标题: 回复 #104 功名利禄 的帖子
真正的蒙古人只有在内蒙古才有……原因有三。
1、内蒙古所讲的是蒙文，外蒙古讲的是一种混合语言（混了些俄语在里面）
2、昔日世界上领土最广阔的蒙古帝国的创始人——成吉思汗的陵墓在内蒙古
2、蒙古文化集中在内蒙古
又因为内蒙古人和汉人交往密切，所以真正的蒙古人和汉人还是有很大关系的……
另外，外蒙古的统治者有缺少主见的表现……
1、中国实行了几千年的封建制度被推翻后，漠北蒙古宣布要独立……
2、苏维埃社会主义共和国联盟成立后，他们立刻决定将政治制度改为“社会主义制度”，并向“共产主义”发展。
2、苏联解体，意味着最强大的社会主义国家彻底over，
接着，蒙古人名共和国宣布政治制度改为资本主义，向“垄断资本主义”发展，并改国名“蒙古人名共和国”为“蒙古国”……
[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 18:18 编辑 ]
作者:
Mitchell 时间: 2011-4-22 18:19 标题: 回复 #108 吴下小蒙 的帖子
成吉思汗和忽必烈本来就是中华名族历史上的大英雄啊！
这点不可否认……
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-22 18:37
英雄的定义是什么？？看谁杀人杀得多？？成吉思汗可以被称为一个伟大的征服者，精明的首领，但是就是配不上英雄这个称号。
作者:
Mitchell 时间: 2011-4-22 18:45 标题: 回复 #111 功名利禄 的帖子
成吉思汗建立了蒙古国，就是一个英雄，没有他就没有强大的元朝。
忽必烈的功绩不必说了……西藏、新疆、云南、台湾，能被中央管辖都是忽必烈的杰作啊
[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 18:46 编辑 ]
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-22 18:48
英雄就是靠杀人来评价的吗？
建立了辽阔的国土就能称为英雄吗？
只不过是野蛮的征服而已。
至于忽必烈，只能算是精明的首领，离我心中对英雄的定义来看，他还真就配不上。
作者:
Mitchell 时间: 2011-4-22 18:57 标题: 回复 #113 功名利禄 的帖子
英雄是一个大的概念，你所说的应该是指民族英雄（反抗外国侵略）或反侵略英雄（反抗其他民族侵略）吧
至于“野蛮的征服”，我无法理解……女真族（满族）的金兀术，也是“野蛮的征服”，打的是汉族，但他一样是个英雄，很强的英雄！
东汉末年的曹操，是不得否认的英雄，他一样有“野蛮的征服”，一样杀了很多人啊。
不能因为一个人杀了很多人就认为是英雄，但也不能因为一个人杀了很多人就否认他是英雄。
[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 18:59 编辑 ]
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-22 19:17
杀人有两种，一种是不得已而为之，另一种是为了自己的欲望而杀人，甚至可以说的上是蹂躏。
很显然，历代英雄大多属于前者，而蒙古也好金兀术也罢，都不过是个屠夫而已，以“英雄”这个词去定义它们，根本就是个笑话。
作者:
Mitchell 时间: 2011-4-22 19:32 标题: 回复 #115 功名利禄 的帖子
金兀术是金国的开国功臣，从这点上，至少可以说明他是个很伟大的人，
后又屡次率兵侵宋，立下赫赫战功，怎不是英雄？至于他侵宋的原因……个人认为有两点。
1、维护金朝统治。如果宋朝强大起来，必会威胁到金朝的统治。
2、扩大金国版图。历史上，虽然金国占领了中原和北京，但北有蒙古，南有宋朝，西有西夏。
在这样的地理劣势下，扩大版图是唯一维护自己国家安全的方法……
至于蒙古族的忽必烈和成吉思汗……
成吉思汗是侵略，但这与金兀术、俄罗斯帝国的彼得皇帝是一样的，目的都是为了扩大版图。
忽必烈是和平管辖西藏等地，并没有侵略，至于他所设的国人等级制度，我们应当否定，
但这和毛泽东的大跃进、人民公社化运动以及文化大革命是一样的（从某种程度上来说，文化大革命比国人等级制度还要严重），
不能因为一个不对，而否定整个人。
【PS】好像扯得有点远了，如果要讨论成吉思汗等人，请开新帖。
[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 19:46 编辑 ]
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-22 19:42
英雄本就不是以功绩来衡量的，就算是看功绩，也要看客观的功绩，而不是以某个阵营的角度。
就算其人功绩再大，只要他客观带来的影响不好，那么就称不上是英雄，我早就说过，形容一个有能力的人可以有很多的词，但是唯独英雄这个词要严谨，不是杀人多，对某个阵营的功绩大那就是英雄的。不然“英雄”这个词也算不得什么好词了。
作者:
andrewlu3 时间: 2011-5-12 22:26
煮壶酒，待楼上回来说说什么是英雄，并举例
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-5-12 22:49 标题: 东方共荣
都不是。所谓元朝，就是蒙古人归顺中国之后，成吉思汗当选为皇帝的历史时期……
PS：
没办法，有点拗口。
作者:
苍穹葬月 时间: 2011-5-13 02:55
这么说吧，就现在的民族政策，中国不是汉人的中国，所以不能因为蒙古人在宋末打败了汉人组建的朝廷并建立了自己的政权就说这是中国的一次灭国史，只能说这是汉人的耻辱。绝不能因为汉人在中国占了很大的比重就认为中国是汉人的，至少现在的民族政策不是这样的。
同时，中国去年才庆祝了建国60周年，也不要把中国当成是对这片土地的一个历史统称，终有一天它会成为一个朝代的国号。元朝只属于曾经的那个蒙古帝国，而中国只有共产党。
如果追寻中国的组成成分，那么元朝，也就是曾经的蒙古帝国是一部分，但不是全部，不管是从现在的版图还是文化的传承上来说，都是这样。
作者:
小兵1234 时间: 2011-5-16 17:30
原帖由 功名利禄 于 2011-4-22 19:17 发表
杀人有两种，一种是不得已而为之，另一种是为了自己的欲望而杀人，甚至可以说的上是蹂躏。
很显然，历代英雄大多属于前者，而蒙古也好金兀术也罢，都不过是个屠夫而已，以“英雄”这个词去定义它们，根本就是个 ...
就算我是为了自己的欲望而爭戰天下，只要我功成名就、建立政權，自然還是有人把我捧成英雄。
作者:
小兵1234 时间: 2011-5-16 17:39
我個人傾向認同於漢民族確實是被蒙古人征服了。
但內蒙無論就語言跟血統都比外蒙近於北元，所以可以將元視為中國的一個朝代。
作者:
小兵1234 时间: 2011-5-16 17:46
原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-20 22:10 发表
如果狭义的说，炎黄两个人就算再能生，又能生下多少后代来。
不过广义的来说，炎黄作为一个符号，是大家所共同认为的中华民族的祖先，因此从广义角度来说，只要是中国人，都可以称为炎黄子孙。
那如果人人都自稱炎黃子孫。
那不只是華夏部落後代，而且據族譜歷代先祖考證，真真正正軒轅男系且嫡長系血統的人又該如何自稱(我真認識這樣的人)?
所以應該正名中華人民或漢族子孫才是。
作者:
张纯 时间: 2011-5-16 17:47
我只知道蒙古在努力的想回归中国
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-5-16 17:59
原帖由 张纯 于 2011-5-16 17:47 发表
我只知道蒙古在努力的想回归中国
这种YY的话就不用再说了。
现实是：蒙古是全世界最反华的国家。也是全世界唯一没有汉字招牌的国家。
作者:
孤鸿影 时间: 2011-5-16 18:28 标题: 回复 #125 三种不同的红色 的帖子
新中国成立后，中国最先和 苏维埃社会主义共和国联盟 建交，然后就和蒙古建交了。
现在嘛……中国和蒙古在政治、经济、文化上的交流还是比较密切的。
作者:
孤鸿影 时间: 2011-5-16 18:32
原帖由 张纯 于 2011-5-16 17:47 发表
我只知道蒙古在努力的想回归中国
斯大林、丘吉尔、富兰克林在雅尔塔开的会您不会不知道吧……
这个会议一方面解决了二战战后的一些问题，另一方面也帮助漠北蒙古独立了……
具体您还是自己 百度搜索_雅尔塔会议 吧……
作者:
张纯 时间: 2011-5-16 18:49
不是YY
是事实
现在蒙古某亲王已经多次在北京磋商此事了
而且三红你知道吗
现在蒙古境内的矿产能源 运输等产业60%已经中国化了
作者:
轩辕苍龙 时间: 2011-5-16 18:55
蒙古还有亲王？
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-5-16 18:56
现实的世界是民族主义会败给外部势力的干涉
南北朝鲜就是个例子
作者:
轩辕苍龙 时间: 2011-5-16 19:00
我想知道现在的外蒙古跟成吉思汗与元朝有个毛关系？
作者:
张纯 时间: 2011-5-16 19:09
是蒙古独立了
但独立的真正原因是
在蒙古建立发射塔
导弹能打到莫斯科去
但是
现在从经济和军事 政治方面中国现在逐步开始控制外蒙
而且外蒙现在想搞一国两制的方式回来而中国不想要
如果把外蒙并入中国
中国的经济压力有多大
作者:
孤鸿影 时间: 2011-5-16 19:10 标题: 回复 #128 张纯 的帖子
漠北蒙古独立，完全是漠北蒙古人民自己的杰作（苏联、美国不过是帮助蒙古独立成为了现实）。
如果蒙古想独立就独立，想分裂就分裂，你认为我国还能算是主权国家吗？
作者:
张纯 时间: 2011-5-16 19:16
真正原因当时是苏联背后操作的
现在外蒙的意思是
我名义上回归中国
但国家还是我们说了算
但中国要给予我们经济 技术 军事等方面的支持
反正意思是给你们个名
然后他们要利
作者:
轩辕苍龙 时间: 2011-5-16 19:18
小纯子，你得先告诉我，蒙古的亲王，除了棺材里的之外哪里还能找到，教科书还是yy书？
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-5-16 19:24
蒙古的亲王？
这个笑话可一点都不好笑。
内蒙的王公在民国时期，被民国政府取消。
外蒙的王公被苏联以社会主义改造的名义取消。
现在哪还有个蒙古亲王？
作者:
张纯 时间: 2011-5-16 19:26
现在确实还有
他们那个外交部长叫什么来的
作者:
轩辕苍龙 时间: 2011-5-16 19:27
棺材跟文字里有。
三红，能介绍一下现代内外蒙古跟成吉思汗以及元朝的关系么
作者:
XM8 时间: 2011-5-16 19:32
蒙古独立那会有导弹吗？
作者:
张纯 时间: 2011-5-16 19:37
没导弹就是炮弹
唉~~~~~记不太清楚了
作者:
孤鸿影 时间: 2011-5-16 19:42 标题: 回复 #138 轩辕苍龙 的帖子
我不是三红，但我对这个比较感兴趣。。。
成吉思汗可以理解为蒙古的统治人（首领），他率领蒙古军队进攻金、西夏、南宋，统一全国（元朝时的中国是历史上国土面积最大的国家，横跨亚欧两大洲）。
明朝建立后，元退守长城以北，与明朝南北对峙了很久。。。之后，俄罗斯帝国建立，军队无比强大，蒙古抵抗不了，他们没有选择向沙皇投降，而是选择加入中国，从此，整个蒙古全部加入中国版图。
清朝时，漠北蒙古（今天的外蒙古）与中央关系不稳定，一心想着独立，而漠南蒙古（今天的内蒙古）却和中央的关系很好，两个蒙古开始由一体变为分裂状态。
清朝灭亡后，漠北蒙古宣布独立，并有 苏维埃 政府的支持，中国也承认了漠北蒙古的独立，漠北蒙古在政治上信仰社会主义，国名为“蒙古人名共和国”。
苏联 解体后，蒙古人名共和国脱离了苏联的控制，开始走适合自己的资本主义道路，改国名为“蒙古”，中国人称它“外蒙古”。
[ 本帖最后由 孤鸿影 于 2011-5-16 19:44 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-5-16 20:00
外蒙古独立是有老毛子操纵的因素，但不是因为有什么大杀器放到蒙古后能打到莫斯科，而是因为老毛子贪婪的本性。
从蒙古边界到莫斯科，我刚才用google量了一下，最短也有3000多公里远呢，导弹的话需要洲际导弹，炮弹的话就更不可能。
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-16 21:56
元朝时的中国是历史上国土面积最大的国家，横跨亚欧两大洲
====================
这句话就很成问题
要说横跨亚欧，最多也就蒙古帝国。几乎没人认为蒙古帝国=中国
作者:
naniwa 时间: 2011-5-17 09:12
原帖由
KYOKO 于 2011-5-16 21:56 发表
元朝时的中国是历史上国土面积最大的国家，横跨亚欧两大洲
====================
这句话就很成问题
要说横跨亚欧，最多也就蒙古帝国。几乎没人认为蒙古帝国=中国
如果中国当初被日本灭了，或许今天又有人会说 中国大军席卷整个亚洲，打得西方殖民者人仰马翻，强大啊，光荣啊
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-17 10:23
141楼略有错误：
成吉思汗可以理解为蒙古的统治人（首领），他率领蒙古军队进攻金、西夏、南宋，统一全国（元朝时的中国是历史上国土面积最大的国家，横跨亚欧两大洲）。
----成吉思汗不是统一全国，而是征服金和西夏。首先他没有对南宋动手，第二他没有接受中华文化，因此，他不能算统一。
元朝时的中国并未横跨两大洲，而是依然在东亚。《中国历史地图册》关于这个疆域画的很清楚。
明朝建立后，元退守长城以北，与明朝南北对峙了很久。。。之后，俄罗斯帝国建立，军队无比强大，蒙古抵抗不了，他们没有选择向沙皇投降，而是选择加入中国，从此，整个蒙古全部加入中国版图。
----蒙古各汗国也有相当大部分被俄罗斯所消灭。不是整个蒙古加入中国版图，而是中国、俄国和其他国家分别征服了蒙古诸汗国。
清朝时，漠北蒙古（今天的外蒙古）与中央关系不稳定，一心想着独立，而漠南蒙古（今天的内蒙古）却和中央的关系很好，两个蒙古开始由一体变为分裂状态。
----漠北蒙古仅仅是蒙古近支的一小部分，根本不具备与其他部合称分庭抗礼的资格。因此，不能说“两个蒙古”，而只能说“外蒙古”或者“漠北蒙古”。
清朝灭亡后，漠北蒙古宣布独立，并有 苏维埃 政府的支持，中国也承认了漠北蒙古的独立，漠北蒙古在政治上信仰社会主义，国名为“蒙古人名共和国”。
----1912年到1949年这期间的绝大部分时间中华民国政府没有承认外蒙古独立。仅仅从1946年开始，国民政府才承认了这一点。
苏联 解体后，蒙古人名共和国脱离了苏联的控制，开始走适合自己的资本主义道路，改国名为“蒙古”，中国人称它“外蒙古”。
----中国人现在对蒙古国的一般称呼不是“外蒙古”，而是直接称其简称“蒙古”。但是，这个蒙古不同于成吉思汗建立的“也客蒙古兀鲁思”，而是一个全新的现代国家。
对不起，为让我的话比较明显的与引用141楼的话区别开，我使用了蓝色，这不代表对141楼的不敬，而仅仅是技术问题。特此道歉并声明。
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对于元朝，这里面有个中原王朝的认同问题。
中国传统上把非汉民族建立的、并接受中原文化的国家都看作中华系统的国家。
而如果这个国家一度占据了中原本土或者其中一部分，并获得了用其国号命名朝代的资格（朝代是时间单位，就是在一定历史时期内在中华文化圈内处于主导地位的国家，在历史研究中可以用其国号命名时间段），那么通常情况下我们会把这个国家成为“某朝”，视为中原王朝。
元朝（或者叫“自称具有蒙古共主地位的忽必烈汗国”），在占据中国本土后，采用中原的国号和官制，用行政管理而非公然掠夺的方式来管理中原住民，没有采取强制措施让中原住民放弃自己的文化，它当然应该是中原王朝。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 15:19 编辑 ]
作者:
轩辕苍龙 时间: 2011-5-17 11:04
原帖由 tiger1970 于 2011-5-17 10:23 发表
----1912年到1949年这期间的绝大部分时间中华民国政府没有承认外蒙古独立。仅仅从1946年开始，国民政府才承认了这一点。
1949,1946？
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-17 11:56
百度搜索----爱问知识人：
这样，在严酷的既成事实面前和强大的国际压力下，无可奈何的蒋介石只得指令宋子文接受苏方条件，同意：苏联出兵击败日本后，在苏联尊重东北的主权、领土完整，不干涉新疆的内部事务，不援助中共等三个条件下，允许外蒙古“独立”。1945年8月14日，宋子文、王世杰签署了《中苏友好同盟条约》及其附件。双方关于外蒙问题的换文是这样说的：“鉴于外蒙古人民一再表示其独立愿望，中国政府同意，将在日本战败后举行公民投票以确定外蒙的独立。”......
当然，所谓的“公民投票”不过是蒋介石为了下台阶而采取的一种办法。所以，后来奉命前往观察外蒙古“公民投票”的国民政府内政部常务次长雷法章行前，蒋介石特别交代：只是“观察”，不得“干预”。
1945年10月20日，外蒙古当局一手操办了这次“公民投票”（记名投票）。据外蒙古方面的报道称：共有49万选民，“98％的选民参加了投票，一致赞成独立”。雷法章事后对这次投票的评价是：“其办理投票事务人员，对于人民投票名为引导，实系监视，且甚为严密”，“此项公民投票据称为外蒙人民重向世界表示独立愿望之行动，实则在政府人员监督下，以公开之签名方式表示赞成独立与否，人民实难表示自由之意志”。
1946年1月5日，万般无奈的中国的国民政府只好正式承认外蒙古的独立。
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-17 12:00
1912年到1949年这期间的绝大部分时间中华民国政府没有承认外蒙古独立
========================
这句话有点问题吧，至少1946年以后是完全承认了，那1912-1946年这期间是不是“绝大部分时间木有承认呢”？是否说明在这期间是有“小部分时间是承认的”？
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-17 12:04
在网上还查到这个：
国民政府发表公告承认外蒙独立
(1946年1日5日)
（中央社重庆五日电）国府于一月五日发表承认外蒙独立之公告如下：外蒙古人民于民国卅四年十月廿日举行公民投票，中央曾派内政部次长雷法章前往观察，近据外蒙古投票事务人员之报告，公民投票结果，已证实外蒙古人民赞成独立，兹照国防会最高委员会之审议，法定承认外蒙古之独立，除由行政院转饬内政部将此项决议正式通知外蒙古政府外，特此公告。
（《中央日报》（上海版），1946年1月6日，第2版）
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-17 12:06
原帖由 KYOKO 于 2011-5-17 12:00 发表
1912年到1949年这期间的绝大部分时间中华民国政府没有承认外蒙古独立
========================
这句话有点问题吧，至少1946年以后是完全承认了，那1912-1946年这期间是不是“绝大部分时间木有承认呢”？是 ...
你偷换概念啦。
我说的就是1912年到1949年，你为啥要换成1912-1946年？
作者:
轩辕苍龙 时间: 2011-5-17 12:07
弱国无外交啊，满清出了留下入关后只剩下一半不到土地外。。就只有辫子了。
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-17 12:08
你这种方式，以前我们进行大批判时，用过。但是是用在对方被政治压力压住无法辩解的场合下。这叫直接“泼污水”。
也就是说，这种方式的含义是：我说你是混蛋，你必须是混蛋。
如果你有政治背景，我闭嘴。
否则，你这办法不好用。
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-17 12:14
原帖由 tiger1970 于 2011-5-17 12:06 发表
你偷换概念啦。
我说的就是1912年到1949年，你为啥要换成1912-1946年？
我偷换概念。。很无奈
可以说的很清楚的老虎伯伯为啥不说清楚呢？1912-1946完全不承认，1946-1949完全承认不行了吗，非得说成1912-1949大部分不承认。。让人还以为中间有啥反复，承认了又不承认，不承认了又承认。。
作者:
naniwa 时间: 2011-5-17 12:21
承认不承认都没用
蒙古独立的两个关键因素
一是毛子力挺，当时国共两党谁都不是毛子对手，没有武力收复的可能
二是外蒙人希望独立，不认同中国，人家心不在这，是留不住的
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-17 12:21
原帖由 KYOKO 于 2011-5-17 12:14 发表
我偷换概念。。很无奈
可以说的很清楚的老虎伯伯为啥不说清楚呢？1912-1946完全不承认，1946-1949完全承认不行了吗，非得说成1912-1949大部分不承认。。让人还以为中间有啥反复，承认了又不承认，不承认了又 ...
因为这种表述符合事实，因此是一种正确的表述。
对同一种事情的正确表述方法可能有几种，这只不过取了其中的一种。
----呵呵，其实选取这种表述方式，是经过考虑的。我本人认为这种表述可能是最符合事实的一种表述方式。
嗯，抱歉，KYOKO兄弟是没有恶意的......我说话欠考虑。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 12:58 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2011-5-17 15:14
两个概念要搞清楚：蒙古帝国是蒙古帝国，元朝是元朝。严格说起来，元朝只是蒙古帝国下面四个独立汗国之一。
作为蒙古帝国而言，整个帝国机构并没有中国化（而是根据各个汗国所在的地域本地化了），所以不存在蒙古帝国是中国历史的问题。当然说元朝是中国的一部分倒也说得过去。
据我所知，这也是世界史学界的一般看法。中国史学界出于本民族避讳的想法，似乎不喜欢这种说法，反而认为蒙古帝国是中国历史的一部分。
作者:
饭富昌景 时间: 2011-5-19 20:01
原帖由 XM8 于 2011-5-16 20:00 发表
外蒙古独立是有老毛子操纵的因素，但不是因为有什么大杀器放到蒙古后能打到莫斯科，而是因为老毛子贪婪的本性。
从蒙古边界到莫斯科，我刚才用google量了一下，最短也有3000多公里远呢，导弹的话需要洲际导弹， ...
西伯利亚远东铁路
作者:
XM8 时间: 2011-5-19 20:47
也许有所谓“西伯利亚铁路一被切断，俄国就完了”因素吧，不过话说从满洲里出兵不一样能切断西伯利亚铁路吗？
作者:
饭富昌景 时间: 2011-5-19 21:45
原帖由 XM8 于 2011-5-19 20:47 发表
也许有所谓“西伯利亚铁路一被切断，俄国就完了”因素吧，不过话说从满洲里出兵不一样能切断西伯利亚铁路吗？
满洲可以防， 西伯利亚防无可防， 几千里边界随便出击哪里毛子就完蛋了. 毛子扩张的最大因素就是它没有自然屏障保证它的安全， 所以直接扩张到太平洋去了. 
[ 本帖最后由 饭富昌景 于 2011-5-19 21:46 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-5-19 22:11
我说的是满洲里，不是满洲，要切断远东和欧洲部分的联系，赤塔是必须要攻占的，而满洲里是攻击赤塔的必然跳板。
作者:
苍穹葬月 时间: 2011-5-20 01:48
原帖由 naniwa 于 2011-5-17 12:21 发表
承认不承认都没用
蒙古独立的两个关键因素
一是毛子力挺，当时国共两党谁都不是毛子对手，没有武力收复的可能
二是外蒙人希望独立，不认同中国，人家心不在这，是留不住的
那西藏新疆又是怎么留住的？
作者:
naniwa 时间: 2011-5-20 07:50
原帖由 苍穹葬月 于 2011-5-20 01:48 发表
那西藏新疆又是怎么留住的？
那俩地没人力挺，TG军及时进驻，他还有个毛的机会独立
作者:
马岱 时间: 2011-5-20 09:09
新疆当时也有些危险，因为盛世才听苏联的。
新疆与外蒙古的主要区别是新疆有很多汉人，想独立出去更麻烦一些。
至于西藏么，难度就更大了，英国毕竟离得太远，即使独立出去，中国也有能力直接收回来。
作者:
naniwa 时间: 2011-5-20 09:52
说白了，关键不过是拳头问题
外蒙独立关键的一步是，外蒙军队在苏军支持下 击败并驱逐了 中国在外蒙的驻军，当时中国国内正值混战，无力再出兵，即使出兵也没用，苏俄军队之后就直接进驻外蒙，谁干的过毛子
西藏新疆都没这个条件，没有苏、英军队直接出兵支持，就凭几个土著武装，当然不是中国政府军的对手，两下摆平
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-20 09:54 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-20 10:41
谁说新疆没有苏联驻军？“红八团”是谁的？
关键就是能不能撵走。
作者:
naniwa 时间: 2011-5-20 11:24
原帖由 tiger1970 于 2011-5-20 10:41 发表
谁说新疆没有苏联驻军？“红八团”是谁的？
关键就是能不能撵走。
苏联有出兵支持维吾尔族武装对抗 中国政府军？？
苏联在外蒙的政策 和 在新疆的政策 本质不同
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-20 11:36 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-20 11:46
政协出版过一套东西《文史资料选辑》。
这个东西有下载的，你可以找来看看，当事人写近现代史的，很有趣。
盛世才倒台后，新疆政局的变化，里面有很多文章的。
作者:
叡德 时间: 2011-5-20 17:18
原帖由 tiger1970 于 2011-4-17 15:27 发表
中国的各个王朝一向是以文化决定而不是以血缘决定的。
只要是承认中国的传统文化，“以夏变夷”，就是中国王朝。
元，采用的是中国式的方式：定国号，年号，忽必烈自为中国主。至于行政、法律，这个本来在中 ...
我記得以前英女王還兼印度皇帝呢
那大英帝國是不是屬於印度呢？
作者:
humi100 时间: 2011-5-20 17:30
原帖由 叡德 于 2011-5-20 17:18 发表
我記得以前英女王還兼印度皇帝呢
那大英帝國是不是屬於印度呢？
大英帝国还是法国诺曼底人搞出来的，法国还属于印度了？
关键是文化，元朝已经汉化了，大英帝国没有印度化。
作者:
功名利禄 时间: 2011-5-20 19:30
其实我一直都不明白，蒙古到底有多强?如果是广义上的蒙古，确实厉害，但是已经不是一个政权了，要是狭义上的蒙古。。。。呵呵 只不过是打了几十年才把南方打下来的一个政权而已，很强吗？普通的很。
作者:
humi100 时间: 2011-5-20 20:21
原帖由 功名利禄 于 2011-5-20 19:30 发表
其实我一直都不明白，蒙古到底有多强?如果是广义上的蒙古，确实厉害，但是已经不是一个政权了，要是狭义上的蒙古。。。。呵呵 只不过是打了几十年才把南方打下来的一个政权而已，很强吗？普通的很。
没有狭义的蒙古，只有元朝.
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-23 23:31
元清都是中国的朝代，因为我们……早已蛮化了。
作者:
叡德 时间: 2011-5-25 15:42
蒙古漢化？
還是漢人蠻化比較靠譜。
作者:
intermlbai 时间: 2011-5-25 16:39
原帖由 叡德 于 2011-5-20 17:18 发表
我記得以前英女王還兼印度皇帝呢
那大英帝國是不是屬於印度呢？
忽必烈建立元朝不像英女王兼任印度皇帝那么简单，英女王要是征服了印度以后搬到印度去住，反而在英国设立总督或者亲王代管的话，也可以说英立印度王朝是印度历史的一个部分。何况忽必烈还在更多程度上采用了中国的治理方式而非蒙古的治理方式。
说起这个历史，突然觉得很可笑，即使英属印度时期仅仅是总督治理的被殖民时期，也没人说这段时期不属于印度历史，为啥这么多人非要说元朝不属于中国？
作者:
tassdar 时间: 2011-5-25 16:52
原帖由 intermlbai 于 2011-5-25 16:39 发表
忽必烈建立元朝不像英女王兼任印度皇帝那么简单，英女王要是征服了印度以后搬到印度去住，反而在英国设立总督或者亲王代管的话，也可以说英立印度王朝是印度历史的一个部分。何况忽必烈还在更多程度上采用了中国的治理方式而非蒙古的治理方式。
说起这个历史，突然觉得很可笑，即使英属印度时期仅仅是总督治理的被殖民时期，也没人说这段时期不属于印度历史，为啥这么多人非要说元朝不属于中国？
第一 元朝不属于中国不等同于元朝时期不属于中国历史。
第二 一个朝代整个民族都属于奴隶阶级的贱民还要宣称这个民族是这个朝代的主人很难让人信服。
斯巴达政权不是希洛人的政权。
作者:
张洋 时间: 2011-5-27 00:37
最近在人人上看了篇题为“崖山之后无中国”的文章，以及一些愤青的评论，我就想啥时候人人论坛里的人能有轩辕的朋友一半的学识和气度就好了
作者:
intermlbai 时间: 2011-5-27 09:38
原帖由 tassdar 于 2011-5-25 16:52 发表
第一 元朝不属于中国不等同于元朝时期不属于中国历史。
第二 一个朝代整个民族都属于奴隶阶级的贱民还要宣称这个民族是这个朝代的主人很难让人信服。
斯巴达政权不是希洛人的政权。
以民族血缘论证？那么商、周的传承是不是可以被视为并非同一个国家的呢？更不用说秦了，秦本戎狄，统一后六国遗民的地位也有所下降，是不是秦朝也不属于中国呢？
说斯巴达不是希洛人的政权，也没见人说斯巴达不属于希腊啊，更不用说什么马其顿了......
你可以说蒙古帝国的辉煌，尤其是四大汗国部分完全不干中国的事，但是元朝没有必要从中国的范畴内抹杀
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-5-27 09:41 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-5-27 10:44
蒙古人并没有汉化
元被推翻后，蒙古人退回蒙古老窝，仍然用元的名号与明对抗，直到其内部分裂，回到部落割据时代
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-27 23:27
蒙古的“汉化”就是学会了汉人的腐败和享乐，
至于文化，宋朝的诗是可以用歌唱出来的。可经历了元之后，我们已经不懂得那些诗究竟是如何唱了。
作者:
PPORE 时间: 2011-5-27 23:36
别计较了，都已经成为历史过去了，人家印度阿三也被英国人殖民过，人家哪有想那么多啊，现在的日子也不是照样吃得好，睡得好，过得挺滋润的.
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-30 09:43
原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-27 23:27 发表
至于文化，宋朝的诗是可以用歌唱出来的。可经历了元之后，我们已经不懂得那些诗究竟是如何唱了。
唐诗宋词均能入乐。事实上，宋人唱宋词的曲谱是有留下来的，并未彻底失传----记得姜白石就有。
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-30 10:58 标题: 回复 #175 tassdar 的帖子
第一我赞同
第二我不赞同，一个朝代的统治者是谁不重要，重要的是推动这个朝代进步发展的是谁？永远是“贱民”。
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