标题: 高句丽与匈奴 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2011-3-30 19:18 标题: 高句丽与匈奴
看了韩国人死活要说高句丽历史是本国历史不由的有些好笑，但仔细一想，中国的历史学家们的逻辑和韩国人又有什么不同呢？
韩国人说高句丽历史是本国历史的时候，中国历史学家是这样反驳的，高句丽民族发源地在中国东北，而后逐渐发展到半岛北部。韩国人的祖先是半岛南部的三韩族，尔后逐渐北上，虽然与南下的高句丽人有接触有融合，但两者民族、文化等方面截然不同，不能划为一国。
中国的历史学家反驳韩国人很有力度很正确，但在处理本国民族问题上，却也犯了和韩国人一样的错误，举一个最简单的例子，匈奴族，中国史学界一直就把匈奴作为中国的少数民族，把匈奴的一切都划归中国门下，这是不是和韩国人一个德行呢？
以子之矛攻子之盾，我也可以这样反驳，匈奴民族源自蒙古高原，中国人的祖先华夏族则源自黄河流域，一个南下，一个北上，虽然有所接触，但两者民族、文化截然不同，彼此间绝无认同感，岂能把匈奴划为中国的少数民族。况且据部分历史学家考证早期的匈奴人有白种人的特征，国际史学界也一直是把匈奴作单独历史，并不归入中国史。
中国历史学家把匈奴划归中国的少数民族，是不是和韩国人硬把高句丽说成是本国民族有异曲同工之妙呢。
究竟该如何看待高句丽和匈奴的归属问题？下面我谈点个人看法。
高句丽属于哪国，我认为都不属于。
高句丽就是一个已经灭亡的古民族和古国，它的民族特征与韩国朝鲜族和中国汉族都不一样，所以既不属韩国，也不属中国，虽然它灭亡之后有部分融入汉族和朝鲜族，当然也有融入其他民族，虽然它生活过的土地今天分别归属中韩两国，但千年前的东北地区和生活在那里的民族，与今天可是有天壤之别。我们看历史要站在当时的历史上看，用今天的国界去划分千年前已经消亡的古民族，是不是有些孙子决定爷爷的味道呢。
匈奴人亦是同理，虽然匈奴政权崩溃后后，有部分人融入汉族，也有部分融入其他国家包括欧洲诸国，但显然不能把匈奴归为中国的少数民族，也不能归为其他有融入匈奴人的欧亚各国，否则的话就没谱了，如果大凡有融入过匈奴人的国家都声称匈奴是本国的少数民族，那从中国一直到欧洲，至少有几十个国家要开展大辩论，岂不是大洋相。
匈奴也好，高句丽也罢，其本身就是一个独立的古民族，这个古民族已经灭亡，真要说归属，只能说它属于人类，具体的国别是不好说的，况且用今天的国别去划分几千年前的古民族，本身就是一个笑话，因为几千年来，国家之间民族之间一直在频繁的变化，分分合合，盛衰兴亡，以后也将继续下去。今天的国家争夺一些古民族的归属，往往是出于政治和文化上的竞争。
作者:
XM8 时间: 2011-3-30 19:45
韩国人是认为高句丽人是韩国古代的少数民族，所以把高句丽的一切都划归韩国名下吗？
韩国人说高句丽人是他们的祖宗，中国人好像没几个认匈奴人当祖宗的。
至于说民族问题，现在某个民族在A国是少数民族，在B国也是少数民族甚至是主体民族的现象不是很常见吗？洋相出在哪里？
[ 本帖最后由 XM8 于 2011-3-30 19:49 编辑 ]
作者:
玄水 时间: 2011-3-30 20:30
今天我了解了下，貌似高句丽和匈奴不是一个性质，高句丽是古代华夏族的分支，主要由商族后裔和燕国后裔。汉朝曾是汉朝郡县，玩三国志都知道那有个公孙康在乐浪还是襄平的。后来五胡入华，貌似就和前秦一样属于一个地方割据势力，到隋唐时期，中原统一，所以有四代君主征讨高句丽，应该能看过是一次古代的统一战争。 高句丽灭亡200多年后，高丽建立了，就是现在的朝鲜，韩国获得了该地区的土地。和宋一直是平行的政权，所以我个人臆度从宋朝开始，古代的高句丽才被认为是朝鲜的前身，但事实上，高句丽和高丽完全是不一样的的。
作者:
naniwa 时间: 2011-3-31 08:50
原帖由 玄水 于 2011-3-30 20:30 发表
今天我了解了下，貌似高句丽和匈奴不是一个性质，高句丽是古代华夏族的分支，主要由商族后裔和燕国后裔。汉朝曾是汉朝郡县，玩三国志都知道那有个公孙康在乐浪还是襄平的。后来五胡入华，貌似就和前秦一样属于一个地方割据势力，到隋唐时期，中原统一，所以有四代君主征讨高句丽，应该能看过是一次古代的统一战争。 高句丽灭亡200多年后，高丽建立了，就是现在的朝鲜，韩国获得了该地区的土地。和宋一直是平行的政权，所以我个人臆度从宋朝开始，古代的高句丽才被认为是朝鲜的前身，但事实上，高句丽和高丽完全是不一样的的。
很多北方异族都打出过啥 夏商 后裔之类的招牌
匈奴也自称是 夏族后裔 还说中原的财富他们也有份
但我个人认为这些是不可信的，这只不过是匈奴为侵掠中原找的合法借口而已
高句丽的主体是东北土著民族，可能混合了部分北迁的汉人、朝鲜人，但不能认为它是华夏族分支或者朝鲜族分支
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-3-31 08:55 编辑 ]
作者:
玄水 时间: 2011-3-31 09:35
我个人不赞同楼上的说法，的确，高句丽不可能是纯汉族政权，但其前身，萁子朝鲜，卫满朝鲜都应该都是以汉族或者是华夏族构成主体的。匈奴和高句丽是不一样的，我觉得他在春秋时期他就像楚国，也是诸侯国，萁子侯国。在秦朝，燕国人卫满取代了萁子朝鲜，相当于南宋，南明，可以看作是燕国政权的延续，而始皇没有完成和他的统一而已。就像现在台湾，如果我们放任其独立，千百年后又会成为你所说的匈奴。
作者:
naniwa 时间: 2011-3-31 09:44
原帖由 玄水 于 2011-3-31 09:35 发表
我个人不赞同楼上的说法，的确，高句丽不可能是纯汉族政权，但其前身，萁子朝鲜，卫满朝鲜都应该都是以汉族或者是华夏族构成主体的。匈奴和高句丽是不一样的，我觉得他在春秋时期他就像楚国，也是诸侯国，萁子侯国。在秦朝，燕国人卫满取代了萁子朝鲜，相当于南宋，南明，可以看作是燕国政权的延续，而始皇没有完成和他的统一而已。就像现在台湾，如果我们放任其独立，千百年后又会成为你所说的匈奴。
萁子朝鲜，卫满朝鲜 其统治高层是华夏人，其主体民族不是华夏族而是东北和朝鲜半岛的土著
楚国和高句丽完全不同
楚国虽处南方，但已经汉化，融入进华夏圈内，高句丽完全没有汉化，更谈不上融入华夏圈
楚国领土自秦开始已经纳入中国领土，高句丽灭亡千年后，东北才并入中国。
台湾和前两者更不一样，如果你把台湾等同于匈奴、高句丽那么说明你还根本不懂
作者:
dreambe 时间: 2011-3-31 13:51
司马迁在《史记》中记载：匈奴也是皇帝后裔。
如果匈奴是打着华夏后裔旗号想掠夺中原的财富，中原人是不会承认的。
而司马迁所处的时代，汉匈正是敌对关系很紧张，所以我想司马迁的记载不能认为是随意就相信了谎言。
作者:
混世魔王 时间: 2011-3-31 20:19
史记匈奴列传：
匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。
有意见请对太史公说去。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-3-31 20:58
原帖由 混世魔王 于 2011-3-31 20:19 发表
史记匈奴列传：
匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。
有意见请对太史公说去。
尽信书不如无书
作者:
孔方 时间: 2011-3-31 22:03
史记的说法显然不靠谱。匈奴和华夏显然属于两个不同的文明体系。除非我们认为夏和周不属于一个文明体系，否则把匈奴视为华夏的一员就站不住脚。
但从今天来看，视匈奴为中华民族的一部分是没有问题的。因为在五胡乱华时匈奴就进入中原并和汉族逐渐融合了，因此把匈奴视为中华民族的祖先的一部分是没问题的。
至于说高句丽是属于韩国还是中国，我个人以为，韩国/朝鲜承自新罗，高句丽对于韩国应该属于蒙古、满族一类的外族入侵。把它视为民族祖先的一部分可以，把它视为民族的源头就未免数典忘祖了。
作者:
混世魔王 时间: 2011-3-31 23:27
似乎匈奴民族、风俗等方面现在还是史学界争论点，没有确切结论，何来“匈奴和华夏显然属于两个不同的文明体系”？
另外，史记讲的是血统，而非文化，别搞混了。好比现在的所谓香蕉人，血统上虽是华裔，但完全接受西方那一套。就算能证明匈奴的民俗与中原有所不同，也推翻不了史记的说法，别忘记有句话叫“中华入蛮夷则蛮夷之”。
从逻辑上讲就如7楼所说，那时候汉朝和匈奴是敌对关系，要是匈奴编的入侵中原借口，必定会被汉朝驳斥，可汉朝没否认还编入正史，显然匈奴是有过硬的理由让汉朝相信。
[ 本帖最后由 混世魔王 于 2011-3-31 23:33 编辑 ]
作者:
玄水 时间: 2011-4-1 02:16 标题: 回复 #6 naniwa 的帖子
中国的大部分学者都认为箕氏朝鲜与卫氏朝鲜是韩半岛上最初形成的国家，而这两个古国是属于中华古代封国的性质（就像齐楚这类的诸侯国不过相对更加偏远，这是完全区别于匈奴的）。也有中国学者在最近出版的《东亚史》一书中认为，在高句丽、百济、新罗之前曾存在于韩半岛上的箕氏朝鲜、卫氏朝鲜、辰国，都不是真正意义上的国家，而更接近于邑落联盟体系。魏晋以后，借中原战乱之机，高句丽的势力迅速发展。而其作为一个政权与中原政权发生的最早的大规模冲突是在三国时期的毋丘俭之役。此时的高句丽已经进入国家形态。魏晋以后，借中原战乱之机，高句丽的势力迅速发展。而其作为一个政权与中原政权发生的最早的大规模冲突是在三国时期的毋丘俭之役。此时的高句丽已经进入国家形态。高句丽因先后受到曹魏与前燕的连续打击，西向发展受阻，于是转而向韩半岛北部拓展，逐渐取代原中原王朝所设立的郡县（汉武帝灭卫氏朝鲜设立乐浪、真番、临屯、玄菟等四郡以后，韩半岛北部大同江流域一直是中国设立的郡县的统治区）。 虽然高句丽内部政治组织在向国家演进，但在其步入国家之初，其性质却仍是中国地方行政组织。从南北朝至隋唐，中国历代王朝对高句丽的封号总是带有地方行政机构长官的性质，就可以证明这一点。 随着高句丽国家的发展与成熟，高句丽作为中国的地方政权，独立性也越来越强，中央王朝对高句丽政权的态度也在发生着变化。自6世纪末期开始，中央已不再授予高句丽王具有地方行政管辖权的官职，而是改授大将军、上开府仪同三司、上柱国等散官与勋官，这表明中国中央王朝对作为其地方政权的高句丽的独立倾向十分不满，已开始不再授予其管辖东北各地的权力。中央政府与地方政府的这种矛盾不断升级，最终演变成隋唐与高句丽的战争。 隋唐征高句丽，是中国中央政府对试图独立的地方政权的征讨，是古代中国维护国家统一和领土完整的斗争，而不是国与国之间的侵略战争。 韩半岛南部的百济、新罗，与高句丽之间长期混战，相互之间的疆域伸缩变化也比较大。唐王朝先后灭亡百济和高句丽，在百济故地设熊津等5都督府，在高句丽故地设安东都护府，并以新罗王为鸡林州都督，最终确立了在这一时期中国对韩半岛的羁縻统治体系（个人理解和特别行政区有类似的地方）。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-1 08:14
原帖由 玄水 于 2011-4-1 02:16 发表
隋唐征高句丽，是中国中央政府对试图独立的地方政权的征讨，是古代中国维护国家统一和领土完整的斗争，而不是国与国之间的侵略战争。
看来你守党国教育至深，字字句句中都透着今天的主旋律音符
我来开导开导你吧
中国古代的汉族王朝，其实际控制地域基本上就是长城沿线，西到川藏边境，西南到云南广西一带，这就是当时中国的实际疆域。
而诸如 东北、内外蒙古，新疆之类的地方，虽在某些时期名义上属于中国领土，但实际上不是。
生活在这些地方的都是异族，这些异族都有自己的政权，在汉族王朝强大时，他们往往都臣服汉族王朝，并接受所谓的“册封”，汉族王朝还会在彼处设置所谓的都护府之类的机构，其实这只是一种形式上的管理，并没有实际的控制。他们仍然自成体系，内政不受干涉。而且一旦汉族王朝稍有动荡，他们便纷纷反叛。甚至主动进犯汉族王朝。高句丽就是这些异族政权中很典型的一个。
倘若把接受过汉族王朝册封的国家和民族，都视为中国领土和子民，那我告诉你，日本也是中国领土，日本在汉代就接受过册封，汉倭奴国王的印今天还在日本保存着
说隋唐攻打高句丽，一来为解决北方敌对国家，维护本国安全，二来为开疆扩土，炫耀本国国威军威，这才是正解
说啥为了维护国家领土统一的斗争，滑天下之大稽。
东北真正成为中国领土，那是在清代。隋唐那时候就知道东北是中国不可分割的一部分了，真是穿越时空。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-1 08:32 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2011-4-1 08:59
原帖由 孔方 于 2011-3-31 22:03 发表
史记的说法显然不靠谱。匈奴和华夏显然属于两个不同的文明体系。除非我们认为夏和周不属于一个文明体系，否则把匈奴视为华夏的一员就站不住脚。
但从今天来看，视匈奴为中华民族的一部分是没有问题的。因为在五 ...
外国人的观点：周取代商是一次外来民族文化的侵略。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-1 09:36
原帖由 dreambe 于 2011-4-1 08:59 发表
外国人的观点：周取代商是一次外来民族文化的侵略。
事实的确如此。
不但是周取代商，商取代夏也是同样的过程。
华夏民族的形成，正是在这两次民族取代的基础上，经过春秋数百年的磨合，最后才完成的。
作者:
益德张 时间: 2011-4-1 09:51
原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-1 09:36 发表
事实的确如此。
不但是周取代商，商取代夏也是同样的过程。
华夏民族的形成，正是在这两次民族取代的基础上，经过春秋数百年的磨合，最后才完成的。
据说，孟子说过，舜为东夷之人，文王为西夷之人？
作者:
玄水 时间: 2011-4-1 09:56 标题: 回复 #13 naniwa 的帖子
册封和行政管理完全就是两个概念啊。汉朝的时候日本和原朝鲜半岛完全就是不一样的！
从《三国志》的记载来看，西汉时期的高句丽还是隶属于汉玄菟郡高句丽县的一个部族，由“高句丽令主其名籍”（《三国志》卷30《高句丽传》），而且从玄菟郡领取作为中国地方官应有的按品级的官服。高句丽政权的高官号“主簿”，正是中国县级官员的称号，也证明高句丽政权作为中国地方政权而存在，是中国汉朝在东北地区的基层行政组织。高句丽祠“灵星”，是因为执行西汉政府“郡国县立灵星祠”（《史记.封禅书》）的规定，充分体现其作为基层组织的性质。可知在当时，高句丽与真正的国家相去甚远。
我的确这方便是才了解的，但找到的资料完全可以反驳你的观点，你如果觉得中国的记载不正确的话，你大可以蒐集日本的汉朝疆域图。
而且我澄清高句丽的最主要目的正相反是觉得党国的对外政策太和谐了，很多地方的独立都是新中国承认的。高句丽之所谓被韩国人冒认祖先，个人认为也是政府没有很好的捍卫国家历史。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-1 10:02 标题: 回复 #17 玄水 的帖子
没错，汉武帝是在那设置过汉四郡，属于行政管理范畴
但时间有多久？很快就完了，仅此便认为高句丽是中国地方政权？太过自恋了吧
作者:
玄水 时间: 2011-4-1 10:08 标题: 回复 #16 益德张 的帖子
武王伐纣，也曾经看到过是记载姜尚是东夷首领，相当于商的一个诸侯，和周应该没有直接隶属关系，而和封神演义中所营造的周之诸葛亮形象是不一样的。另外蚩尤和皇帝在河北逐鹿之战的时候，蚩尤也是所谓东夷首领，后来变成苗族的祖先而貌似和现在的汉人没有什么关系。我认为在原始社会时期，战败的一方不该是像炎帝部落被怀柔了，就是被奴役了，那我觉得蚩尤部族的更多的人应该是很多都融入了古华夏族，那蚩尤和炎黄二帝在汉族形成中的地位应该是一样的。蚩尤也就不应该被单纯的看作蛮族祖先了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-1 10:09
原帖由 益德张 于 2011-4-1 09:51 发表
据说，孟子说过，舜为东夷之人，文王为西夷之人？
是的。
《孟子·离娄下》：舜生于诸冯，迁于负夏，卒于鸣条，东夷之人也。文王生于岐周卒于毕郢，西夷之人也
作者:
玄水 时间: 2011-4-1 10:13 标题: 回复 #1 naniwa 的帖子
我觉得楼主把古代朝鲜，高句丽，和朱元璋定为不证之国的番宗李氏朝鲜混淆了和其前身王氏高丽混淆了。
高句丽的历史开始于公元前37年，汉元帝建昭二年。
这一年，邹牟王建都于纥升骨城，就是今天辽宁省东部的桓仁满族自治县五女山城。请记住，是满族自治县。不是朝鲜族。
五年后，发兵征服长白山东南，即今天朝鲜慈江道一带。就是说，今天的朝鲜部分，是高句丽侵略得来的地方。
公元前28年，再以武力攻灭北沃沮，即今天的图们江流域。邹牟王这时候也只是一个部落，而且是汉朝郡县体制中的行政单位。说来说去，高句丽当时只是汉朝的一个县。
后来瑠璃王先受夫余、鲜卑攻击，将王城由纥升骨城迁国内城，即今吉林省集安，还是在中国境内。公元26年兼并盖马国，这个国家在今天朝鲜狼林山脉地区，杀其国王，收其地为郡县。邻近的句茶国王同年举国来降。公元53年，宫继位（称太祖大王，或曰国祖王），隔两年攻取东沃沮（亦称南沃沮，在今朝鲜咸镜南、北道），后又攻取东涉（今朝鲜江原道）一部分地区，拓地至日本海，并迫使夫余称臣纳贡。以此可以看到，高句丽的出生地，是在东北。后来朝鲜半岛的地盘，全部是侵略得来的。
东汉几次差点灭了高句丽，后来三国时，朝鲜参加中国争霸，其当时的地位和野心相当于战国时的楚国。唯一不同的是，秦灭七国，把楚给灭了。但西晋没这个能力。高句丽一直是很强大的，当时已经占有东北之地。直到唐朝，高句丽已经成为强盛的占有东北、朝鲜半岛北部的大国。
高句丽第27代国王宝藏王高藏被唐朝俘虏，根据司马光《资治通鉴》的记载，高句丽贵族及大部分富户与数十万百姓被迁入中原各地，融入中国各民族中。另有部分留在辽东，成为渤海国的臣民，而其余小部分融入突厥及新罗。自此，高句丽国家不再存在于世。
也就是说，高句丽的历史不是朝鲜的历史。 百济与伽倻，新罗才是古代韩民族的发源，再往前是三韩及54部落。韩国和朝鲜都称自己为三韩子孙，就是因为这个原因。
所以，隋唐战争是统一国家的战争，是正义的战争。
汉朝统一古朝鲜后，在其地设立乐浪郡，郡治朝鲜县，即今日之平壤。但韩地不属乐浪直辖，只是朝贡乐浪。可见，韩才是当今韩国和朝鲜的正宗史祖。高句丽则是中国的历史部分。
作者:
玄水 时间: 2011-4-1 10:24
也有两位提到了舜为东夷之人，文王为西夷之人，我觉得这是当时的所谓中原王朝的看法，我们现在当然不该这么认为，每个民族的历史都融合的历史。况且在古代高句丽大同江流域，据大部分资料显示，50%的居民都是汉人。
作者:
混世魔王 时间: 2011-4-1 10:28
一段历史属于谁要综合范围、民族等多方面考虑。
比如，举个从民族上讲的例子。
普鲁士原来本不是德国的一部分，而是一群德国雇佣军在这里住下，坐大，发展成公国、王国，后来又统一了德国。二战后，普鲁士又被分割出德国，上面的德国人全被赶走了。
虽然现在既不是德国领土也没有德国人，但德国说普鲁士是他们的历史有谁能质疑？
上次听人讨论过，唐朝把高句丽人大量内迁，而三韩人北上时又大肆驱赶当地土著，全赶到中国了。
那么不管当年中原王朝控制了多久，也不管当时他们汉化程度高不高，反正现在后代在中国，说是中国历史就没有问题。
相反，三韩人把当地土著全赶走了，现在却说高句丽是他们的，那不是无耻吗？既然赶走了别人，反倒还要占别人的历史？
作者:
naniwa 时间: 2011-4-1 10:52
原帖由 玄水 于 2011-4-1 10:13 发表
所以，隋唐战争是统一国家的战争，是正义的战争。
这话就不符合现在主旋律了，中国当代史学界对 隋 对高句丽的战争一般都持否定态度，更鲜有说是维护国家领土完整的正义之战
作者:
naniwa 时间: 2011-4-1 10:53
原帖由 玄水 于 2011-4-1 10:24 发表
也有两位提到了舜为东夷之人，文王为西夷之人，我觉得这是当时的所谓中原王朝的看法，我们现在当然不该这么认为，每个民族的历史都融合的历史。况且在古代高句丽大同江流域，据大部分资料显示，50%的居民都是汉人。
你之所以和我辩论，讲了大堆，是因为你没有弄清楚我的中国观和历史观
作者:
玄水 时间: 2011-4-1 11:00
[quote]原帖由 naniwa 于 2011-4-1 08:14 发表
看来你守党国教育至深，字字句句中都透着今天的主旋律音符
我来开导开导你吧
你一边说主旋律是党国教育的产物，一边又说我认同的观点不合主旋律不是有点自相矛盾吗。。。
作者:
混世魔王 时间: 2011-4-1 11:02
隋征高句丽打输了，大耗国力，害得天下大乱民不聊生，当然不会有什么好评价。唐朝出兵胜利，史学界就是称赞的。北洋政府出兵外蒙当然是维护国家统一之举，但是因为打输了，反倒加快了外蒙脱离中国的脚步，很丢脸，所以史学界淡化处理。
至于阁下的中国观和历史观怎么样那是阁下的事，又或阁下是德国式的纳粹主义者又或日本式的七块论者，别人不同意自然会出言反对——显然，别人是跟着官方主流的中国观和历史观走。
[ 本帖最后由 混世魔王 于 2011-4-1 11:04 编辑 ]
作者:
玄水 时间: 2011-4-1 11:15 标题: 回复 #25 naniwa 的帖子
求同存异，中国的思想是和，题外话昨天看到篇帖子说中医的中是中和的意思，长见识了。
我不是你，当然不会完全顺从你的中国观和历史观。
我们可以交流想法，但没必要服从彼此的历史观。
我之所以说这么多，就是其一，我认为匈奴和高句丽完全是不一样的。
其二，高句丽的情况可以视作台湾现在的情况警惕后人，现在中国国力还能压得住，但如果出现点问题，那就真的中国退于夷狄则夷狄之，变成你所谓的匈奴了。当然现在不存在中国之外的就都是夷狄，只是打个比方。
[ 本帖最后由 玄水 于 2011-4-1 11:19 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-1 11:53 标题: 回复 #28 玄水 的帖子
阁下前面说 隋唐打高句丽 那事儿是 “是古代中国维护国家统一和领土完整的斗争”，这话够主旋律，至于后面那句“隋打高句丽是正义战争”就不符合主旋律了。
凡事呢，要站在当时的情况上，就事论事具体分析，我赞同你的交流思想，不顺从对方观点的看法，和您讨论的确是愉快的事。
匈奴也好高句丽也罢，都是发源于异地的异民族政权，与汉族政权分庭抗礼，彼此民族成分，文化等都不同，在我看来，他们不是中国政权，也不能划归中国史。今天国家之所以把这些政权都列入中国史，更多的是出于政治的原因，而非学术
什么样的是中国内战？类似 三国魏蜀吴战争，类似楚汉战争，类似北宋统一中国灭南唐 后蜀等的战争，才算中国内战。
个人观点而已
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-1 11:56 编辑 ]
作者:
玄水 时间: 2011-4-1 13:13 标题: 回复 #29 naniwa 的帖子
前面我也找了不少资料了，史学界，至少非韩国是史学界，很多人都承认高句丽都是中国的地方性政权。民族构成汉族可能只有一半，但春秋秦国，楚国不也是类似吗？
我的理解，高句丽是个强大的地方政权，但其民族构成文化上都和匈奴是完全不一样的。现在很多原高句丽的领土并入朝鲜了，但其民族出于华夏，并于华夏，我还是会坚持自己的观点的。你说到三国时期，那在乐浪均割据的公孙康，其首府就在丸都，现在的平壤，他算不算中国地方政权呢？
百度上摘抄的高句丽文化。【高句丽中的文化】 高句丽人民以农业、渔猎为生，但农作物产量不多，使人民习惯节食。每年10月举行秋收祭典“东盟”，祭祀国祖神、隧穴神，其间人民饮酒歌舞庆祝。高句丽社会崇尚厚葬，以石为棺，加以金银等贵重陪葬物，外层多次封坟，砌成石冢。婚俗方面，高句丽行一夫一妻制，并允许男女以己意自由婚配，即所谓“有婚嫁，取男女相悦，即为之”。成婚后男方入住由女家准备的“婿屋”，待儿女长大，男方才可携妻儿返回男家。另外，社会对弟娶寡嫂、寡妇再嫁等事是容许的。炎帝曾三次出现在吉林省集安市的高句丽五号墓四号和五号壁画上，证明了高句丽也是炎黄后代。
的确，高句丽不是儒家国家，但其民风彪悍有点像秦国。
史载“高句丽礼灵星及日、箕子（中国商王室成员，商朝灭亡后逃至朝鲜半岛建国）、可汗等神。国左有大穴曰神隧（隧神便是秽神，亦即高句丽后来奉祀的夫余神。传说该神名曰柳花，系河伯之女，其实，柳花本身便是河泊。高句丽史中出现的隧神、夫余神、柳花、河伯，名虽繁杂，不过一神而已，追其根本，乃是高句丽的母系祖先。通过诸多迹象分析，这位高句丽的母系祖先，实际上就是华夏古史传说中的人类共祖女娲），每十月，王皆自祭。人喜学，至穷里厮家，亦相矜勉，衢侧悉构严屋，号局堂，子弟未婚者曹处，诵经习射。”可见，高句丽的民风是原始淳朴的，在国家意识形态上和中国存在较大差别，虽也有中华血统，但又混合了西北少数民族的血统与彪撼。儒家文化讲究仁义，接受儒化的国家侵略性和危险性就会减退（除日本变异的儒学外），但高句丽则没有，因为中国商王朝时儒学尚未形成，故高句丽虽奉中国的商王室箕子为祖先神之一，却不认同儒家文化，反而受西北异族文化影响较深。
[ 本帖最后由 玄水 于 2011-4-1 13:15 编辑 ]
作者:
子云 时间: 2011-4-1 14:55
原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-1 09:36 发表
事实的确如此。
不但是周取代商，商取代夏也是同样的过程。
华夏民族的形成，正是在这两次民族取代的基础上，经过春秋数百年的磨合，最后才完成的。
早先还不存在后世所持有的民族的概念
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-1 15:04
原帖由 子云 于 2011-4-1 14:55 发表
早先还不存在后世所持有的民族的概念
实事求是的讲，上古时期就已经有民族的区别了。
夏、商、周三代，无论从活动区域、文化特征等等方面来看，都明显的相互不同。
所以，夏商周的相互取代，本质上其实是三个不同的民族之间的相互征服。
这个征服的结果，就是产生了一个全新的华夏民族，如此而已。
现在很多人都是不敢——或者说是不忍——承认这一点而已。
作者:
dreambe 时间: 2011-4-1 15:17 标题: 回复 #32 三种不同的红色 的帖子
如此说来，华夏族——汉族的前身——原本也不是什么纯种的民族，所谓的“纯种汉人”的概念完全是扯淡了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-1 15:31
原帖由 dreambe 于 2011-4-1 15:17 发表
如此说来，华夏族——汉族的前身——原本也不是什么纯种的民族，所谓的“纯种汉人”的概念完全是扯淡了。
所谓“纯种汉人”，本来就是扯蛋。
现在一般认为，汉族起码有四个源头，一是华夏，也就是继承夏商周三代而来的这个民族。二是东夷，主要是分布在东方，从辽东一直到江苏、安徽这一带，——其实商人也是出自东夷，秦人也是东夷。东夷的主要特征是以鸟为图腾，历史上记载的东夷国家，除了商、秦之外，还有蒲姑、淮夷、舒、蓼等国。三是苗蛮，就是楚国。四是百越，就是吴、越等国。
以上四个源头，大约是在战国时期才完成了基本的融合，形成了一个新的民族，这个民族在汉朝时得名，称为汉族。而最终的融合，直到汉朝时还在进行，比如汉武帝时征闽越，征南越，迁东越等，这些国家都属于百越。
除了这四个大的源头之外，晋国灭了长狄、白狄、赤狄等狄族，秦国灭了邽戎、冀戎、绵诸戎等西戎，如戎、狄这些民族，也大量的融合了进来。
这还仅仅是春秋以来的民族融合。
倘若把时间向前推移，到夏商周之前，各种民族更加多。华夏本身就是多种民族融合而形成的。否则，黄帝和蚩尤的传说，又是从何而来。
作者:
混世魔王 时间: 2011-4-1 15:32
国家、民族这类词语，在中国古代就有，但和今天的不是一个概念。
今天的概念其实是来自西方，是被翻译成中文的国家、民族而已，实际和中国古代的意思不同。
因此古书中如果出现这类词语，不能用今天的观念来硬套。
[ 本帖最后由 混世魔王 于 2011-4-1 15:33 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-1 16:34 标题: 回复 #30 玄水 的帖子
高句丽是扶余，貊人，濊人，等民族融合成的，可能有部分汉人与朝鲜人也融合进去了，但不是主体民族，中国史学界大多认为高句丽是扶余的一支
公孙康本人就是生活在辽东地区的汉人，辽东地区是今天东北靠近关内的一小块地方，是汉朝的国界内，居民汉族占比例不少，公孙康当然是汉族地方军阀，但高句丽不是
高句丽是扶余等东北异民族为主体的民族，是一个疆域几乎涵盖辽宁吉林和和朝鲜半岛北部的强大国家，与公孙康的汉族军阀割据势力完全不同。
PS 一点口误，高句丽领土 基本涵盖 辽宁 吉林两省，不是整个东北，抱歉
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-1 22:03 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-4-1 17:37
高句丽的地盘主要就是辽东+鸭绿江流域+大同江流域，什么时候涵盖整个东北了？
作者:
asky 时间: 2011-4-1 18:26
北朝史是不是中国史啊，主体民族不是汉人，汉化的也没几个耶。
作者:
fengxv 时间: 2011-4-1 21:10
三红的说法泛民族了，让你一说啥都是民族了。
至于楼主，只要你继续坚持民族主义，你就永远绕不出这个圈子。
作者:
孔方 时间: 2011-4-1 21:28
原帖由 混世魔王 于 2011-3-31 23:27 发表
似乎匈奴民族、风俗等方面现在还是史学界争论点，没有确切结论，何来“匈奴和华夏显然属于两个不同的文明体系”？
另外，史记讲的是血统，而非文化，别搞混了。好比现在的所谓香蕉人，血统上虽是华裔，但完全 ...
匈奴是游牧文明，华夏是农耕文明，两者自然属于不同的文明体系。当然夏、商属于农耕还是游牧不好说，毕竟考古资料还比较缺乏，怎么说都有道理，但至少周是农耕文明却是确凿无疑的，自周以后的华夏民族都是农耕文明也是共识。匈奴的民俗再有争议，游牧文明的特征是很明显的，这就决定了两个文明是必然不同的。至于说血缘，史书上明确说匈奴人是高鼻梁、深眼窝，具有明显白人特征，这与中原民族存在巨大差异。
另外《史记》上关于先秦之前的民族都往黄帝身上扯，颛顼是黄帝的孙子，帝喾是曾孙，就连传说中禅让的尧舜原来一个是皇帝的五世孙，一个是八世孙。连继承舜的禹也是黄帝的五世孙，居然辈分还比舜高这么多。另外商、周的先人也全都是黄帝的后人。这些记载明显不靠谱，匈奴什么的也与这些一样而已。就像我们现在说多少多少年前中华文明比外国领先多少多少年是一个意思，就是在心理上取得一个制高点罢了。
[ 本帖最后由 孔方 于 2011-4-1 21:30 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-1 22:18
原帖由 fengxv 于 2011-4-1 21:10 发表
三红的说法泛民族了，让你一说啥都是民族了。
至于楼主，只要你继续坚持民族主义，你就永远绕不出这个圈子。
没错，但如果不坚持民族主义，你会把圈子越绕越多，直到被绕晕为止
作者:
混世魔王 时间: 2011-4-2 01:47
原帖由 孔方 于 2011-4-1 21:28 发表
匈奴是游牧文明，华夏是农耕文明，两者自然属于不同的文明体系。当然夏、商属于农耕还是游牧不好说，毕竟考古资料还比较缺乏，怎么说都有道理，但至少周是农耕文明却是确凿无疑的，自周以后的华夏民族都是农耕 ...
黄帝部落还游牧呢，看来黄帝也要被你开除？
远古时代本来很多农业部落就是由游牧部落转化而来，到了后世这种情况也很多，发达了你就不认穷亲戚么？
请问哪本史书说匈奴的长相是白人特征？原文？
古代人又不是没见过西域那边的不同人种，也在史书中有提到，而匈奴并无这类描写。匈奴是和汉朝接触最多的，你认为古人会傻到不知道匈奴的长相？你真的相信司马迁会傻到把白人当夏朝后裔？
匈奴白人论以前也在网上出现过，被一些网友怀疑是网特的造谣。
作者:
孔方 时间: 2011-4-2 13:13
冉闵屠胡的时候很多高鼻梁的也当做胡人被杀了，这在《晋书》里有记载。而且现代人类学研究也认为匈奴具有白人特征。
至于说匈奴和华夏是不是亲戚，我可以负责任的告诉你，是当然是。按照现在人类学的观点，现代的人类都是从非洲发源的，因此不要说匈奴和华夏是亲戚，罗马和匈奴也是亲戚。但是这个亲戚就远了去了。
华夏作为一个民族、文化概念，无论古代还是现代都是一个农耕文明，而匈奴则无疑是游牧文明，至少现存的考古证据都是这样表明的。
从西汉往前推，到商代就已经是一千多年了，以当时的技术条件，推论一个民族一千前的起源，其可信度能有多高？司马迁也不过是把前人的观点引用了而已，其引用的可能是《山海经》的记载，但《山海经》作为史料本身就颇具争议。因此学术界鲜有匈奴与华夏同源的说法。
作者:
贾芸 时间: 2011-4-2 14:25
原帖由 孔方 于 2011-4-2 13:13 发表
冉闵屠胡的时候很多高鼻梁的也当做胡人被杀了，这在《晋书》里有记载。而且现代人类学研究也认为匈奴具有白人特征。
至于说匈奴和华夏是不是亲戚，我可以负责任的告诉你，是当然是。按照现在人类学的观点，现代 ...
那是因为羯人确实是白种人，他只是匈奴别部，不等于匈奴就是白种人。你说匈奴人有白种人特征？？？晋书哪里说的？？？？
貌似很多种族论者都不怎么读原著的！
作者:
孔方 时间: 2011-4-2 21:13
我没说匈奴就是白种人，我的意思是匈奴具有白种人血统，这与华夏不同。
作者:
混世魔王 时间: 2011-4-3 08:01
胡人中有白人不等于匈奴是白人。
至于所谓的现代人类学研究也根本未定论，有人主张也更有人反对，史学界还在争论中，这也拿来当证据？
“全人类都是非洲来的”这种抬杠就不必说了，现在讨论的是汉匈是否近亲，而不是白人那样的远亲。就像前面所说，汉朝人不可能不知道最大的敌人匈奴长什么样，太史公也不会傻到把白人当成夏朝后裔。
再次提醒，别混淆文化和血统。黄皮白心甚至也许连中文都不会说的香蕉人也仍然是华裔，就连那个声称自己是百分之百美国人的骆家辉也没否认他祖上来自中国。别人说“匈奴是夏朝后代”你却讲“匈奴的风俗与中原不同”完全是牛头不对马嘴。
时间太长不能算数？这不就是西方否定夏朝的逻辑么，呵呵呵。
作者:
孔方 时间: 2011-4-3 14:49
好吧，我们抛开血缘、文化不谈，就来看《史记》好了。
《史记·匈奴列传》第一句就是：“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。”第二句则是：“唐虞以上有山戎、猃狁、荤粥……”《史记集解》解释为：“晋灼云：‘尧时曰荤粥，周曰猃狁，秦曰匈奴。’”
按这个说法，匈奴这个民族在尧舜以前就存在了，怎么还能是夏的后裔。
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