标题: 永乐造反成功的原因是什么？ [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 02:39 标题: 永乐造反成功的原因是什么？
虽然说老四军事实力是没的说。朱元璋灭的能臣也多了些，可是论总体实力，建文是要远胜的。历来这种地方对抗中央结局都是失败。而且道义上也是老四造反。为什么结局反而老四成功了呢？
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-3 09:32
恩 朱棣行的是一条蜀道
客观上有一定运气成分，主观上的话建文犯的错太大了
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 10:12
1.在冷兵器时代，经济实力对战争的影响远不如决策者的个人能力更重要。朱允炆把耿炳文、李景隆之流当韩信使那不是自己找麻烦吗？
地方对抗中央谈不上历来都失败吧，比如八王之乱。
周亚夫平七国之乱靠的是先守后功的战略，所谓“先为不可胜以待敌之可胜”
安史之乱时长安洛阳不都被打下来了吗？无非是皇帝看得开不怕跑路而已。朱允炆要是肯跑路，后面怎么发展也难说。
2.如果没有朱允炆那不许杀朱棣的二傻旨意，后者早挂了。
3.RP好，夹河、藁城大战中僵持不下时突然刮大风都是有利于朱棣。这两次大战政府军损失太大，造成河北兵力空虚，给朱棣南下创造了必要条件。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 10:19
八王之乱那是权力被贾氏所夺，内外都有很大的反对。建文那可是根正苗红。安史之乱如果玄宗不逼哥舒翰出兵全军覆没的话长安是不会陷落的，而且最后不也平定了？
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 10:26
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 10:19 发表
八王之乱那是权力被贾氏所夺，内外都有很大的反对。建文那可是根正苗红。安史之乱如果玄宗不逼哥舒翰出兵全军覆没的话长安是不会陷落的，而且最后不也平定了？
所以要具体问题具体分析啊，不能一概而论。
要是朱允炆愿意固守两淮防线，南京城自然也不会陷落。要是李隆基、李肃都死翘翘了，谁能保证最后一定能平安置之乱？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 10:29
而且，造反本来就是削蕃造成的，建文相比以上2个例子，准备只有更加充足。
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 10:32
在没有可用之将的情况下用武力解决问题好像不能算准备充分吧
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 10:36
我不觉得是没有可用之人，而是一贯的问题没有用对人，其实老四败仗也不少。
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 10:39
你认为的可用之人是盛某人和铁某人吧？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 10:43
恩，而且其实不少名将都是从无名之辈被识人之人提拔打出来的。至少李景隆这种军事弱智，怎么也不能交付那么重要的责任。
作者:
闻琴解佩 时间: 2011-4-3 10:43
一句话：朱棣的生辰八字比建文帝的好~~
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 10:56
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 10:43 发表
恩，而且其实不少名将都是从无名之辈被识人之人提拔打出来的。至少李景隆这种军事弱智，怎么也不能交付那么重要的责任。
无名之辈被识人之人提拔总得有表现啊，当年汉武帝将大军交给卫青之前，好歹还有个考试，4个人出塞独卫青不败。
即便是韩信也不是一上来就真的领大军作战的。
假设朱允炆或是他手下什么人慧眼独具，知道盛庸是他们手下最能打的，一上来就把大军交给他指挥去打朱棣，那结果会如何呢？夹河大战已经证明盛庸统帅不了大军。
盛和铁两人取得对朱棣的胜利都有一个前提条件，那就是他们坚守，坐等朱棣来攻，朱棣失败是因为没把他们二人放在眼里，轻敌冒进所致。如果双方对攻，情况就完全不同了。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 11:08
谁说上来就带大军了？
问题是以中央的实力需要的就是以守为先，集结兵力再待机反攻啊。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 11:10
战略永远是在战术之上的，双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。你让历史上任何一个牛君主带个小国家，正面去和哪怕小布什这样的烂总统带领的美国干都是败。
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 11:12
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:08 发表
谁说上来就带大军了？
问题是以中央的实力需要的就是以守为先，集结兵力再待机反攻啊。
问题是朱允炆一上来就派大军去功啊
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 11:13
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:10 发表
战略永远是在战术之上的，双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。你让历史上任何一个牛君主带个小国家，正面去和哪怕小布什这样的烂总统带领的美国干都是败。
战略永远是在战术之上的，这句话正确。
双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。这句话不正确，至少孙子不是这么说的。
我们谈论的是冷兵器时代而不是工业时代。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 11:18
原帖由 XM8 于 2011-4-3 11:13 发表
战略永远是在战术之上的，这句话正确。
双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。这句话不正确，至少孙子不是这么说的。
我们谈论的是冷兵器时代而不是工业时代。
冷兵器时代，依然是这样的。历史上，军力、资源优势的一方，在自身体制不发生大的混乱情况下，总体战局的胜利要明显多过劣势的。象三国，诸葛亮比曹丕牛多了，他能把曹魏怎么办？整体实力决定了结果。反而工业时代武器的先进性可以做到以极少击败很多。
作者:
轮回 时间: 2011-4-3 11:25
原因是朱元璋自以为能够欺骗天下人信孔老二那一套奴才哲学
偏偏他儿子和姚广孝之流从乱世里出来的，压根儿就不信，姚广孝还感叹没有机会建功立业，这帮后战乱者是一拍即合。
建文就被他爷爷给骗了，死抱着教条不撒嘴，还有方孝孺齐泰之流，乃是忠狗，不是功臣。
汉宣帝这段话很反映了一个合格统治者的真实心态
宣帝作色曰：‘汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯任德教，用周政乎！且俗儒不达时宜，好是古非今，使人眩于名实，不知所守，何足委任！’乃叹曰：‘乱我家者，太子也！’”
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 11:30
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:18 发表
冷兵器时代，依然是这样的。历史上，军力、资源优势的一方，在自身体制不发生大的混乱情况下，总体战局的胜利要明显多过劣势的。象三国，诸葛亮比曹丕牛多了，他能把曹魏怎么办？整体实力决定了结果。反而工业 ...
1.我没有统计过历史上资源占优一方的胜率是多少，你能不能提供统计数据呢？
2.诸葛亮的军事能力也就一般，也许比曹丕牛多了，但是不见得比司马懿牛多了
就以三国为例，曹操和袁绍比肯定是后者的资源更占优。
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 11:35
原帖由 轮回 于 2011-4-3 11:25 发表
原因是朱元璋自以为能够欺骗天下人信孔老二那一套奴才哲学
偏偏他儿子和姚广孝之流从乱世里出来的，压根儿就不信，姚广孝还感叹没有机会建功立业，这帮后战乱者是一拍即合。
建文就被他爷爷给骗了，死抱着教条 ...
话说要是朱允炆真的以为靠孔老二那一套就能解决问题，何必架空朱棣，搞的朱棣到最后只剩800家兵？
PS：刚才还想起来了，当时还玩无间道呢
[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-3 11:37 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2011-4-3 11:50
原帖由
XM8 于 2011-4-3 11:35 发表
话说要是朱允炆真的以为靠孔老二那一套就能解决问题，何必架空朱棣，搞的朱棣到最后只剩800家兵？
PS：刚才还想起来了，当时还玩无间道呢
亲王帅兵有定制，恰恰是礼制。按照周的礼制，亲王大将只有在出征前才能够从国君那里接受兵符，战争一结束就要上交的。八百家兵，已经不少了，呵呵，大清别说家兵，就是太监都有定制的。
作者:
yl840706 时间: 2011-4-3 11:57
大家都好有才啊，学习中
作者:
zeloti 时间: 2011-4-3 11:59
不杀朱棣、李景隆......，诸多因素，应该承认这是小概率事件
自此之后，大明皇权声望大为下降，统治根基有了一定动摇，直接导致相权瞧瞧走上台面并兴起
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 12:01
原帖由 XM8 于 2011-4-3 11:30 发表
1.我没有统计过历史上资源占优一方的胜率是多少，你能不能提供统计数据呢？
2.诸葛亮的军事能力也就一般，也许比曹丕牛多了，但是不见得比司马懿牛多了
就以三国为例，曹操和袁绍比肯定是后者的资源更 ...
以少胜多，历史都是受到夸赞的。为什么？因为常态不是如此，难做到。
是啊，所以袁绍不是早死了后儿子相互干，鹿死谁手还不好说呢。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 12:05
此外，整个三国里，是整体实力更强的消灭对手的多还是实力弱的消灭对手的多？刘备能击败曹操，能三分天下不错了。但是最终蜀汉还是被司马氏当政的曹魏所灭。就是因为曹家的底子厚。
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 12:37
原帖由 轮回 于 2011-4-3 11:50 发表
亲王帅兵有定制，恰恰是礼制。按照周的礼制，亲王大将只有在出征前才能够从国君那里接受兵符，战争一结束就要上交的。八百家兵，已经不少了，呵呵，大清别说家兵，就是太监都有定制的。
朱八八的定制亲王可以有三卫
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 12:45
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 12:01 发表
以少胜多，历史都是受到夸赞的。为什么？因为常态不是如此，难做到。
是啊，所以袁绍不是早死了后儿子相互干，鹿死谁手还不好说呢。
难不难要看情况的，在我的印象里领兵超过30万还能打赢的，一只手就能数的过来，而以少胜多的例子，我一时数不过来。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 12:51
冷兵器时代，30万以上的规模本来就是比较少的。大部分时候那么多军队没有办法管理。
而且我们讨论的是2个势力之间的最终胜败，不是一场的胜负。
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 12:59
我说过我没有统计过这方面的数据，但是资源较少的一方最终获胜并不罕见，所以资源多少不是判断胜负的充要条件。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 13:09
不是吧，资源优势的大国，是很少为弱国灭的，地方对抗中央更不说了，能成也是中央自身内部崩坏。
作者:
flybear 时间: 2011-4-3 14:15
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:18 发表
冷兵器时代，依然是这样的。历史上，军力、资源优势的一方，在自身体制不发生大的混乱情况下，总体战局的胜利要明显多过劣势的。象三国，诸葛亮比曹丕牛多了，他能把曹魏怎么办？整体实力决定了结果。反而工业 ...
关公战秦琼？诸葛亮和曹丕什么时候交过手？
作者:
fgjkghk 时间: 2011-4-3 14:23
南宋人口比蒙古多 经济比蒙古好 整体实力比蒙古强 这是两个势力的争斗吧 最后还是蒙古败了
南明忘与清 北宋忘于金 冷兵器时代 士气 将领的个人能力 还有人品才是决定性因素
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 16:27
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 13:09 发表
不是吧，资源优势的大国，是很少为弱国灭的，地方对抗中央更不说了，能成也是中央自身内部崩坏。
北宋，契丹、金、南宋，明不都是被资源少的给灭了吗？
要说自己犯错，孙子说不可胜在己可胜在敌，如果实力相差过于悬殊，那就是小敌之坚大敌之擒，等于还是自己犯错。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-4-3 18:55
朱元璋几乎杀尽名将，建文帝大概也不会用人，因此失败了！
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-3 19:02
我觉得你们说的都不在点上......
这事情有个蹊跷----朱棣打下南京后就天下大定，没有勤王的，也没有不服的......
朱棣胜利的原因就在于此。
得道多助，失道寡助。
也就是说，天下人抄着手在看建文皇帝的笑话。
或者说，这事实上不是国家镇压叛乱的战争，而是大明内部“老大国”和“老四国”的战争。
这就是一打一啦。一打一建文明显不如朱棣。
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 20:22
如果天下人都在看建文帝的笑话，那他那几十万的兵是怎么来的呢？几十万败了还能再拉几十万出来。
如果是一打一，为什么朱棣要兵行险招，犯兵家大忌，绕过坚城突袭南京？他就不怕半路上被盛庸挡住，后路再被切断那就万劫不复了？他对盛庸的战绩是一胜一负，打赢的那次还靠是靠大风的帮忙。
在战争过程中朝廷连战连败但可以不断从各地调兵，而朱棣连战连胜却只能从他河北那片地头上征兵。
皇帝都挂了还勤王啊？不服，那得有不服的本钱啊，几十万兵都给朱允炆抽走了，靠什么不服啊？
要是说朱允炆只能动员个几万人马跟朱棣那几万人马干，那说他们是1vs1或是天下人在看朱允炆的笑话还差不多。
作者:
asky 时间: 2011-4-3 20:38
朱棣从北京到南京的补给线是咋个保证的，还是一开始粮草全部随军了？
记得老二后来还带了援军来啊。
而且建文的江防总督为什么就投降了？？这人后来治水貌似人品还不错。没船的话，朱棣很难短时间渡江的。
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 20:53
以战养战呗。
朱棣从高邮，南通等地找来了大量的船只，可以说是海了去了。
作者:
8283877 时间: 2011-4-3 21:04 标题: 主要问题是削藩政策不得人心
藩王全反了，呵呵。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-3 23:24
原帖由 XM8 于 2011-4-3 12:59 发表
我说过我没有统计过这方面的数据，但是资源较少的一方最终获胜并不罕见，所以资源多少不是判断胜负的充要条件。
这么说来太祖的《论持久战》是错误的，大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 23:31
原帖由 KYOKO 于 2011-4-3 23:24 发表
这么说来太祖的《论持久战》是错误的，大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的
1.我说的是冷兵器时代。
2.你说的话我不太懂。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 23:42
原帖由 fgjkghk 于 2011-4-3 14:23 发表
南宋人口比蒙古多 经济比蒙古好 整体实力比蒙古强 这是两个势力的争斗吧 最后还是蒙古败了
南明忘与清 北宋忘于金 冷兵器时代 士气 将领的个人能力 还有人品才是决定性因素
开玩笑，蒙古帝国的版图当时是南宋的30多倍。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-3 23:43
原帖由 XM8 于 2011-4-3 16:27 发表
北宋，契丹、金、南宋，明不都是被资源少的给灭了吗？
要说自己犯错，孙子说不可胜在己可胜在敌，如果实力相差过于悬殊，那就是小敌之坚大敌之擒，等于还是自己犯错。
南宋和金是被资源少的灭的？那会蒙古的资源是南宋几十倍了。
明是内部出了大问题，内外一起受到威胁挂的。
剩下的也是少数例子。
作者:
XM8 时间: 2011-4-3 23:49
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 23:43 发表
南宋和金是被资源少的灭的？那会蒙古的资源是南宋几十倍了。
明是内部出了大问题，内外一起受到威胁挂的。
剩下的也是少数例子。
蒙古在灭金之前人口具体不明，从历史上来看，蒙古草原上的人口大概在200、300之间，金国大概4、5000万吧。
蒙古灭金以后人口有1千万吗？记不太清了，南宋大概7000万吧。
明朝内部没出问题那会好像也是屡败屡战最后龟缩山海关，我看不出明朝最终能解决女真问题的趋势来，如果你能，还请指教。
少数足以推翻你的结论。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-4 00:14
蒙古没有西征下来那么多土地资源供自己使用啊？
明朝出了万历天启这样的皇帝，问题还不大啊？再说不是明朝为李自成所灭，后金是不可能那样征服中原的。
你自己都清楚是少数，不就说明了取得最终胜利，资源和综合实力是第一的么？
作者:
XM8 时间: 2011-4-4 00:27
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-4 00:14 发表
蒙古没有西征下来那么多土地资源供自己使用啊？
明朝出了万历天启这样的皇帝，问题还不大啊？再说不是明朝为李自成所灭，后金是不可能那样征服中原的。
你自己都清楚是少数，不就说明了取得最终胜利，资源和 ...
也许用也许没用吧，反正从人口上看不出来，也许你能从其他资源上看出来？
难道资源少的一方即便不出问题也一定会被资源多的一方击败吗？
不能说明，因为失败一方无一例外都是犯了严重错误，所以犯错数量的多少，性质的程度多深才是最重要的。
作者:
宇文铭 时间: 2011-4-4 01:04
神风奇谈不说，用人不当不提，不许杀朱棣的旨意的确前无古人后无来者
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-4 06:42
朱元璋杀尽功臣，以文制武，让中央无将可用，加上朱允炆削藩，搞得自己叔叔自焚，天下的藩王当然支持朱棣了，没人勤王也没什么好奇怪的。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-4 08:20
原帖由 XM8 于 2011-4-3 23:49 发表
蒙古在灭金之前人口具体不明，从历史上来看，蒙古草原上的人口大概在200、300之间，金国大概4、5000万吧。
蒙古灭金以后人口有1千万吗？记不太清了，南宋大概7000万吧。
明朝内部没出问题那会好像也是屡 ...
少数推翻结论，也是我比较纠结的。日本败于盟国是因为国力资源问题，国共内战的时候TG的资源要远远小于党国，最后却赢了。我们今天知道日本必败，那TG胜利是不是必然呢？
作者:
XM8 时间: 2011-4-4 08:59
朱允炆上台第一年就下旨诸王不得节制文武官员了，一帮没兵没财，皇帝一道旨意要囚就囚，要流就流的藩王们能起什么作用？
作者:
XM8 时间: 2011-4-4 09:10
原帖由 KYOKO 于 2011-4-4 08:20 发表
少数推翻结论，也是我比较纠结的。日本败于盟国是因为国力资源问题，国共内战的时候TG的资源要远远小于党国，最后却赢了。我们今天知道日本必败，那TG胜利是不是必然呢？
刘伯承说49年国民党的失败在政治上是必然，在军事上是偶然。
他这么说那是因为淮海战役完全可能以与现实相反的结局而告终，之所以打成现实这个样子，那是因为20年无间道的结果。如果TG败了，那估计就要在很长的一段时间内划江而治了。
作者:
轮回 时间: 2011-4-4 09:13
原帖由 KYOKO 于 2011-4-3 23:24 发表
这么说来太祖的《论持久战》是错误的，大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的
太祖爷持久战的精髓并不是果粉们说的什么以空间换时间，而是组织起来，无组织的大国是不行的。日本鬼子是有机会建立所谓共荣圈的，第一要不惜一切代价把毛泽东搞掉，包括先割让满洲国一部分给苏联人。第二，日本天皇定都北京，称恢复中华旧统；第三，荡涤中国本土豪绅，实施土改，扶助中国农民。
其实当年大清取天下，就在于中原没有毛泽东这样的天才当政；第二在于宣称是中华文化的合理继承者，第三，跑马占地在明末土地已经兼并到极少数大官僚大地主手里的情况下，就是变相的土地改革。
这里面也就第二条小鬼子能够做到。第一条他们是不可能认识到毛泽东相当于百万军队这样的价值，知道也下不了那个狠心，就算下了狡猾的斯大林也未必上当，天生圣人不是倭寇所能够解决得了的。第三条，以鬼子的短视是做不到的，他们最多就是想殖民，更大程度上是掠夺式的流寇思想，根本没有想常驻，就跟德国佬还是要用苏联的集体农庄一样，因为那样可以更好的掠夺，结果他们的合作者就是土豪劣绅和地痞，连国民政府那里有点气节人都没有，焉能不败？
[ 本帖最后由 轮回 于 2011-4-4 09:18 编辑 ]
作者:
fgjkghk 时间: 2011-4-4 18:02
蒙古灭南宋前面积是比南宋大
但人口呢 耕地呢 经济呢 物资呢 技术呢
在说一遍冷兵器时代 战争 最重要的是 战斗意志 组织保障水平 团结程度 高位者水平 还有人品
这些因素完全可以忽视双方的总体资源 与军力
古代无论中外都有几千人甚至更少挡住或击败上万的记录
关于《论持久战》理论上时正确的 日本人建立所谓的大东亚共荣圈 也不是没可能
就像一个考试经常考70的人 也有可能考80 也可能考不及格 看个人发挥
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-4 23:08
物资蒙古远胜，军事技术蒙古同样非常发达。
不要提战术层面的，的确几千人可以有战术上击败强敌，但是战略上这样的小势力是很难灭掉大势力的。
作者:
刘过字改之 时间: 2011-4-5 06:59
1建文不想背负杀叔之名
2建文选将选了个白痴
3地方武装的不抵抗
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-5 21:11
热兵器时代并不像xmb说得那样吧
徐蚌会战TG用60w打败了党国80w，放在冷兵器时代3:4的比例根本不算什么
作者:
XM8 时间: 2011-4-5 21:51
拜托，我的ID是XM8。
热兵器时代不想我说的怎样啊？
拿破仑最出名的战役之一（也许可以把之一拿掉）奥斯特里茨战役是几比几啊？
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-6 08:25 标题: 回复 #57 XM8 的帖子
我看你前面说的意思是热兵器时代1vs10,100比冷兵器时代要容易。单兵可能是，大兵团作战不是。
ps：百度的，73000人的法国军队在拿破仑的指挥下，在奥斯特里茨村（位于今捷克境内）取得了对86000俄罗斯-奥地利联军的决定性胜利。比例很夸张吗？还不如3:4
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-6 09:16
呵呵，说的真热闹。
我大致说一下：
1、明朝官吏以不屈闻名。建文时期，中枢诸位大臣宁死不屈。景泰时期，皇帝被俘，大家能拥立景泰，最终转危为安。南明时期，打掉一个皇帝再立一个，最后没有皇帝，还有朝廷。
唯独这个建文时期奇怪----不屈的只有中枢，没有地方官勤王，也没有宗室勤王，除“津浦线”战场之外，也没有人开辟第二战场。
原因何在？在于削藩。
诸藩国被废掉，从本质上讲，是违背太祖的原定部署的，从手段上讲，用这种找茬儿的措施，是理由不足的。圣人以孝治天下，这就是不孝。
所以说，建文年轻，齐泰黄子澄也是笨蛋----削藩真的不如推恩。
2、以明的实力，不止是几十万兵的问题。燕王宁王两人造反，中央自然有几十万兵去打，秦晋、中原、湖广之地尚可开辟第二战场，如果此办法成功，燕宁二王即使再善战善谋，也必须采取守势。一旦守势形成，必然失败。可事实上是----这些地方是很宁静的。这难道不说明问题吗？
3、建文不是几十万失败还能拉几十万，而是收集败兵后还有几十万。这说明了啥？一是朱棣打的是击溃战，二是朝廷的实力远远强于朱棣。事实上也是这样----朱棣受制于兵力不足----只能赶散，不能歼灭。
4、冷兵器时代，也不是拉出个人就能当兵的，真正打仗还要靠那些精兵。
5、绝对资源少的一方完全能击败绝对资源多的一方----关键是看相对可利用资源的多少。在一定时间内，能获得的相对资源多的一方，必定能击败少的一方。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-6 09:20
轮回兄啊，要是日本鬼子按照你说的那种路数干的话，还叫日本鬼子吗？----他们其实是走西方列强的殖民老路，结果走了个稀里哗啦......
作者:
轮回 时间: 2011-4-6 09:34
原帖由 tiger1970 于 2011-4-6 09:20 发表
轮回兄啊，要是日本鬼子按照你说的那种路数干的话，还叫日本鬼子吗？----他们其实是走西方列强的殖民老路，结果走了个稀里哗啦......
呵呵，所以说，他们就是他妈的小鬼子。
妄称孟子和王阳明的传人啊。
不过中国没有毛，亡国的可能会大增的，世界历史都可能因此改变。天生圣人，没有办法的事情，虽然毛自己不承认，但是毛本身就是毛泽东思想的一个非常独特的反例，他就是天才和天命的混合体。
建文其实反应了历代王朝的第二代问题，第二代挺好了，就能够坚持好长时间。
其实，秦和隋作为强大的帝国，二世而亡，很大程度上是因为被灭亡王朝的旧贵族的反叛。西晋和蒙元的快速衰落则是因为内部的倾轧，怎么说呢？多少有点二战后第一代、第二代人和平时代却有战争年代的英雄情结延续，偏偏没有用武之地，所以造成了全世界范围内的运动。
呵呵，老虎啊，76年前的一代可能是英雄情结的最后一代。
作者:
XM8 时间: 2011-4-6 10:35
原帖由 KYOKO 于 2011-4-6 08:25 发表
我看你前面说的意思是热兵器时代1vs10,100比冷兵器时代要容易。单兵可能是，大兵团作战不是。
ps：百度的，73000人的法国军队在拿破仑的指挥下，在奥斯特里茨村（位于今捷克境内）取得了对86000俄罗斯-奥地利 ...
我的意思应该是正相反吧。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-6 14:09
朱棣能成功，有其自身以及属下的才能，但不是决定性的。
决定性因素我认为是朱允炆自己犯了太多的错误，自己的妇人之仁，齐泰黄子澄一班腐儒，李景隆更是一误再误。
不怕狐狸一样的对手，只怕猪一样的队友。靖难之变中央政府决策层中要找出一个比猪聪明的还真不是太容易。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-6 16:57
原帖由 XM8 于 2011-4-6 10:35 发表
我的意思应该是正相反吧。
抱歉，我看错了，是S什么说的
不过我同意他归根结底就是打的资源国力
建文败于朱棣就是没有利用好他的资源优势。
ps：我看《明朝那些事儿》，朱棣前几年仗几乎白打了，决定性的战役就是突袭南京。我还奇怪打了3,4年没有任何进展怎么在短时间内就突然成功了
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-6 17:11
其实建文应该如何办？
建文是不是应该按照推恩令的路数搞，众建诸侯以削其力？
同时直接征召秦晋燕宁诸王入朝轮流辅政，命诸王世子在外监国，以安其心？
这样会导致何种后果？
太祖已经搞成了这样，是否建文只能按照这个路数----中央加诸侯国的联合体？
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-6 18:29
建文帝只需要取消不许杀朱棣的命令外加削藩的时候就开始注意环保就行了
作者:
XM8 时间: 2011-4-6 20:32
原帖由 KYOKO 于 2011-4-6 16:57 发表
抱歉，我看错了，是S什么说的
不过我同意他归根结底就是打的资源国力
建文败于朱棣就是没有利用好他的资源优势。
ps：我看《明朝那些事儿》，朱棣前几年仗几乎白打了，决定性的战役就是突袭南京。 ...
朱棣前几年虽然没有打下多大地盘，但是政府军从30万变60万，从60万变回30万，到了他打南京那会，盛庸、平安等人能拉出来打的加起来有没有10万都不一定，不争一城一地消灭敌人有生力量是关键。
作者:
XM8 时间: 2011-4-6 20:54
有人认为洪武年间明朝总兵力可能达到200万，从理论上来说，以卫所数量乘以每个卫所的定制人数，是可以得出这个结论。不过问题是卫所并不都是满编的，所以这么算是不正确的。
洪武26年，政府统计人口不足6000万，北宋五路伐夏那会也不过出动了30万，元丰年间北宋有1600万户，比6000万人可是要多不少的，凭什么认为朱允炆那会在先后投入了70多万兵力后，还有余力能开辟第二战场？再说了朱棣地盘就那么大，除了河北一线，剩下就只有大同一线，如大同兵力充沛，李景隆吃饱了撑的拼了老命去援救大同？
人们往往只看到朱允炆削藩，却对朱棣削藩不够重视，后者的手段比前者高明不到哪里，最大的区别无非就是外迁内，问题是如果朱允炆要迁朱棣，朱棣会乖乖就范吗？
作者:
asky 时间: 2011-4-6 23:08
朱棣外迁内削藩成功，其威信也占了很大原因......
作者:
XM8 时间: 2011-4-6 23:23
内迁的三王：朱权所部早被朱棣兼并，朱植本来就是朱棣的手下，朱橞不在封地而在南京，操作起来并无多大难度。
作者:
贾芸 时间: 2011-4-6 23:52
朱棣打李景隆还算顺利，但是打盛庸、铁铉、平安，就很不顺利了。这时候的朱棣可以实际控制的人力物力兵力并不多，而对手盛庸等三人的兵主力还是山东一带的兵吧，根本不是全国兵力。
就这样朱棣打的还比较艰难，后来虽然击败了这三人的兵力，但是直到后来朱棣强行过江，盛庸都还有一支部队，只可惜没能力解救南京，感觉盛庸善守，不善攻。还有悲剧的一点是，南京居然防守能力这么弱！
朱棣在山东和盛庸这些人拼时候，其它省木有动静？？？很好奇，朱允文没有搞个几路会剿？？？？
作者:
XM8 时间: 2011-4-7 07:57
就算按200万来算，正常能拉出来打的也只有60万，就算白沟河之前挂掉的全不是山东的兵，那山东也拉不出30多万来。
盛庸VS朱棣，总成绩是胜1负三，他手下的兵从20多万打到后来只剩几万，早被朱棣打蔫了。
作者:
慕容燕然 时间: 2011-4-7 08:28
南京被攻下是谷王开的城。
也不能怪谷王，这次燕王要是败了，削藩迟早削到自己头上来。谷王朱穗没有为这个侄子卖命的理由。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-7 08:47
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-7 08:28 发表
南京被攻下是谷王开的城。
也不能怪谷王，这次燕王要是败了，削藩迟早削到自己头上来。谷王朱穗没有为这个侄子卖命的理由。
对。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-7 09:56
建文帝的削藩太过急进，把藩王全部得罪光了。
作者:
sharpest 时间: 2011-4-7 10:24
建文帝只是想把朱棣抓来，不让人杀他，一个是铁了心造反，心理上就不一样，其实抓来肯定也是要砍头的，谋反是任何一个皇帝无法忍受的，加上建文帝一方用人也有问题，后期朱棣能打下南京多少有点运气成分了
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-7 12:00
建文皇帝那种手段，那哪里叫削藩啊，那叫找事。
他不是汉武帝，那时候的情况也不同于汉武帝最后下手时的情况，哪里能大刀阔斧的砍下去？
说个实话，真要削藩，还是要推恩......而且该增封地和护卫的还要增----比如说秦晋燕宁诸王。
而且，首先要把坚决主张削藩的齐黄二人撵出朝廷，永不录用。否则，也保不下这两人的命（其实就是这样办啦，也未必保得住）。
作者:
XM8 时间: 2011-4-7 12:44
南京本来就是城防空虚，有没有人开城门根本无关紧要，被攻陷是必然的，并无运气成分。
被削的五个，除了挂掉的那个以外，其他4个在朱棣手上也没有好下场。要说得罪藩王，朱棣得罪的更多。
PS：朱八八的儿子是木字旁。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-7 16:45
建文开了头，永乐自然乐得给他收尾。
始作俑者其无后乎。这个说的真是圣明......有些事是不能首先去做的，但是可以接手去做。
建文还是没经验，又加上同样没经验的齐泰黄子澄。真晕。
朱元璋把老狐狸都干掉啦，结果绵羊上台，狼反口就把羊吃啦......
作者:
江城子 时间: 2011-4-7 17:38
这个事情就和讨论赌骰子掷出豹子一样--本来就是或然率的问题，而不是必然的事情，那还怎么讨论什么成功的原因。
燕贼起事时根本不敢预测自己的结局，完全是被逼无奈的一种选择。他的成功偶然性太大了。硬要解释，那只能归结为天命了。。。
作者:
XM8 时间: 2011-4-7 17:54
都指挥使张信干嘛要死乞白赖去投靠朱棣？史书上说那是他老妈说“吾故闻燕王当有天下”。
他老妈一个老婆子怎么能“吾故闻燕王当有天下”？只可能是朱棣利用宗教或是流言造势。
朱棣诺不是早有反意，怎么会有这些措施？
要说没经验，朱棣进京时户部侍郎卓敬密奏：“燕王智虑绝人，酷类先帝（朱元璋）。夫北平者，金、元所由兴也，宜徙封南昌以绝祸本。”朱允炆因骨肉相残不妥而不听，这能算是没经验吗？他不是不知道该如何做，是心肠还不够硬。
即便如此，如果张信不反，朱棣还是瓮中之鳖。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-7 18:34
徙封南昌可行吗？绝不可行！
估计保持现状或者干脆召入京师辅政，并以燕世子监国比较好。
建文别想在他这一辈完成削藩的事情。
这，就是“势”。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-7 18:44
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-7 08:28 发表
南京被攻下是谷王开的城。
也不能怪谷王，这次燕王要是败了，削藩迟早削到自己头上来。谷王朱穗没有为这个侄子卖命的理由。
那后来朱棣是怎么对待诸王的？藩削了吗
作者:
XM8 时间: 2011-4-7 19:01
原帖由 tiger1970 于 2011-4-7 18:34 发表
徙封南昌可行吗？绝不可行！
估计保持现状或者干脆召入京师辅政，并以燕世子监国比较好。
建文别想在他这一辈完成削藩的事情。
这，就是“势”。
为什么绝对不可行呢？
保持现状朱棣就不反了吗？朱棣让自己儿子入京都后悔死了，他自己还肯入京？
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-8 09:23
直接迁南昌，其实就是逼迫朱棣造反。而且迁南昌的理由何在？犯罪的话，削护卫，削封地，甚至可以废掉他。要是不犯罪的话，你嗣皇帝凭啥改祖制？
所以徙封，就意味着宣战----这还不如建文实际采用的突然下手的阴招呢----绝不可行。
这里的招亲王入京执政是真正的执政。
把封国交给世子，中央绝不干涉。
亲王入京，直接领中枢。
也就是说：除了皇帝这个位置，剩下的都是你的。
不是废除了宰相吗？提前建立内阁制度，以两到三个亲王领班，加上四到五个大臣共同会议执政，皇帝只担负最后裁决的任务。
当时的情况，燕王领班，秦晋二王一个担负纠察宗室，一个担负燕王的副手，再加上四五个大臣，比较合适。
该放手就要放手。不要总想当专制皇帝----专制皇帝要有那种本事，没本事的还不如当刘禅。
要是真有本事的话，等第一代王爷们死啦，第二三代有你收拾的。
作者:
XM8 时间: 2011-4-8 11:07
原帖由 tiger1970 于 2011-4-8 09:23 发表
直接迁南昌，其实就是逼迫朱棣造反。而且迁南昌的理由何在？犯罪的话，削护卫，削封地，甚至可以废掉他。要是不犯罪的话，你嗣皇帝凭啥改祖制？
所以徙封，就意味着宣战----这还不如建文实际采用的突然下手的阴 ...
朱棣当时在南京，别说废了他，就是杀了他也不过是几个刀斧手的问题。理由还不好找，他朝见朱允炆时的表现当时就有御史弹劾他大不敬，这罪名，砍了他都足够了。
朱棣的目标是当皇帝而不是宰相。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-8 12:19
是啊，不过你还能真的让他当皇帝？
当实质上的皇帝，就成啦。
砍朱棣很容易，奈天下战乱何？
我觉得当时的“势”，导致建文只能保证一个“君臣同治”，搞不好身死国灭。
作者:
XM8 时间: 2011-4-8 12:30
成不成取决于朱棣怎么想。他只是个藩王时就盘算着怎么当皇帝，等他大权在握后会就此满足吗？就算他满足，他手下那帮人也不会满足。
砍了朱棣为什么会天下大乱？
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-8 13:25
原帖由 XM8 于 2011-4-8 12:30 发表
成不成取决于朱棣怎么想。他只是个藩王时就盘算着怎么当皇帝，等他大权在握后会就此满足吗？就算他满足，他手下那帮人也不会满足。
砍了朱棣为什么会天下大乱？
问题是建文帝没有这个魄力，对于藩王他只想削藩了事，而当时也没有谁能预料到朱棣的靖难能成功，如果建文知道朱棣造反能成功，100个朱棣也杀了。在
当时来说，建文始终不愿意背上亲手杀叔的恶名，对于皇位之争的残酷性根本就没有足够的认识。说到底受身边那群腐儒的影响太大，务虚多过务实。
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-8 14:13
非不为也，是不能也。
其实朱太祖本来就没想让他孙子复制他自己。
看他布的局就知道啦。
作者:
XM8 时间: 2011-4-8 14:25
原帖由 oldflytoto1025 于 2011-4-8 13:25 发表
问题是建文帝没有这个魄力，对于藩王他只想削藩了事，而当时也没有谁能预料到朱棣的靖难能成功，如果建文知道朱棣造反能成功，100个朱棣也杀了。在
当时来说，建文始终不愿意背上亲手杀叔的恶名，对于皇 ...
不一定要杀，比如把他圈在南京等。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-8 21:53
原帖由 XM8 于 2011-4-8 14:25 发表
不一定要杀，比如把他圈在南京等。
建文倒是想把朱棣圈禁，问题是朱棣会上当么。建文削藩明摆着冲着朱棣去的，朱棣不肯就范，肯定会反，关键就是在朱棣造反之后建文给朱棣加上了一块免死金牌
作者:
XM8 时间: 2011-4-9 00:11
原帖由 oldflytoto1025 于 2011-4-8 21:53 发表
建文倒是想把朱棣圈禁，问题是朱棣会上当么。建文削藩明摆着冲着朱棣去的，朱棣不肯就范，肯定会反，关键就是在朱棣造反之后建文给朱棣加上了一块免死金牌
朱棣在南京那会由不得他上不上当
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-4-9 09:52
只是不解为什么只有朱棣一家起来反抗，其他藩王都坐山观虎斗？等什么？大概诸王如果加盟朱棣，一同进攻南京，可能会失败也说不定，朱棣最大的幸运就是可以单对单，无须顾虑其他藩王。假如藩王联盟，其结果极有可能鬼打鬼，或者粮草出现问题而失败。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-4-9 09:55 编辑 ]
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-9 11:15
朱元璋封了二十四个儿子为藩王，被朱允炆削掉了五六个。
但藩王和藩王之间也有不同，如燕王朱棣，要负责守卫边界，其军队人数在十万左右。
大部分藩王能掌握的军队不过在数千到两万之间。其中势力最大有能力对抗中央的三个藩王就是宁王，晋王，燕王。宁王的军权被朱棣拐跑了，晋王在靖难时已经是第二代了，在朱棣起兵前一年刚刚世袭，且晋王朱济熺的立场并不偏向朱棣，也导致他后来被朱棣废除。其余的藩王就算有心也是无力。
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