标题: 炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起 [打印本页]
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切断了思绪 时间: 2011-3-28 20:19 标题: 炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起
原帖作者奋斗吧天蝎
很多亮迷喜欢无限夸大“诸葛亮北伐对曹魏经济的打击力度”，而他们的根据就是下面这样一条史料：
《三国志 明帝纪》：
初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。【议臣皆以为四万兵多，役费难供】。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”遂以四万人行。
根据这条史料的“议臣皆以为四万兵多，役费难供”这种说法，亮迷就好像发现了宝贝一样，对诸葛亮的北伐战果进行大肆吹嘘，说诸葛亮对曹魏发动的战争，打的魏国没钱了，打的魏国穷困潦倒了，那么事实是这样的吗？
下面将就这个问题进行一一讨论驳斥，看看诸葛的北伐真正的军事打击有多大力量。
开始讨论这个问题之前，我们先要搞清楚我们的观点是什么，有时候很多人辩论，连观点是什么、观点要证明什么问题都不清楚，就在一起争论，这其实很容易形成“鸡同鸭讲”的情形，我希望我的这篇文章，能先说明这个问题。
根据上面的史料，亮迷的观点是“诸葛亮的北伐，打的曹魏帝国没有钱了”，所以导致后来司马懿征讨公孙渊，魏国的大臣都很反对，理由是国库空虚，拿不出钱了。
那么很好，我这篇文章就是针对这个观点进行论证。我要说明白的是，“诸葛亮北伐，打的魏国没有钱”和“诸葛亮北伐，曹魏进行对抗的军事行动需要花钱”是两个概念，是两个观点。对于后者，很多亮迷喜欢举出下面的史料来说明：
1.“每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机。”
2.“关中连遭贼寇，谷帛不足”
3.“岁有数千万斛，以充兵戎之用。”
4.“每大军征举，运兵过半，功费巨亿”
这些史料其实说明的观点就是“诸葛亮北伐，曹魏进行对抗的军事行动需要花钱”这样的一个说法，对于这个说法，我是认同的。
当然，任何军事行为都需要花钱，“三军未动、粮草先行”的说法，古来有之，曹魏打仗需要花钱、东吴北伐打魏国需要花钱，同样，诸葛亮北伐打仗，也一样需要花钱。这几乎是个常识，我觉得论证这个常识问题，很蛋疼，所以先说明，这个观点就不详细展开了，没有什么论证的意义。
下面将就前面的观点，也就是“诸葛亮的北伐，打的曹魏帝国没有钱了”这个说法进行论证驳斥。
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切断了思绪 时间: 2011-3-28 20:30
诚然诸葛亮北伐的确对魏国的经济造成了一定的影响
但是战争对蜀国的经济影响又是如何的呢？
诸葛亮南征的时候因为掠夺了南中物资，蜀国一时处于富饶的状态
1.军资所出，国以富饶。
2.南方远夷之地，平常无所供为，犹数反叛，自丞相亮南征，兵势逼之，穷乃幸从。是后供出官赋，取以给兵，以为愁怨，此患国之人也。今以穷迫，欲往依恃，恐必复反叛
3。后军还，南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都，赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资，于时费用不乏。
4，亮收其俊杰建宁爨习、牛提孟琰、及获为官属。习官至领军,琰辅汉将军,获御史中丞。出其金、银、丹、漆、耕牛、战马给军国之用。
然而经历过战争以后，蜀国的经济又是如何的呢？
太平御览卷八百一十五，诸葛亮集曰：今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者——吕乂传
又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一
数年之中,漏脱自出者万馀口
就连极为推崇诸葛亮的张俨也说：
空劳师旅，无岁不征使国内受其荒残,西土苦其役调
战争对曹魏的经济有所影响，而对蜀国的经济也如是
诸葛亮北伐的损失也不再少数
【张合击谡，淮攻详营，皆大破之】
【陇西游楚鸣鼓击之，蜀兵乃去】
【梯上人皆烧死 昼夜相攻拒二十馀日】
【蜀兵大至，淮逆大至，淮逆击[走]之】
【其夜亮盛兵果攻阳遂，有备不得上】
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切断了思绪 时间: 2011-3-28 20:31
首先，诸葛亮的北伐是从魏明帝曹睿的太和二年开始的，这个时间点很重要。我们先要搞清楚，魏明帝曹睿登基时，魏国的国库有多少钱，曹魏这个国家富裕吗？根据下面的史料，我们可以得出一个结论：
《晋书 卷二十六 志第十六 食货》：世或谓魏氏不用钱久，积累巨万，故欲行之，利公富国，斯殆不然。
《宋书 卷五十六 列传第十六 孔琳之传》：世或谓魏氏不用钱久，积累巨万，故欲行之，利公富国。斯殆不然。
这两条史料说的是，魏文帝曹丕当政时，魏国废弃了“五铢钱”，改成以“谷帛”这种货物的形式来做货币，进行国家商品流通交换的形式，从而积累了大量的财富、资源的史实。
从这里可以看出，曹睿登基时，因为他的爷爷、父亲，曹操、曹丕的勤俭理国，为他积攒了大量的财富资源，所以首先我们可以得出结论，诸葛亮从太和二年开始进攻曹魏的时候，魏国是不缺钱的，曹睿的家底很厚。
接下来，我把诸葛亮的北伐分成三个阶段来对这个问题进行深入的探讨，看看“诸葛亮蜀汉部队的武力打击，对曹魏的经济情况”到底造成了多大的影响力。
一、从曹睿的太和二年开始时，算做诸葛亮北伐的起始阶段。这段时间，蜀汉的北伐对曹魏的经济打击有多大呢？曹睿在这个时期有那些行为？是不是诸葛亮一北伐，曹睿就忙于应付，其他的花钱的事情就不做了，对吗？
《晋书 卷二十七 志第十七 五行上》：帝自初即位，便淫奢极欲，多占幼女，或夺士妻，崇饰宫室，妨害农战，触情恣欲，至是弥甚。
《宋书 卷三十三 志第二十三 五行四》：帝自初即位，便淫奢极欲，多占幼女，或夺士妻，崇饰宫室，妨害农战，触情恣欲，至是弥甚。
《宋书 卷三十一 志第二十一 五行二》：魏明帝太和二年五月，大旱。元年以来，崇广宫府之应也。
上面这三条史料，说的是魏明帝曹睿登基一开始，就穷奢极欲、大造宫殿、挥霍无度，放弃了他爷爷、父亲勤俭治国的理念，开始“败家”的行为。那么诸葛亮一北伐，曹睿是不是就收敛了，就停止了继续营造宫殿的行为了呢？答案是否定的，曹睿因为家底厚，一边跟东吴、蜀汉的军队作战；一边继续造宫殿。魏国可真是够富裕的呀！
《三国志 辛毗传》：
【帝方修殿舍，百姓劳役】，毗上疏曰：“窃闻【诸葛亮讲武治兵】，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，【而今者宫室大兴】，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。”帝报曰：“二虏未灭而治宫室，直谏者立名之时也。夫王者之都，当及民劳兼办，使后世无所复增，是萧何为汉规摹之略也。今卿为魏重臣，亦宜解其大归。”帝又欲平北芒，令於其上作台观，则见孟津。毗谏曰：“天地之性，高高下下，今而反之，既非其理；加以损费人功，民不堪役。且若九河盈溢，洪水为害，而丘陵皆夷，将何以御之？”帝乃止。【魏略曰：诸葛亮围祁山，不克，引退。张郃追之，为流矢所中死】。
注意上面这段史料【】里的文字，“魏略曰：诸葛亮围祁山，不克，引退。张郃追之，为流矢所中死”这段文字，证明了曹睿一上台，就大兴土木、兴建宫室的史料，时间发生在“曹魏太和五年，诸葛亮第四次北伐”之前。
至于“诸葛亮讲武治兵”的时间，引用另一段史料来印证时间：
《三国志 诸葛亮传》：
汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，【厉兵讲武】，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。
“厉兵讲武”这四个字，证明了在“蜀汉建兴六年、曹魏太和二年”时，魏明帝曹睿就在大兴宫室，这印证了《晋书》、《宋书》的说法。
所以结论很简单，在诸葛亮开始进行北伐的时候，蜀汉的部队对曹魏的打击力度很轻微，曹睿一边打仗，一边继续营造宫室。这就是诸葛北伐的第一阶段。
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切断了思绪 时间: 2011-3-28 20:32
二，从曹睿的太和四年、太和五年开始，诸葛亮积极准备、发动了第四次北伐，我把这个阶段称为诸葛亮北伐的中间阶段。这个时期，曹睿的营造宫室的行为史料没有多少论述，但是这个时期，魏国经历了一次规模庞大的“关中饥荒”事件，对于这次事件，魏国的曹睿政权又是怎样应对的呢？
《三国志 明帝纪》:
（太和四年）九月，大雨，伊、洛、河、汉水溢，诏真等班师。
（太和五年）三月，大司马曹真薨。诸葛亮寇天水，诏大将军司马宣王拒之。自去冬十月至此月不雨，辛巳，大雩。
通过这段史料，我们可以看的很清楚，因为太和四年九月下大雨，关中的几条河流泛滥；接着从太和四年十月到第二年，太和五年三月这么长的时间，关中都不下雨，所以造成了关中的粮食欠收，继而魏国的关中地区发生了大饥荒。
而这一事件，正好发生在诸葛亮第四次北伐的时侯，蜀汉的军事打击，对司马懿的部队造成了一定的打击：
《华阳国志 刘后主志》：
亮虑粮运不继，设三策告都护李平曰：“上计断其后道，中计与之持久，下计还住黄土。”【时宣王等粮亦尽】。盛夏雨水，平恐漕运不给，书白亮宜振旅。夏六月，亮承平指引退。
当时司马懿的部队的粮食也快用完了，那么魏国是怎么应对的呢？
《三国志 郭淮传》：
五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足，转扬武将军。
上面的史料可以看的很清楚，郭淮对于司马懿部队军粮的不足的问题，通过征调陇右羌胡人民的粮食，就轻轻松松的解决了这次的魏军的军粮不充足的问题，从这里可以看出来，毕竟魏国地大物博、人口众多，人民的粮食储备和国家战争机器的潜力都很强，所以诸葛亮的此次北伐的军事打击力度又是十分有限的。
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切断了思绪 时间: 2011-3-28 20:37
三、当时间的年轮转到曹睿的青龙二年这个时间点，我们的诸葛老先生发动了他平生的最后一次北伐，可惜天不遂愿，卧龙先生于这一年的八月驾鹤西归，至此，蜀汉诸葛亮时代的北伐军事行动全部结束。我把这个时期，称为诸葛亮北伐的收尾阶段。那么，曹睿在老诸葛死后，他的行为又是什么呢？曹魏帝国国库空虚了吗？诸葛亮的最后的北伐对魏国造成了很大的打击了吗？没有，完全没有。
《太平御览 卷一百七十五 ◎居处部三 ○殿》：《魏略》曰：青龙三年，起太极殿。
《三国志 明帝纪》：
是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观。百姓失农时，直臣杨阜、高堂隆等各数切谏，虽不能听，常优容之。
魏略曰：是年起太极诸殿，筑总章观，高十馀丈，建翔凤於其上；又於芳林园中起陂池，楫棹越歌；又於列殿之北，立八坊，诸才人以次序处其中，贵人夫人以上，转南附焉，其秩石拟百官之数。帝常游宴在内，乃选女子知书可付信者六人，以为女尚书，使典省外奏事，处当画可，自贵人以下至尚保，及给掖庭洒扫，习伎歌者，各有千数。通引谷水过九龙殿前，为玉井绮栏，蟾蜍含受，神龙吐出。使博士马均作司南车，水转百戏。岁首建巨兽，鱼龙曼延，弄马倒骑，备如汉西京之制，筑阊阖诸门阙外罘罳。太子舍人张茂【以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意於玩饰，赐与无度，帑藏空竭】；又录夺士女前已嫁为吏民妻者，还以配士，既听以生口自赎，又简选其有姿色者内之掖庭，乃上书谏曰：“......”书通，上顾左右曰：“张茂恃乡里故也。”以事付散骑而已。
请注意【】里的这句话，“以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意於玩饰，赐与无度，帑藏空竭”，在下文我会对这句话进行进一步的解释。
从上面的两则史料，我们可以看得很清楚，曹睿这个皇帝在诸葛亮死后的第二年，立即又开始大兴土木、穷奢极欲、挥霍钱财。如果诸葛亮的北伐对曹魏的经济打击力度很大，曹睿会有钱盖宫殿？曹睿会有钱进行挥霍？这些史实证明了诸葛亮的北伐对曹魏的打击力度很大？
写到这里，我相信对于这个问题我已经阐述的很明白了，蜀汉的诸葛亮的北伐一共只有五次，最长的一次根据史料也不超过半年，而诸葛的战绩乏善可陈，碌碌无功，多次因为蜀汉自己的军粮用尽，而早早的撤退。诸葛亮靠着这样的军事行为能够动摇魏国的根基？蜀汉军队这样的打击力度能够瘫痪曹魏帝国的经济体系？答案显然都是否定的。
那么当景初二年司马懿要讨伐辽东的公孙渊时，是什么原因导致曹魏拿不出钱呢？
这个问题的答案上文已经给出了，“以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意於玩饰，赐与无度，帑藏空竭”，这句话已经把这个问题的答案告诉了大家。
1.从曹睿太和元年登基到青年二年，这八年的时间里，东吴、蜀汉这两国频繁的进行北伐，东吴的孙权进行了几次进攻，其中陆逊有石亭大捷；蜀汉的诸葛亮进行了五次北伐，其中第三次进攻得到了曹魏的两个靠近汉中地区的“山区地级市”。这是曹魏必须拿钱进行军事防御而导致国库空虚的一个因素。
2.从曹睿太和元年登基到青年三年，这八亖九年的时间里，这位魏国的第三代皇帝进行了两次大规模的宫室营建活动，国库的存钱被大量的花销。下面有一条史料，可以对魏明帝的宫殿营造活动的开销进行佐证：
《水经注 卷二十二》：
《春秋佐助期》曰：汉以许昌失天下。及魏承汉历，遂改名许昌也。
城内有景福殿基，魏明帝太和中造，准价八百余万。
这条史料很清楚，魏国的都城许昌城内有一个“景福殿”，是在魏明帝太和年中建造的，按照郦道元北魏时的市价，这座大殿值八百多万贯钱。而根据这个佐证，魏明帝曹睿所营建的其他的宫殿的开销和花费，合计在一起将是一个天文数字，所以曹睿兴建宫室也是魏国国库空虚的一个因素。
3.魏国国库空虚的第三个因素已经很明确了，就是魏明帝曹睿为了巩固自己的政权，对出征的大将进行了大量的赏赐，这样这些得到奖赏的将士们就会为了魏国的江山、为了曹睿的皇帝宝座去拼命、去流血，去抵御东吴、蜀汉的军事进攻。而这个因素也导致了魏国的国库的空虚。而且四万人的远征军费本来就大得吓人。
综合以上三个因素，我们才能明白为什么“景初二年，司马懿讨伐公孙渊时，魏国的国库会空虚，大臣们会反对魏军的再次出征”，但是我认为这也只是魏国的朝臣们在哭穷，套用现在的一则丰胸广告的用词，“虽然国库不够挺，但是挤一挤，还是有滴”！
而亮迷们把以上三个因素的作用，浓缩到“诸葛亮蜀汉部队北伐”这半个因素上面，我看是地地道道的给老诸葛戴高帽，是为他吹牛B，这样很不好，会造成很不好的影响！
最后让我们看看陈寿对魏明帝曹睿的这一句评价：“于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎！”，其实我个人认为，曹魏帝国的崩塌，罪在曹睿，当然他的军事眼光和能力还是有的，这个就不展开了。我相信，对于这个问题，我的论证到这里已经很清楚了，可以完结了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-28 23:49
口杰口杰，青龙元年才宣称国家富饶，青龙三年就被陈群弹劾成那个样子，说诸葛亮瘫痪魏国国库，那自然不可能，说魏国毫无感觉，还封赏过度么？
太平御览卷八百一十五，诸葛亮集曰：今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。
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这句话是战争之后的情形？我勒个去啊~~ 要混淆不是这么混淆的ok？这个是诸葛亮大力发展蜀锦经济之前的状况好吧。
张俨推崇？嗯，恰恰不是很好意思的引用一句水经注的话，亮治都江堰，国以足用又是咋回事？诸葛亮身死后，奸巧非一貌似不是指诸葛亮战争的后果哦。
诸葛亮的北伐对蜀国自然是有影响的，但是影响大么？蒋琬继权后，曾一度大力发展水军欲从上庸进行伐魏之举，然而各路神仙劝蒋琬大人不动钢的理由里没有任意一条是因为军姿国疲方面的问题，表告诉我建造水军的资金远比不上建造宫殿的花销。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-28 23:51 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 08:40
决敌之资,
这还不是要战争？
民贫国虚
这还不是蜀汉经济状况差？
从国以富饶，到民贫国虚，还不是经济倒退？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 08:42
丞相诸葛亮连年出军，【调发诸郡，多不相救，】
这还和诸葛亮北伐无关？搞笑吗？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 08:44
宫殿建造到底花了多少钱
于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎
陈寿这句话清楚的说明了问题
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 08:48
亮治都江堰，国以【足用】
也仅仅是足够用而已，不算太富裕。
和国以富饶不是一个级别。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 08:53
笑话，战争会令魏国毫无感觉搞笑吗？
我什么时候说，诸葛亮北伐魏国没感觉了？
第一次北伐，三郡背叛，关中响震
第二次斩杀了王双
地三次北伐攻克两郡
……
这样魏国会一点感觉都没有？
哪个国家打仗不花钱的
我只是说
【以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意於玩饰，赐与无度，帑藏空竭}
把这些因素全归结到诸葛亮北伐上的半个因素是绝对错误的
作者:
fjshnan 时间: 2011-3-29 09:24
其实木牛流马这种东西是不是也是对诸葛亮的神化？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 09:48
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:40 发表
决敌之资,
这还不是要战争？
民贫国虚
这还不是蜀汉经济状况差？
从国以富饶，到民贫国虚，还不是经济倒退？
嗯嗯，打仗就只有诸葛亮北伐才叫打仗，刘备打汉中的时候不叫打仗，连打两年都不叫打仗，随后准备打夷陵的时候既丢荆州又无南中做支援的情况下准备伐吴也不是要打仗。在刘备如此蹂躏并大败而归蜀地叛乱都没让蜀国残破，诸葛亮愚蠢等到了北伐的时候才发力整蜀锦，您老人家肯定不知道，这是诸葛亮在刘备时期就发布的吧？
奉劝你一句，拿到资料先好好理解清楚，别跟晋书那些货学不求真伪不讲逻辑就拿来当证据了。笑话。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 10:03 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 09:49
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:42 发表
丞相诸葛亮连年出军，【调发诸郡，多不相救，】
这还和诸葛亮北伐无关？搞笑吗？
原来调发诸郡，多不相救这句是战争后果，就变成了瞒报户口严重也是诸葛亮战争后果??你丫真会看文言文啊。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 09:51
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:48 发表
亮治都江堰，国以【足用】
也仅仅是足够用而已，不算太富裕。
和国以富饶不是一个级别。
萧何治关中也就对刘邦【足用】而已。你丫真知道什么叫足用？
作者:
伤云 时间: 2011-3-29 09:59
头一个帖子勉强还有点说法，算是考证，这个就完全没有意义了。
魏国国力匮乏和诸葛亮在西北屯田且每隔三年动一次战争有没有关系？这个应该说是肯定有的。但是有多大关系？这本身就是没有定论的东西，非要立一个得不到普遍承认的观点当靶子然后再去打倒它，和对着空气打架有什么分别？
这帖子的价值体现在百度贴吧作为特定环境下的反驳，而不是作为一篇论文拿出来立论或者驳论。而且作者的史学功底……不够严谨。前面几楼同志的观点我比较赞同，这位作者显然是更适合看编年体通史而不是纪传体。
这帖子给我的感觉就是莫名其妙的给诸葛亮泼上一盆脏水，然后蹦出来说诸葛亮不是脏的，脏水是别人泼的。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-3-29 10:04 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 10:04
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:44 发表
宫殿建造到底花了多少钱
于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎
陈寿这句话清楚的说明了问题
陈寿那句话的亮点在哪估计你眼睛太牛擦不会看的。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 11:01
于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，【宫馆是营】，格之远猷，其殆疾乎
这句话被你无视了
乱世本来就是百姓雕弊，有啥好奇怪的，魏国需要对付两个国家，加上内乱，北方的少数民族……
没人说足用很差，只不过比不上富饶。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 11:19
蜀书·吕乂传》中盛赞乂“临郡则垂称”，因其为巴西太守时，“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者”。募兵出征，以无人逃窜为奇功而值得史家大书一笔，则未知其它各郡调发的兵役，逃亡者共有多少？要多么沉重的负担，才会把百姓逼上逃亡和隐匿的道路呢？
这还不叫战争构成了影响？
就算你足用十分厉害也是诸葛亮政治才能强和益州本来就是好地方而已
和战争损失有何关系？
作者:
杀魔客 时间: 2011-3-29 11:32
物极必反，过犹不及，自从易中天之后，早就没有多少人将诸葛亮视为神话，相反将诸葛亮贬得一无是处的亮黑倒是比比皆是。你批评的这些问题，只是个别亮迷吹捧的，也许你碰巧看见十几个人讨论什么披麻戴孝、什么四万人，就认为值得批判一下，可是中国人口上十亿，看过三国志、知道什么披麻戴孝的人有多少？上百还是上千呢？相反，易中天品三国的受众倒是何止千百万，玩过轩辕剑汉之云的玩家也不下万百千，不知道其中有多少人看过后望文生义，连本三国志都懒得翻，就将诸葛亮打入十八层地狱，将压制刘禅、穷兵黩武、军事草包之类的大帽子扣在他头上。放着大罪名不去管，却在一些细枝末节上钻牛角尖，不知道你是什么意思。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 11:57
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 11:01 发表
于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，【宫馆是营】，格之远猷，其殆疾乎
这句话被你无视了
乱世本来就是百姓雕弊，有啥好奇怪的，魏国需要对付两个国家，加上内乱，北方的少数 ...
嗯，转到诸葛亮那就成了诸葛亮打仗才导致国疲的呢，您老人家这急转弯太有型了点吧？
乱世？经历曹家三代经营还是乱世，你这是为了XX而XX的手段么？唉，都是人，为啥诸葛亮那就没这等待遇呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 12:00
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 11:19 发表
蜀书·吕乂传》中盛赞乂“临郡则垂称”，因其为巴西太守时，“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者”。募兵出征，以无人逃窜为奇功而值得史家大书一笔，则未知其它 ...
笑，逃亡和【隐匿】？
据说，【隐匿】这情况恰恰是不打仗了才尤其严重。你觉得这是什么呢？
蜀汉的税收制度是人头税，所以无论打仗不打仗，每户人家所要交的税都差不多。如需紧急征收，这时候恰恰跟人头没关系。所以只有法令不严，容奸纳污的时政才加剧【隐匿】的情况。某些人非要把隐匿算诸葛亮打仗头上，就跟上面把惟仗蜀锦当成是诸葛亮战争后果一样那么无厘头。
至于逃亡，嗯，曹大人自己从淮南募兵，结果4000剩500，这得多重的剥削才能导致这种情况啊啊啊啊啊啊啊啊！
吕同学表示无压力，诸葛亮表示无压力。
诸葛亮奉行法家，但是调发下来，确实郡守去劝谕，再赴调，足见这组调令不是死令。就跟关羽攻樊时调令刘封而刘封不救一样。并非违令。所以不是其他许多郡逃役有多少，您老人家找出除了吕某外还有承令的郡没有？有----李严的2万兵丁。好像也没逃役的记录吧？
战争损失？话说，我只是说你把不属于诸葛亮干的损失丢到诸葛亮头上，诸葛亮办到的经济景象被你忽略了，把诸葛亮早期为了擦刘备屁股干的事给转到诸葛亮给自己擦屁股，其他的，我没表示异议吧好像？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 12:54 编辑 ]
作者:
算無遺策的賈詡 时间: 2011-3-29 15:54
全世界的蜀迷脑子都问题
夺川之战 川中死了多少人？！算过了没有？他们的后辈多少岁？
汉中之战 蜀军蜀民死了多少人 算过了没有？他们的后辈多少岁？
彝陵之战 蜀军全军覆没 他们的后辈多少岁？
南中之战 他们的后辈参军 能战否？损失又有多少？——成家了没有？有无后辈？
伐魏二十战 蜀军死了多少？第三、四辈的蜀民出生可没有？成长了没有？
如果是饱和增长——蜀汉人口应该超过百万 可史料上记载的事实并非如此 由此证明 这么进行常例推算是正确的！
蜀汉经过40年的连续作战 根本没造福巴蜀川地——反而让天府之国的益州倒退了20年！
没有陈寿 事实根本没有蜀史（蜀汉没有设置史官，蜀汉的历史断档了70年）！
大军出征，谁来为他们运送粮草？是精壮百姓！“蜀道难难于上青天”的汉中艰险山道 是蜀中百姓用自己的血肉、汗水“开山辟境，筑栈道，筑天桥”——这些大工程摔死了多少人？！蜀妖们算过了没有？！
蜀汉才是是真正的“强盗王国”：蜀中人口就少还实行什么 “四户一兵制”（十六个人养一个兵），想四十万巴蜀父老乡亲在蜀汉统治者的暴政下，迫不得已献出了自己的大好儿郎给蜀汉统治者充当炮灰，杀敌一千，自损八百，客死异国他乡：正是“血泪别亲人，再见也不能”！
没有罗贯中 就没有你们这些蜀妖的香火鼎盛！
你们蜀汉 蜀迷——说白了就是被吹出来的！！！
除了统计学不会、统筹学也不会
说诸葛亮北伐打曹魏四万没饭吃简直“瞎扯淡”！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 16:06
楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么？你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？
连续40年征战，你娃连自己说什么都不知道吧，啊？啥妖？天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着？YY啊？
蜀国从20万户增长到28万户，这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多，而可参考的数据呢？到晋完成统一后的户籍口数统计，原蜀地的户数涨到了30万多些，口数却涨了100%多你又知道这意味着什么不？那就意味着刚被统一，而无任何中央支援的情况下，每户多承担300%以上的养孩子开销，还100%的存活率，而且到晋统一的时候大概蜀地有110%左右的15岁以下年龄层次的人口，按照这个理论，再过15年后，户数应该顺理成章的突破到50W，你看来是不懂的。
妖？妖是那种张口就来粪的主。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 16:14 编辑 ]
作者:
算無遺策的賈詡 时间: 2011-3-29 16:28
楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么？你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？
连续40年征战，你娃连自己说什么都不知道吧，啊？啥妖？天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着？YY啊？
蜀国从20万户增长到28万户，这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多，而可参考的数据呢？到晋完成统一后的户籍口数统计，原蜀地的户数涨到了30万多些，口数却涨了100%多你又知道这意味着什么不？那就意味着刚被统一，而无任何中央支援的情况下，每户多承担300%以上的养孩子开销，还100%的存活率，而且到晋统一的时候大概蜀地有110%左右的15岁以下年龄层次的人口，按照这个理论，再过15年后，户数应该顺理成章的突破到50W，你看来是不懂的。妖？妖是那种张口就来粪的主。
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你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？《世说新语笺注》注云：“藏逋亡者，丧乱之时，繁赋役重，人多离其本土，逃亡在外，辄为势家所藏匿，官不敢问”。豪强的隐匿人口很多、
，这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多，哈哈、我笑了，
孙吴对外战争都是大兵团作战：
有所损耗很自然么
诸葛恪败了二十万
孙峻败了七、八万
孙琳败了十三~十五万
羊祜的招安政策又吸引了两~三万吴民去西晋
三年川战 起码需要 七年的战后恢复
四年汉中战 起码需要 十年的战后恢复
蜀汉没有二十年的发展 根本达不到孙吴的水平 更别提曹魏了
蜀国亡国了，灭种了（庞会尽灭关氏家） 孙吴依然能独抗西晋十七年，要不是孙皓暴虐、最后鹿死谁手还不知道呢！
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 16:37
不是唯仗蜀锦
而是民贫国虚
蜀锦本来就很厉害，不需要诸葛亮发展，诸葛亮对蜀锦打发展贡献也没啥记载
左思在《蜀都赋》中赞美蜀锦曰:“阛阓之里,伎巧之家。百室离房,机杼相和。贝锦斐成,濯色江波。黄润比筒,籯金所过。”而当时“江东历代尚未有锦,而成都独妙”(《丹阳记》),所以,“三国时,魏则市于蜀,而吴亦资西道。”(《太平御览》卷一百八十五布帛条)由此可知,蜀锦已成为蜀汉对外贸易的主要经济来源。面对已被战争搞得“民贫国虚”的蜀汉,诸葛亮当时只有把目光转向唯一可创收的蜀锦上了。
如果你认为诸葛亮对蜀锦的发展有很大贡献，记载拿出来
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 16:46
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 16:37 发表
不是唯仗蜀锦
而是民贫国虚
蜀锦本来就很厉害，不需要诸葛亮发展，诸葛亮对蜀锦打发展贡献也没啥记载
左思在《蜀都赋》中赞美蜀锦曰:“阛阓之里,伎巧之家。百室离房,机杼相和。贝锦斐成,濯色江波。黄润比筒, ...
诸葛亮本传里就有所体现，丞相府的收入全仗800桑田，对于南中也有蜀锦制作方法传入并传播出去，你认为诸葛亮没干过什么，或者你认为不是诸葛亮大力发展的，请给出在诸葛亮之前，蜀中有其他相当给李的收入来源瞧瞧嘛～ 你要认为是诸葛亮的战争搞到只能靠蜀锦来创收，最好也给证据谢谢。一个民贫国虚实在想不出跟国以足用国以富饶怎么联系起来的。当然，如果某人誓死捍卫诸葛亮那几场战争整得比刘备那几场更有资格称“民贫国虚”，我是没啥意见的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 16:52
原帖由 算無遺策的賈詡 于 2011-3-29 16:28 发表
楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么？你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？
连续40年征战，你娃连自己说什么都不知道吧，啊？啥妖？天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着？YY啊？
蜀国从20万户增长到28万 ...
你总算也知道不是蜀国经济不景气，是豪强多瞒报啊？所以户数是不断增长，口数却少了点。
我也笑了，淮南(三判)输出了20多万人口给东吴咋没被阁下记录在案。
至于
三年川战 起码需要 七年的战后恢复
四年汉中战 起码需要 十年的战后恢复
求出处，另外，蜀汉要发展到孙吴的水平？你指的是哪个水平？经济总量，人口总量？还是科技水平？还是人均产量还是啥？如果说的是总量，别说20年，就是200年也比不上，更不用说魏了，蜀只1州，吴三州，魏9州谢谢。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 16:54
丞相府的收入全仗800桑田，
这和蜀锦有啥关系？
求科普。
不是因为战争
蜀国是如何从国以富饶到民贫国虚的？凭空消失吗？
注意了蜀国国以富饶是在平定南中后表现出的
已经距离刘备军败很久了
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 17:00
笑蜀国本来就是好地方
蜀中有其他相当给李的收入来源
当然有
益州本来就是好地方
蜀之为国，肇于人皇，与巴同囿。至黄帝，为其子昌意娶蜀山氏之女，生子高阳，是为帝颛顼；封其支庶于蜀，世为侯伯。历夏、商、周，武王伐纣，蜀与焉。其地东接于巴，南接于越，北与秦分，西奄峨嶓。地称天府，原曰华阳。故其精灵则井络垂耀，江汉遵流。《河图括地象》曰：“岷山之地，上为井络，帝以会昌，神以建福。”《夏书》曰：“岷山导江，东别为沱。”泉源深盛，为四渎之首，缎拗为九江。其宝则有璧玉、金、银、珠、碧、铜、铁、铅、锡、赭、垩、锦、绣、罽、氂、犀、象、毡、毦，丹黄、空青、桑、漆、麻、纻之饶，滇、獠、賨、僰僮仆六百之富。其卦值坤，故多班采文章；其辰值未，故尚滋味；德在少昊，故好辛香；星应舆鬼，故君子精敏，小人鬼黠；与秦同分，故多悍勇。在《诗》，文王之化，被乎江汉之域；秦豳同咏，故有夏声也。其山林泽渔，园囿瓜果，四节代熟，靡不有焉。
——华阳国志
蜀人旱则借以为溉,雨则不遏其流。故记曰:水旱从人,不知饥馑,沃野千里,世号陆海,谓之天府。——水经注
其实刘焉也治的不错
【刘焉初所治。绵与雒各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛】。汉时任定祖以儒学教，号侔洙泗。有多士，秦、杜为首族也。
——华阳国志
你看看刘焉治理打蜀国这收入还不给力？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 17:08
好笑啊好笑。
原来整了半天原来你认为诸葛亮时期靠蜀锦换粮食么？还是诸葛亮治理下粮食产量不怎么样不足用呀？阁下又V5了一把。
阁下所谓的给力收入来源如果是谷物粮食，我就懒得驳你了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 17:12 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 17:13
原来诸葛亮有八百株桑树所以就发展了蜀锦啊，搞笑吗？
真是好逻辑
桑树很早就有了，这只是说明诸葛亮的个人财产和蜀锦有一毛钱关系？
蜀锦更是源于战国，
《丝绣笔记》：“盖春秋末时蜀未通中国，郑、卫、齐、鲁无不产锦。”
有桑树最多只能证明生产了蜀锦
而不是发展。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 17:20
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 17:13 发表
原来诸葛亮有八百株桑树所以就发展了蜀锦啊，搞笑吗？
真是好逻辑
桑树很早就有了，这只是说明诸葛亮的个人财产和蜀锦有一毛钱关系？
蜀锦更是源于战国，
《丝绣笔记》：“盖春秋末时蜀未通中国，郑、卫、齐 ...
三国时期蜀锦成为全国流通的热销商品。为了增加政府的财政收入,诸葛亮恢复了“锦官”,专职管理蜀锦的生产和调拨。
无责任转贴。诸葛亮本人的丞相府都通过种桑田就足够养活了，还是瘦田，不需要朝廷开销了，如果这都不叫发展蜀锦，难道诸葛亮自己丞相府在那闷声发财？笑都笑死我了
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 17:25
原来谷物粮食不能说明收入
谷物粮食不是收入的一种，不是珍贵的资源
在古代以农业为主，谷物粮食收入高，不能说明收入高，你在搞笑吗？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 17:27
无责任转贴。诸葛亮本人的丞相府都通过种桑田就足够养活了，还是瘦田，不需要朝廷开销了
你在搞笑吗？
诸葛亮传都没看过？
随身衣食，悉仰於官
这八个字你看不见？这是不需要朝廷开销？
作者:
算無遺策的賈詡 时间: 2011-3-29 17:33
孙吴八方吃通，威加海内：
北近中原（蕲春郡仅挨着豫州——详见《三国志。魏书。贾逵传》） 南化百越（开拓交、广、珠崖、汉化山越、对东南亚等南洋蛮夷国家宣传汉风——详见《三国志。吴书。吕岱传》《三国志。吴书。陆凯传》） 东辟航线（出使夷洲、远涉大秦国等——详见《三国志。吴书。吴主传》《吴时外国传》《南朝史。宋书》《南朝史。南齐书》）
孙吴所取得的恢弘长远的长久的光辉业绩是蜀汉跟也跟不上 跟也白跟想也想不到 想也白想的——蜀妖不敢正视历史只有污言秽语进行人身攻击了！——所以蜀人自创的成语正好符合蜀妖们“蜀犬吠日”！
我们来看看惨不忍睹的蜀史：
蜀贼也只能蜗居——巴蜀不到一州之地（巫峡七百里被吴占——详见《三国志。吴书。陆逊传》 《三国志。吴书。吴主传》，汉中的平阳以及上庸被魏占——详见《三国志。魏书。文帝纪》《三国志，魏书。徐晃传》《三国志。魏书。夏侯尚传》）
蜀汉的父辈兵在彝陵死绝了——详见《三国志。魏书。刘晔传》并注《傅子》《三国志。吴书。陆逊传》《三国志。吴书。吴主传》《三国志。吴书。孙桓传》什么叫“备仅身免”与“仅以乃免”——蜀妖自己理解吧！
娃娃兵在伐魏二十次大战中也赔尽了——详见《三国志。蜀书。后主传》《三国志。魏书。邓艾传》《三国志。魏书。钟会传》《三国志。魏书。陈泰传》《三国志。魏书。郭淮传》《三国志。蜀书。姜维传》
孙吴雄据江东196~280年 长达96年 连灭吴总司令杜预也说孙吴是“百年之寇，不好对付”
孙吴横据长江 疆域垮六州：扬州、徐州（广陵郡）荆州、交州（外加海南岛）、广州、益州（巫峡、汉中的南房陵）
孙吴人口众多 生生不息 ——兵力均保持在20万以上
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再看 刘蜀建国从到灭亡 221~264年
短短的四十年
彝陵战败 蜀军精锐尽损失殆尽：“权将陆议大破刘备，杀其兵八万余”黄权降魏，杜路、刘宁等降吴，孙吴缴获蜀军马匹两、三千 军用物资无数——大耳儿贼与蒋该死一样 成了“运输大队长”
自彝陵战败
诸葛亮 与 姜维 各有一次“十年生聚 十年教训”后成立大军的机会 可惜的是他俩不会利用—— 一股脑子的穷兵黩武把巴蜀男丁都消耗光了！
蜀汉刚立国的人口有90万 如果是正常的的增长的话应该超过百万以上 到蜀汉灭亡时期怎么还是94万？（汉中空虚 巴蜀90万 外加南中两万蛮夷、诸葛亮姜维各有掳民记录一次）——蜀汉国民几乎没有增长！
“百姓攻战三年，肌膏草野”、本来就肌膏草野，大耳一进蜀中就发行大钱直百，对蜀中百姓进行经济上的掠夺，时天旱禁酒，酿者有刑，刑法严酷、
三年的川战，四年的汉中战，一年的上庸战
蜀地与汉中，已经沦为一片废墟：人心不稳，经济不振，国力萧条、发展停滞、饿殍遍地，这也难怪会造成，“人多离其本土，逃亡在外”，隐匿人口很多
还引发了大批的难民外逃——身为“仁君”的刘备居然对着手无寸铁的老百姓进行无情的开火！
连年的战乱 尚未进行战后恢复与经济建设
又进行了，大半年的东征之战、致使蜀军主力全军覆没，多少巴蜀男儿客死异乡
蜀中尚未喘息 又开始了南征之战 大战五年 尚不能平定 又进行了四十多年二十次的对魏战争
巴川、蜀地、汉中境还有南蛮域——自刘备入主以来 徭役月月征 军费年年长 蜀汉全境的老百姓都为他们的统治者而辛勤地奔忙劳碌——未得片刻休养生息 ：“民有菜色”
蜀汉第一灭亡了！隆中对？！笼中对！！
诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起！？瞎扯淡、
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 17:33
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 17:25 发表
原来谷物粮食不能说明收入
谷物粮食不是收入的一种，不是珍贵的资源
在古代以农业为主，谷物粮食收入高，不能说明收入高，你在搞笑吗？
由诸葛亮到蒋琬一直的军食足用都成了你嘴巴里的惟仰蜀锦，税在搞笑？
谷物粮食是资源，你哪来证据证明诸葛亮时期缺这玩意儿？？？？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 17:37
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 17:27 发表
无责任转贴。诸葛亮本人的丞相府都通过种桑田就足够养活了，还是瘦田，不需要朝廷开销了
你在搞笑吗？
诸葛亮传都没看过？
随身衣食，悉仰於官
这八个字你看不见？这是不需要朝廷开销？
成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下。
诸葛亮传我看了不少，估计是你没看过，这里说的是诸葛亮自己个人开销，您老人家倒转成了整个相府？还是诸葛亮个人随身衣食花销能花掉大半个丞相俸禄？？
而后面这句“若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财”就足够看出诸葛亮对蜀锦的重视程度是什么。
当然，阁下这种已经铁了心的亮黑绝对是两眼一抹黑就上的主，不会细看的。
作者:
算無遺策的賈詡 时间: 2011-3-29 17:44
一句道破、蜀汉就是再发展二十年，也根本赶不上孙吴 、更别提曹魏——你在进步的同时，人家早比你进步了七八倍甚至是十倍以上——你在前进 别人肯定也在前进
诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起！？坑爹呢、
蜀迷连最基本的"统计学" "统筹学" "运用学"三大学术都不懂 吹牛也不打好草稿再吹!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 17:54
原帖由 算無遺策的賈詡 于 2011-3-29 17:44 发表
一句道破、蜀汉就是再发展二十年，也根本赶不上孙吴 、更别提曹魏——你在进步的同时，人家早比你进步了七八倍甚至是十倍以上——你在前进 别人肯定也在前进
诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起！？坑 ...
你找出一个这里有说过这句话的所谓你嘴里那坑爹的东西出来再说吧啊。别坑爹哈，诸葛亮打得魏国连年动众，再通过连合的手段让曹魏东西皆用兵，加之天灾让魏国受到了一定的影响----于是百姓疲惫，在这个基础上，再有曹皇帝荒唐的举动才导致四万人征讨辽东都被说耗费巨大而已。如果认为这个是表示诸葛亮打到曹魏连4万人都养不起，那绝对是坑爹之作的经典逻辑。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:17
诸葛亮北伐却粮的记录还少？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:20
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:17 发表
诸葛亮北伐却粮的记录还少？
诸葛亮北伐运粮困难的记录还少？
切，打仗缺粮都能成为国家缺粮的证据？那诸葛亮是脑残还是蜀国上下是脑残，都到了没粮食还挥霍去打仗，然后这个诸葛亮挂了之后还凭吊不绝于野？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:21
诸葛亮本身的钱还少？
三国文卷五十九载诸葛亮答李严书:吾受赐八十万斛,
三国志，张飞传载，刘备平益州，赐关羽、张飞、诸葛亮等“金五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹”
位极人臣，禄赐百亿
这些诸葛亮被赐予的钱被你无视了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:22
诸葛亮靠赐予的这么多钱，养活一个丞相府有何不可？
况且诸葛亮本身的开销也全部报销。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:23
打仗缺粮还不是缺粮证据？
如果粮食很足，打仗还会缺粮？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:24
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:21 发表
诸葛亮本身的钱还少？
三国文卷五十九载诸葛亮答李严书:吾受赐八十万斛,
三国志，张飞传载，刘备平益州，赐关羽、张飞、诸葛亮等“金五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹”
位极人臣，禄赐百亿
这些诸葛亮被 ...
诸葛亮本身的钱还少跟诸葛亮怎么花是一回事么？诸葛亮相府上下子弟衣食靠800桑树15倾薄田，诸葛亮本身花费靠官禄，这是历史所言，你要说诸葛亮是靠之前刘备打赏的玩意去养自己的，您老人家得加吧劲了。钱多钱少跟怎么花有关系咩？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:25
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:23 发表
打仗缺粮还不是缺粮证据？
如果粮食很足，打仗还会缺粮？
平恐漕运不及，振书喻亮归。谁说粮食充足就不会打仗缺粮？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 19:28 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:27 标题: 回复 #46 暂时发言马甲 的帖子
你要笑死人吗？
诸葛亮被赐予这么多钱，不是花在丞相府身上，难道凭空消失了不成？
靠这么多钱，养活丞相府很难吗？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:29
是吗？5伐缺粮，2伐缺粮就是轻易能解决的了的问题？
你可有证据，证明诸葛亮时期不缺粮？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:31
800桑树15倾薄田这是什么概念你懂吗？
一国丞相，被赐予了那么多钱，难道你想说呗诸葛亮自己全部挥霍了不成？
你比我还黑？
如果赐禄百亿都养活不了一个丞相府，诸葛亮真的可以去......
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:31
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:27 发表
你要笑死人吗？
诸葛亮被赐予这么多钱，不是花在丞相府身上，难道凭空消失了不成？
靠这么多钱，养活丞相府很难吗？
谁要笑死人呢？不花在丞相府上挪动去军费开销又很奇怪，更奇怪的是历史上写着明明白白诸葛亮丞相府上下靠什么养活，自己日常花销是拿去干什么，就有个人跑出来说这么多钱养活不了丞相府？只要诸葛亮有办法养活丞相府而不靠赏赐的历史记载就可以了，你要证明那是吹牛，你请出列证据，如果只是你自己不相信，麻烦你自己一边待着去。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:32
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:27 发表
你要笑死人吗？
诸葛亮被赐予这么多钱，不是花在丞相府身上，难道凭空消失了不成？
靠这么多钱，养活丞相府很难吗？
谁要笑死人呢？不花在丞相府上挪动去军费开销又很奇怪，更奇怪的是历史上写着明明白白诸葛亮丞相府上下靠什么养活，自己日常花销是拿去干什么，就有个人跑出来说这么多钱养活不了丞相府？只要诸葛亮有办法养活丞相府而不靠赏赐的历史记载就可以了，你要证明那是吹牛，你请出列证据，如果只是你自己不相信，麻烦你自己一边待着去。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:34 标题: 回复 #52 暂时发言马甲 的帖子
是啊，500斤黄巾，
赐禄白亿
这么多钱都用于干嘛？
证据我已经列出来了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:35
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:29 发表
是吗？5伐缺粮，2伐缺粮就是轻易能解决的了的问题？
你可有证据，证明诸葛亮时期不缺粮？
2伐？
----郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”
到底是缺，还是诸葛亮本身就没准备久攻？？
5伐？谁说过是国内缺粮而不是运粮问题导致的？
可有证据证明诸葛亮时期不缺粮？----八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
水经注上所写的，诸葛亮治都江堰，国以足用。算证据没？
你有本事证明诸葛亮缺粮是没粮食而不是运输问题嘛~~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:36
成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，
这句话只是说我自己家的人吃已经足够了
诸葛亮本来就没多少家眷
这些东西养活诸葛亮自己的家眷已经足够了
还有先主赐予的钱，诸葛亮的俸禄
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:37
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:34 发表
是啊，500斤黄巾，
赐禄白亿
这么多钱都用于干嘛？
证据我已经列出来了
有等于必须要用？你证据列出来了？列了什么？只列了诸葛亮受过不少赏赐而已，哪里证明过诸葛亮是靠那些玩意儿养丞相府的？有赏赐就必须用来养活自己，这是多伟大的逻辑帝啊！果然自己喜欢历史都TM是废纸。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:37
粮食足用，带多点就好。
运输有何问题，诸葛亮可是有神兽木牛哦~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:39 标题: 回复 #56 暂时发言马甲 的帖子
赏赐用于养活自己是天经地义的事，有啥好奇怪的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:39
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:36 发表
成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，
这句话只是说我自己家的人吃已经足够了
诸葛亮本来就没多少家眷
这些东西养活诸葛亮自己的家眷已经足够了
还有先主赐予的钱，诸葛亮的俸禄
这是哪个文献标出来过诸葛亮靠这些养活自己的？还是陈寿所考证及卒如其所言里的成都有桑八百株，薄田十五顷包括了哪500黄金等神马玩意儿？
诸葛亮本来就没多少家眷？这TM又从何说起，诸葛亮妻妾也成群哦。衣食就突然成了吃已经足够了。我那个笑啊。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:39
是啊有赏赐不用
到最后搞的妾无余服，这些钱都凭空消失了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:41
那你告诉我，这么多钱或者是被诸葛亮挥霍，或者是人间蒸发，两个自己选一个吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:41
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:37 发表
粮食足用，带多点就好。
运输有何问题，诸葛亮可是有神兽木牛哦~
果然扯皮啊，嗯，粮食足够，司马懿多带点就好，何至于到关中议欲大运。又或者调羌粮来解决？
什么地方说过木牛流马完全解决了运输问题？某种东西要不证明一下？
赏赐用于养活自己是天经地义的事，有啥好奇怪的
不用赏赐养活自己就是天地不容了？就是神奇百分百了？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:42
诸葛亮的老婆，有记载的也就一个，没有太多的小妾记录
有记载的儿子也不过就那几个，靠这些东西能养活有啥好奇怪的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:42
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:41 发表
那你告诉我，这么多钱或者是被诸葛亮挥霍，或者是人间蒸发，两个自己选一个吧。
资以国用又怎D？除了挥霍就蒸发？搞笑么你？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:43
资以国用？求记载
国家开销自然由国家拿，关诸葛亮鸟事。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:44
您老不是一直问我要这些钱被诸葛亮的家眷自己用了的史料吗？
您老可有这些钱用于国家的记载？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:44
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:42 发表
诸葛亮的老婆，有记载的也就一个，没有太多的小妾记录
有记载的儿子也不过就那几个，靠这些东西能养活有啥好奇怪的。
嗯，相府上下的丫鬟奴婢之流都空气。靠这些东西养活本就不奇怪，奇怪的是有人的逻辑非得说这些东西以外还必须靠那些巨额赏赐。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:45
靠巨额赏赐养活自己人本来就是正常的。
这些钱本来就属于诸葛亮，而不是属于国家。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:46
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:44 发表
您老不是一直问我要这些钱被诸葛亮的家眷自己用了的史料吗？
您老可有这些钱用于国家的记载？
您老对着已有的诸葛亮丞相府及自身开销记载碎碎念，还非得说不是这样，结果还不需要拿证据，现在诸葛亮的巨额财产只是用途不明，某人说是用来养家不用拿证据，诸葛亮拿资以国用就要拿证据，您老人家是神马玩意？哦，忘了，您老是个穿越帝
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:46
诸葛亮的私有财产如果没记录的话，应该是用于诸葛亮的私人才合理。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:48
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:45 发表
靠巨额赏赐养活自己人本来就是正常的。
这些钱本来就属于诸葛亮，而不是属于国家。
嗯，不考巨额奖赏就能养活自己人本来也是正常的。这些薄田桑树就属于诸葛亮，而不是属于国家。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:48
而且就算你说的是正确的
诸葛亮也只是靠这800株，养活了自己的家庭，而没有对国家作何贡献。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:49
所以不能说诸葛亮对蜀锦的发展，有何贡献
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:50
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:46 发表
诸葛亮的私有财产如果没记录的话，应该是用于诸葛亮的私人才合理。
没有记录的情况下，诸葛亮用于资以国用是如何不合理呢？什么私人用途能花销这么巨大呢？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:54
国家的事需要国家掏钱，诸葛亮个人也掏不起这个钱。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:58
如果赐予的钱，仍然作用于国家，还是不赐予个人干毛？
既然为国家卖命，拿钱也是天经地义。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 19:59
另求丞相府有很多丫鬟奴婢的记录。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 19:59
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:54 发表
国家的事需要国家掏钱，诸葛亮个人也掏不起这个钱。
谁说过国家的事全部靠诸葛亮个人掏钱做？诸葛亮说了，不使内有余锦，外又赢财。可见赏赐并没有作为私人花销给花掉。
诸葛亮自家织锦养活丞相府，我只说这个说明了诸葛亮对锦的重视。
在蜀亡时的蜀国库存所有的锦的数量证明诸葛亮发展下蜀锦事业欣欣向荣，至少，比那刘焉还有那啥货的时候好多了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 20:00
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:59 发表
另求丞相府有很多丫鬟奴婢的记录。
普普通通一个车骑将军董承府上下700口人，求丞相府规模远逊色于此的记载。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 20:01
某种货色突然不敢说蜀国缺粮而不是运粮问题了？也对，转进转进着就可以避开原来的笑话了。继续转进哈~！
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:03
诸葛亮自己说的
子弟衣食
没提丫鬟
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:04
蜀国缺粮本来就不是运粮的问题
所谓运粮的问题也只有四伐是
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:06
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。【亮每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
求五伐，诸葛亮运粮出问题的记录
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 20:10
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:04 发表
蜀国缺粮本来就不是运粮的问题
所谓运粮的问题也只有四伐是
求缺粮记载非运粮问题的记载。
2伐根本没缺粮而是张合说了，蜀军就没久攻的算盘。
所谓缺粮无粮食可运，根本就没出现过
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:10
诸葛亮只是说我死了以后我的800株桑树，15倾良田
养活自己的子弟足够了。
和发展蜀锦有半毛钱关系？
15倾良田，800株桑树是什么概念？800株桑树你真的知道？
而且诸葛亮的儿子诸葛瞻在朝廷任职，是要发放俸禄的。
这些俸禄，当然又用于国用了吗，哈哈。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:12
2伐却粮食只是张合自己说的吗？
你的水平就这样？
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，【亮粮尽而还。】
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:13
除了四伐是运粮的问题，其余的都是带上的粮食不够用的问题吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 20:13
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:06 发表
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。【亮每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
求五伐，诸葛亮运粮出问题的记录
【亮每患粮不继】------哪里说这是缺粮造成的？知道什么叫每不？就是已发生的。不是第五次的情况哦。您老人家到底要赏你自己多少个耳光才罢休啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 20:16
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:10 发表
诸葛亮只是说我死了以后我的800株桑树，15倾良田
养活自己的子弟足够了。
和发展蜀锦有半毛钱关系？
15倾良田，800株桑树是什么概念？800株桑树你真的知道？
而且诸葛亮的儿子诸葛瞻在朝廷任职，是要发放俸 ...
诸葛亮的儿子在诸葛亮死时才8岁，朝廷发放的是哪门子俸禄，求普及常识。
说诸葛亮对蜀锦的重视态度跟发展蜀锦有毛关系？其他证据你就立马忽略啦？？哟，牛擦的厉害嘛，这眼睛杠杠的，求刘焉治下蜀锦出产证据。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:16
年十七，尚公主，拜骑都尉。其明年为羽林中郎将，屡迁射声校尉、侍中、尚书仆射，加军师将军。
诸葛乔早死
诸葛瞻又在朝廷任职，是拿俸禄的。
养活他自己家自然不在话下。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-29 20:17
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:12 发表
2伐却粮食只是张合自己说的吗？
你的水平就这样？
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，【亮粮尽而还。】
2伐表示的是国内缺粮？牛了个擦，说诸葛亮缺粮带不上去而不是运输问题的可是你丫哦
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:18
还有其他什么证据拿出来
直接的证明诸葛亮对发展蜀锦有所贡献
上史料，注出处。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:19
国内不缺粮就带够粮食，
每患粮不继还不是粮食问题你在搞笑吗？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-29 20:22 标题: 回复 #88 暂时发言马甲 的帖子
原来我引的话不是第五次北伐？
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉
原来这不是第五次北伐，是二伐，三伐，四伐啊！
每是以发生的
这是哪个版本的字典。
作者:
kyu 时间: 2011-3-30 15:07
亮每患粮不继，使己志不申.
诸葛亮头疼的是粮食运输问题。所以才开发的木牛流马，再前线屯田和建邸阁。而不是缺粮，OK？
[ 本帖最后由 kyu 于 2011-3-30 15:09 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-30 15:34
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 20:19 发表
国内不缺粮就带够粮食，
每患粮不继还不是粮食问题你在搞笑吗？
第四次北伐司马懿不是关中够粮么，怎么又不带够上去？带够啊司马懿，你怎么能然跟你的马粪丢脸呢？！
第四次北伐诸葛亮不就粮食足够却带不上去么？
患粮不继是国内缺粮这才叫搞笑。
一共就两次粮食问题记录，第五次北伐前诸葛亮“每患粮不继”只能参考的是前几次北伐的粮食状况做调整。2次里1次就明确了是运输问题。那诸葛亮的患粮不继是什么问题呢？嗯，某些已经没有下限的黑粪帝慢慢说那是国内缺粮的表现吧啊～
绕来绕去想绕什么？体现你无下限的智商？
第五次北伐“每患粮不继”是表示第五次北伐缺粮，这是要多搞笑有多搞笑，哥就不解释了，您的搞笑本事简直是与生俱来。
某人把刘焉某年的粮食数据贴出来就说是给力数据，哥给出蜀国蜀锦库存就不是证据，您的算法到底是要多给力啊？
另外，蜀府光打赏给一个完全用不着的丞相府粮食就80W，算不算粮食充足的给力证据捏。国家缺粮还赏给个不用的家伙80W，那是为哪般纳～
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-30 17:49 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-30 19:19 标题: 回复 #95 kyu 的帖子
当时木牛流马已经有了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-30 19:23 标题: 回复 #96 暂时发言马甲 的帖子
当然是。
您老到底看没看三国志
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，【是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。】
诸葛亮分兵屯田的原因就是因为缺粮。
诸葛亮为何缺粮？这次没出什么运输问题，二伐，也灭有运输问题的记录
带够粮食就好，带不够粮食不是国内缺粮是什么呢？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-30 19:23
堂堂一个国家，如果连80万都赏不起的话，这是废了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-3-30 19:36
带够粮食这种事不是靠两张嘴皮动动就做得到的，楼主可以自己带够用几个月的粮食么？
作者:
naniwa 时间: 2011-3-30 19:41
"亮每患粮不继“
是粮食运输跟不上
这跟蜀汉国力弱、运力匮乏 与 秦岭崎岖 有关
木牛流马不是 神牛神马，解决不了根本问题
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-3-30 19:44 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-3-30 20:01
笑～～～～
楼主不能理解诸葛亮为什么缺粮，不能理解为什么会有运输问题。
呵呵～～～
可怜的楼主对历史地理没有半点概念吗？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-30 20:05
诸葛亮缺粮运粮固然是原因不过国内少粮，应该也是原因之一
史书中我没见诸葛亮的亩产量超过刘焉了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-30 20:06
运输问题，只有四伐又记录
而诸葛亮的木牛也可以解决一部分，当然作用有限。
益州这种天府之国本来就不是很缺粮食。
作者:
naniwa 时间: 2011-3-30 20:10
运力不足与道路崎岖导至的 粮草不继，必定是各次北伐都存在的问题
作者:
太初元始之天 时间: 2011-3-30 20:39
但蜀道之难难于上青天，楼主该不会连这句话也没听说过吧？这已经是常识问题了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-30 22:29
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-30 19:23 发表
当然是。
您老到底看没看三国志
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，【是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无 ...
你跟姓司马的说去，第四次北伐期间缺粮带不够，就是国内缺粮。由此可以证明诸葛亮打到魏国国内缺粮了，多牛X啊~
您老到底没看三国志，诸葛亮害怕粮食问题再次产生而做的处理，跟第五次北伐到底发生没发生过缺粮有蛋关系？切，发生了就是发生了，没发生就是没发生。
至于患的是啥，记载只有2伐4伐出现过粮食问题。2伐轻军袭击，根据张合的意思，诸葛亮军队根本就是【无谷】，不能久攻，跟缺粮不缺粮完全没关系，剩下的就只有第四次北伐。当然，某些人对诸葛亮所患的问题就这么忽视了，直接跑去说诸葛亮第五次北伐屯田去了。然后又胡扯着去说诸葛亮国内缺粮，明摆着就只知道扯淡了么。
嗯嗯，蜀国要是明明缺粮的情况下还给一个本来就足够养活自己的丞相府赏赐上80W粮，这是何其神奇的事情啊~~ (蜀灭的时候嘛---程度府库里存又多少粮食来着？)
某些人继续保持这风格，继续拿给力的有粮食问题就是国内缺粮，不缺干嘛不带够的风格吧，魏国已经被打的缺粮也顺道被您老人家证实了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-30 22:32
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-30 20:05 发表
诸葛亮缺粮运粮固然是原因不过国内少粮，应该也是原因之一
史书中我没见诸葛亮的亩产量超过刘焉了。
哪来的国内少粮记载？又来YY？
运粮问题史有明载，2伐那种诸葛亮本来就没打算打多久的事情跟缺粮鸟事，你放鞭炮前最好把因为国内少粮的记载给找出来。在这YY无益。
我也没见诸葛亮亩产少于刘焉了谢谢。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-31 16:21
刘焉亩产量的功绩已经值得史家大书一笔
诸葛亮有这样的记录？
为什么刘焉有诸葛亮没有？只有百姓爱戴云云。
当时亩产十斛就是良田了。
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。【亮每患粮不继】，使己志不申
这个每患粮不继，就是针对5伐，
或者您老有本事把这段文字换到别的北伐上面
〈副〉
(1) 常常,经常 [often;frequently]
妪每次谓余曰。——明· 归有光《项脊轩志》
每大言曰。——·宗臣《宗子相先生集·报刘一丈书》
(2) 又如:每常间(往日,平常);春秋佳日,每作郊游
(3) 每一次 [every time]
相如每朝。——《史记·廉颇蔺相如列传》
每与臣论。——诸葛亮《出师表》
每得降卒。——《资治通鉴·唐纪》
每冒风驰行。——明· 袁宏道《满井游记》
(4) 又如:他每到学校,总要来看我;月刊每逢15出版
◎ 每 měi
〈代〉
(1) 各个 [every;each]
每韵为一帖,木格贮之(意思是,把字按韵分类,分别放在木格里)。——宋· 沈括《梦溪笔谈·活板》
每字为一印。——宋· 沈括《梦溪笔谈·活板》
每一巨弹。——清· 薛福成《观巴黎油画记》
(2) 又如:每字有二十余印;每天;每一分钱;每星期五
◎ 每 měi
〈助〉
(1) 用在人称代词或名词后,表示复数 [plural]
我每且去寻房子,再来会这些人。——《儒林外史》
(2) 又如:窗隔每(指多扇窗隔);桌椅每(很多桌椅);他每(他们)
咱查了一下汉典，你那个已经发生的解释咱没看见。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-31 16:23
发生了就是发生了，没发生就是没发生
诸葛亮北伐缺粮是事实。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-31 16:34
是啊诸葛亮集，诸葛亮自己说的民贫国虚是代表
粮食亩产量直接超过良田3倍到5倍，霸气啊！
作者:
切断了思绪 时间: 2011-3-31 16:44
咸承诸葛之成规，因循而不革
诸葛亮的继任者，蒋琬，费祎
是按照诸葛亮的规矩来的
领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此
按照这个比例是比不上刘焉的。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-3-31 20:04
就是不解楼主所讨论的这些事跟“诸葛亮神话”有甚干连？诸葛亮神话是罗贯中制做的，诸葛亮难道把魏军打得四万人都养不起，就是神话故事？不会吧！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-31 22:19
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-31 16:44 发表
咸承诸葛之成规，因循而不革
诸葛亮的继任者，蒋琬，费祎
是按照诸葛亮的规矩来的
领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此
...
那是啊，米四十馀万斛的水平能赏赐80万给一个不会用这米得诸葛亮府。真是有才啊。
还按这个来算诸葛亮时期？感情事黄皓弄权，奸巧非一这种玩意儿是诸葛亮“之成规”吧？这个时候诸葛亮几成者都死了多少年了。诸葛亮在那会拿出来给诸葛亮丞相府的粮食就是蜀亡时的两倍，你敢拿这个去跟诸葛亮时期对比，那是拿大便甩你自己脸上么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-3-31 22:46
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-31 16:21 发表
刘焉亩产量的功绩已经值得史家大书一笔
诸葛亮有这样的记录？
为什么刘焉有诸葛亮没有？只有百姓爱戴云云。
当时亩产十斛就是良田了。
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王 ...
没有记载，水经注的国以足用成了空气透明体？？只有百姓爱戴？
历史记载诸葛亮国内足用但是打仗有粮食问题。这是国内缺粮？你是让水经注和蒋琬传抽你呢，还是让你根据北伐有粮食问题的记载抽水经注和三国志呢？还是你脑抽到足用==国内缺粮？
笑了，又来民贫国虚了，哪个操蛋的家伙说这是发生在诸葛亮时代的？刘备时期，南征之前都比北伐时期困难多了(按历史说法，那叫倾覆之时)，居然有个家伙硬生生的要把这玩意儿丢到北伐去，还自个自乐的在那自hi？
国内缺粮咋没见诸葛亮北伐拿过半个措施出来，反而是去弄木牛流马去优化运输手段？？都没粮可运了搞木牛流马干嘛？哦~ 搞了木牛流马能生产粮食了啊~
诸葛亮经常患粮食问题那自然是有的，谁说诸葛亮患了就是第五次北伐粮食有问题来着？哦，忘了，这有个穿越大帝在~
产量？那个，您老人家能找出诸葛亮产量低的证据没的？刘焉又产量也没听过史书介绍---国以足用过。咋D，有意见么~ 找出来，翻出来嘛~~~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-31 22:54 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-1 10:43
足用，仅仅是足够用而已
诸葛亮入川之前
益州就是户口百万，民殷国富了
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-1 10:52
刘备的巅峰时期也和蜀汉块灭亡的时期相差很远。
诸葛亮死了很久，可是他的继承者，蒋琬，费祎死了并没多久。
民贫国虚是诸葛亮自己说的，不是发生诸葛亮时代，还是发生在什么时代？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-1 11:00
益州国富民强，户口百万
民殷国富
这些都是刘备入蜀之前，益州富有的记录
比足用何如？
作者:
sowhat 时间: 2011-4-1 20:55
刘焉时候的亩产量是不是根据华阳国志里的数据:
绵竹县 刘焉初所治。绵与雒，各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛。汉时，任定祖以儒学教，号侔洙泗。有多士，秦、杜为首族也。
什邡縣 山出好茶。楊氏為大姓。美田。有鹽井
前面的刘焉初所治是说"焉徙治绵竹"，刘焉开始治所在绵竹，后面应是说绵竹水土好适合稻稼，如同山出好茶之类，并非一定就是刘焉的成绩？是否有别的资料说明是刘焉时期的？总不成刘焉来之前，绵竹是沙漠，死之后也变沙漠了。
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-1 23:50 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2011-4-1 20:57
当时亩产十斛就是良田了
----
亩产十斛是否指旱田？水田的产量比旱田高很多.魏的也有“水田收数十斛”的说法，超过十斛“3倍到5倍”也不是什么希奇事.
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-1 21:05 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-4-3 17:48
我倒是挺佩服这些蜀迷的……
你说，你若是要把岳飞韩世忠们说成忠臣，或把项羽等人说成英雄，多少还比较容易；可这蜀迷不得了啊，硬要把汪精卫说成是天下第一爱国志士，还要把霍金说成是运动健将……你们说蜀迷容易吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-3 18:09
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-1 10:52 发表
刘备的巅峰时期也和蜀汉块灭亡的时期相差很远。
诸葛亮死了很久，可是他的继承者，蒋琬，费祎死了并没多久。
民贫国虚是诸葛亮自己说的，不是发生诸葛亮时代，还是发生在什么时代？
感情诸葛亮从没活在刘备时代。感情刘备时代任何时候都比诸葛亮北伐的时候还好。感情只有诸葛亮北伐时才配称“民贫国虚”。您老人家居然因为是诸葛亮说的就当成是诸葛亮时代？然后就打马虎眼变成那是诸葛亮北伐时代？
我倒是很佩服亮黑这种两眼一抹黑的精神境界。
蒋琬、费祎并没有多久？刘备用实际行动告诉你，败家即便诸葛亮在也只需1年谢谢。费祎死在诸葛亮死后19年，离蜀灭足足10年。并没有多久。有本事再YY些不？史料都明着写了：“又亮亡后， 奸巧非一”的情况，某人还当成是诸葛亮时期的水平，这叫啥呢？好吧，又表演穿越系的才能了？
刘焉时期的“民殷国富了”我倒想请您老人家列出实际史料稍微证明一下。需要列出刘焉治下的东川兵如何造孽不？
至于足用和民殷国富怎么比较，我不需要比，我只知道历史上萧何对于刘邦的贡献一大作用就是“足用”，而恰恰诸葛亮本人治国效果和水平也就当比萧何而已。
我只需要证明在第四次被罚钱，建兴8年蒋琬朝内所作的效果是军食足用。这已经历经了三次北伐，某人一口咬定的“国内缺粮”我不知道是你有切实证据证明这个时期国内缺粮而不是运输问题，有欢迎你举证出来，第四次北伐已经举证过时什么问题了。到了第五次北伐诸葛亮所患的情况到底是国内缺粮还是运输问题，我也不解释，某人喜欢玩穿越就继续玩，你不过是在展示你无下限的历史解读才能而已。
另有一个问题。刘禅投降时期成都府库存粮不多也有几个情况需要考虑，1 姜维领着蜀军主力在阴平、剑阁等地跟钟会PK，2 诸葛瞻领军出战邓艾看来都不会影响成都的存粮，把这个当蜀国灭亡时的粮食产量，还把这产量直接等同诸葛亮时期，我该说这种人究竟还想秀什么伎俩呢？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-3 18:26 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-3 19:34
蒋琬死后并没多久
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-3 19:36
今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，
三国志庞统传引注九州春秋
比足用何如？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-3 19:41
即使被刘璋败了一部分，益州仍然是，国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外
比足用又何如？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-3 19:56
刘备的时候，诸葛亮是不是二把手？
刘备称帝后诸葛亮是不是丞相？说成诸葛亮时代有何不可。
刘备时代当然比诸葛亮时代要强了，刘备虽有夷陵惨败，诸葛亮也有街亭之失
空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
这还不是说的诸葛亮北伐时期？
作者:
诸葛尚良 时间: 2011-4-3 20:49
看了这个帖子，感觉头晕晕的，有些亮黑精神真是可嘉，穿越古今，比亮哥神多了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-4 00:31
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:36 发表
今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，
三国志庞统传引注九州春秋
比足用何如？
啥时候诸葛亮四部兵马、所出不具，宝货必求于外了？
户口百万这不过是个笼统词，刘备统一东西两川外再挥军北上夺下汉中称帝时户口统计怎么样谁都知道，包括汉中后才口90万而已，有人拿着个庞统的概述当“实证”，那么曹操还有80万的空头支票，刘禅也有步骑20万的雄壮声威，你要不比比看？比足用如何？----不如呗，还有什么好说的。
刘璋败家了？又来搞笑了，刘焉跟刘璋时期有啥不一样么？搞笑----时焉被天火烧城，车具荡尽，延及民家。焉徙治成都，既痛其子，又感祅灾，兴平元年，痈疽发背而卒。
而刘璋则是温厚之主，论发展，刘璋没比刘焉差哪去，您老人家是怎么突然把刘璋当垃圾来卖了？又是怎么把刘焉当不出世的能臣来玩的？
再残点好不~ 我还不知道你准备残到什么时候去呢~ 哦哦哦~ 我忘了，阁下只看晋书，从来不知道三国志为何物的。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-4 01:06 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-4 00:39
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:56 发表
刘备的时候，诸葛亮是不是二把手？
刘备称帝后诸葛亮是不是丞相？说成诸葛亮时代有何不可。
刘备时代当然比诸葛亮时代要强了，刘备虽有夷陵惨败，诸葛亮也有街亭之失
空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地 ...
哎哟喂，刘备打得仅以身免全军覆没，诸葛亮不过是马谡溃败还没“尽没”都能相提并论了。
刘备惨败夷陵后蜀地不稳，南中未收，诸葛亮时期平南，出军资无数，劲卒万余充军突然就跟刘备一鸟样了。
小PS一下，以阁下这种给力观点，刘备光夷陵就败了接近10W人口还都是精壮(史料明载吴军俘斩8万，皇权投魏)，诸葛亮接手的摊子是不是80W口人的蜀汉捏？太牛了，这种程度的人口还少了10W精壮，诸葛亮8年内就南征北伐夺两郡，曾策反魏三郡。连续开展还能军食足用，国以足用的程度。
这就是阁下的雄壮论调？要这种说法，诸葛亮还夺了两郡，刘备就夺了一郡，同样的，汉中之战张飞马超为曹洪所破，吴兰为曹洪所斩，hi不hi，马谡个溃败就跟刘备一样了，你想怎么抬举马谡，抬举到什么程度？还能再没下限点不？
空劳师旅，无岁不征等等论调。是时评而已。
同样的时评您老人家倒是两眼一抹黑的抹去了？
----袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。
你还想怎么样呢？哦，您有穿越了，继续穿越哈~ 连时评都拿来当证据了，那正好，上面那段时评足够给你抽耳光没？还是又抽出那张屁股牌，赞诸葛亮的都假货，贬诸葛亮的都真货？我对你这货的历史观真是一次次的更新下限啊
哦，我还是不明白，国以足用跟国内缺粮是怎么划等号的。
至于某人一直口口声声的内行党，足用就是“足够用而已”
http://www.zdic.net/cd/ci/7/ZdicE8ZdicB6ZdicB3243405.htm
咱看看以下这是什么：
(1).财用富足。.... 晋 干宝 《晋纪总论》：“仁以厚下，俭以足用。”
你这货还有啥需要继续吹下去的不？继续啊，足够用而已，不是富饶~~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-5 12:51 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:00
刘璋还不败家？
璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。
璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。
我还以为你看过~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:03
户口百万的确是个笼统的词
但是，也侧面反映了益州的富裕。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:06
就好像，曹操虽然没有80万，但是一样声势浩大。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:16
诸葛亮还夺了两郡，刘备就夺了一郡，
原来诸葛亮夺的阴平武都是可以和汉中相比的
果然神论。
诸葛亮还被郭淮打败过两次
刘备夷陵的损失，是八万是哪个版本的史书？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:18
没人说足用很差，但是比不上国以富饶。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:25
吕义传
调发诸郡，多不相救
别无视
募兵出征达到这种程度，竟然说没啥损失、
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 21:43
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:25 发表
吕义传
调发诸郡，多不相救
别无视
募兵出征达到这种程度，竟然说没啥损失、
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。
----哎哟喂~ 调发诸郡就是“达到这种程度”了。损失有多大我是不知道。调令下去跟损失有毛关系？看来如果没啥损失，诸葛亮的军力就很充沛，不需要再调令去增军打魏国嘛。
户口百万是笼统词，看来诸葛亮时期的益州配不上这个笼统词哟~ 
郭淮打败过诸葛亮2次？嗯嗯，以阁下这种论调调，张合都击败刘备无数次了谢谢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 21:47
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:00 发表
刘璋还不败家？
璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。
璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。
我还以为你看过~
笑了，你看过刘焉那盛况了没？
刘璋这就叫败家？貌似庞统盛赞的是刘璋那个益州哦，您又想咋个转进法？
什么？足用不是很差，比不上富饶？嗯，哥很不明白的是财用富足是怎么跟你那国内缺粮划上等号的？另，富足跟富饶相比差哪了，请您依据历史明示明示谢谢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 21:50
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:16 发表
诸葛亮还夺了两郡，刘备就夺了一郡，
原来诸葛亮夺的阴平武都是可以和汉中相比的
果然神论。
诸葛亮还被郭淮打败过两次
刘备夷陵的损失，是八万是哪个版本的史书？
哟，您那诸葛亮北伐都可以跟刘备兵败夷陵相比了，我这处还叫神论？
刘备夷陵是连自传都记载兵败，其他记载均称其仅以身免，全军尽没。您老人家倒不算算这是诸葛亮怎么去比的。
8万？那是出自吴方记载的最大值呗。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:51
庞统盛赞的是被刘璋败过后的益州，足以说明刘焉强。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:52 标题: 回复 #136 暂时发言马甲 的帖子
这里的救是军事上的相互救援
而吕乂传则是，民间的状况。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:54 标题: 回复 #136 暂时发言马甲 的帖子
而恰恰，关羽丢荆州损失对于蜀国来说很大。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 21:54
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:52 发表
这里的救是军事上的相互救援
而吕乂传则是，民间的状况。
多不相救是民间？笑，诸葛亮直接调令民间？
其次，民间不民间管需要不需要调令损失不损失毛关系？自己开的口以为随便忽悠就可以了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 21:55
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:54 发表
而恰恰，关羽丢荆州损失对于蜀国来说很大。
而恰恰，关羽在调令增军的时刻，前线没有明显损失。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 21:55
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:51 发表
庞统盛赞的是被刘璋败过后的益州，足以说明刘焉强。
求证明刘焉比刘璋强的证据，不求YY货。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:02 标题: 回复 #142 暂时发言马甲 的帖子
。璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨
刘焉时期这样的例子呢？
刘焉时期的亩产量一直无视
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:09
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:02 发表
。璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨
刘焉时期这样的例子呢？
刘焉时期的亩产量一直无视
时焉被天火烧城，车具荡尽，延及民家。
嗯，也没啥，就没事天火烧个城罢了。
刘焉时期的产量高于刘焉不在时期的产量先拿出来再说。刘焉时期没有一个人评其“富饶”，反而刘璋时期被庞统赞誉了。您慢慢体会去吧啊。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:11
笑，关羽前线没有多大损失？
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
这叫没损失
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:12 标题: 回复 #146 暂时发言马甲 的帖子
火烧关刘焉什么事
意外而已。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:13
庞统赞扬的是，被刘璋败过之后的益州
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:16
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:11 发表
笑，关羽前线没有多大损失？
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
这叫没损失
原来关羽是这个时候才“呼喊自助”的。
把关羽调令后的损失算到关羽调令前发生的事情去了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:17
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:13 发表
庞统赞扬的是，被刘璋败过之后的益州
庞统赞扬的是刘璋，没刘焉什么事。要说刘璋败过，请把刘焉时期的具体国力描述拉出来溜溜，没事别YY
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:20
关羽呼封达自助是在什么时候？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:24
对于某人对诸葛亮的发言耿耿于怀，我于是又发现了一处好玩的事情：
璋言：“父子在州二十馀年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！”
刘焉没有半个富饶富足的描述，而被刘璋这么评价，多丢人现眼啊~~ 嗯，这回刘璋发言算不得数了，因为庞统盛赞过。某人一定这么说。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:26
关羽开始得了于禁的三万人牛逼的不能行为何要呼别人救他？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:27
原帖由
切断了思绪 于 2011-4-9 22:20 发表
关羽呼封达自助是在什么时候？
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。
稍微有点脑袋的人都只奥关羽自围樊城、襄阳是8月的事情。而到了徐晃来救时，围已被破，我不知道还怎么去呼封达的，某内行不妨多多卖力的证明证明。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:27
以璋故也
关刘焉什么事？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:29
父子在州二十馀年，无恩德以加百姓
-------------------------------------------------------
刘璋说咱父子对百姓没啥建树，突然转进到后面去了，某人的跳跃不是一般的厉害。哥只是告诉你在刘璋自评里，刘焉没干过啥好事。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:32
那叫自谦
就好像诸葛亮说我比不上刘巴一样。
刘璋是仁义之主，但是却是无能之辈、
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:35
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:32 发表
那叫自谦
就好像诸葛亮说我比不上刘巴一样。
刘璋是仁义之主，但是却是无能之辈、
果然，刘璋的话就不算数了，诸葛亮的话就非得算得准准的在诸葛亮北伐时期。
那么，咱再看看刘璋守成都的一个情况：城中尚有精兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战
神马情况呢。这两字。为啥没其他资源了呢？~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:37
再瞧瞧出师表第一句话：
先帝创业未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。
而此时才发生过什么事呢？看看下面：
其秋悉平。军资所出，国以富饶
谁规定诸葛亮就不会自谦？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:38
诸葛亮的话当然是在北伐时期。
原来三万精兵不是资源。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:39
谁说诸葛亮不会自谦了？
但是民贫国虚是对李严描述的经济状况。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:41
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:38 发表
诸葛亮的话当然是在北伐时期。
原来三万精兵不是资源。
又当然了，当然党，YY够了得拿证据。为啥不是在刘备败家时期，不是在刘备强攻汉中连续两年的时期，在刘璋号称益州战3年已经百姓XX于野的时候的基础上再连打两年汉中，而是在北伐？
某YY党的穿越能耐无敌。继续北伐嘛，我可不期望你改口的。撑着，啊~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:41
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:39 发表
谁说诸葛亮不会自谦了？
但是民贫国虚是对李严描述的经济状况。
谁说国贫民虚是对李严描述的经济状况？谁说李严没活在刘备败家时期？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:43
刘备什么时候败过家了？
你又有何证据，证明诸葛亮说这句话的时候再刘备时期。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:44
刘备在夷陵之战以前一直都是在发展。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:48
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:43 发表
刘备什么时候败过家了？
你又有何证据，证明诸葛亮说这句话的时候再刘备时期。
是你先立论必定是在北伐时期，当然需要你出具排他性的证据啊。怎么，现在流行先丢个假设自己不证明然后让别人反证是吧？
嗯嗯，刘备不败家，也就杨洪提过“女子当运，男子当战”，而且是在刘璋提过“百姓攻战三年，肌膏草野者”的基础上干的活而已，刘备都不败家，刘璋算啥败家，诸葛亮算啥败家。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-9 22:49 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:53
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:44 发表
刘备在夷陵之战以前一直都是在发展。
发展的证据在哪？夷陵之战的一战大败全军尽没导致蜀地叛乱四起也不败家嘛~ 诸葛亮接手的时刻那摊子比起北伐好到哪里去您老人家愣是不给出个证据就强说诸葛亮那句话是北伐时期。果然又再彰显穿越帝的风采~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:00
你先找出夷陵损失八万的史料吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:01
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:00 发表
你先找出夷陵损失八万的史料吧
你都不去证明你最早提出的东西了，还让老子找什么证据?你算哪根葱？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:11
笑我说诸葛亮街亭损失了十万，你信不？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:14
诸葛亮的时候也是叛乱四起
我是不是可以说是因为街亭惨败呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:16
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:11 发表
笑我说诸葛亮街亭损失了十万，你信不？
那是你得证明的事情。管我信不信，切。
其舟船器械，水步军资，一时略尽，尸骸漂流，塞江而下。
逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。
我倒想知道马谡是怎么跟刘备比的。你也没证明过嘛。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:17
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:14 发表
诸葛亮的时候也是叛乱四起
我是不是可以说是因为街亭惨败呢？
四起是哪四起？说话可不能当放屁哦。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:20
而且我说损失十万是有记录的
统领步骑二十万众
时十万之众为之垂涕。
带了二十万，剩下十万，
所以损失十万。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:23 标题: 回复 #174 暂时发言马甲 的帖子
后军还,南夷复叛,杀害守将,恢身往 讨,鉏尽恶类。(《三国志•蜀志•李恢传》)亮至南……以凯为云南太守,封阳迁亭侯。会为叛夷所害。(《三国志•蜀书•吕凯传》)越嶲郡自丞相亮讨高定之后,叟夷数反。(《三国志•蜀书•张嶷传》)十一年,南夷豪帅刘胄反,扰乱诸郡。征W降都督张翼还,以忠代翼。忠遂斩胄,平南土。(《三国志•蜀书•马忠传》)越嶲蛮夷数反,杀太守,是后太守不敢之郡。(《资治通鉴》卷七十四,正始元年)三年春,使越嶲太守张嶷平定越嶲郡。……是岁,汶山平康夷反。……秋,涪陵属国民夷反。(《三国志•后主传》)
这叛乱次数还少》
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:23
原帖由
切断了思绪 于 2011-4-9 23:20 发表
而且我说损失十万是有记录的
统领步骑二十万众
时十万之众为之垂涕。
带了二十万，剩下十万，
所以损失十万。
笑，你喜欢这样计算也可以，我不反对。反正显示的是你的逻辑。
所以曹操赤壁就死了60W。多牛B啊~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:26
求死了60W证据
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:26
而且曹操是为了恐吓孙权
刘禅难道也是为了恐吓诸葛亮？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:29
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:23 发表
后军还,南夷复叛,杀害守将,恢身往 讨,鉏尽恶类。(《三国志•蜀志•李恢传》)亮至南……以凯为云南太守,封阳迁亭侯。会为叛夷所害。(《三国志•蜀书•吕凯传》)越嶲郡自丞相亮讨高定之后,叟 ...
原来都是蛮夷“反”，借问句，种落什么时候全面接受了蜀汉统领D？
另外：
----拜为牙门将，属马忠，北讨汶山叛羌，南平四郡蛮夷，辄有筹画战克之功。
张同学平南跟马忠平南是同一回事，你要分开算，也先顺道把上面那句一腿劈开先吧啊。
吕凯的蛮夷所害是如何跟马忠那次区分开的，哥也想了解了解。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:31
太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。张郃击谡，淮攻详营，皆破之。
而且一伐的损失，不只是马谡街亭之失。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:32
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:26 发表
而且曹操是为了恐吓孙权
刘禅难道也是为了恐吓诸葛亮？
----吴王孙权同恤灾患，潜军合谋，掎角其后。凉州诸国王各遣月支、康居胡侯支富、康植等二十馀人诣受节度，大军北出，便欲率将兵马，奋戈先驱。
原来诸葛亮兵马有这么多呢。曹操能壮大自己声威，刘禅就不能，横竖是你说了算？求曹操损失60W证据还？~ 
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:33
后军还,南夷复【叛】,杀害守将,恢身往 讨,鉏尽恶类
这都不是叛乱？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:35
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:31 发表
太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。张郃击谡，淮攻详营，皆破之。
而且一伐的损失，不只是马谡街亭之失。
高详不属前军之列？----而亮违众拔谡，统大众在前
刘备夷陵五军俱尽灭，马谡仅仅被破都能相当起来了，继续显示你那没下限的本事。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:37
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:33 发表
后军还,南夷复【叛】,杀害守将,恢身往 讨,鉏尽恶类
这都不是叛乱？
是叛乱啊。跟第一次北伐的关系在哪？
刘备兵败后，南四郡判国举吴旗号这可不是吹牛吹出来的。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:47
汉主遣将军吴班、冯习攻破权将李异、刘阿等于巫，进军秭归，兵四万馀人
一共去了四万多人，您老竟然能得出损失八万！
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:49
我还说是叛乱啊，和夷陵的关系在哪？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:53
继续求曹操损失60W证据。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:05
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:53 发表
继续求曹操损失60W证据。
曹操书信水军八十万。赤壁结束后，只剩20余军屯合肥。出征规模迅猛下降至10万级别。损失直达60w.求啥？有啥好求的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:08
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:49 发表
我还说是叛乱啊，和夷陵的关系在哪？
先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。闿遂趑趄不宾，假鬼教曰：“张府君如瓠壶，外虽泽而内实粗，不足杀，令缚与吴。”於是遂送裔於权。
要不是刘备夷陵战败，孙权势力哪渗透得进益州。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:09
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:47 发表
汉主遣将军吴班、冯习攻破权将李异、刘阿等于巫，进军秭归，兵四万馀人
一共去了四万多人，您老竟然能得出损失八万！
那是按傅子里的说法取最大值。按您老的算法给算出来的，把蜀灭的府库存粮当诸葛亮时期的生产量。您老人家对自己的算法没惊奇过，倒是对这货惊奇去？
继续追问马谡如何跟刘备的损失比。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:12
要不是诸葛亮北伐多次战败
南夷哪来胆量多次反叛
只剩20余军屯合肥
只剩20余军屯合肥，就代表剩下20万人？
谁规定的？
而且曹操是恐吓孙权，刘禅难道也是恐吓诸葛亮？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:18
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:12 发表
要不是诸葛亮北伐多次战败
南夷哪来胆量多次反叛
只剩20余军屯合肥
只剩20余军屯合肥，就代表剩下20万人？
谁规定的？
而且曹操是恐吓孙权，刘禅难道也是恐吓诸葛亮？
笑了，刘备战败，蛮夷反乱投吴，并全据四郡之地。诸葛亮北伐前就有蛮夷造乱了(李恢传)，关北伐鸟事。
只剩20余军？嗯，只是以一个很简单的算法----于禁7军---3万人。20余军给20万已经相当给力，而且曹操那信里明说了，是水军80万，不是水路两军八十万。到关羽攻樊的时候，曹操别说水军80万，连1万都拿不出来呢。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-10 00:19 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:21
陇西游楚鸣鼓击之，蜀兵乃去
蜀兵大至，淮逆大至，淮逆击[走]之
其夜亮盛兵果攻阳遂，有备不得上
帝攻之，拔其围，追击破之俘斩万计
……
这些损失原来都不算什么
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:27
陇西游楚鸣鼓击之，蜀兵乃去
蜀兵大至，淮逆大至，淮逆击[走]之
其夜亮盛兵果攻阳遂，有备不得上
帝攻之，拔其围，追击破之俘斩万计
……
这些损失原来都不算什么
------------------------------------------------------------
有哪些是全灭的。除了晋书那货把魏国死人写成魏国大获斩俘的除外。
这些损失还真不算什么。有算什么的，您老人家尽管列出个数量来。连游楚都能列进损失里了，何不把陈仓也列出来得了。
像已有备不得上都算得上损失了，张合攻平不克，武功水箭退万骑，使魏延入羌大破郭淮，斩王双，杀张合，虏西县，收阴平武都二郡又算不算收获？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:29
使魏延破郭淮，功劳都归诸葛亮了
搞笑吗？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:30
看来所有功劳归刘禅才是真的。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:31
张合攻王平不克
是王平的功劳和诸葛亮有何关系？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:32
于禁七军是三万，曹操的七军就一定是三万？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:34
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:29 发表
使魏延破郭淮，功劳都归诸葛亮了
搞笑吗？
笑。华阳国志记载了，此次入羌中是诸葛亮亲自率军的谢谢。
归不归诸葛亮功劳，谁说不归。诸葛亮率军取下二郡，为入羌中垫下条件，再派遣魏延击郭淮大破。又在曹真三路入蜀时派人困夏侯霸几使其尽没。功劳归谁呢~~~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:35
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:32 发表
于禁七军是三万，曹操的七军就一定是三万？
你有本事就找出曹操7军14W的地方来瞧瞧。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:35
先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。
刘备派张飞破，张合，所以破张合功劳归刘备？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:36
华阳国志没写是诸葛亮亲自带兵
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:36
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:35 发表
先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。
刘备派张飞破，张合，所以破张合功劳归刘备？
公使张辽、关羽先登，斩良，算不算曹操功劳？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:38
孙权把周瑜，派出去，所以赤壁之战功劳归孙权？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:38
当然不算，斩颜良功劳归关羽
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:41
搞笑的逻辑阳溪破郭淮明明是人家魏延的功劳，你算到诸葛亮头上搞笑吗？
是不是斩夏侯渊归刘备？
赤壁归孙权？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:41
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:38 发表
当然不算，斩颜良功劳归关羽
画策斩良功在荀攸。执行在曹操。关羽单骑斩良只不过是关羽牛B，不表示曹操没功劳，笑。
派遣周瑜的孙权自然没啥功劳，他孙权啥事前铺垫都没做过。这跟孙权在吕蒙取荆的表现完全不一样。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:43
是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。
没诸葛亮的事
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:44
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:41 发表
搞笑的逻辑阳溪破郭淮明明是人家魏延的功劳，你算到诸葛亮头上搞笑吗？
是不是斩夏侯渊归刘备？
赤壁归孙权？
搞笑的逻辑，阳燧破郭淮明明是诸葛亮乘虚而入的策略。魏延属于诸葛亮战术的执行者，不算诸葛亮功劳算什么？
斩夏侯渊归功刘备没啥不妥。围张合，使张合战不利，让夏侯渊分兵来救的是刘备不是黄忠谢谢。
赤壁归功孙权？这个我可没表达过
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:45
阳燧破郭淮明明是诸葛亮乘虚而入的策略
哪个版本的史书 ？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:45
诸葛亮平南中用了马谡的计策
所以平南中功劳归马谡？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:46
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:43 发表
是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。
没诸葛亮的事
搞笑，马谡违亮节度大败的时候倒记起诸葛亮的责任了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:47
丞相司马魏延、将军吴懿西入羌中，大破魏后将军费曜、雍州刺史郭淮於阳溪。延迁前军师、镇西将军，封南郑侯。懿左将军、高阳乡侯。
华阳国志表示，诸葛亮不是主帅。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:48
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:45 发表
诸葛亮平南中用了马谡的计策
所以平南中功劳归马谡？
马谡的策略是定南人之心，而不是对南人用兵的策略谢谢。看书看仔细去了谢谢。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:48 标题: 回复 #213 暂时发言马甲 的帖子
马谡的大败诸葛亮有一定责任
但主要责任还是马谡。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:49
我是通过马谡的事说明，诸葛亮北伐对蜀国的损害，而不是把主要责任归诸葛亮。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:49
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:47 发表
丞相司马魏延、将军吴懿西入羌中，大破魏后将军费曜、雍州刺史郭淮於阳溪。延迁前军师、镇西将军，封南郑侯。懿左将军、高阳乡侯。
华阳国志表示，诸葛亮不是主帅。
丞相亮以当西征，丞相司马魏延、将军吴懿西入羌中，大破魏后将军费曜、雍州刺史郭淮於阳溪。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:50
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:49 发表
我是通过马谡的事说明，诸葛亮北伐对蜀国的损害，而不是把主要责任归诸葛亮。
切，还没评刘备全军尽没怎么比马谡危害更小呢。还拖拖拉拉个啥~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:50
丞相亮以当西征，【因留严汉中，署留府事。严改名平。】 丞相司马魏延、将军吴懿西入羌中，
中间被你掐掉了好多的~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:52
主要功绩应该写入本人的传记中。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:52
原来攻心战不叫策略，果然霸气！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:53
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:50 发表
丞相亮以当西征，【因留严汉中，署留府事。严改名平。】 丞相司马魏延、将军吴懿西入羌中，
中间被你掐掉了好多的~
校注加入的而已，中间那段，诸葛亮当以西征足够说明诸葛亮是西入主策划。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:54
无耻到拉别人的功劳，也好意思~
延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
大破淮等的是魏延，和诸葛亮有啥关系？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:55
什么校注加入，你根本没看过原文
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:55
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:52 发表
原来攻心战不叫策略，果然霸气！
亮纳其策，赦孟获以服南方。
果然霸气。我说不属于在南方用兵的具体策略就突然被缩减为“策略”去了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:57
原帖由
切断了思绪 于 2011-4-10 00:54 发表
无耻到拉别人的功劳，也好意思~
延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
大破淮等的是魏延，和诸葛亮有啥关系？
无耻到连主使者都不算功劳。
使张合追击诸葛亮的司马懿还不在晋书里捞了追击俘斩万计的功勋状，某人在这个时候倒感觉不到任何一丝丝的无耻之意。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:57
权遣瑜及程普等与备并力逆曹公
得出孙权是主要策划？
先主令张飞破张合，得出，先主是主要策划？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:58
主使者都算功劳
所以所有功劳归刘禅
因为是刘禅把诸葛亮派去攻打魏国的。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 00:59
司马懿是共同破敌的
诸葛亮可有参与破郭淮的战斗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:01
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:57 发表
权遣瑜及程普等与备并力逆曹公
得出孙权是主要策划？
先主令张飞破张合，得出，先主是主要策划？
权都明了说是遣去跟刘备并力了，还主要策划啥内容。
张合已到巴郡掳掠人口，刘备派人应战而已，策划个球。
诸葛亮退曹真三路大军后，当以西征，使延入羌中，深入敌境不是策略，难道魏延是在那执行别的任务偶遇郭淮不成？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:01
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:59 发表
司马懿是共同破敌的
诸葛亮可有参与破郭淮的战斗？
司马懿可有参与追击战？
晋书什么时候说追击者是司马懿？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:02
孙权是主使者，所以赤壁归孙权
刘备是主使者，所以张飞破张合功劳归刘备
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:02
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:58 发表
主使者都算功劳
所以所有功劳归刘禅
因为是刘禅把诸葛亮派去攻打魏国的。
刘禅什么时候主使的？明明是诸葛亮上书北上屯汉中的。而魏延的行动压根没刘禅一毛钱命令。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:04
派别人过去，就是策略，好逻辑！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:04
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:02 发表
孙权是主使者，所以赤壁归孙权
刘备是主使者，所以张飞破张合功劳归刘备
孙权主使去干嘛不看就说赤壁了。某人的关键字大法果然很霸气么。嗯，见怪不怪了，自从阁下这种东西已经开始跑题其部敢说诸葛亮时期到底哪点能比得上刘备败家败得厉害后，某人也只能在这种事情上不断的纠缠呗~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:05
阳溪破郭淮写入魏延传，诸葛亮传没有，所以归魏延
俘斩万计，写入宣帝纪，所以归司马懿
怎么不服？去把记载改改。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:05
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:04 发表
派别人过去，就是策略，好逻辑！
派人深入敌境却无任何夺地目的，全程只与魏军一战便归，原来不是策略。好逻辑。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 01:07
主使的是刘禅。。。
政由葛氏，祭由寡人
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:07
诸葛亮的策略在哪里拿出来
他给了魏延哪条妙计？
派别人去破敌而已。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 01:08
臣松之以为逊虑孙权以退，魏得专力於己，既能张拓形势，使敌不敢犯，方舟顺流，无复怵惕矣，何为复潜遣诸将，奄袭小县，致令市人骇奔，自相伤害？俘馘千人，未足损魏，徒使无辜之民横罹荼酷，与诸葛渭滨之师，何其殊哉！用兵之道既违，失律之凶宜应，其祚无三世，及孙而灭，岂此之馀殃哉！
要对比也对比下这一种才有味道嘛。罪业往谁身上摊？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:08
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:05 发表
阳溪破郭淮写入魏延传，诸葛亮传没有，所以归魏延
俘斩万计，写入宣帝纪，所以归司马懿
怎么不服？去把记载改改。
我可不是晋书流。改记载那是你们专门玩的事情。
例如蜀损失10W的事情，魏损失60W的事情这种才叫把记载改改呢。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:10
魏国人自己杀的，怪毛陆逊
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 01:12
阳溪破郭淮写入魏延传，诸葛亮传没有，所以归魏延
关羽始有大功，蜀书没有，所以是东吴的功劳
青泥之战，关羽，乐进传都没有，所以是刘备的功劳
建安二十四年孙权率众北伐，孙权传夏侯敦传张辽传都没有，所以是温恢的功劳
关羽以三郡之地，蜀中常患其资源不继，武帝纪注引三辅决录记载关羽强盛，所以是曹操的功劳
[ 本帖最后由 落星追魂 于 2011-4-10 01:14 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 01:12
怎么裴松之认为罪业往陆逊身上滩
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:12
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:07 发表
诸葛亮的策略在哪里拿出来
他给了魏延哪条妙计？
派别人去破敌而已。
笑，他就是在曹真伐蜀无以为继全面撤军的时机下，使魏延深入敌境破郭淮去的。派人去破敌，你当陇西是蜀国境地，完全知道郭淮在哪能随便打破的？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:14
你是不是晋书流也无法改变史实
连诸葛亮自己都把这个功劳给魏延，给他封官加爵
现在居然有人把这个功劳算诸葛亮搞笑吗？
把别人派出去，所以功劳是他的？
看来黄忠是酱油哥，张飞破张合，也改成刘备破张合
关羽斩颜良，以后算曹操斩颜良好了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:18
你想说什么？
因为诸葛亮把魏延，派出去所以功劳归诸葛亮？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:18 标题: 回复 #245 落星追魂 的帖子
裴松之学术人格有问题。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:20
我还说刘备是在张合进攻的机会下派张飞迎敌，所以破张合是刘备和张飞没关系。、
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 01:20
这里可不是百度帖吧
随便质疑裴松之人格有问题前也拿点证据嘛
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:21
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:14 发表
你是不是晋书流也无法改变史实
连诸葛亮自己都把这个功劳给魏延，给他封官加爵
现在居然有人把这个功劳算诸葛亮搞笑吗？
把别人派出去，所以功劳是他的？
看来黄忠是酱油哥，张飞破张合，也改成刘备破张合
...
笑，晋书流就有办法改变史实，如张合追击变成了司马懿。张合死变成了俘斩万计。
诸葛亮的功劳在于选择战机和战场，魏延功劳在于执行命令。有些人在那说诸葛亮没把功劳给自己，那借问句，南征，治蜀国以足用，国以富饶，诸葛亮获得什么加官进爵？
某些人连王平阻张合都剥离出诸葛亮功劳的那种眼光我实在不得不给他写个服字。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:22
是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿
看帝王传，是魏延破郭淮于阳谿
不是诸葛亮。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:23
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:20 发表
我还说刘备是在张合进攻的机会下派张飞迎敌，所以破张合是刘备和张飞没关系。、
笑，刘备往地盘增兵守跟诸葛亮派人往敌境用兵是一回事？
另，哪个王八蛋说跟魏延没关系？我一脚踩死他去。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:23 标题: 回复 #252 暂时发言马甲 的帖子
南征有奖励的
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:24
裴松之的学术人格，在于驳魏书
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
驳的真给力啊！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:26
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:22 发表
是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿
看帝王传，是魏延破郭淮于阳谿
不是诸葛亮。
画策斩良的荀攸也没怎么提及。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:31
派人往敌境
所以功劳归派遣者？
刘备派关羽伐魏
所以樊城破于禁
功劳归刘备
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:31
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:24 发表
裴松之的学术人格，在于驳魏书
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
驳的真给力啊！
这才是学术人品所在啊。诸葛亮心胸连司马懿也佩服，奈何那些捧司马懿的却偏偏以魏书那一段通篇错误的记载为荣。而斐松之对魏书那段的评论注解多得是，偏偏某人只能断章取义的看一点，绝对是晋书流学术人品的上佳表现
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:31
或者姜维破王经功劳归刘禅
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:32
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:31 发表
派人往敌境
所以功劳归派遣者？
刘备派关羽伐魏
所以樊城破于禁
功劳归刘备
你找得出刘备派遣关羽到指定地点打于禁，那就是刘备的功劳，那么关羽功劳只在执行这一战术安排。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:33
刘备是派遣关羽攻击樊城、
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:34
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:31 发表
或者姜维破王经功劳归刘禅
你找得出是刘禅派遣姜维到指定地点打王经，那刘禅功劳真大大D
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:34
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:33 发表
刘备是派遣关羽攻击樊城、
史料谢谢。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:36
你以为关羽可以擅自出兵吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:37
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:36 发表
你以为关羽可以擅自出兵吗？
找不出来就直说。曹休都能擅自攻东吴，关羽不能出兵？
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 01:38
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:24 发表
裴松之的学术人格，在于驳魏书
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
驳的真给力啊！
裴松之把亮迷郭冲的五事挨个的否了，岂不是更给力
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:38
；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛
诸葛亮早就制定了地点了，看来襄樊破于禁功劳也归诸葛亮
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:40
你也不看看他驳的方式
咱也不说，魏书是对的
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
你觉得这样驳，真的可以说过去？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:40
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:38 发表
；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛
诸葛亮早就制定了地点了，看来襄樊破于禁功劳也归诸葛亮
笑，宛、洛跟樊城有毛子关系，出兵时机天下有毛子“变”。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:41 标题: 回复 #266 暂时发言马甲 的帖子
曹休不能擅自攻击东吴。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:43
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:40 发表
你也不看看他驳的方式
咱也不说，魏书是对的
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
你觉得这样驳，真的可以说过去？
怎么，以孔明之略到了为仲达欧血的地步了？
当然，晋书上是快到了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:43
太和二年，帝为二道征吴，遣司马宣王从汉水下，（督休）〔休督〕诸军向寻阳。
是曹丕伐吴
曹休没有擅自出兵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:44 标题: 回复 #271 切断了思绪 的帖子
夏侯惇薨，以休为镇南将军，假节都督诸军事，车驾临送，上乃下舆执手而别。孙权遣将屯历阳，休到，击破之，又别遣兵渡江，烧贼芜湖营数千家。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:45
夫以孔明之略，岂能不为仲达欧血乎
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:46
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:45 发表
夫以孔明之略，岂能不为仲达欧血乎
司马懿都泪奔了。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 01:47
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:40 发表
你也不看看他驳的方式
咱也不说，魏书是对的
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
你觉得这样驳，真的可以说过去？
凡为刺客，皆暴虎冯河，死而无悔者也。刘主有知人之鉴，而惑於此客，则此客必一时之奇士也。又语诸葛云“足以助君补益”，则亦诸葛之流亚也。凡如诸葛之俦，鲜有为人作刺客者矣，时主亦当惜其器用，必不投之死地也。且此人不死，要应显达为魏，竟是谁乎？何其寂蔑而无闻！
当刺客能让刘备都觉得厉害的，将来一定显达，但是没听说过，所以不存在啊
补充一下：荆柯刺秦尚有地图献上，刺客先准备好说词去背背书有啥好奇怪的？
[ 本帖最后由 落星追魂 于 2011-4-10 01:50 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:48
太和二年，帝为二道征吴
你看清楚是，曹丕要伐吴。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:49
擅自出兵，那是死罪。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 01:51
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:49 发表
擅自出兵，那是死罪。
休到，击破之，又别遣兵渡江，烧贼芜湖营数千家。
这事什么时候是在“和二年，帝为二道征吴”的时候了？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:53
原来宛洛和襄樊没关系，这外的也太狠了吧？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 01:57
上党降赵，秦因攻赵，赵发兵击秦，相距。秦使武安君白起击，大破赵於长平，
四十馀万尽杀之。
所以破长平的功劳归秦昭王。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:00
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:53 发表
原来宛洛和襄樊没关系，这外的也太狠了吧？
我说的是关羽出樊跟诸葛亮考虑的使一上将出宛洛没关系而已。喜欢怎么YY发挥那是阁下的事。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:02
燕昭王悉起兵，使乐毅为上将军，赵
惠文王以相国印授乐毅。乐毅於是并护赵、楚、韩、魏、燕之兵以伐齐
燕昭王派乐毅攻击齐国
所以破齐七十多城，功劳归燕昭王
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 02:04
派人全权指挥一次战役
与自己率兵顶住正面敌人
另外派人奇袭敌人的某个局部
难道是一个概念？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:04
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 01:57 发表
上党降赵，秦因攻赵，赵发兵击秦，相距。秦使武安君白起击，大破赵於长平，
四十馀万尽杀之。
所以破长平的功劳归秦昭王。
笑，这跟刘备遣张飞不是一回事么。敌人所在，屯聚地点根本不需要额外探测。秦昭王择个屁机。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:04
地理小白真可怕，去看看地图吧~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:07 标题: 回复 #280 暂时发言马甲 的帖子
不读书，也有这样的？
太和二年，帝为二道征吴，遣司马宣王从汉水下，（督休）〔休督〕诸军向寻阳。贼将伪降，休深入，战不利，退还宿石亭。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:07
原帖由
切断了思绪 于 2011-4-10 02:04 发表
地理小白真可怕，去看看地图吧~
小白真可怕，慢慢看地理去吧，关羽兵锋所指是中原许都，不是宛、洛，曹操惧怕得要迁都。懂？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:08
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:07 发表
不读书，也有这样的？
太和二年，帝为二道征吴，遣司马宣王从汉水下，（督休）〔休督〕诸军向寻阳。贼将伪降，休深入，战不利，退还宿石亭。
夏侯惇薨，以休为镇南将军，假节都督诸军事，车驾临送，上乃下舆执手而别。孙权遣将屯历阳，休到，击破之，又别遣兵渡江，烧贼芜湖营数千家。
迁征东将军，领扬州刺史，进封安阳乡侯。帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。
读书的，跟太和二年毛关系，小白就是小白。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:09
宛洛是什么地方？
求郭淮的地点需要额外探测的史料
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:11
原帖由
切断了思绪 于 2011-4-10 02:09 发表
宛洛是什么地方？
求郭淮的地点需要额外探测的史料
许都是什么地方
求敌境内敌军行径不需要探测的史料。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:11
太和二年，帝为二道征吴，遣司马宣王从汉水下，（督休）〔休督〕诸军向寻阳。贼将伪降，休深入，战不利，退还宿石亭。
看不懂吗？这还没关系？
曹休传你没看过的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:12
孙权遣将屯历阳，休到，击破之，又别遣兵渡江，烧贼芜湖营数千家。
太和二年跟我说的有鸟蛋关系，看不懂么？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:13 标题: 回复 #292 暂时发言马甲 的帖子
原来长平不是赵国境内~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:14
，（督休）〔休督〕诸军向寻阳。贼将伪降，休深入，战不利，退还宿石亭。
这和你说的还没关系？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:16
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:13 发表
原来长平不是赵国境内~
跟孙权派程普周瑜击曹操一毛子样。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:16
越来乐毅不是深入齐境~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:17
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:14 发表
，（督休）〔休督〕诸军向寻阳。贼将伪降，休深入，战不利，退还宿石亭。
这和你说的还没关系？
别遣兵渡江，烧贼芜湖营数千家。
这件事情发生在太和二年之前，懂？果然不懂。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 02:18
曹休火烧羌湖营以及三路伐吴发生在曹丕时期
石亭之战发生在曹睿时期
居然能整一块儿去
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:18
曹休传表示，是之后
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:19
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:16 发表
越来乐毅不是深入齐境~
跟孙权派遣周瑜一鸟样。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:20
我也说了，诸葛亮派魏延，也是跟孙权派遣程普一个鸟样。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:20
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:18 发表
曹休传表示，是之后
人不要脸天下无敌。
曹休字文烈，太祖族子也。天下乱，宗族各散去乡里。休年十馀岁，丧父，独与一客担丧假葬，携将老母，渡江至吴。魏书曰：休祖父尝为吴郡太守。休於太守舍，见壁上祖父画像，下榻拜涕泣，同坐者皆嘉叹焉。以太祖举义兵，易姓名转至荆州，间行北归，见太祖。太祖谓左右曰：“此吾家千里驹也。”使与文帝同止，见待如子。常从征伐，使领虎豹骑宿卫。刘备遣将吴兰屯下辩，太祖遣曹洪征之，以休为骑都尉，参洪军事。太祖谓休曰：“汝虽参军，其实帅也。”洪闻此令，亦委事於休。备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。太祖拔汉中，诸军还长安，拜休中领军。文帝即王位，为领军将军，录前后功，封东阳亭侯。夏侯惇薨，以休为镇南将军，假节都督诸军事，车驾临送，上乃下舆执手而别。孙权遣将屯历阳，休到，击破之，又别遣兵渡江，烧贼芜湖营数千家。迁征东将军，领扬州刺史，进封安阳乡侯。魏书曰：休丧母至孝。帝使侍中夺丧服，使饮酒食肉，休受诏而形体益憔悴。乞归谯葬母，帝复遣越骑校尉薛乔奉诏节其忧哀，使归家治丧，一宿便葬，葬讫诣行在所。帝见，亲自宽慰之。其见爱重如此。帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。拜扬州牧。明帝即位，进封长平侯。吴将审德屯皖，休击破之，斩德首，吴将韩综、翟丹等前后率众诣休降。增邑四百，并前二千五百户，迁大司马，都督扬州如故。太和二年，帝为二道征吴，遣司马宣王从汉水下，（督休）〔休督〕诸军向寻阳。贼将伪降，休深入，战不利，退还宿石亭。军夜惊，士卒乱，弃甲兵辎重甚多。休上书谢罪，帝遣屯骑校尉杨暨慰谕，礼赐益隆。休因此痈发背薨，谥曰壮侯。子肇嗣。
曹休传表示是之前。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:21
乐毅是进攻他国，是由燕昭王命令进攻的齐国
齐国是地点，燕昭王是主使者，所以
伐齐功劳归燕昭王
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:22
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:20 发表
我也说了，诸葛亮派魏延，也是跟孙权派遣程普一个鸟样。
魏延入羌中后甚至连屯都没屯一下，根本不需要重划战术会议直接跟郭淮K，跟毛程普一鸟样。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 02:22
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:21 发表
乐毅是进攻他国，是由燕昭王命令进攻的齐国
齐国是地点，燕昭王是主使者，所以
伐齐功劳归燕昭王
前面已经说了 统帅统兵抵抗正面敌人 主动派人奇袭敌人分部
与任命全权统帅根本不是一码事
例子我也举了 陆逊杀良冒功那段
别对自己不利就无视嘛
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:23
你看清楚这次打的是防御战不是进攻战
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:24
白起到了长平之后，根本连屯都没屯，直接就和赵括K
根本不需要规划战术
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:25
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:23 发表
你看清楚这次打的是防御战不是进攻战
啥时候防御战防御到渡江去了。曹休此时还没假节钺呢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:26
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:24 发表
白起到了长平之后，根本连屯都没屯，直接就和赵括K
根本不需要规划战术
嗯，不需要屯的会把廉颇换赵括，直接K的时间真长，再YY点不能
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:26
秦昭王是主使者，长平是赵地
白起到了后不到50天就把赵括虐了，所以长平之战功劳归秦昭王。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:28
白起一开始没有和廉颇对屯
白起是在赵括当将之后才上的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:28
原帖由 落星追魂 于 2011-4-10 02:22 发表
前面已经说了 统帅统兵抵抗正面敌人 主动派人奇袭敌人分部
与任命全权统帅根本不是一码事
例子我也举了 陆逊杀良冒功那段
别对自己不利就无视嘛
诸葛亮派遣魏延就是奇袭敌人分部。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:29
秦昭王派白起也是攻击敌人
燕昭王派乐毅也是攻击敌人
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:31
是孙权率先进攻的，曹休只是乘胜追击
三国时代你可能找到未经皇帝同意擅自出兵的例子？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:32
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:28 发表
白起一开始没有和廉颇对屯
白起是在赵括当将之后才上的。
秦昭王听到后，赶到河内，赐民爵一级，把15 岁以上的壮丁全部征发到长平助战，用来堵塞赵国的援军及粮道。赵军被围困46 天，草粮断绝，赵士卒"阴相杀食"。
不是秦昭王的功劳？看起来貌似都是秦昭王的阴毛嘛。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:32
统帅统兵抵抗正面敌人
曹真已经撤军，双方没有交战，何来正面抵抗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:33
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:31 发表
是孙权率先进攻的，曹休只是乘胜追击
三国时代你可能找到未经皇帝同意擅自出兵的例子？
刘备那时候是个屁皇帝。
经不经同意和是不是被派遣是毛一回事。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:35
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:32 发表
统帅统兵抵抗正面敌人
曹真已经撤军，双方没有交战，何来正面抵抗？
谁说交战才叫抵抗？曹真屯兵于长安，讨伐不顺刚收兵回巢，郭淮作为其中一支部队回归防地单独在外，被诸葛亮派兵吃掉了而已
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:35
统帅统兵抵抗正面敌人
曹真已经撤军，双方没有交战，何来正面抵抗？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:37
主公
有谁没经过主公同意擅自出兵的？
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 02:38
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:32 发表
统帅统兵抵抗正面敌人
曹真已经撤军，双方没有交战，何来正面抵抗？
谁告诉你是曹真已经撤军之后的故事？
郭淮好好一刺史，没战事的时候应该屯哪儿？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:38
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:35 发表
统帅统兵抵抗正面敌人
曹真已经撤军，双方没有交战，何来正面抵抗？
对持也是抵抗。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:39
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:37 发表
主公
有谁没经过主公同意擅自出兵的？
谁说刘备同意就是刘备派遣了的？有本事找出是诸葛亮同意魏延而不是诸葛亮派遣魏延啊笨！
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:40
曹真的军队已经撤过了
打败郭淮是另外一场战斗
是郭淮要破坏，蜀汉和羌人之间的联盟，和造成的一场战斗。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:42
有本事找出是孙权不是派遣周瑜。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:43
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:40 发表
曹真的军队已经撤过了
打败郭淮是另外一场战斗
是郭淮要破坏，蜀汉和羌人之间的联盟，和造成的一场战斗。
哪来的郭淮要破坏蜀汉和羌人之间的联？
你跑够题没？你是怎么给诸葛亮说的那番话排他而定在诸葛亮北伐时期？你是怎么把国内富足变成国内缺粮的？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:43
权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，
孙权派遣周瑜，所以功劳归孙权
刘备派遣张飞，所以功劳归刘备。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:43
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:42 发表
有本事找出是孙权不是派遣周瑜。
我找这个干嘛？
你跑够题没？你是怎么给诸葛亮说的那番话排他而定在诸葛亮北伐时期？你是怎么把国内富足变成国内缺粮的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:44
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:43 发表
权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，
孙权派遣周瑜，所以功劳归孙权
刘备派遣张飞，所以功劳归刘备。
这是你的逻辑，这是你简单化的逻辑。
你跑够题没？你是怎么给诸葛亮说的那番话排他而定在诸葛亮北伐时期？你是怎么把国内富足变成国内缺粮的？
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 02:47
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:40 发表
曹真的军队已经撤过了
打败郭淮是另外一场战斗
是郭淮要破坏，蜀汉和羌人之间的联盟，和造成的一场战斗。
意淫也列列史料，郭淮要破坏蜀汉和羌人的联盟，带兵去打仗啊？
太和四年郭淮破坏蜀汉和羌人联盟的阴谋已经被粉碎
之后郭淮也没再对羌做啥
太和五年郭淮就能恩威并施让羌人提供粮草
这次怎么不造成战斗了？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:52
谁告诉我是曹真已经撤军
三国志，后主传
八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，斜，余奢反。欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。徙鲁王永为甘陵王。梁王理为安平王，皆以鲁、梁在吴分界故也
看清楚，曹真已经还了
魏延才破的郭淮
华阳国志
秋，魏大将军司马宣王由西城，征西车骑将军张郃由子午，大司马曹真由斜谷，三道将攻汉中。丞相亮军成固，表进江州都督李严骠骑将军，将二万人赴汉中。严初求以五郡为巴州，书告亮，言魏大臣陈群、司马懿并开府，亮乃加严中都护，以严子丰为江州都督。大雨道绝，真等还。丞相亮以当西征，因留严汉中，署留府事。严改名平。
丞相司马魏延、将军吴懿西入羌中，大破魏后将军费曜、雍州刺史郭淮于阳溪。延迁前军师、征西大将军，封南郑侯。
看清楚这是两段话而且时间上也在后面。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:54
我没说诸葛亮国内缺粮，我是说诸葛亮北伐缺粮。
决敌之资，四个字决定了在北伐时期。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:55
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:52 发表
谁告诉我是曹真已经撤军
三国志，后主传
八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，斜，余奢反。欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。徙鲁王 ...
废话，老早跟你说了就是曹真撤退，郭淮作为其中一路讨伐军返回防地落单被诸葛亮派遣魏延去吃掉了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 02:56
之前被粉碎，不代表之后就没有。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 02:57
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:54 发表
我没说诸葛亮国内缺粮，我是说诸葛亮北伐缺粮。
决敌之资，四个字决定了在北伐时期。
往前看你说了多少个国内缺粮。
国内富足，北伐缺粮？你觉得说得通就说呗。
决敌之资四个字决定了在北伐时期？南中反叛的时候蜀不需决敌？汉中未夺取时，刘璋所说的攻战三年，百姓XX野的时候不需要决敌之资？就北伐才符合？你怎么排他的？
乃至于当时的益州治所成都里只够三万人守城1年之用的谷锦，益州本土横遭3年兵灾了，都不符合那决敌之资的情况，倒是北伐那边有了国以足用，军食足用，国内绝大部分土地不起战火的时候倒决敌之资起来。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-10 03:01 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 03:15
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 02:52 发表
谁告诉我是曹真已经撤军
三国志，后主传
八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，斜，余奢反。欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。徙鲁王 ...
费耀，郭淮二人一年之中，除了跟着曹真一起南征，木有任何理由带兵四处跑
曹真撤军是曹真撤军，有啥理由证明魏延自汉中出发是在曹真撤军以后捏？
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 03:19
之后若有郭淮破坏羌蜀联盟也拿出证据吧。。。
郭淮自己不咋滴，他亲家可是司马朝的大红人
陈寿不怕得罪郭淮，难道还不怕得罪贾充？
连郭淮的败仗都给他隐了，这么大一功劳还藏着掖着？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 10:02
你又有何证据证明
这句话说在刘备时期？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 10:10
郭淮不咋地？
你在搞笑吗？不咋地的人，打败两次诸葛亮？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 10:11
郭淮被魏延爆，是很大一个功劳？
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 11:01 标题: 回复 #341 切断了思绪 的帖子
郭淮不怎滴 我说的是 郭淮后面的郭家本身在司马朝混得不是那种红透半边天的人
郭淮不是破坏了羌蜀联盟么？怎么没记载捏？
[ 本帖最后由 落星追魂 于 2011-4-10 11:18 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 13:10
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 10:02 发表
你又有何证据证明
这句话说在刘备时期？
哟荷，您老人家自己提出的论点证明不了，还企图让别人证伪？晋书流就是晋书流~
您既然没有任何证据，那么您所为得什么炮轰什么北伐造就了什么民贫国虚之类的论点就自个扔了吧，还需要人提醒你么？还是你丫就不证明，就自个YY是诸葛亮北伐时候的政策？
我有证据证明有比诸葛亮北伐更符合“决敌之资，唯仰蜀锦”，我有资料证明诸葛亮北伐时期“国内富足，军食足用”。我需要做的只是证明那什么狗屁北伐时期民贫国虚这种论调就是个无根之证而已，不服气自己学晋书去~ 哦，忘了，你已经是这么干了~
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 14:41
诸葛亮北伐实在乏善可陈，有什么资格说把人家打的如之何？不过也正因为战场上没什么说道，才需要在这种无法量化的东西上做做文章。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 15:25
再乏善可陈也比姓陆的那货攻伐战里表现优秀多了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 21:17
国内富足，军食足用是哪个版本的史书
哪一章节列出来
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 21:18
袁子是说诸葛亮治理的好没有说战争损害
而张俨说的是战争损害。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 21:19
陆逊夷陵一战足够甩诸葛亮了
诸葛亮可有歼敌四万的战绩？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 21:35
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:17 发表
国内富足，军食足用是哪个版本的史书
哪一章节列出来
水经注---国以足用
蒋琬传---军食足用
足用----财用富足。
哪一章节出来的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 21:36
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:18 发表
袁子是说诸葛亮治理的好没有说战争损害
而张俨说的是战争损害。
原来治理的情况是可以不包括承担着战争损害的。此出何章节？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 21:37
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:19 发表
陆逊夷陵一战足够甩诸葛亮了
诸葛亮可有歼敌四万的战绩？
本来有机会的，可惜大雨救了曹真，最后，他那孩儿替他老爹还了债。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 21:52
有机会，实际上还是没有战绩
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 21:54
那是，谁让魏国被打的反攻都没胆量，鼓起勇气了还是缩回去了，陆某人有这本事么？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 21:56
我怎么看诸葛亮都是一直给司马懿送经验
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 21:58
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:56 发表
我怎么看诸葛亮都是一直给司马懿送经验
你都看到诸葛亮为司马懿呕血了，当然看到的是为司马懿送经验，可惜白痴的司马懿却以一句天下奇才来报答他那为他立起“送经验论”的粉丝。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 21:59
只比战绩，诸葛亮有没有一战歼敌四万的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 22:02
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:59 发表
只比战绩，诸葛亮有没有一战歼敌四万的？
只比战绩，魏国有没有敢坚持反攻的？
只比战绩，陆逊有没有夺地的记录？
只比战绩，陆某人能造成魏地多大动荡？
你把那战绩改改叫“战场杀敌数量”去吧啊。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 22:11
陆逊没有夺地记录？
外求行的本质又暴漏了
《水经注》：吴赤乌二年，陆逊拔邾，筑城置戍
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 22:14
没造成多大动荡也就是在石亭暴了曹休
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 22:17
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:11 发表
陆逊没有夺地记录？
外求行的本质又暴漏了
《水经注》：吴赤乌二年，陆逊拔邾，筑城置戍
笑，比诸葛亮夺地多少？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 22:18
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:14 发表
没造成多大动荡也就是在石亭暴了曹休
是啊是啊，诸葛亮也就整的“关中震响”，“明帝亲临长安”。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-12 09:48 标题: 回复 #361 暂时发言马甲 的帖子
呵呵，老弟你out了吧。诸葛亮每次出征都是亲率蜀国主力大军，苦心巴力损兵折将，最终只获得两个无人空郡，说出来还真是够让人汗颜的。
陆逊只有两次统领过大军，结果一次夷陵一次石亭，都是大捷。至于北伐，都是孙权主力，陆逊什么时候拿过大军？只有一次是陆逊带兵万人攻襄阳，就这点兵还把襄阳守将吓的龟缩一团，诸葛亮用几万大兵攻陈仓，郝昭不是也不勒他。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 09:55
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 09:48 发表
呵呵，老弟你out了吧。诸葛亮每次出征都是亲率蜀国主力大军，苦心巴力损兵折将，最终只获得两个无人空郡，说出来还真是够让人汗颜的。
陆逊只有两次统领过大军，结果一次夷陵一次石亭，都是大捷。至于北伐，都 ...
襄阳这种连刘备难民营都能怕的城还能让人汗颜？我看out的是你才对。至于“只万把”这话，牵头南郡诸军才5万，现在就突然只剩万把了，某同学您能再威风点不？
另外，原来陈仓的郝同学不是龟缩在城里。真搞笑。嗯，诸葛亮也就一次抗击魏军进犯，可惜魏军从7月出兵到9月就退回去了，诸葛亮表现太强硬了，差点让曹真路没走完前锋就被干掉在道上，哪有陆议那被破于夷陵那么威风的事呢，更不用说有曹休那种不利还硬要打的对手了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 09:58 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-12 10:51
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:11 发表
陆逊没有夺地记录？
外求行的本质又暴漏了
《水经注》：吴赤乌二年，陆逊拔邾，筑城置戍
外求行啊。。。原来是百度的大飞啊
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-12 10:57
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 09:48 发表
呵呵，老弟你out了吧。诸葛亮每次出征都是亲率蜀国主力大军，苦心巴力损兵折将，最终只获得两个无人空郡，说出来还真是够让人汗颜的。
陆逊只有两次统领过大军，结果一次夷陵一次石亭，都是大捷。至于北伐，都 ...
满宠笑而不语
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-12 20:53
阴平武都并不是诸葛亮夺的
而且只是两个无人小郡
“关中震响”，“明帝亲临长安”。
然后呢？
右将军张合击亮于街亭，大破之~
好威武的关中响震
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-12 20:55
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。
和孙权遣周瑜
刘备令张飞有啥区别？
是诸葛亮本人？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-12 20:57
陆逊和满庞只是一次小败，并没有太大损失。
相对于被郭淮先料，被曹真先算
被张合爆于街亭。
被司马懿俘斩万计的诸葛亮
好多了~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-12 21:24
原来诸葛亮一伐大败是可以抵陆逊的石亭大胜啊~威武的逻辑。
你们始终没有拿出诸葛亮歼敌四万以上的战例。
而且陆逊的对手可是一世人杰，刘备。
诸葛亮亲自打的胜仗有多少呢？
甲首三千？破敌的也是魏延，高翔，吴懿
凭什么诸葛亮坐享其成？
而且诸葛亮北伐的战略目标并没有达成，从大战略上来说还是输给了司马懿
身为进攻方诸葛亮从司马懿手里夺走了那块土地？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 21:40
原帖由
切断了思绪 于 2011-4-12 20:53 发表
阴平武都并不是诸葛亮夺的
而且只是两个无人小郡
“关中震响”，“明帝亲临长安”。
然后呢？
右将军张合击亮于街亭，大破之~
好威武的关中响震
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
某内行连史料记载都断章取义，我对其已经不需要用语言评论了~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 21:42
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 21:24 发表
原来诸葛亮一伐大败是可以抵陆逊的石亭大胜啊~威武的逻辑。
你们始终没有拿出诸葛亮歼敌四万以上的战例。
而且陆逊的对手可是一世人杰，刘备。
诸葛亮亲自打的胜仗有多少呢？
甲首三千？破敌的也是魏延，高 ...
笑，能理解成用一伐的前锋马谡违反节度大败去比陆逊的石亭大胜的逻辑的确相当之威武。断章取义的人就是段长取义的人。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 21:44
原帖由
切断了思绪 于 2011-4-12 20:57 发表
陆逊和满庞只是一次小败，并没有太大损失。
相对于被郭淮先料，被曹真先算
被张合爆于街亭。
被司马懿俘斩万计的诸葛亮
好多了~
看来被郭淮先备，被郝昭防守就是大败，有很大损失了。那个叫牛得一塌糊涂啊。
司马懿俘斩万计这种废话向来无视的。万计得被使去追击的张合不得已然后被乘高布伏射杀。那才叫牛B，而前面才声称“诸葛派魏延啥啥啥啥的打的有他什么事”，结果这头就面对这实际追击是张合的事情就司马懿啥啥了，自己抽自己耳光那个响亮~ 
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-13 09:50
陆逊“败给”满宠，但是一兵一马一寸土地都没损失。这还是根据魏国的记载得出的结论。这就是陆逊打的败仗，和有的人没法比。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-13 09:58
但是一兵一马一寸土地都没损失
---------------------------------------------------
诸葛亮难道丢了土地？
一兵一马都没损失就失败撤退，这跑路精神快赶上被文聘吓跑的孙权了，很牛很牛。果然很牛～
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:37
新丰县
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:38
诸葛亮是吓退了郭淮，并没有破城
真正开疆扩土的是陈式，诸葛亮并没有亲临战场
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:39
是谁拿诸葛亮一伐大败去比陆逊的大胜的？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:41
而且根据明帝纪的记载爆的是诸葛亮~
还有高翔有没有违亮节度？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:43
袁子和明帝都看出来了诸葛亮贪图三郡的漏洞
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:44
至于马谡违亮节度，这是你诸葛亮自己用人的事和陆逊没有关系
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:50
如果亮遣陈式算诸葛亮
逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军，旌将步兵，断绝险要，即破晏等，生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦，大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人，首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走，蜀以为将。逊令人诱之，布帅众还降。前后斩获招纳，凡数万计。权以逊为右护军、镇西将军，进封娄侯。
陆逊派人攻克蜀国的地盘。
还有关羽被擒，陆逊也有计谋
刘备失败后七百里巫峡归吴国所有
这些都不算开疆拓土的战功的？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:51
再说战绩不是只有开疆拓土才算，保家卫国也算、
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-15 13:09
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:39 发表
是谁拿诸葛亮一伐大败去比陆逊的大胜的？
有人拿诸葛亮北伐所造成的对魏国的影响做比较，于是另外一个人立马拿出一伐跟陆逊的大胜做比较。
是谁呢？
对啊，明帝传、张合传都写爆的是诸葛亮嘛。所以在街亭被爆的是诸葛亮不是马谡，您的思维是否如此？
陈式为先锋，诸葛亮亲自为后镇，逐平二郡这样写在诸葛亮传里都不关诸葛亮的事，某人那道逻辑又改了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-15 13:16
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:51 发表
再说战绩不是只有开疆拓土才算，保家卫国也算、
诸葛亮没保家卫国？
嗯，新丰县出来了吧应该。(那不是孟达叛变时的上庸郡内地区么)，三国时期可没此县名喔～
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-15 13:21
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:50 发表
如果亮遣陈式算诸葛亮
逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军，旌将步兵，断绝险要，即破晏等，生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦，大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人，首 ...
陆逊派人攻克蜀国的地盘。
还有关羽被擒，陆逊也有计谋
刘备失败后七百里巫峡归吴国所有
这些都不算开疆拓土的战功的？
当然算啊～ 东吴就对盟友捅刀子最擅长嘛，这点没人否认的，要陆某人在大魏手上夺地，“不失一兵一马逃窜”才是上乘本事。
至于夺盟友地盘，陆逊比吕蒙比孙权这两货都差多了。
嗯？陆逊出过谋略？啥某？虑翻童鞋在阵前对士仁将军的劝书已经可以把陆某人那"谋略"一掌PIA飞了去。“千里烽火不举，非天命，必有内应”。内应是啥？据吴录所记，孙权所为也
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 19:00
造成的影響？只有對魏國才叫影響？
影響說明能力？
陸遜夷陵大勝對蜀國有多大影響？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 19:00
什麽叫東吳偷襲盟友？劉備奪劉璋的土地的時候考慮過他是盟友？劉備採用殷觀計策的時候考慮過東吳是盟友？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 19:03
不是比戰績嗎？你拿影響出來又幹嘛？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 19:16
什麽叫三國時代沒有新豐縣？你到底看沒看過書？
乃遣卓故将胡轸、徐荣击之于新丰，荣战死，轸以众降
後漢書，董卓传
八月甲辰，幸新丰
后汉书，献帝纪
○渭水下
△又东过槐里县南，又东，涝水从南来注之。
渭水迳县之故城南。《汉书集注》，李奇谓之小槐里。县之西城也。又东与
芒水枝流合，水受芒水于竹圃。东北流，又屈西北入于渭。渭水又东北迳黄山宫
南，即《地理志》所谓县有黄山宫，惠帝二年起者也。《东方朔传》曰：武帝微
行，西至黄山宫，故世谓之游城也。就水注之。水出南山就谷，北迳大陵西，世
谓之老子陵。昔李耳为周柱下史，以世衰入戎，于此有冢，事非经证。然庄周著
书云：老聃死，秦失吊之，三号而出。是非不死之言。人禀五行之精气，阴阳有
终变，变无不化之理。以是推之，或复如传。古人许以传疑，故两存耳。就水历
竹圃，北与黑水合。水上承三泉，就水之右，三泉奇发，言归一渎，北流左注就
水，就水又北流注于渭。渭水又东合田溪水，水出南山田谷，北流迳长杨宫西，
又北迳盩厔县故城西。又东北与一水合，水上承盩厔县南泉，北迳其县东，又北
迳思乡城西，又北注田溪。田溪水又北流注于渭水也。
县北有蒙茏渠，上承渭水于郿县东，迳武功县为成林渠。东迳县北，亦曰灵
轵渠，《河渠书》以为引堵水，徐广曰：一作诸川，是也。渭水又东迳槐里县故
城南。县，古犬邱邑也，周懿王都之。秦以为废邱，亦曰舒邱，中平元年，灵帝
封左中郎将皇甫嵩为侯国。县南对渭水，北背通渠。《史记·秦本纪》云：秦武
王三年，渭水赤三日。秦昭王三十四年，渭水又大赤三日。《洪范五行传》云：
赤者，火色也，水尽赤，以火沴水也。渭水，秦大川也，阴阳乱，秦用严刑败乱
之象。后项羽入秦，封司马欣为塞王，都栎阳；董医为翟王，都高奴；章邯为雍
王，都废邱，居槐里，为三秦。汉祖北定三秦，引水灌城，遂灭章邯，三年，改
曰槐里，王莽更名槐治也。世谓之为大槐里，晋太康中，始平郡治也。其城递带
防陆，旧渠尚存，即《汉书》所谓槐里环堤者也。东有漏水，出南山赤谷。东北
流迳长杨宫东，宫有长杨树，因以为名。漏水又北历苇圃西，亦谓之仙泽。又北
迳望仙宫。又东北，耿谷水注之，水发南山耿谷，北流与柳泉合。东北迳五柞宫
西。长杨、五柞二宫，相去八里，并以树名宫，亦犹陶氏以五柳立称。故张晏曰，
宫有五柞树。在盩厔县西。其水北迳仙泽东，又北，迳望仙宫东，又北与赤水会，
又北迳思乡城东，又北注渭水。渭水又东合甘水，水出南山甘谷，北迳秦文王
{艹负}阳宫西，又北迳五柞宫东。
又北迳甘亭西，在水东鄠县。昔夏启伐有扈，作誓于是亭。故马融曰：甘，
有扈南郊地名也。甘水又东得涝水口。水出南山涝谷，北迳汉宜春观东，又北迳
鄠县故城西。涝水际城北出，合美陂水。水出宜春观北，东北流注涝水。涝水北
注甘水而乱流入于渭。即上林故地也。《东方朔传》称：武帝建元中微行，北至
池阳，西至黄山，南猎长杨，东游宜春，夜漏十刻乃出，与侍中、常侍武骑、待
诏及陇西、北地良家子能骑射者，期诸殿下，故有期门之号。旦明入山下，驰射
鹿豕狐兔，手格熊罴。上大欢乐之。上乃使大中大夫虞邱寿王与待诏能用算者，
举籍；阿城以南，盩厔以东，宜春以西；提封顷亩及其贾直，属之南山，以为上
林苑。东方朔谏，秦起阿房而天下乱，因陈泰阶六符之事。上乃拜大中大夫，给
事中，赐黄金百斤。卒起上林苑。故相如请为天子游猎之赋，称乌有先生、亡是
公而奏《上林》也。
△又东，丰水从南来注之。
《地说》云：渭水又东与丰水会于短阴山内，水会，无他高山异峦，所有惟
原阜石激而已。水上旧有便门桥，与便门直对，武帝建元三年造。张昌曰：桥在
长安西北，茂陵东。如淳曰：去长安四十里。渭水又迳太公庙北，庙前有太公碑，
文字褫缺，今无可寻。渭水又东北与镐水合，水上承镐池于昆明池北，周武王之
所都也。故《诗》云：考卜维王，宅是镐京，维龟正之，武王成之。自汉武帝穿
昆明池于是地，基构沦褫，今无可究。《春秋后传》曰：使都郑客入函谷关，至
平舒置，见华山有素车白马，问郑客安之？答曰：之咸阳。车上人曰：吾华山君
使，愿托书致镐池君。子之咸阳，过镐池，见大梓下有文石，取以款梓，当有应
者，以书与之。勿妄发，致之得所欲。郑客行至鄗池，见一梓下，果有文石，
取以款梓。应曰：诺。郑容如睡，觉而见宫阙，若王者之居焉。谒者出，受书，
入，有顷，闻语声言：祖龙死。神道茫昧，理难辨测，故无以精其幽致矣。鄗
水又北流，西北注，与彪池合。水出鄗池西，而北流入於鄗。《毛诗》云：
滮，流貌也。而世传以为水名矣。郑玄曰：丰镐之间，水北流也。镐水北迳清
冷台西，又迳磁石门西。门在阿房宫前，悉以磁石为之，故专其目。令四夷朝者，
有隐甲怀刃入门而胁之以示神，故亦曰却胡门也。镐水又北，注于渭。渭水北有
杜邮亭，去咸阳十七里，今名孝里亭，中有白起祠。嗟呼！有制胜之功，渐尹、
商之仁，是地即其伏剑处也。
渭水又东北迳渭城南，文颖以为故咸阳矣。秦孝公之所居离宫也。献公都栎
阳，天雨金。周太史儋见献公曰：周故与秦国合而别，别五百岁复合，合七十岁
而霸王出。至孝公作咸阳，筑冀阙，而徙都之。故《西京赋》曰：秦里其霸，实
为咸阳。太史公曰：长安，故咸阳也。汉高帝更名新城。武帝元鼎三年别为渭城，
在长安西北，渭水之阳。王莽之京城也。始隶扶风，后并长安。而泬水注之，水
上承皇子陂于樊川，其地即杜之樊乡也。汉祖至栎阳，以将军樊哙灌废邱，最，
赐邑于此乡也。其水西北流迳杜县之杜京西，西北流迳杜伯冢南。本伯与其友左
儒仕宣王，儒无罪见害，杜伯死之，终能报恨于宣王。故成公子安五言诗曰：谁
谓鬼无知？杜伯射宣王。泬水又西北迳下杜城，即杜伯国也。泬水又西北，左合
故渠，渠有二流，上承交水，合于高阳原，而北迳河池陂东，而北注泬水。泬水
又北与昆明故池会，又北迳秦通六基东，又北迳堨水陂东，又北得陂水，水上
承其陂。东北流入于泬水。泬水又北迳长安城西，与昆明池水合。水上承池于昆
明台，故王仲都所居也。桓谭《新论》称：元帝被病，广求方士。汉中送道士王
仲都，诏问所能。对曰：能忍寒暑。乃以隆冬盛寒日，令袒，载驷马，于上林昆
明池上，环冰而驰。御者厚衣狐裘寒战，而仲都独无变色，卧于池台上，曛然自
若。夏大暑日，使曝坐，环以十炉火。不言热，又身不汗。池水北迳镐京东，秦
阿房宫西。《史记》曰：秦始皇三十五年，以咸阳人多，先王之宫小，乃作朝宫
于渭南，亦曰阿城也。始皇先作前殿阿房，上可坐万人，下可建五丈旗。周驰为
阁道，自殿直抵南山。表山巅为阙。为复道自阿房度渭，属之咸阳，象天极阁道，
绝汉抵营室也。《关中记》曰：阿房殿在长安西南二十里。殿东西千步，南北三
百步，庭中受十万人。其水又屈而迳其北，东北流注堨水陂。陂水北出，迳汉
武帝建章宫东，于凤阙南，东注泬水。又北迳凤阙东。《三辅黄图》曰：建章宫，
汉武帝造，周二十馀里，千门万户。其东凤阙，高七丈五尺，俗言贞女楼，非也。
《汉武帝故事》云，阙高二十丈。《关中记》曰：建章宫圆阙，临北道，有金凤
在阙上，高丈馀，故号凤阙也。故繁钦《建章凤阙赋·叙》曰：秦汉规模，廓然
毁泯，惟建章凤翔，蘬然独存，虽非象魏之制，亦一代之巨观也。泬水之北，
分为二水，一水东北流，一水北迳神明台东。《傅子·宫室》曰：上于建章中作
神明台、井干楼，咸高五十馀丈，皆作悬阁，辇道相属焉。《三辅黄图》曰：神
明台在建章宫中，上有九室，今人谓之九天台，即实非也。泬水又迳渐台东。
《汉武帝故事》曰：建章宫北有太液池，池中有渐台，高三十丈。渐，浸也，为
池水所渐。一说，星名也。南有璧门三层，高三十余丈，中殿十二间，阶陛咸以
玉为之。铸铜凤，高五丈，饰以黄金，楼屋上。椽首，薄以玉璧，因曰玉璧门也。
泬水又北流注渭，亦谓是水为潏水也。故吕忱曰：潏水出杜陵县。《汉书音义》
曰：潏，水声，而非水也。亦曰高都水。前汉之末，王氏五侯大治池宅，引高都
水入长安城，故百姓歌之曰：五侯初起，曲阳最怒。坏决高都，竟连五杜，土山
渐台，像西白虎。即是水也。
△又东过长安县北。
渭水东分为二水。《广雅》曰：水自渭出为荥，其由河之有雍也。此渎东北
流，迳《魏雍州刺史郭淮碑》南。又东南合一水，迳两石人北。秦始皇造桥，铁
镦重不能胜，故刻石作力士孟贲等像以祭之，镦乃可移动也。又东迳阳侯祠北，
涨辄祠之。此神能为大波，故配食河伯也。后人以为邓艾祠。悲哉！谗胜道消，
专忠受害矣。此水又东注渭水。水上有梁，谓之渭桥，秦制也，亦曰横门桥。秦
始皇作离宫于渭水南北，以象天宫。故《三辅黄图》曰：渭水贯都以象天汉，横
桥南度以法牵牛。桥广六丈，南北三百八十步，六十八间，七百五十柱，一百二
十二梁。桥之南北有堤激，立石柱，柱南，京兆主之，柱北，冯翊主之。有令丞，
各领徒一千五百人。桥之北首，垒石水中，故谓之石柱桥也。旧有忖留神像。此
神尝与鲁班语，班令其人出。忖留曰：我貌狠丑，卿善图物容，我不能出。班于
是拱手与言曰，出头见我。忖留乃出首，班于是以脚画地，忖留觉之，便还没水
故置像于水，惟背以上立水上。后董卓入关，遂焚此桥，魏武帝更修之，桥广三
丈六尺。忖留之像，曹公乘马见之，惊，又命下之。《燕丹子》曰：燕太子丹质
于秦，秦王遇之无礼，乃求归。秦王为机发之桥欲以陷丹，丹过之，桥不为发。
又一说，交龙捧举而机不发。但言，今不知其故处矣。
渭水又东与泬水枝津合。水上承泬水，东北流迳邓艾祠南，又东分为二水。
一水东入逍遥园，注藕池。池中有台观，莲荷被浦，秀实可玩。其一水，北流注
于渭。
渭水又东迳长安城北。汉惠帝元年筑，六年成，即咸阳也。秦离宫无城，故
城之。王莽更名常安。十二门，东出北头第一门。本名宣平门，王莽更名春王门。
正月亭，民曰都门，其郭门亦曰东都门，即逢萌挂冠处也。第二门本名清明门，
一曰凯门，王莽更名宣德门，布恩亭。内有藉田仓，亦曰藉田门。第三门本名霸
城门，王莽更名仁寿门，无疆亭。民见门色青，又曰青城门，或曰青绮门，亦曰
青门。门外旧出好瓜。昔广陵人邵平为秦东陵侯，秦破，为布衣，种瓜此门，瓜
美，故世谓之东陵瓜。是以阮籍《咏怀诗》曰：昔闻东陵瓜，近在青门外，连畛
拒阡陌，子母相钩带。指谓此门也。南出东头第一门，本名覆盎门，王莽更名永
清门，长茂亭。其南有下杜城，应劭曰：故杜陵之下聚落也，故曰下杜门。又曰
端门，北对长乐宫。第二门本名安门，亦曰鼎路门，王莽更名光礼门，显乐亭。
北对武库。第三门本名平门，王莽更名信平门，诚正亭。一曰西安门，北对未央
宫。西出南头第一门，本名章门，王莽更名万秋门，意年亭，亦曰光华门也，又
曰便门。第二门本名直门，王莽更名直道门、端路亭，故龙楼门也。张晏曰：门
楼有铜龙。《三辅黄图》曰：长安西出第二门即此门也。第三门本名西城门，亦
曰雍门，王莽更名章义门、著谊亭。其水北入，有函里，民名曰函里门，又曰光
门。亦曰突门。北出西头第一门，本名横门，王莽更名霸都门、左幽亭。如淳曰：
横音光，故曰光门。其外郭有都门，有棘门。徐广曰：棘门在渭北。孟康曰：在
长安北，秦时宫门也。如淳曰：《三辅黄图》曰棘门，在横门外。按《汉书》，
徐厉军于此，备匈奴。又有通门、亥门也。第二门，本名洛门，又曰朝门，王莽
更名建子门、广世亭，一曰高门。苏林曰：高门，长安城北门也。一曰厨门，其
内有长安厨官在东，故名曰厨门也。如淳曰：今名广门也。第三门本名杜门，亦
曰利城门，王莽更名进和门、临水亭，其外有客舍，故名曰客舍门，又曰洛门也。
凡此诸门，皆通逵九达，三途洞开，隐以金椎，周以林木，左出右入，为往来之
径。行者升降，有上下之别。汉成帝之为太子，元帝尝急召之。太子出龙楼门，
不敢绝驰道，西至直城门，方乃得度。上怪迟，问其故，以状对。上悦乃著令，
令太子得绝驰道也。渭水东合昆明故渠，渠上承昆明池东口，东迳河池陂北，亦
曰女观陂。又东合泬水，亦曰漕渠。又东迳长安县南，东迳明堂南，旧引水为辟
雍处，在鼎路门东南七里。其制上圆下方，九宫十二堂，四响五室。堂北三百步，
有灵台，是汉平帝元始四年立。渠南有汉故圜丘，成帝建始二年罢雍五畤。始祀
皇天上帝于长安南郊。应劭曰：天郊在长安南，即此也。故渠之北有白亭、博望
苑，汉武帝为太子立，使通贵客，从所好也。太子巫蛊事发，斫杜门东出。史良
娣死，葬于苑北，宣帝以为戾园，以倡优千人乐思后园庙，故亦曰千乡。故渠又
东而北屈，迳青门外，与泬水枝渠会。渠上承泬水于章门西。飞渠引水入城。东
为仓池，池在未央宫西。池中有渐台，汉兵起，王莽死于此台。又东迳未央宫北。
高祖在关东，令萧何成未央宫。何斩龙首山而营之。山长六十馀里，头临渭水，
尾达樊川。头高二十丈，尾渐下，高五六丈，土色赤而坚。云昔有黑龙从南山出，
饮渭水，其行道因山成迹，山即基，阙不假筑，高出长安城。北有玄武阙，即北
阙也。东有苍龙阙，阙内有阊阖、止车诸门。未央殿东有宣室、玉堂、麒麟、含
章、白虎、凤皇、朱雀、鹓鸾、昭阳诸殿，天禄、石渠、麒麟三阁。未央宫北即
桂宫也，周十馀里，内有明光殿、走狗台、柏梁台，旧乘复道，用相迳通。故张
衡《西京赋》曰：钩陈之外，阁道穹窿属长乐与明光，迳北通于桂宫。故渠出二
宫之间，谓之明渠也。又东历武库北。旧樗里子葬于此，樗里子名疾，秦惠王异
母弟也，滑稽多智，秦人号曰智囊，居于昭王庙西，渭南阴乡樗里，故俗谓之樗
里子。云：我百岁后，是有天子之宫夹我墓。疾以昭王七年卒，葬于渭南章台东。
至汉，长乐宫在其东，未央宫在其西，武库直其墓。秦人唁曰：力则任鄙，智则
樗里。是也。明渠又东迳汉高祖长乐宫北，本秦之长乐宫也，周二十里。殿前列
铜人，殿西有长信、长秋、永寿、永昌诸殿。殿之东北有池，池北有层台，俗谓
是池为酒池，非也。故渠北有汉京兆尹司马文预碑。故渠又东出城，分为二渠，
即《汉书》所谓王渠者也。苏林曰：王渠，官渠也，犹今御沟矣。晋灼曰：渠名
也，在城东覆盎门外。一水迳杨桥下，即青门桥也。侧城北，迳邓艾祠西，而北
注渭，今无水。其一水，右入昆明故渠，东迳奉明县广城乡之广明苑南。史皇孙
及王夫人葬于郭北，宣帝迁苑南，卜以为悼园，益园民千六百家，立奉明县以奉
二园。园在东都门。昌邑王贺自霸御法驾，郎中令龚遂骖乘，至广明东都门，是
也。故渠东北迳汉太尉夏侯婴冢西。葬日，柩马悲鸣，轻车网进，下得石椁，铭
云：于嗟滕公居此室！故遂葬焉。冢在城东八里，饮马桥南四里，故时人谓之马
冢。故渠又北，分为二渠，一水东迳虎圈南，而东入霸，一水北合渭，今无水。
△又东过霸陵县北，霸水从县西北流注之。
霸者，水上地名也。古曰滋水矣，秦穆公霸世，更名滋水为霸水，以显霸功。
水出蓝田县南蓝田谷。所谓多玉者也。西北有铜谷水，次东有辋谷水，二水合而
西注，又西流入泥水。泥水出蓝田山之东谷，俗谓之刘谷，西北与石门谷水合。
石门谷水东即铜谷水也。泥水又西迳峣关北，历峣柳城，东西有二城，魏置青泥
军于城内，世亦谓之青泥城也。秦二世三年，汉祖入自武关，攻秦，赵高遣将距
于峣关者也。《土地记》曰：蓝田县南有峣关，地名峣柳，道通荆州。《晋地道
记》曰：关当上洛县西北。泥水又西北流入霸。霸水又北历蓝田川迳蓝田县北，
《竹书纪年》，梁惠成王三年，秦子向命为蓝君，盖子向之故邑也。川有汉临江
王荣冢。景帝以罪征之，将行，祖于江陵北门，车轴折。父老泣曰：吾王不反矣！
荣至，中尉郅都急切责王，王年少，恐而自杀。葬于是川。有燕数万，衔土置冢
上，百姓矜之。霸水又左合浐水，历白鹿原东，即霸川之西故芷阳矣。《史记》，
秦襄王葬芷阳者是也，谓之霸上。汉文帝葬其上，谓之霸陵，上有四出道以泻水
在长安东南三十里。故王仲宣赋《诗》云：南登霸陵岸，回首望长安。汉文帝尝
欲从霸陵上，西驰下峻坂。袁盎揽辔于此处。上曰：将军怯也？盎曰：臣闻千金
之子，坐不垂堂，百金之子，立不倚衡。圣人不乘危。今驰不测，如马惊车败，
柰高庙何？上乃止。霸水又北，长水注之。水出杜县白鹿原，其水西北流谓之荆
溪。溪水又西北，左合狗枷川水，水有二源。西川上承磈山之斫槃谷，次东有
苦谷，二水合而东北流，迳风凉原西。《开山图》曰，丽山之西，川中有阜，名
曰风凉原，在磈山之阴，雍州之福地。即是原也。其水傍溪北注，原上有汉武
帝祠。其水右合东川，水出南山之石门谷，次东有孟谷，次东有大谷，次东有雀
谷，次东有土门谷，五水合而西北历风凉原东，又北与西川会，原为二水之会，
乱流北迳宣帝许后陵东北，去杜陵十里。斯川于是有狗枷之名。川东亦曰白鹿原
也。上有狗枷堡，《三秦记》曰：丽山西有白鹿原，原上有狗枷堡。秦襄公时有
天狗来下，有贼则狗吠之，一堡无患，故川得厥目焉。川水北迳杜陵东，元帝初
元元年，葬宣帝杜陵，北去长安五十里。陵之西北有杜县故城。秦武公十一年县
之。汉宣帝元康元年，以杜东原上为初陵，更名杜县为杜陵。王莽之饶安也。其
水又北注荆溪，荆溪水又北入霸县，又有温泉入焉。水发自原下，入荆溪水，乱
流注于霸，俗谓之浐水，非也。《史记·封禅书》，文帝出长门《注》云，在霸
陵县。有故亭，即《郡国志》所谓长门亭也。《史记》云：霸、浐、长水也，虽
不在祠典，以近咸阳秦、汉、都，泾、渭、长水，尽得比大川之礼。昔文帝居霸
陵，北临厕，指新丰路示慎夫人曰：此走邯郸道也。因使慎夫人鼓瑟，上自倚瑟
而歌，凄怆悲怀，顾谓群臣曰：以北山石为椁，用纻絮斮陈漆其间，岂可动哉？
释之曰：使其中有可欲，虽锢南山，犹有隙；使无可欲，虽无石椁，又何戚焉？
文帝曰：善！拜廷尉。韦昭曰：高岸夹水为厕。今斯原夹二水也。霸水又北会两
川，又北故渠右出焉。霸水又北迳王莽九庙南，王莽地皇元年，博征天下工匠，
坏撤西苑中建章诸宫馆十馀所，取材瓦以起九庙，算及吏民，以义入钱谷，助成
九庙。庙殿皆重屋。太初祖庙，东西南北各四十丈，高十七丈，余庙半之。为铜
薄栌，饰以金银雕文，穷极百工之巧，褫高增下，功费数百巨万，卒徒死者万数。
霸水又北迳枳道，在长安县东十三里。王莽九庙在其南。汉世有白鹙群飞自东都
门过于枳道，吕后祓除于霸上，还见仓狗戟胁于斯道也。水上有桥，谓之霸桥，
地皇三年，霸桥木灾，自东起，卒数千以水汛沃救不灭，晨燌夕尽。王莽恶之，
下书曰：甲午火桥，乙未，立春之日也。予以神明圣祖黄虞遗统受命，至于地皇
四年为十五年，正以三年终冬，绝灭霸驳之桥，欲以兴成新室，统一长存之道。
其名霸桥，为长存桥。霸水又北，左纳漕渠，绝霸右出焉。东迳霸城北，又东迳
子楚陵北。皇甫谧曰：秦庄王葬于芷阳之丽山。京兆东南霸陵山，刘向曰：庄王
大其名，立坟者也。《战国策》曰：庄王字异人，更名子楚，故世人犹以子楚名
陵。又东迳新丰县右会故渠。渠上承霸水，东北迳霸城县故城南，汉文帝之霸陵
县也，王莽更之曰水章。魏明帝景初元年徙长安金狄，重不可致，因留霸城南。
人有见蓟子训与父老共摩铜人曰，正见铸此时，计尔日以近五百年矣。故渠又东
北迳刘更始冢西。更始三年，为赤眉所杀，故侍中刘恭，夜往，取而埋之。光武
使司徒邓禹收葬于霸陵县。更始尚书仆射、行大将军事鲍永，持节安集河东，闻
更始死，归世祖，累迁司隶校尉。行县，迳更始墓，遂下拜，哭尽哀而去。帝问
公卿，大中大夫张湛曰：仁不遗旧，忠不忘君，行之高者。帝乃释。又东北迳新
丰县，左合漕渠，汉大司农郑当时所开也。以渭水难漕，命齐水工徐伯发卒穿渠
引渭。其渠自昆明池南傍山原，东至于河，且田且漕，大以为便。今无水。霸水
又北迳秦虎圈东。《列士传》曰：秦昭王会魏王，魏王不行，使朱亥奉璧一双。
秦王大怒，置朱亥虎圈中。亥瞋目视虎，眦裂，血出溅虎，虎不敢动，即是处也。
霸水又北，入于渭水。
渭水又东会成国故渠。渠，魏尚书左仆射卫臻征蜀所开也。号成国渠，引以
浇田。其渎水上承汧水于陈仓东。东迳郿及武功、槐里县北。渠左有安定梁严
冢。碑碣尚存。又东迳汉武帝茂陵南，故槐里之茂乡也。应劭曰：武帝自为陵，
在长安西北八十馀里。《汉武帝故事》曰：帝崩后，见形谓陵令薛平曰：吾虽失
势，犹为汝君，奈保令吏卒上吾陵磨刀剑乎？自今以后可禁之。平顿首谢，因不
见。推问陵旁，果有方石，可以为砺，吏卒常盗磨刀剑。霍光欲斩之。张安世曰：
神道茫昧，不宜为法。乃止。故阮公《咏怀诗》曰：失势在须臾，带剑上吾邱。
陵之西如北一里，即李夫人冢。冢形三成，世谓之英陵。夫人兄延年知音，尤善
歌舞，帝爱之。每为新声变曲，闻者莫不感动。常侍上，起舞，歌曰：北方有佳
人，绝世而独立。一顾倾人城，再顾倾人国。宁不知倾城复倾国，佳人难再得！
上曰：世岂有此人乎？平阳主曰：延年女弟。上召见之，妖丽，善歌舞，得幸，
早卒。上悯念之，以后礼葬，悲思不已，赋诗悼伤。故渠又东迳茂陵县故城南，
武帝建元二年置。《地理志》曰：宣帝县焉。王莽之宣成也。故渠又东迳龙泉北，
今人谓之温泉，非也。渠北故坂北即龙渊庙。如淳曰：《三辅黄图》有龙渊宫，
今长安城西有其庙处，盖宫之遗也。故渠又东迳姜原北，渠北有汉昭帝平陵，东
南去长安七十里。又东迳平陵县故城南，《地理志》曰：昭帝置。王莽之广利也。
故渠之南有窦氏泉，北有徘徊庙。又东迳汉大将军魏其侯窦婴冢南，又东迳成帝
延陵南，陵之东北五里，即平帝康陵坂也。故渠又东，迳渭陵南。元帝永光四年，
以渭城寿陵亭原上为初陵，诏不立县邑。又东迳哀帝义陵南。又东迳惠帝安陵南，
陵北有安陵县故城，《地理志》曰：惠帝置，王莽之嘉平也。渠侧有杜邮亭。又
东，迳渭城北。《地理志》曰：县有兰池宫。秦始皇微行，逢盗于兰池，今不知
所在也。又东迳长陵南，亦曰长山也。《三秦记》曰：长安城北有平原，广数百
里。民井汲巢居，井深五十丈。秦名天子冢曰山，汉曰陵，故通曰山陵矣。《风
俗通》曰：陵者，天生自然者也，今王公坟垅称陵。《春秋左传》曰：南陵，夏
后皋之墓也。《春秋说题辞》曰：丘者墓也；冢者，种也，种墓也。罗倚于山，
分卑尊之名者也。故渠又东迳汉丞相周勃冢南，冢北有弱夫冢，故渠东南谓之周
氏曲。又东南迳汉景帝阳陵南，又东南注于渭，今无水。
渭水又东，迳霸城县北，与高陵分水，水南有定陶恭王庙，传太后陵。元帝
崩，傅昭仪随王归国，称定陶太后。后十年，恭王薨，子代为王。征为太子，太
子即帝位，立恭王寝庙于京师，比宣帝父悼皇故事。元寿元年，傅后崩，合葬渭
陵。潘岳《关中记》，汉帝后同茔则为合葬，不共陵也，诸侯皆如之。恭王庙在
霸城西北，庙西北即傅太后陵。不与元帝同茔，渭陵非谓元帝陵也，盖在渭水之
南，故曰渭陵也。陵与元帝齐者，谓同十二丈也。王莽奏毁傅太后冢，冢崩，压
杀数百人。开棺，臭闻数里。公卿在位，皆阿莽旨，入钱帛，遗子弟，及诸生四
夷凡十馀万人，操持作具，助将作掘傅后冢，二旬皆平，周棘其处，以为世戒。
今其处积土犹高，世谓之增墀，又亦谓之增阜，俗亦谓之成帝初陵处，所未详也。
渭水又迳平阿侯王谭墓北，冢次有碑。左则泾水注之。渭水又东，迳鄣县西，盖
陇西郡之鄣徙也。渭水又东，得白渠枝口，又东与五丈渠合，水出云阳县石门山，
谓之清水。东南流，迳黄嵚山西，又南入礻殳祤县，历原南出，谓之清水口。
东南流，绝郑渠，又东南，入高陵县迳黄白城西，本曲梁宫也。南绝白渠，屈而
东流，谓之曲梁水。又东南，迳高陵县故城北，东南绝白渠枝渎，又东南，入万
年县，谓之五丈渠。又迳藕原东，东南流，注于渭。渭水右迳新丰县故城北，东
与鱼池水会。水出丽山东北，本导源北流，后秦始皇葬于山北，水过而曲行，东
注北转。始皇造陵取土，其池污深，水积成池，谓之鱼池。池在秦皇陵东北五里，
周围四里。池水西北流，迳始皇冢北。秦始皇大兴厚葬，营建冢圹于丽戎之山，
一名蓝田，其阴多金，其阳多玉。始皇贪其美名，因而葬焉。斩山凿石，下锢三
泉，以铜为椁，旁行周回三十馀里。上画天文星宿之象，下以水银为四渎百川，
五狱九州，具地理之势。宫观百官，奇器珍宝，充满其中。令匠作机弩，有所穿
近，辄射之。以人鱼膏为灯烛，取其不灭者，久之，后宫无子者，皆使殉葬，甚
众。坟高五十丈，周回五里馀。作者七十万人，积年方成。而周章百万之师已至
其下，乃使章邯领作者以御难，弗能禁。项羽入关，发之以三十万人，三十日，
运物不能穷。关东盗贼，销椁取铜。牧人寻羊，烧之，火延九十日，不能灭。北
对鸿门十里。池水又西北流，水之西南有温泉，世以疗疾。《三秦记》曰：丽山
西北有温水，祭则得入，不祭则烂人肉。俗云，始皇与神女游而忤其旨，神女唾
之生疮，始皇谢之，神女为出温水，后人因以浇洗疮。张衡《温泉赋·序》曰：
余出丽山，观温泉，浴神井，嘉洪泽之普施，乃为之赋云。此汤也，不使灼人形
体矣。池水又迳鸿门西，又迳新丰县故城东，故丽戎地也。高祖王关中，太上皇
思东归，故象旧里，制兹新邑，立城社，树枌榆，令街庭若一，分置丰民，以实
兹邑，故名之为新丰也。汉灵帝建宁三年，改为都乡，封段颎为侯国。后立阴槃
城。其水际城北出，世谓是水为阴槃水，又北绝漕渠，北注于渭。渭水又东，迳
鸿门北，旧大道北下坂口名也。古有鸿门亭。《汉书》：高祖将见项羽。《楚汉
春秋》曰：项王在鸿门。亚父曰：吾使人望沛公，其气冲天，五色相缪，或似龙，
或似云，非人臣之气，可诛之。高祖会项羽，范增目羽，羽不应。樊哙杖盾撞人
入，食豕肩于此，羽壮之。《郡国志》曰：新丰县东有鸿门亭者也。郭缘生《述
征记》曰：或云，霸城南门曰鸿门也。项羽将因会危高祖，羽仁而弗断。范增谋
而不纳，项伯终护高祖以获免。既抵霸上，遂封汉王。按《汉书·注》，鸿门在
新丰东十七里，则霸上应百里。按《史记》，项伯夜驰告张良，良与俱见高祖，
仍使夜返，考其道里，不容得尔。今父老传其霸城南门数十里，于理为得。按缘
生此记，虽历览《史》、《汉》，述行涂迳见，可谓学而不思矣。今新丰县故城
东三里有坂，长二里馀，堑原通道，南北洞开，有同门状，谓之鸿门。孟康言在
新丰东十七里，无之。盖指县治而言，非谓城也。自新丰故城西，至霸城五十里，
霸城西十里，则霸水，西二十里则长安城。应劭曰：霸水上地名，在长安东三十
里，即霸城是也。高祖旧停军处，东去新丰既远，何由项伯夜与张良共见高祖乎？
推此言之，知缘生此记乖矣！
渭水又东，石川水南注焉。渭水又东，戏水注之，水出丽山冯公谷。东北流，
又北迳丽戎城东。《春秋·晋献公五年》，伐之，获丽姬于是邑。丽戎，男国也，
姬姓。秦之丽邑矣。又北右总三川，迳鸿门东，又北迳戏亭东。应劭曰：戏，宏
农湖县西界也。地隔诸县，不得为湖县西。苏林曰：戏，邑名，在新丰东南三十
里。孟康曰：乃水名也，今戏亭是也。昔周幽王悦袤姒，姒不笑，王乃击鼓举烽，
以征诸侯。至，无寇，袤姒乃笑，王甚悦之。及犬戎至，王又举烽以征诸侯，诸
侯不至，遂败幽王于戏水之上，身死于丽山之北。故《国语》曰幽灭者也。汉成
帝建始二年，造延陵为初陵，以为非吉，于霸陵曲亭南更营之。鸿嘉元年，于新
丰戏乡为昌陵县，以奉初陵。永始元年，诏以昌陵卑下，客土疏恶，不可为万岁
居，其罢陵作，令吏民反故，徙将作大匠解万年敦煌。《关中记》曰：昌陵在霸
城东二十里，取土东山，与粟同价，所费巨万，积年无成。即此处也。戏水又北
分为二水，并注渭水。
渭水又东，冷水入焉。水南出胏浮山，盖丽山连麓而异名也。北会三川，统
归一壑，历阴槃、新丰两原之间，北流注于渭。渭水又东，首水南出倒虎山，西
总五水，单流迳秦步高宫东，世名市邱城。历新丰原东，而北迳步寿宫西，又北
入渭。
渭水又东得西阳水，又东得东阳水，并南出广乡原北垂，俱北入渭。
渭水又东迳下邽县故城南，秦伐邽，置邽戎于此，有上邽，故加下也。
渭水又东与竹水合。水南出竹山，北迳媚加谷，历广乡原东，俗谓之大赤水，
北流注于渭。
渭水又东得白渠口。大始二年，赵国中大夫白公，秦穿渠。引泾水，首起谷
口，出于郑渠南，名曰白渠。民歌之曰：田于何所，池阳谷口。郑国在前，白渠
起后。即水所始也。东迳宜春城南，又东南迳池阳城北，枝渎出焉。东南迳藕原
下，又东迳鄣县故城北，东南入渭。今无水。白渠又东，枝渠出焉。东南迳高陵
县故城北。《地理志》曰：左辅都尉治，王莽之千春也。《太康地记》谓之曰高
陆也。车频《秦书》曰：苻坚建元十二年，高陆县民穿井，得龟，大二尺六寸，
背文负八卦古字，坚以石为池，养之，十六年而死，取其骨以问吉凶，名为客龟。
大卜佐高虏梦客龟言，我将归江南，不遇，死于秦。虏于梦中自解曰：龟三万六
千岁而终，终必亡国之征也。为谢玄破于淮肥，自缢新城浮图中。秦祚因即沦矣。
又东迳栎阳城北。《史记》秦献公二年，城栎阳，自雍徙居之。十八年雨金于是
处也。项羽以封司马欣为塞王。按《汉书》，高帝定关中，始都之，王莽之师亭
也。后汉建武二年，封骠骑大将军景丹为侯国。丹让，世祖曰：富贵不还故乡，
如衣锦夜行，故以封卿。又东南注石川水。白渠又东，迳秦孝公陵北，又东南迳
居陵城北，莲芍城南，又东注金氏陂，又东南注于渭。故《汉书·沟洫志》曰：
白渠首起谷口，尾入栎阳，是也。今无水。
△又东过郑县北。
渭水又东迳峦都城北，故蕃邑，殷契之所居。《世本》曰：契居蕃。阚骃曰：
蕃在郑西。然则今峦城是矣，俗名之赤城，水曰赤水，非也。苻健入秦，据此城
以抗杜洪。小赤水即《山海经》之灌水也，水出石脆之山，北迳萧加谷于孤柏原
西，东北流与禺水谷，水出英山，北流与招水相得，乱流西北注于灌。灌水又北
注于渭，渭水又东合沙沟水，水即符禺之水也，南出符禺之山，北流入于渭。渭
水又东，西石桥水南出马岭山，积石据其东，丽山距其西，源泉上通，悬流数十
丈，与华岳同体。其水北迳郑城西，水上有桥，桥虽崩褫，旧迹犹存，东去郑城
十里，故世以桥名水也。而北流注于渭，阚骃谓之新郑水。渭水又东迳郑县故城
北。《史记》，秦武公十一年，县之。郑桓公友之故邑也。《汉书》薛瓒《注》
言，周自穆王已下，都于西郑，不得以封桓公也。幽王既败，虢、侩又灭，迁居
其地，国于郑父之邱，是为郑桓公。无封京兆之文。馀按迁《史记》，《世本》
言，周宣王二十二年，封庶弟友于郑。又《春秋》、《国语》并言桓公为周司徒，
又王室将乱，谋于史伯而寄帑与贿于虢、侩之间。幽王霣于戏，郑桓公死之。平
王东迁，郑武公辅王室，灭虢、侩而兼其土。故周桓公言于王曰：我周之东迁，
晋、郑是依。乃迁封于彼。《左传·隐公十一年》，郑伯谓公孙获曰：吾先君新
邑于此，其能与许争乎？是指新郑为言矣。然班固、应劭、郑玄、皇甫谧、裴頠、
王隐、阚骃之诸述作者，咸以西郑为友之始封，贤于薛瓒之单说也，无宜违正经
而从逸录矣。赤眉樊崇于郑北设坛，祀城阳景王，而尊右挍卒史刘侠卿牧牛儿
盆子为帝。年十五，被发徒跣，为具绛单衣，半头赤帻，直綦履。顾见众人拜，
恐畏欲啼。号年建世。后月馀，乘白盖小车，与崇及尚书一人相随，向郑，北渡
渭水，即此处也。城南山北有五部神庙，东南向华岳。庙前有碑，后汉光和四年
郑县令河东裴毕字君先立。渭水又东与东石桥水会，故沈水也。水南出马岭山，
北流迳武平城东。按《地理志》，左冯翊有武城县，王莽之桓城也。石桥水又迳
郑城东，水有故石梁。《述征记》曰：郑城东西十四里，各有石梁者也。又北迳
沈城北，注于渭。《汉书·地理志》，左冯翊有沈阳县，王莽更之曰制昌也，盖
藉水以取称矣。渭水又东，敷水注之。水南出石山之敷谷。北迳告平城东。耆旧
所传，言武王伐纣，告太平于此，故城得厥名，非所详也。敷水又北迳集灵宫西。
《地理志》曰：华阴县有集灵宫，武帝起。故张昶《华狱碑》称汉武慕其灵，筑
宫在其后，而北流注于渭。渭水又东，馀水注之。水南出良馀山之阴，北流入于
渭，俗谓之宣水也。渭水又东，合黄酸之水，世名之为千渠水。水南出升山，北
流注于渭。渭水又东迳平舒城北。城侧枕渭滨，半破沦水，南面通衢。昔秦始皇
之将亡也，江神素车白马，道华山下，返璧于华阴平舒道，曰：为遗镐池君。使
者致之，乃二十八年渡江所沈璧也。即江神返璧处也。渭水之阳，即怀德县界也。
城在渭水之北，沙苑之南，怀德县故城也，世谓之高阳城，非也。《地理志》曰：
《禹贡》北条荆山，在南，山下有荆渠。即夏后铸九鼎处也。王莽更县曰德驩。
渭水又东，迳长城北，长涧水注之。水南出太华之山，侧长城东而北流，注于渭
水。《史记》，秦孝公元年，楚、魏与秦接界。魏筑长城，自郑滨洛者也。
△又东过华阴县北。
洛水入焉，阚骃以为漆沮之水也。《曹瞒传》曰：操与马超隔渭水，每渡渭，
辄为超骑所冲突。地多沙，不可筑城。娄子伯说：今寒，可起沙为城，以水灌之，
一宿而成。操乃多作缣囊以摙水，夜汲作城，比明，城立于是水之次也。渭水
迳华阴县故城北，《春秋》之阴晋也。秦惠文王五年，改曰宁秦。汉高帝八年，
更名华阴。王莽之华坛也。县有华山。《山海经》曰：其高五千仞，削成而四方，
远而望之，又若华状，西南有小华山也。韩子曰：秦昭王令工施钩梯，上华山，
以松柏之心为博箭，长八尺棋，长八寸，而勒之曰：昭王尝与天神博于是。《神
仙传》曰：中山卫叔卿尝乘云车：驾白鹿，见汉武帝，帝将臣之，叔卿不言而去。
武帝悔，求得其子度世，令追其父。度世登华山，见父与数人博于石上，敕度世
令还。山层云秀，故能怀灵抱异耳。山上有二泉，东西分流，至若山雨滂湃，洪
津泛洒，挂溜腾虚，直泻山下。有汉文帝三庙，庙有石阙数碑。一碑是建安中立，
汉镇远将军段煨更修祠堂。碑文，汉给事黄门侍郎张昶造，昶自书之，魏文帝又
刊其碑阴二十馀字，二书有重名於海内，又刊侍中、司录校尉钟繇，宏农太守毌
丘俭姓名，广六行，郁然修平。是太康八年，宏农太守河东卫叔始为华阴令，河
东裴仲恂，役其逸力，修立坛庙，夹道树柏，迄于山阴，事见永兴元年华百石所
造碑。渭水又东，沙渠水注之。水出南山，北流，西北入长城。城自华山，北达
于河。《华狱铭》曰：秦、晋争其祠，立城建其左者也。郭著《述征记》，指证
魏之立长城，长城在后，不得在斯，斯为非矣。渠水又北注于渭。渭水又东，迳
定城北。《西征记》曰：城因原立。《述征记》曰：定城去潼关三十里，夹道各
一城。渭水又东，泥泉水注之。水出南山灵谷，而北流注于渭水也。东入于河。
《春秋》之渭汭也。《左传·闵公二年》，虢公败犬戎于渭队。服虔曰：队谓汭
也。杜预曰：水之隈曲曰汭。王肃云：汭，入也。吕忱云：汭者，水相入也。水
会即船司空所在矣。《地理志》曰：渭水东至船司空入河。服虔曰：县名，都官。
《三辅黄图》有船库官，后改为县。王莽之船利者也。丰水。宋敏求《长安志》
长安县下，引《水经注》曰：丰水出丰溪，西北流，分为二水。一水东北流，又
北，交水自东入焉，又北，昆明池水注之，又北，迳灵台西，又北至石堨，注
于渭。万年县下云，福水即交水也。
——水经注
看的懂不？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-15 20:40
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:00 发表
造成的影響？只有對魏國才叫影響？
影響說明能力？
陸遜夷陵大勝對蜀國有多大影響？
没多大影响，蜀国3年后就平南让孙权的布置一无所有。
只有对魏国才叫影响？自然不是嘛。只是魏才有共同比较面而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-15 20:44
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:00 发表
什麽叫東吳偷襲盟友？劉備奪劉璋的土地的時候考慮過他是盟友？劉備採用殷觀計策的時候考慮過東吳是盟友？
东吴欲使刘备为入蜀先锋当过刘备是盟友没？周瑜欲软禁刘备，孙权欲收刘备为己用又当刘备是盟友过么？
盟友是什么？在不对你动武的情况下，我争取我的利益，你争取你的利益。你非得让人无私为你才叫盟友，否则就跟动刀子无异那就搞笑了。
对刘璋动手谁说过刘备当刘璋是盟友来着？难道这就表示孙吴不擅长对盟友捅刀子？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-15 20:46
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:16 发表
什麽叫三國時代沒有新豐縣？你到底看沒看過書？
乃遣卓故将胡轸、徐荣击之于新丰，荣战死，轸以众降
後漢書，董卓传
八月甲辰，幸新丰
后汉书，献帝纪
○渭水下
△又东过槐里县南，又东，涝水从南来注 ...
原来这些新丰是我所说的上庸郡内的。哥习惯了，你喜欢断章取义嘛~
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-15 22:12
拿着渭水说新丰
威武死了，拿本谭其骧的地图翻翻新丰在哪里，渭水怎么个走法
司马懿拔其新丰县，犯上作乱捏？
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-15 22:27
大飞可以去下一本中华书局出版的晋书
看看咱们宣王顺着沔水到底走到哪里去呐
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-16 08:12
周瑜欲软禁刘备孫權同意了嗎？
沒有吧
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-16 08:13
那個字屬於史書錯記
新豐縣是魏國的是哪個版本的史書？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-16 08:17
《水经注》所见汉水流域汉魏史事考辩
作者：夏增民
"又南过宜城县东"条
（夷水）上通梁州没阳县之默城山，司马懿出沮之所由。
【按】或即魏太和四年事。《晋书·帝纪一·宣帝》云：四年，迁大将军，加大都督、假黄钺，与曹真伐蜀。帝自西城斫山开道，水陆并进，溯沔而上，至于朐，拔其新丰县。】
朐是沮字的錯字而已，屬於史書錯記
襄阳附近的沮水、临朐（临沮）
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-16 10:38
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:12 发表
周瑜欲软禁刘备孫權同意了嗎？
沒有吧
嗯，孙权没同意，但是孙权有没有想收刘备为己用？孙权欲没欲使刘备为入川先锋？想没像卖刘备？
刘备有没有说不还地给孙权？没有吧？？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-16 10:43
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:13 发表
那個字屬於史書錯記
新豐縣是魏國的是哪個版本的史書？
三国时期的新丰县是蜀国又是哪个版本史书？三国时期上庸魏兴之间那块地儿哪来的新丰县？
达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。上庸太守申耽举众降，遣妻子及宗族诣成都。
----蜀汉有上庸那一块地儿的记载由此开始。
----申仪叛封，封破走还成都。
蜀汉自此后再上庸哪来的势力范围？
更不用说孟达欲叛被司马懿干掉，孟达部全数被败，蜀汉又是怎么在魏兴和上庸之间占领了这么一个县的？哦~ 你又让诸葛亮攻拔多了个魏县再让司马懿回收啊？
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-16 12:45
历史的错记，中华书局错记就错一个字吧，怎么错两个字？
明显是朐“月忍”
需要截图么？虽然麻烦点
要推翻传说中的谭其骧的地图，起码也拿出魏国没有新丰这种记载吧？何况渭水边不一直有新丰么？
"又南过宜城县东"条
（夷水）上通梁州没阳县之默城山，司马懿出沮之所由。
【按】或即魏太和四年事。《晋书·帝纪一·宣帝》云：四年，迁大将军，加大都督、假黄钺，与曹真伐蜀。帝自西城斫山开道，水陆并进，溯沔而上，至于朐，拔其新丰县。】
朐是沮字的錯字而已，屬於史書錯記
襄阳附近的沮水、临朐（临沮）
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哎，不管出沮水还是夷水，都是发生在襄阳附近的事，与自西城溯沔而上没有一毛钱关系
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-26 08:28 标题: 回复 #399 暂时发言马甲 的帖子
夺了益州拿凉州当幌子，把孙仲谋当烧饼吗
孙权是想拿刘备当为己用
但是孙权在刘备采用殷观计策之前，没有作对不起刘备的事
诸葛亮早就瞄上人家刘璋了，靠打盟友发展的明明是刘备，诸葛亮
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-26 08:29
不是中华书局印错了
而是写晋书的房玄龄写错了
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-26 08:30
至于新丰县在哪里
前面给的水经注说的够清楚了
看不懂就没驳的必要了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-26 13:21
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:28 发表
夺了益州拿凉州当幌子，把孙仲谋当烧饼吗
孙权是想拿刘备当为己用
但是孙权在刘备采用殷观计策之前，没有作对不起刘备的事
诸葛亮早就瞄上人家刘璋了，靠打盟友发展的明明是刘备，诸葛亮
孙权丢刘备去帮他夺益州原来没对不起刘备啊，伟大真伟大。刘备不答应倒成了刘备对不起孙权了，威武真威武
孙权在刘备入川未战时派人让他妹子孙仁把阿斗给拐回吴原来是对的起刘备，瞎眼真瞎眼。
原来诸葛亮的横跨荆益那会儿刘璋就是刘备的盟友了，牛B更牛B。
刘备伐汉中围樊城败曹操原来是打盟友的主意，切。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-28 17:19
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:29 发表
不是中华书局印错了
而是写晋书的房玄龄写错了
拿啥证据证明房玄龄写错字鸟捏？
自西城顺沔水而上，目标南郑，怎么会走到襄阳附近的沮水去？
至于新丰县在哪里
前面给的水经注说的够清楚了
看不懂就没驳的必要了
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我觉得虽然你看不懂，我也很乐于驳一下你的
乃遣卓故将胡轸、徐荣击之于新丰，荣战死，轸以众降。这是发生在长安边的故事好伐？
你水经注里整个新丰县的记载全部是渭水里的，自然新丰县是在渭水边，渭水怎么个流法自己翻谭其骧的地图哈
作者:
暴民 时间: 2011-4-30 10:48
按《晋书》的讲法，司马懿是从东三郡不是自魏兴往北，反而是往南进入巴东，那攻拔的不是新丰县，应是巴东的汉丰县。
作者:
peng900522 时间: 2011-5-11 08:30
难道刘备打刘璋的时候，刘璋不是盟友
关键是孙权中了刘备计谋
把自己儿子带回去没啥不可的
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-11 09:27
打同一国~某人可没有石亭那样的大捷
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-11 10:24
那是，面对同一国，从来没有敌方傻B敢孤军深入。连死的时候追的那个都战战兢兢的追。
反倒是其后代面对一敢孤军深入的牛X，直接劈头盖脸了一顿。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-11 10:42
只不过是司马懿没料到诸葛亮突然活了的突然，仓促不防，到你嘴里就成战战兢兢了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-11 12:58
那是，仓促不防能仓促不防到整个追击过程，扬仪开山凿道都比你这追击加千里急行大师快那么多。更不用说连活着的诸葛亮都被某司马打的南北围破，大败万计，这回直接见人还“或者”就直接追都不敢追让人跑了，而自己去审视蜀军营围，感叹“天下奇才”去了。这是要有多仓促啊～
作者:
佛山黄师傅 时间: 2011-5-12 10:59 标题: 回复 #2 切断了思绪 的帖子
诸葛武乡侯数次出兵北伐，对本已不堪重负的蜀汉造成了更加严重的危害。长期的穷兵黩武，对国家和人民都不是好事儿啊。
作者:
东倒 时间: 2011-5-12 19:05
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 10:42 发表
只不过是司马懿没料到诸葛亮突然活了的突然，仓促不防，到你嘴里就成战战兢兢了
追诸葛亮是个高风险的活，战战兢兢是应该的，那厮是最惯于撤退设伏斩人大将的了，谁拿脑袋不当回事啊。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-14 14:22
亮治都江堰，国以足用，
抱歉小弟真不知道，这史料载哪，
可能是眼神不好，水经注，咱又去翻了翻，没有
麻烦给出全文，或者哪一章节的出处。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-14 14:49
《水经注》又记：“诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官。”这时诸葛亮已认识到都江堰是农业的根本，蜀汉国的依靠。不仅派堰官兵丁护之，还开凿了红安河，扩大灌溉面积，灌溉功能已大大提升。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-14 17:11
诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官
干我的問題什麽事？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-14 17:18
亮迷是靠捏造史料辯論嗎？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-14 17:20
在下載水晶注中招了幾遍好像沒有你的
亮治都江堰，国以足用，麻煩告知是在哪一章節呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-16 19:01
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-14 17:20 发表
在下載水晶注中招了幾遍好像沒有你的
亮治都江堰，国以足用，麻煩告知是在哪一章節呢？
嗯，于是三国志的“足用”就突然成为我的忽悠了。？
治理都江堰，提高了灌溉效率，开坑了更大面积的水田。原来就因为国以足用在水经注里没有就成了瞎编？
好吧，那么，踢去“国以足用”，换上蒋琬传的军食足用，安乐公没？还是因此就不能针对你的“亩产不如刘焉”反驳了？还是没有国以足用就表示缺粮了？
那么，先请阁下告诉我诸葛亮国内缺粮是出现在哪一章哪一节ok？
作者:
慕容燕然 时间: 2011-5-16 21:09
皂江支流迤北曰都江口，置大堰，疏北流为三：…………东南曰马骑，溉导江与彭之崇宁、成都之郫、温江、新都、新繁、成都、华阳。…………自马骑曰石址，曰豉彘，曰道溪，曰东穴，曰投龙，曰北，曰樽下，曰玉徙。而石渠之水，则自离堆别而东，与上下马骑、乾溪合。凡为堰九：曰李光，曰膺村，曰百丈，曰石门，曰广济，曰颜上，曰弱水，曰济，曰导，皆以堤摄北流，注之东而防其决。《宋史河渠》
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-5-14 14:49 发表
《水经注》又记：“诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官。”这时诸葛亮已认识到都江堰是农业的根本，蜀汉国的依靠。不仅派堰官兵丁护之，还开凿了红安河，扩大灌溉面积，灌溉功能已 ...
不带这么耍赖抢宋人功劳的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-16 22:24
原帖由 慕容燕然 于 2011-5-16 21:09 发表
皂江支流迤北曰都江口，置大堰，疏北流为三：…………东南曰马骑，溉导江与彭之崇宁、成都之郫、温江、新都、新繁、成都、华阳。…………自马骑曰石址，曰豉彘，曰道溪，曰东穴，曰投龙，曰北，曰樽下，曰玉徙。 ...
哪一段抢了宋人之功劳？
---三、在变化中求发展
李冰创建都江堰，为成都平原的经济发展奠定了坚实的基础，可以说没有都江堰，就没有成都平原的繁荣；而成都平原经济的发展，又要求都江堰在更大程度上发展，这是一种相互变化、相互促进的关系。历史上都江堰的开发目标的演变与扩展，尤应注意。
《史记·河渠书》记：“蜀守冰凿离堆，辟沫水之害；穿二江成都之中。此渠皆可行舟，有余则用溉浸。”显然其开发目标是防洪、行舟(漂木)、灌溉。灌溉并未列在首位。《水经注·江水》引东汉应劭著《风俗通》：“秦昭王使李冰为蜀守，开成都两江，灌田万顷。”《水经注》又记：“诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官。”这时诸葛亮已认识到都江堰是农业的根本，蜀汉国的依靠。不仅派堰官兵丁护之，还开凿了红安河，扩大灌溉面积，灌溉功能已大大提升。
到宋代，提法更为明晰，宋徽宗于大观二年(1108年)七月下诏“蜀江之利，置堰溉田”，指出：“李冰为蜀守凿离堆，遂捍水以溉民田。”即李冰凿离堆，拦水灌田。赵忭的《成都古今集记》中说：“灌溉川西南十数州稻田。”《宋史·河渠志》记载：“县各置籍，凡堰高下、阔狭、浅深，以至灌溉顷亩、夫役工料及监临官吏，皆注于籍。岁终计效，赏如格。”灌溉之功已升为首位。
http://www.chinawater.net.cn/Journal/cwr/200418/31.htm
摘取自此文而已。
作者:
慕容燕然 时间: 2011-5-17 02:31
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-5-16 22:24 发表
哪一段抢了宋人之功劳？
---三、在变化中求发展
李冰创建都江堰，为成都平原的经济发展奠定了坚实的基础，可以说没有都江堰，就没有成都平原的繁荣；而成都平原经济的发展，又要求都江堰在更大程度 ...
百度百科也是这么写的，而且在网上所有文章都是这个内容连标点符号都不带改的。果然天下文章一大抄，管它到底对不对。
至于哪一段抢了宋人之功劳，我都把《宋史河渠》相关部分拿出来了，你还没觉悟么？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-5-17 02:49 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-17 08:56
早说了民困国虚
你拿一条捏造的史料来驳？
你的史料，只能证明诸葛亮对治理都江堰有贡献
不能证明他治理的国家很富裕
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-17 08:59
诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官
只不过是以都江堰为农本，派人去保护都江堰而已
贡献我也没发现
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-17 09:01
于是三国志的“足用”
三国志的足用是在刘备时期
而且只是调整赋税，的充军资~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-17 09:04
还开凿了红安河，扩大灌溉面积，灌溉功能……
百科帝，慕容姐姐史料都列了，那是宋人的功劳~
拿一条捏造的史料牛逼哄哄吗？
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-20 08:43
大飞又不是没捏造过
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-20 10:29
原帖由
切断了思绪 于 2011-5-17 09:01 发表
于是三国志的“足用”
三国志的足用是在刘备时期
而且只是调整赋税，的充军资~
三国志的足用只在刘备时期？
----八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
原来这不是足用的意思？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-20 10:33
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-17 08:56 发表
早说了民困国虚
你拿一条捏造的史料来驳？
你的史料，只能证明诸葛亮对治理都江堰有贡献
不能证明他治理的国家很富裕
笑话了，民困国虚时间点都没有，我一次拿了诸葛亮征南中后国以富饶，诸葛亮北伐途中蒋琬在列的足兵足食，以及诸葛亮北伐治都江堰三点来反驳。
一下子就都江堰不成立其他的记载就证明了你的诸葛亮北伐时“民困国虚”了？
嗯，捏造时间看来也是牛逼哄哄嘛～您老人家要想证明你不捏造就把民困国虚是指诸葛亮北伐时期的史料拉出来嘛～～ 不捏造的同学？嗯？还是说，你是大爷，你不需要证明，你提出的观点只要你不承认别人提出的史料就证明你是对的？
诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官
只不过是以都江堰为农本，派人去保护都江堰而已
贡献我也没发现
贡献你能发现那就奇迹了，你能发现的是什么？诸葛亮派人主护都江堰以此为农本能整出你嘴巴里“不如刘焉时期的亩产”来么。你不捏造，你说说看是亩产是怎么降低的？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-20 11:00 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-21 07:24 标题: 回复 #429 暂时发言马甲 的帖子
不带抢蒋琬的功劳的
再说只是蒋琬提供够了补给不能证明蜀国的经济状况
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-21 07:26
笑刘焉时期的亩产量能被史官记录下来
诸葛亮就没有，只有稀有的事才会被记录~
故强弱悬殊，高下立判~
八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
干诸葛亮什么事了？蒋琬的功劳~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-21 07:28
琬常足食足兵以相【供给】
只是供给足够，不是国用足够
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-21 07:29
我在这里列的每一条史在史书中都能找到。
不像你们一群外求行，只会复制别人的东西，复制百科，史料都不查查看的抬杠帝
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-21 12:58
原帖由
切断了思绪 于 2011-5-21 07:26 发表
笑刘焉时期的亩产量能被史官记录下来
诸葛亮就没有，只有稀有的事才会被记录~
故强弱悬殊，高下立判~
八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
干诸葛亮什么事了 ...
笑了，也就是说，你没有任何根据，仅仅是因为无史料记载诸葛亮时期的亩产，故而“强弱悬殊、高下立判”？？
蒋琬原来所行非诸葛亮原定之政略，有创新呀蒋琬。够有范儿的呢～
足兵足食以相供给，原来意思是国用不足。
哎哟喂，您老人家以上三段都是自己想出来而没有半点证据的YY嘛～～ 求高下立判的直接证据，少TMYY，求蒋琬所行之事跟诸葛亮没关系，少TMYY，求国用不足的直接史料，少TMYY，求出示诸葛亮所言“民困国虚”出现在北伐时期的直接证据，别TMYY当史料，捏造流继续慢慢捏造啊～～也就您老人家这种咩有任何史料根据只凭YY断定还敢自称任何都有历史资料做证呢～～ 抬杠帝是啥？就是这种货色。
捏造帝，抬杠帝，你要出示的证据还多的是呢。靠臆测YY就当史料来使了？哟嗬～
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-21 13:03 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2011-5-21 13:04
还是是刘焉时候啊，这个不打搅了
这个帖子里161楼有人难之，如能抽空解答一下，旁观者也有收益
http://www.xycq.net/forum/viewth ... horuid=0&page=6
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-21 13:36 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-21 13:22
绵竹县 刘焉初所治。绵与雒，各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛。
-------------------------------------------------------------------
这史料的意思根据某人解读成是“刘焉时期的产量”也算是天下无双的。明显是绵竹县刘焉初所治。跟后面的绵与雒已经不是一回事了还能当成是刘焉时期？？咱不能不说这YY得够离谱。您要不要再证明一下雒的产量跟刘焉有关系来瞧瞧？
作者:
慕容燕然 时间: 2011-5-22 00:07
诸葛亮派兵护堰以农为本也没什么值得吹的。
都江堰曾经出土了“郭择赵汜碑”，碑文记载的是东汉时期“监北江堋”的堰官姓名郭择和赵汜，以及他们的上下级官吏的姓名、职务，记述了他们的活动。碑文所记载的时间是建安四年，也就是刘璋出任益州牧时候对都江堰维护的事迹。
可见在刘璋的时代就已经有监守都江堰的堰官，从刘璋时代就以农为本了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-22 00:35
是没什么了不起，至少没到被人胡乱就安上个民困国疲是在诸葛亮北伐时期而已。说明诸葛亮北伐亦未放弃或者影响农本就够了
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-22 01:29
足食足兵不是国用足够？
《孔子颜渊》
子贡问政。子曰：足食，足兵，民信之亦。
国之所急，惟农与战，国富则兵强，兵强则战胜。然农者，胜之本也。孔子曰‘足食足兵’，食在兵前也。
看看足食足兵说的是后勤保障供给足够。还是于国为政？
哎。。。哎。。。哎。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2011-5-22 04:06
《水经注》只能证明诸葛亮没有放弃维护都江堰，而都江堰又是历朝历代都在维护的，也就是说历朝历代都没有放弃或影响农本。
得出这么个结论等于没有得出任何结论。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-22 11:54
原帖由 慕容燕然 于 2011-5-22 04:06 发表
《水经注》只能证明诸葛亮没有放弃维护都江堰，而都江堰又是历朝历代都在维护的，也就是说历朝历代都没有放弃或影响农本。
得出这么个结论等于没有得出任何结论。
你要有得出过川府有放弃货影响过农本的决策你就整出来嘛~ 历朝历代对于川府没有放弃或去影响农本又怎么了呢？难道就表示没意义了？
切，水经注能证明诸葛亮加派人手护都江堰，而不是“没有放弃”。当然，您老也可以说，诸葛亮增派的人手等于没用也可以嘛~ 您说得出口不？（sorry，忘了，你已经说出口了，至于理由么，因为石碑里证明过刘璋时代也有人看护过都江堰，所以诸葛亮所增派的就没啥意义了）
正如诸葛亮第四次北伐前上圭也有屯田农在的，司马懿所作的也只是调拨5000冀州人过来而已，于是司马懿做的也根本没意义嘛~~~
这理论真给力。您果然也是威力无穷的，一句没意义就把诸葛亮北伐期间蒋琬足兵足食的供给给废了。然后就成了民困国虚？
至于刘璋，有人说过他废了蜀川天府之名了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-22 12:02 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2011-5-22 12:46
最后得出历朝历代对于川府没有放弃或去影响农就是个搞笑的结论。
诸葛亮派人守护都江堰又不是什么新鲜事，东汉就有堰官的存在，官下面还有吏。诸葛亮派人守护都江堰只不过是因循而已，把这种普通行为单独拿出来歌颂也是个搞笑的行为。
至于你用司马懿玩围魏救赵试图为诸葛亮辩护随你便，你就是把司马懿说成狗屎也改变不了诸葛对都江堰的修缮和维护在历朝历代中并不突出这一事实
我没有说诸葛亮北伐期间民困国虚，只是对你提出的都江堰这一论据提出质疑。你撒野找错对象向了。但如果你的所有观点都基于都江堰这一论据的话，只能说明你的观点禁不起推敲。
同样，没人废了刘璋蜀川天府之名，只不过刘璋对都江堰的维护还有块碑击碎了你想突出诸葛亮派兵护堰这一论据。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-22 13:06
我说过诸葛亮对都江堰的维护很突出？自从你说宋史和网上引用的某篇资料后？
我记得好像历史上队诸葛亮的评价也从来没有说过诸葛亮使得川府的稻产量更上一层楼吧？
你列举堰官早存在跟水经注为啥独独提诸葛亮增护之事这玩意儿我也不怎么去评价。另外，原来不突出就是没什么意义~ 看来不用围魏救赵了嘛，你的逻辑已经很显然了，我需要说啥么？----诸葛亮对都江堰的重视在水经注里被值得一记就好，刘璋那事儿好像没被人认为值得记录的喔
我列举都水经注和其他资料，江堰也不过是证明某位在这说诸葛亮北伐期间民困国虚是子虚乌有而已。
至于国足用不足用这一课题，自有三国志里的传记作为辅政。
至于从李冰起列朝列代有没有放弃或者有没有影响那是靠您老人家列举反证咯，搞笑不搞笑那就是看你的本事了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-22 13:11 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-23 19:42 标题: 回复 #437 暂时发言马甲 的帖子
笑，抬杠我可沒空。
華陽國志魏延破郭淮中間那麼大一長溜直接被你給匿了，還說我是補上去的
後來又說什麽亮治都江堰，搞得我以為自己看書不認真，又去重讀水經注，結果還是沒找到
水經注和華陽國志看完再來這裡撒野。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-23 19:44 标题: 回复 #440 落星追魂 的帖子
三國志原文說的只是後勤保障
亮數外出……以供給
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-23 19:48
這條史料的理解應該是
經過劉焉的治理后的參量。
至於你非說和劉焉無關，我只能懷疑常撰蛋疼。和劉焉無關，加劉焉幹嘛？
作者:
慕容燕然 时间: 2011-5-24 02:02
青蓝列举都水经注和其他资料造假了啊……
作者:
sowhat 时间: 2011-5-24 02:05
雒縣 郡治。 泛鄉有孝子姜詩田宅，姓族。大姓有鐔、李、郭、翟氏。
綿竹縣 劉焉初所治。 綿與雒，各出稻稼，畝收三十斛，有至五十斛。漢時，任定祖以儒學教，號侔洙泗。有多士，秦、杜爲首族也。
什邡縣 山出好茶。楊氏爲大姓。美田。有鹽井。
PS:
又有绵水，出紫岩山，经绵竹入洛。合流过资中，会江阳。皆溉灌稻田，膏润稼穑。是以蜀人称郫、繁曰膏腴，绵、洛为浸沃也。又识齐水脉，穿广都盐井，诸陂池。蜀于是盛有养生之饶焉。
是时（凉）州逆贼马相、赵祗等於绵竹县自号黄巾，合聚疲役之民，一二日中得数千人，先杀绵竹令李升，吏民翕集，合万馀人，便前破雒县，攻益州杀俭，又到蜀郡、犍为，旬月之间，破坏三郡。相自称天子，众以万数。州从事贾龙（素）领兵数百人在犍为东界，摄敛吏民，得千馀人，攻相等，数日破走，州界清静。龙乃选吏卒迎焉。焉徙治绵竹
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-24 02:49 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2011-5-24 02:06
英雄，161楼有时间抽空解答一下吧，留个尾巴多遗憾。
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-24 02:51 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-24 16:36
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-23 19:44 发表
三國志原文說的只是後勤保障
亮數外出……以供給
三国志说的是 足食足兵以供给
农与战，食与兵，国之所急也。故足食足兵即将国政完成的兵食两足以供给诸葛亮北伐之需。
要说陈寿不知兵还勉强说得过去
要说陈寿论语都没读过，用典用错，那就太埋汰古人了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 16:43
原帖由 慕容燕然 于 2011-5-24 02:02 发表
青蓝列举都水经注和其他资料造假了啊……
哟嗬。水经注所引资料有问题 ===> 三国志的足兵足食以及国以富饶都似乎资料造假？坑蒙拐骗不带这么坑蒙拐骗的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 16:50
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-23 19:48 发表
這條史料的理解應該是
經過劉焉的治理后的參量。
至於你非說和劉焉無關，我只能懷疑常撰蛋疼。和劉焉無關，加劉焉幹嘛？
经过刘焉治理后的参量？哪一句表示的“经过....后”意思？
产量跟刘焉关系不大可绵竹跟刘焉有关系啊，毕竟是刘焉初所治嘛。到底刘焉初所治是跟绵竹县有关系还是跟后面的两县地区产量有关系呢？
这不，又迅速忽略了您老人家那贼威武的逻辑，不记载产量哪来的必定就比记载了产量的低？哪怕产量变化不大也要记？
http://www.zdic.net/cd/ci/7/ZdicE8ZdicB6ZdicB3222093.htm
足食足兵 ----粮食、军备充足
只是后勤保障而已…… 某人一下子把古文都弄得够通透了。当然，某人能不能列举出足食足兵以供给的情况完全是后勤体系，而跟国家财政状况无关的来瞧瞧？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-24 17:41 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2011-5-24 17:28
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-5-24 16:43 发表
哟嗬。水经注所引资料有问题 ===> 三国志的足兵足食以及国以富饶都似乎资料造假？坑蒙拐骗不带这么坑蒙拐骗的。
你扯再远也无法回避你引用的水经注后面跟者的一串什么开凿了红安河，扩大灌溉面积之类的论据全都是伪造的这一事实。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 17:39 标题: 回复 #451 落星追魂 的帖子
足食足兵以[供给]
也就是供给足够，再说也是蒋琬的功劳，不能归于诸葛亮头上。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 17:45
足兵足食也只是针对供给而言的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 17:47
原帖由 慕容燕然 于 2011-5-24 17:28 发表
你扯再远也无法回避你引用的水经注后面跟者的一串什么开凿了红安河，扩大灌溉面积之类的论据全都是伪造的这一事实。
笑，现在有个自己冲出来说水经注和“其他史料”造假的家伙有跑回水经注去啦？
回避？你所引用的帖子里已经承认所引的网贴资料有问题了嘛，不如您告诉我啥不是回避？不回避的那位说说其他资料是咋造假来着？不然就是你肃杀在替我部分造假了哦～
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 17:50
亮数外出，琬常足兵足食以【供给】
这句话不过是，诸葛亮经常外出，蒋琬经常提供够士兵和粮食。不能证明国内的经济状况
或者你帮忙翻译下供给。是啥意思，不是后勤是什么？
本身就是蒋琬的功劳算诸葛亮头上已经够无耻了，你还曲解原文。
足食足兵 ----【粮食、军备】充足
这还不是后勤保障？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 17:57
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 17:39 发表
足食足兵以
也就是供给足够，再说也是蒋琬的功劳，不能归于诸葛亮头上。
足兵足食是个典故，是粮食军备充足，以供给所需。根本不是什么“供给足够”这种扭曲歪曲的理解。足是对兵，食而言，而不是对供给而言。某人连足字是修饰哪个词都要篡改，可见功力之深厚啊。
嗯，也是蒋琬的功劳，不能归于诸葛亮头上。
----也是，诸葛亮功劳根本不是这个，人家诸葛亮的功劳是----军资所出，国以富饶。笑，跟诸葛亮无关。蒋琬可有更改过诸葛亮所立的府库制度的任何资料？政事无巨细，咸决于亮的情况还有跟诸葛亮无关的政事啊。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 18:06
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 17:50 发表
亮数外出，琬常足兵足食以【供给】
这句话不过是，诸葛亮经常外出，蒋琬经常提供够士兵和粮食。不能证明国内的经济状况
或者你帮忙翻译下供给。是啥意思，不是后勤是什么？
本身就是蒋琬的功劳算诸葛亮头上已 ...
农与战，食与兵，国之所急也。
原来后勤是国之所急。
蒋琬经常提供够士兵和粮食？-------足兵足食乃国之所急着充足。
至于不能证明国内的经济情况，那就有劳您证明下足兵足食下国内经济情况衰竭得可以的先例咯。
当然，嘴巴说说没史料支持的某人，不在乎多一笔，要伪造史料创造结果嘛，您也不是第一回了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-24 18:07 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:08
笑原文写的明明白白
以供给
足兵，足食足当然是指士兵，粮食
但是这些东西都是供给，足兵，足食仅仅是针对供给而言的。
事无巨细，咸决于亮，不代表其他蜀臣，没啥用。
单论此事而言，乃是蒋琬之功。
国以富饶的确是诸葛亮的功劳，没人和你抢。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:14 标题: 回复 #460 暂时发言马甲 的帖子
原文的意思就是这样
亮数外出，琬常【足兵足食】以供给
足兵足食是一个形容，用于形容供给的
姜维北伐供给没出多大问题
但是却得到了玩众黩武的评价，孙权的使者也说蜀民皆菜色，所以补给足够可以证明国内经济状况的神论可以见鬼去了
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-24 18:14
悲剧的理解力啊
足食足兵本身是动词，使动用法
使食足，使兵足
“以”字表目的。
典出《子贡问政》
古文“政”指“国政”。
子贡问政，子曰：“足食，足兵，民信之矣”。
则足食，足兵代表主持国政并且主持的很好。
用在这里是蒋琬将国政主持得很好来供给诸葛亮北伐之需。
足食足兵什么时候只用在供给战事上了？
子贡问“战”，还是子贡问“后勤”
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:17 标题: 回复 #463 落星追魂 的帖子
三国志原文表示就是针对供给而言的
问的是国政
孔子回答的自然也是针对国政
的足兵，足食
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-24 18:20
什么时候用典故还能分着用了？
比如
我说A和B白头如新
是不是这俩头发白的像新的一样？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:20
用在这里是蒋琬将国政主持得很好来供给诸葛亮北伐之需。
按照你的理解，也不干诸葛亮的事
我的理解是蒋琬的补给，经常让诸葛亮北伐不缺粮不缺兵
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 18:20
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:14 发表
原文的意思就是这样
亮数外出，琬常【足兵足食】以供给
足兵足食是一个形容，用于形容供给的
姜维北伐供给没出多大问题
但是却得到了玩众黩武的评价，孙权的使者也说蜀民皆菜色，所以补给足够可以证明国内 ...
求姜维时期有足兵足食的评论。原来没有足兵足食的评论也是足兵足食。嗯，这逻辑杠杠的。
你封给姜维个足兵足食来说蒋琬那时候？
足兵足食是“形容”。牛辩得不用再说二话。
好嘛，为啥出使诸葛亮时期蜀国的使者没有一个说“蜀民皆菜色”？为啥捏为啥捏为啥捏？为啥明明没有的，你可以变成有，为啥捏为啥捏为啥捏？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-24 18:22 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-24 18:21
要认为足食足兵不是指国政
就看看邓艾的话
国之所急，惟农与战。。。。孔子曰“足食足兵”
看足食足兵是不是“国政”？
我感觉这没有什么好争论的，已经不是古文理解问题了
要曲解只是立场驱使而已
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:22 标题: 回复 #465 落星追魂 的帖子
孔子的回答是针对国政而言的
而蒋琬的记载是针对供给
针对的事物不一样
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:23 标题: 回复 #467 暂时发言马甲 的帖子
求姜维北伐缺粮，缺兵的记载
貌似只有一次缺粮
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-24 18:23
我懒得管是谁的功劳，陈寿都有言，蒋琬执政“咸承亮规”，要争也不是我的事
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:26
早说了针对不一样，孔子的形容是针对国政
诸葛亮的形容是针对供给。本身就不一样。
足兵足食是个形容
一个形容国政，一个形容供给
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 18:27
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:22 发表
孔子的回答是针对国政而言的
而蒋琬的记载是针对供给
针对的事物不一样
足兵足食针对供给？谁说供给的知识军需？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:28
咸承亮规
这个词应该是蒋琬执政时期
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 18:29
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:23 发表
求姜维北伐缺粮，缺兵的记载
貌似只有一次缺粮
姜维北伐不缺粮不缺兵跟足兵足食嘛关系？
人家历史就是没给姜维时期评价过半句“足兵足食”出来，你要评那是你自个的事。姜维那种显然不在此列。
继续求姜维“足兵足食”的记载，又或者，求足兵足食==“打仗不缺粮不缺兵”的解释出处。您老人家慢慢YY。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:29 标题: 回复 #473 暂时发言马甲 的帖子
军需不是供给？
诸葛亮经常外出，外出是需要补给的，也是军需
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:31
足兵足食==“打仗不缺粮不缺兵”
光是一个词自然不是
但是是足兵足食以【供给】，前面的是形容后面供给的，就不一样了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 18:32
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:28 发表
咸承亮规
这个词应该是蒋琬执政时期
连蒋琬长大权的时候都“咸承亮规”，结果还没掌权的时候反而“不承亮规”。杠杠D～
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-24 18:32
早说了针对不一样，孔子的形容是针对国政
诸葛亮的形容是针对供给。本身就不一样。
足兵足食是个形容
一个形容国政，一个形容供给
---------------------------------------------------------
已经说了，这个玩意儿叫“用典”，前人既然已经有典故在那里，与陈寿同时代的邓艾也用了这个典故。
陈寿不是自己随便想改意思就能改的。
前面也列举的白头如新的问题了。
剩下的随便你怎么认为。
玩游戏去了
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-24 18:34
你们还是好好理解
调发诸郡，多不相救
的意思吧。
没人说，姜维有足兵
我只是说不缺补给，不等于国内的经济
穷兵黩武有啥好说的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 18:34
原帖由
切断了思绪 于 2011-5-24 18:29 发表
军需不是供给？
诸葛亮经常外出，外出是需要补给的，也是军需
国家除了军旅外的供给都不存在？
作者:
慕容燕然 时间: 2011-5-24 18:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-5-24 17:47 发表
笑，现在有个自己冲出来说水经注和“其他史料”造假的家伙有跑回水经注去啦？
回避？你所引用的帖子里已经承认所引的网贴资料有问题了嘛，不如您告诉我啥不是回避？不回避的那位说说其他资料是咋造假来着？ ...
承认资料造假但不承认从造假的资料中得出的结论有问题，这也是一种功夫。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 18:41
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:34 发表
你们还是好好理解
调发诸郡，多不相救
的意思吧。
没人说，姜维有足兵
我只是说不缺补给，不等于国内的经济
穷兵黩武有啥好说的
连足兵足食跟国内经济都没关系了，调发诸郡，多不相救跟国内经济倒有关系鸟？好像越是富足的人才越不舍得小命。越是贫穷才越多人参军养自己噢。所以调发诸郡多不想救，只能证明诸郡都不想参军打仗而已。再就是证明了从军的温饱待遇对于诸郡都不吸引。说明了啥～
不缺补给跟足兵足食什么时候划等号？天天动众万余，打得不超2月的战争幅度跟诸葛亮倾国之兵北伐还足兵足食是一个概念？
而某人说诸葛亮缺粮是国内缺粮的证据又是啥说法来着？----琬以为昔诸葛亮数闚秦川，道险运艰，诸葛亮的所谓粮食问题已经有很好的注脚了。某人那国内缺粮的证据又从何而来？
军资所出，国以富饶
亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
曰：亮好治官府、次舍、桥梁、道路，此非急务，何也？袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。夫本立故末治，有馀力而后及小事，此所以劝其功也。
还真期望你至少嫩个找出个蛛丝马迹证明诸葛亮国内经济不咋D，袁子的评论仅作参考，意思是告诉你时人眼中的诸葛亮在刘备光荣之后的治蜀之效。你要反对至少你给出诸葛亮当时期内的惨状描述出来。一个劲儿的在那想淡化足兵足食的赞誉，实在是够有意思的。更不用说某人不过是拼命反驳足兵足食，从来没印证过北伐的民困国虚从何而来。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-24 19:20 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-24 18:42
东汉实行募兵制，而非征兵制
又不是直接上去抓壮丁
诸葛亮临时调发
自然不能像百万雄师过大江的
要闹得像这样多没意思啊:
正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。是时，关中及氐、羌转输不能供，牛马骡驴多死，民夷号泣道路。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-24 18:44
原帖由 慕容燕然 于 2011-5-24 18:37 发表
承认资料造假但不承认从造假的资料中得出的结论有问题，这也是一种功夫。
笑，承认1/3的理由不成立就立刻导出结论一定有问题，这才是一种功夫。哪怕根本不理会结论究竟是什么嘛。
证据有关键证据和辅助证据之分的谢谢。还继续请肃某出示“其他资料”造假的理由，不然就是您替我造假咯～
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 08:20 标题: 回复 #483 暂时发言马甲 的帖子
不读书造假还有理了
你如何能证明袁子的评论是在刘备光荣之后
空劳师旅无岁不征，使国内荒残，西土苦其役调
这句评论你又当没看见
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 08:26 标题: 回复 #481 暂时发言马甲 的帖子
军资所出国以富饶，这到底是咋回事我原文有叙述
亮数外出，这四个字你看不见？
这不是指军队打仗？
琬常足兵足食以供给
本来也不干诸葛亮啥事
亮迷的水平已经下降到抢蜀国其他人的战绩来刷给诸葛亮了
阳溪大破郭淮，明明是魏延，你们算诸葛亮
还说我给的华阳国志只是补上去的
这又把蒋琬的功劳算给诸葛亮
干脆蜀国除了诸葛亮其余人都处死得了
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 08:28
不读书捏造的外求行最好先去读书。
不读书还振振有词，无耻不要脸也没有这样的
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-25 15:34
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 08:26 发表
军资所出国以富饶，这到底是咋回事我原文有叙述
亮数外出，这四个字你看不见？
这不是指军队打仗？
琬常足兵足食以供给
本来也不干诸葛亮啥事
亮迷的水平已经下降到抢蜀国其他人的战绩来刷给诸葛亮了
...
特意翻了下前两页，发现大飞是这么说的
早说了民困国虚
你拿一条捏造的史料来驳？
你的史料，只能证明诸葛亮对治理都江堰有贡献
不能证明他治理的国家很富裕
于是马甲拿出了蒋琬的史料来驳
现在大飞又出来说是抢功劳
大飞到底是要人家反驳民困国虚
还是要人家证明是诸葛亮让国库充实的？
这说到后面忘了前面，你能再扯远点么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-25 15:50
原帖由
切断了思绪 于 2011-5-25 08:20 发表
不读书造假还有理了
你如何能证明袁子的评论是在刘备光荣之后
空劳师旅无岁不征，使国内荒残，西土苦其役调
这句评论你又当没看见
笑了，造假有理？谁造假出诸葛亮亩产不如刘焉却只拿不知道是不是刘焉时期的产量说事儿的？造假的造到现在还不照样很横的理去。还一副就没诸葛亮亩产证据，就是诸葛亮亩产不高的架势呢，这叫啥？
人家说的是：使国内受其荒残，西土苦其役调。
省略了个词，意思整个就不一样咯。这个荒残不过是针对若不征伐而言。而不是国内已经荒残诸葛亮还要征伐。
这句评论谁没看到，就知道你会拿出来说才侯着你呢。
怎么证明评论是刘备光荣之后？诸葛亮开府治事有在刘备光荣之前？？
另，从建兴二年春始，诸葛亮就开始“务农殖谷，闭关息民。”，务农政策啥时候发生过变化。蒋琬有过什么变革？什么足兵足食跟诸葛亮无关又是打哪出来的？即便蒋琬是后来政策的实施者，就跟诸葛亮没关系了？更有，诸葛亮在出兵之前就已经到达国以富饶，蒋琬在这基础上做到足兵足食，又跟诸葛亮毫无关系？（一跟诸葛亮有关系就抢蒋琬功劳了，这逻辑又是一霸气早泻的为猛男）。
更不用说你所引的那什么狗屁“决敌之资”，在诸葛亮平南时就已经“军姿所出，国以富饶”了，什么时候诸葛亮一出兵这军姿就唯仗蜀锦去了？南中调的军姿突然蒸发了？
你要有水平，就最好把决敌之资怎么从所出富饶变成“唯仗蜀锦”去证明证明，没水平就一边慢慢玩你的造假去吧。敢说不敢证，还有脸说造假这事。切
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-25 16:07 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-25 15:57
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 08:26 发表
军资所出国以富饶，这到底是咋回事我原文有叙述
亮数外出，这四个字你看不见？
这不是指军队打仗？
琬常足兵足食以供给
本来也不干诸葛亮啥事
亮迷的水平已经下降到抢蜀国其他人的战绩来刷给诸葛亮了
...
某人的水平从来就没高过。
神马诸葛亮亩产低，神马诸葛亮北伐时期民困国疲，甚至大破至少死1万都能整得出来。
这不，现在还整了个“亮数外出”是指军队打仗？
诸葛亮从建兴5年北驻汉中开始，到建兴12年大军回成都为止，军队打仗的时间有多少？不打仗的时候又供给什么？大家都明白，就阁下还在这什么特指打仗呢。诸葛亮外出，蒋琬足兵足食以相供给。说明的是国内充裕，诸葛亮后方无忧，而不是仅仅什么“后勤”而已。至于说蒋琬的功劳，人家已经说过了，咸承诸葛之成规，你说是诸葛亮死后，证据在哪？凭你嘴巴？哟，又一次显示了某亮黑的水平，自己造假跟放炮一样方便又响亮。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 17:16 标题: 回复 #489 落星追魂 的帖子
咸承诸葛之成规
该是谁做的事，还是谁做的事，这件事是蒋琬做的，所以诸葛亮不能拿功劳。
笑诸葛亮当大部分时间都是在打仗，不打仗的时间还需要供给吗？
使国内受其荒残，西土苦其役调。
这个其是代指诸葛亮
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 17:20
兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。【空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。】
后面的原因显然是因为，前面的无岁不征
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 17:22
诸葛亮除了打仗的时候，还有什么时候需要外出?
至于足兵，足食我说了那是针对供给而言的。供给不等于国用，而且也不干诸葛亮啥事。师傅领进门，修行在个人吗。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-25 17:23
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:16 发表
咸承诸葛之成规
该是谁做的事，还是谁做的事，这件事是蒋琬做的，所以诸葛亮不能拿功劳。
笑诸葛亮当大部分时间都是在打仗，不打仗的时间还需要供给吗？
使国内受其荒残，西土苦其役调。
这个其是代指诸葛亮
笑咯，该是谁做的还是谁做的。所以屯田这事，曹操从来没有功劳过。跟曹操没关系。
该是谁做的还是谁做的，所以冀州屯田民兵来到上硅，也没司马懿半毛钱功劳。继续玩去。
亮数外出什么时候特指打仗？求无嘴炮的打仗根据。不打仗一样需要供给，国家除了战争外的供给事务多了去了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-25 17:26
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:22 发表
诸葛亮除了打仗的时候，还有什么时候需要外出?
至于足兵，足食我说了那是针对供给而言的。供给不等于国用，而且也不干诸葛亮啥事。师傅领进门，修行在个人吗。
嗯，你说了。你说管啥事？
足兵足食就是粮食军备充足。就是国家资源无忧。国用不充足我是不知道哪来的还能足兵足食，你有根据，你举个例子出来嘛。或者，你继续给姜维那货派“足兵足食”牌去？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 17:28 标题: 回复 #496 暂时发言马甲 的帖子
不是我说的
是三国志原文说的
足兵足食以【供给】。
国家除了战争所需是正常需要，不是供给。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 17:38
求证据，补给足够一定等于国用足够。
我说了没用你说的就有用？
姜维北伐没有却兵，也没有缺粮
当然也没有足兵，足食
蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也
这句话本身就有错误，因为费祎是抵制北伐的。而诸葛亮是北伐。所以咸承诸葛之成规，因循而不革这句话本身就有误。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-25 17:40
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:38 发表
求证据，补给足够一定等于国用足够。
我说了没用你说的就有用？
姜维北伐没有却兵，也没有缺粮
当然也没有足兵，足食
蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和 ...
足兵足食不是补给足够。
求足兵足食是补给足够的证据。谢谢
以相供给不是针对供给“足兵足食”。以相没有半毛钱“针对”的意思。你要Y就慢慢Y。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-25 17:42
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:28 发表
不是我说的
是三国志原文说的
足兵足食以【供给】。
国家除了战争所需是正常需要，不是供给。
http://www.zdic.net/cd/ci/8/ZdicE4ZdicBEZdic9B77182.htm
◎ 供给 gōngjǐ
(1) [feed;supply]∶满足社会购买力的需要
供给生活用品
发展经济,保障供给
(2) [provide]∶按一定规格供应或作为伴随物而配给
原料由国家供给
嘿，除了战争所需是正常需要不是供给，你放炮能不能找资料证明先？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 17:45
你拿现代解释去理解古文
庞统雅号人流，所以庞统擅长妇科手术了？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 17:52
(1).以物资、钱财等给人而供其所需。《管子·地图》：“论功劳，行赏罚，不敢蔽贤有私，【供给军之求索。】”《史记·封禅书》：“使者存问供给，相属於道。” 唐 薛用弱 《集异记补编·叶法差》：“詔 衢 、 婺 、 括 三州助葬，供给所须。” 清 沉复 《浮生六记·闺房记乐》：“ 芸 既长，嫻女红，三口仰其十指供给。” 老舍 《骆驼祥子》七：“他的家庭是沙漠中的一个小绿洲，只能供给来到此地的一些清水与食物。”
这个解释你砸不看呢
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 17:54
诸葛亮数次外出，蒋琬经常足兵足食供其所需
这种理解对你很难吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-25 17:57
原帖由
切断了思绪 于 2011-5-25 17:45 发表
你拿现代解释去理解古文
庞统雅号人流，所以庞统擅长妇科手术了？
(1).以物资、钱财等给人而供其所需。《管子·地图》：“论功劳，行赏罚，不敢蔽贤有私，供给军之求索。”《史记·封禅书》：“使者存问供给，相属於道。” 唐 薛用弱 《集异记补编·叶法差》：“詔 衢 、 婺 、 括 三州助葬，供给所须。” 清 沉复 《浮生六记·闺房记乐》：“ 芸 既长，嫻女红，三口仰其十指供给。” 老舍 《骆驼祥子》七：“他的家庭是沙漠中的一个小绿洲，只能供给来到此地的一些清水与食物。”
(2).指生活所需之钱物。 唐 杜甫 《有客》诗：“不嫌野外无供给，乘兴还来看药栏。”《二刻拍案惊奇》卷十一：“﹝ 焦大郎 ﹞吩咐店小二道：‘ 满 大哥官人供给，只管照常支应。’” 清 焦循 《忆书》六：“自备供给，而以应用之费分给诸生饭食。”
笑，供给是某人说无战争不需要供给的。我啥也没说，有人就跑到这来又什么现代解释理解古文了。以上我就没瞧见过哪里说过不战争，无供给这话，求出处。你自个慢慢玩供给哈，我只是跟你证明供给不限于战争。
亮数外出，蒋琬常足兵足食以相供给不难理解，难理解的是某人说仅仅是针对战争供给足兵足食这话而已。
某人继续逃你那决敌之资唯仗蜀锦是怎么发生在军资所出，国以富饶之后的诸葛亮北伐时期。继续叨念你那“足兵足是是相对战争供给”去。
整句话的意思没有倒置的句式，所以。是粮食，军备充足，以（用于）相供给。供给只是足兵足食的用途，而不是足兵足食指针对战争供给而已。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-25 18:03 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 18:04
诸葛亮一国之相，生活所需钱物还需要靠别人这悲剧
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 18:06
亮数次外出，……供给
某人非人为，诸葛亮生活所需，靠蒋琬供给我也没法
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-25 18:14
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 18:04 发表
诸葛亮一国之相，生活所需钱物还需要靠别人这悲剧
某人继续玩无战争不供给。平时供给是供给给诸葛亮一人，咋战争就不是供给给诸葛亮一人？你的逻辑是不是要多威武有多威武？继续玩继续玩。继续曲解去。
足兵足食不是倒置语句，供给只是蒋琬所造就的【粮食、军备充足】下的用途。至于诸葛亮靠不靠供给，其实。嗯----至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官
你爱耍你的嘴巴慢慢玩
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 18:23
至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官
正常的开销而已，干蒋琬什么事了。
粮食、军备充足只是针对供给而言的。
足兵足食【以】供给
二十四史全译的看法和我一样。您老要认为你牛过二十四史全译我也没法
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-26 23:46
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:16 发表
咸承诸葛之成规
该是谁做的事，还是谁做的事，这件事是蒋琬做的，所以诸葛亮不能拿功劳。
笑诸葛亮当大部分时间都是在打仗，不打仗的时间还需要供给吗？
使国内受其荒残，西土苦其役调。
这个其是代指诸葛亮
汗一个，大飞到底知道不知道我在说虾米？
大飞你最开始是求诸葛亮北伐期间蜀国不是国贫民虚的史料
又不是谁的功劳
现在史料拿出来了，又开始掰扯是谁功劳
胡搅蛮缠也有点限度
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-26 23:51
使国内受其荒残，西土苦其役调
也看看吴国的张俨是怎么反驳这一句的好伐
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-27 12:18
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 18:23 发表
至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官
正常的开销而已，干蒋琬什么事了。
粮食、军备充足只是针对供给而言的。
足兵足食【以】供给
二十四史全译的看法和我一样。您老要认为你牛过二十四史全译我也没法
笑话了，诸葛亮一整班幕僚，府吏，士卒平日在外的开销你以为是靠什么支援的？随诸葛亮在外的有十万之众，光战争需要消耗？你开玩笑去吧你~
按您老人家这种狗屁逻辑，魏国可就惨咯~ 关东饥，运关中米救，这只表示关中米针对救关东而已，不表示关中经济情况。陇西大战，议欲关中大运，这只说明关中可以针对战争运输，不表示关中经济~ 哇~ 蜀国原来真打得魏国陇右，关中，关东这么凄惨啊~~
二十四史诠释在哪？不是你说跟你一样就一样的，随口吹那是你的本事，连绵竹两地的产量都丢到刘焉头上，你的所谓一样？谁给你证实去？
足兵足食【以】相供给。以什么时候有表“针对”的意思？
俘斩万计你要拿晋书补充三国志已经够牛了。现在嘛，你根本就没有诸葛亮北伐时期民困国疲的记载，居然还自个自YY给诸葛亮北伐时期国内经济放水？好歹，您不捏造，就把你把那“民困国疲，决敌之资，惟仗蜀锦”是诸葛亮北伐造就的根据拿出来，你就是说一万遍足兵足食只针对战争也不表示你的观点成立。更不用说刘焉时期的亩产那种事了。有些人呢，说别人捏造的时候很勇敢，自己那从未证明过的造假话题嘛，您老人家倒现在敢说了么？要逃避到什么时候去
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-27 12:35 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-5-27 13:13 标题: 回复 #509 落星追魂 的帖子
这货不是大飞，这货是海洋帝
http://tieba.baidu.com/f?ct=3356 ... 9%CA%E9#11719891670
大飞比海洋帝V587多了
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-28 12:03
哦，我以为“外求行”是大飞的专用称呼来着
原来是海洋帝啊，难怪连足食足兵的翻译以及用典原则，语句成分全搞不清楚
这位古文就是个苦手
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-29 08:04
笑，該怎麼翻譯，我已經告訴你們了，車軲轆話說個沒完
再說最後一遍好了，足兵，足食是描述供給的
你看清楚與李平書。
至於劉焉，我沒時間陪你這種爛水平抬杠
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-29 08:59
二十四史全譯
蜀志十四，蔣琬
翻譯是
諸葛亮多次外出征戰，蔣琬總是供給軍隊豐足的食物和武器，
作者:
sowhat 时间: 2011-5-29 09:23
迁兗州刺史，加振威将军。上言曰：“国之所急，惟农与战，国富则兵强，兵强则战胜。然农者，胜之本也。孔子曰‘足食足兵’，食在兵前也。上无设爵之劝，则下无财畜之功。今使考绩之赏，在於积粟富民，则交游之路绝，浮华之原塞矣。”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-29 16:12
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-29 08:04 发表
笑，該怎麼翻譯，我已經告訴你們了，車軲轆話說個沒完
再說最後一遍好了，足兵，足食是描述供給的
你看清楚與李平書。
至於劉焉，我沒時間陪你這種爛水平抬杠
笑，该怎么翻译不是你告诉的，尤其是那句“跟国内经济无关”的经典翻译。
再说一次好了，足兵足食是粮食军备充足。而不是“描述”供给。
看清楚啥“與李平書”？
刘焉没时间抬杠？哟哟，烂水平的那货也就只能出这招了。明明刘焉初所治是描述“绵竹县”的，这么多版本的断句都懂得在刘焉初所治加个"。"号，那么你该回答一个最简单的问题，到底是绵竹县是刘焉初所治，还是绵竹和雒是刘焉初所治？这么简单的文言文句式都不懂，给刘焉所治加了个“初”是啥意思？不懂的回去翻翻一大堆的“初”字用法去，“初”是对于所治，而不是针对于后面亩产的时间点。某人非得说是刘焉治理后的亩产？更不用说抬杠的是谁？是谁在那自个说因为没记诸葛亮时期的产量，所以诸葛亮时期产量比刘焉低的这种别说史料依据，连逻辑都不讲的造假？抬杠？某货，你要真有本事抬杠就抬杠下去嘛，烂水平？没人能比你更烂。
至于拉二十四史诠释这种行为，某人可是刚刚才批判哥拿今义解古文呢。这么快就自个抽自个脸了？你还有水平么？果然什么时候合适用什么嘛
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-30 11:17 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-5-30 10:18
哎，既然是用典，自然是要与本意相同
前面举了白头如新的例子
从字面看是啥意思？
有论语和三国志，跑去看虾米的二十四史全译？
哎，要死撑着不要脸来黑诸葛亮，谁都可以，但是不是谁都拉的下脸的
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-31 17:28
笑，古书里并没有标点，不过是后人加上的而已。拿标点说事，证明你根本就是个外求行。有的书的标点就是逗号，哦，我知道你看到版本
丞相亮以当西征，【因留严汉中，署留府事。严改名平。】这一段话没有估计也是盗版的地摊货。
初所治，是一开始所治理。后面是对这段治理情况的描述。到底谁是烂货？谁把华阳国志的内容省略的一大串贴给我？
刘焉一开始，初是这段时间，然后是描述这段时间的产量，如果后面的产量真和刘焉无关，常撰也不用加个，刘焉初所治，连书怎么看都不懂，你来抬杠？
初是一个时间的描述，初飞威武雄壮，亚于关羽。
论语挨诸葛亮屁事？
孔子只是说，国家不缺粮，不缺兵叫富足
什么时候成一种状态了。
该怎么理解，我相信编写二十四史全译的水平的比你们高。或者你们也可以去编二十四史全译，又或者你们找出古文翻译比这个还权威的书，也行。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-31 18:02
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-31 17:28 发表
如果后面的产量真和刘焉无关，常撰也不用加个，刘焉初所治，连书怎么看都不懂，你来抬杠？
----内蛋行认为刘焉初所治的是"绵与雒"？这就是古文？？要不内蛋行解释解释刘备治公安是什么意思？？刘备治理公安？这个时候何不求助一下你的史料诠释去？
古文能凶猛到理解出足兵足食跟国内经济无关，这是哪个内蛋行告诉你的？
看得懂书的抬杠是啥？
雒县 郡治。有孝子姜诗田【地】宅，姓族 。〔大姓〕有镡、李、郭、翟氏。
----如此说来，郡治不是指雒县，而是指郡治后“有孝子姜诗田【地】宅，姓族”？？这内蛋行的古文水平真是高到家去了。
显然刘焉初所治的只有绵竹，跟雒毛关系没有。雒是刘焉初平中迁过去的。后面绵与雒根本不符合刘焉初所治这个句式。初所治指的又是啥呢？----初期治理？这种理解显然是够搞笑的。
如郡治一般是郡的行政中心，刘焉初所治的真正意思是刘焉政府初期的治所罢了，居然还能理解成你那种德行。治只有作为动词的时候才是你说的那个意思。可惜啊可惜，某人古文的水平高到人家说治所他说治理去了。
更不用说内蛋行直接就以史料没记载诸葛亮时期的产量说诸葛亮时期亩产低于刘焉这种威武的造假行径某内蛋行到现在也不敢放个屁呢
那是，汉典字典理解不比你高，二十四史诠释比我高。就你最高嘛～ 造假功力那是无人能敌的，何况，二十四史诠释什么时候表示提供丰足的粮食军需跟国内经济无关？二十四史诠释又什么时候提及姜维时期一样有“丰足的粮食军需”？？？不要忘了，第四次北伐曾经发生的事情，郭淮调羌粮，使羌户出粮支持军队开销一次就消耗了存储了多年的羌户口粮，这还省去了长途运输的成本。就这样还没有到达丰足的地步，据华阳国志所记，诸葛亮和司马懿两者都面临粮食问题，司马懿面临的是陇右无谷，而诸葛亮面临的是漕运不及。跟国内经济无关，又凭嘛总是做到足兵足食？还是你的丰足仅仅只是指“够用”而已？
你相信过二十四史诠释了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-6-2 16:09 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2011-6-1 11:52
养不起四万人大概是短暂的时间，也就是说诸葛亮一时间致使魏国缺粮，加上雍凉一带本都是穷乡僻地居多，一时间凑不足粮食也很正常，况且从中原运粮到前线也是有时间的，但并不是常态。
作者:
落星追魂 时间: 2011-6-1 15:59
论语挨诸葛亮屁事？
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论语不挨着诸葛亮的事，不过挨着陈寿的事。陈寿用人家典故了
孔子只是说，国家不缺粮，不缺兵叫富足
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子贡问政。。。。孔子是说国家不缺粮不缺兵叫富足么？
该怎么理解，我相信编写二十四史全译的水平的比你们高。或者你们也可以去编二十四史全译，又或者你们找出古文翻译比这个还权威的书，也行。
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笑笑，咱不喝牛奶，也不是从事生产牛奶的，咱自身更不能产奶。咱不能说三鹿牛奶不好么？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-6-2 10:40 标题: 回复 #522 落星追魂 的帖子
并不是典故，而是一个词语
并不是表示一种状态，而是一种形容
比如你问我，什么算美女，我说长得靓的算，这个自然是一种形容
只不过是诸葛亮外出征战，蒋琬保证了供给而已和国内经济有蛋关系。
孔子用于形容国政，陈寿用于形容供给，什么时候成状态了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-6-2 15:43 标题: 回复 #523 切断了思绪 的帖子
提供军队丰足的粮食军需跟国内经济没关系？只是保证供给而已？内蛋行，二十四史诠释从来没表达过蒋琬仅仅只是“保证供给”而已哦。你从哪挖出这句话的？
或者说内蛋行喜欢玩逻辑游戏，因为提供军队丰足的粮食军需，供给得到了保证，所以蒋琬所作的就是保证供给而已。丰足的粮食军资是怎么来的，他就完全不关注了，反正就是保证供给而已。你还有没有别的手段？蒋琬总是提供军队丰足的资源。跟保证供给是一回事？切记，郭淮第四次北伐也保证了军队供给，但是做到提供丰足的资源给军队了没？----sorry，真没有。所以呢，保证供给跟国内经济关系不大，但是以总是丰富的粮食军资来完成供给呢，这跟国内经济没关系？内蛋行说来说去就是想方设法把丰足的粮食军资，足兵足食整成“保证供给”而已嘛～
用来保证供给的情况跟国内经济才是息息相关的。不是只要保证供给就一定是“常足兵足食”，不是保证了供给就一定是总是给十万大军提供丰足的粮食军备。你在保证供给这四个字上玩再多。有啥意义？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-6-2 16:23 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-6-3 11:15
并不是典故，而是一个词语
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邓艾：子曰：“足食足兵”
是不是“子曰”的不是典故？
逝者如斯夫，这个“斯”是指啥？风还是水？
孔曰成仁，孟曰取义。不是典故
并不是表示一种状态，而是一种形容
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笑。子贡问政，问的是个动词。百科一下政的本意是啥，论语里的政一般是啥意思。
即子贡问的是“主持”国政。
足食足兵自然也是动词，字面意思是使粮食足，使兵器足
即足食足兵是将国政治理得好的意思
哎，跟你这种文盲说不清楚
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-6-3 16:54
聽說在百度貼吧里是叫情書帝，不是叫海洋帝吧？
作者:
落星追魂 时间: 2011-6-3 18:04
叫错了
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-7-24 18:18 标题: 回复 #522 落星追魂 的帖子
子貢問政，政是國家的政治
國家的政治怎樣才算富足啊？
糧食足夠，兵力足夠，
這麼明顯的形容詞，怎麼成一種狀態了
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-7-24 18:19 标题: 回复 #525 落星追魂 的帖子
斯是代詞，代指水
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-7-24 18:21 标题: 回复 #525 落星追魂 的帖子
問是動詞，回答的內容就一定是動詞？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-7-24 18:25
《论语·颜渊》：“ 子贡 问政。子曰：‘足食，足兵，民信之矣。’”
子貢問的是國家的政治。
孔子回答，糧食足夠，兵力足夠，就行了
這個足食，足兵，明顯是用於形容國家政治的形容詞。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-7-25 12:07
原帖由 给海洋的情书 于 2011-7-24 18:25 发表
《论语·颜渊》：“ 子贡 问政。子曰：‘足食，足兵，民信之矣。’”
子貢問的是國家的政治。
孔子回答，糧食足夠，兵力足夠，就行了
這個足食，足兵，明顯是用於形容國家政治的形容詞。
笑话。足兵足食就是国家政治ok，民才会信。跟您同伙那“国内经济困难”云云的玩意儿八杆子达不到边上去。懂？
从足兵足食民信之矣也很明显瞧得出，足兵足食的出处是不会导致国内经济严重受侵，否则何来民信之矣？粮食足够，兵力足够就行了？真是又一个牛X的了解啊。
粮食没错，兵却不是“兵力”，而是囊括的兵力的“军备”，懂军备是啥意思么？对啦，就是装备，战备，设施等等等等的器具都丰足喔。国内经济严重影响还能丰足那真是个奇迹。也就你们这种家伙能创造性的把足兵足食跟经济惨淡挂钩而已。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-7-29 02:12 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-8-6 00:58
如果要真是形容词
那叫 食足，兵足
文言帝
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-8-6 19:06
《三国志》中没有记载司马氏的传记，因为按传统习惯，他们的事迹属于晋朝历史。
从时间这个角度，司马氏的历史又是三国历史中不可分割的一部分。
用《晋书》来补充《三国志》有什么不对的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-15 20:07
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-8-6 19:06 发表
《三国志》中没有记载司马氏的传记，因为按传统习惯，他们的事迹属于晋朝历史。
从时间这个角度，司马氏的历史又是三国历史中不可分割的一部分。
用《晋书》来补充《三国志》有什么不对的？
三国志没有司马氏的传记跟没有司马氏的事迹不是一回事，三国志没有司马氏的传记跟把总指挥从司马氏改成张合有是另一回事，除非你能解释诸葛亮为啥是与张合交战而不是与魏军或者司马宣王交战射杀张合，又或者三国志还哪有另一路追击记载来着？又或者，晋书有哪来的两批追击分别是张合和司马懿带队来着？
要想当“补充”，您那历史得补充得进去才好。晋书这货色连追击军都能混淆成司马宣王追的，连人家自退都能写成攻破重围的，连追击大将中伏都能写成大胜的，这是“补充”还是篡改心知肚明。补充不是整个重写这么玩的，懂？哪里来的契合点，在三国志对于追击的记载上？当然，你要找诏书做契合点，那是随便找找的。可惜诏书没指名事件。你要找契合点，怕是找不上咯~
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-24 17:29 标题: 回复 #533 落星追魂 的帖子
就算是状态，这种状态也是形容补给的，和国政没有关系
三国志明文记载是供给
就只是针对供给而言的
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-24 17:44 标题: 回复 #535 暂时发言马甲 的帖子
又再意淫，三国志何处有总指挥了？与谁谁战=总指挥》？不是搞笑的逻辑
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-24 22:19
原帖由
给海洋的情书 于 2011-8-24 17:44 发表
又再意淫，三国志何处有总指挥了？与谁谁战=总指挥》？不是搞笑的逻辑
那是，魏略的司马懿亲自派遣+蜀书的与张合交战都不算，就您说了算，搞笑吧~ 确实很搞笑的逻辑。忒V5了~
这么说来，曹真遣牛金、遣将军周当屯阳遂以饵之、遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂都TM表示曹真，司马懿有可能亲自参与了。太强悍鸟~
海洋帝，我明明列的是魏略里司马懿遣张合追击，和蜀书上记载与张合交战来做证明，结果你只提一个算啥意思？无视魏方记载？无视“遣”而非“率”这一事实？好牛X的瞎子眼嘛~~晋书这种伪造货色还想补充？司马懿这二货的能补充得进来么？从攻拔其围到追击都跟三国志、魏略等方面记载的背道而驰，还想补充？你丫好先从头到脚推翻了三国志魏略等方面的记载再来补充去吧
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-24 22:49 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-24 22:21
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 17:29 发表
就算是状态，这种状态也是形容补给的，和国政没有关系
三国志明文记载是供给
就只是针对供给而言的
哈哈，补给跟国政没关系，看来兵者，国之大事这话可以废掉了，海洋帝又V5了一把，忒V5了。连足兵足食以供给都跟国政没关系了，您老人家还有蛋东西能跟国政扯上关系？一个比一个牛，一个只是说跟国家经济无关，一个直接来跟国政无关，您还有下限的不请问~？下回干脆直接说足兵足食连兵事也没有关系好了哈~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-24 23:13 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 08:24
前线补给充足而已，和国政治富裕根本是两个级别
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-25 10:49
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 08:24 发表
前线补给充足而已，和国政治富裕根本是两个级别
哟，人家是以“足兵足食”以相供给，就变成了仅仅是前线补充足而已了。这是取自哪里的解释您要不要给出一下？倒置解释可不是你这么用的哦。明明是物质丰足以供给前方军事。结果在你嘴巴里一个导致就成了“前方军事补充足而已”，改口啦？知道跟国政有关啦？继续你那V587的混乱解释逻辑哈，咱觉得这绝对是场大戏～ 哥哥等着您的无敌发挥呢。
不过话说回来，军备、粮食丰足以供给前方军事跟国政富裕的关系比起跟国政贫困的关系肯定要大，大得多了去。某海洋帝要把蜀汉最困难时刻挪移到诸葛亮北伐这段时间，恐怕，说啥好呢？
这种V587的胡解帝，您下次好再创造些恐怖词汇的好。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-25 10:50
多发了。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 14:53 标题: 回复 #541 暂时发言马甲 的帖子
因为是以供给，所以才是指前线的供给啊
诸葛亮南征，北伐不需要粮食，军备的？蒋琬保证了这个补给而已，文章没有出现任何国政二字。
如果国家太穷自然无法保证补给，但是前线的补给和国内的经济状况毕竟还是两码事
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-25 18:11
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 14:53 发表
因为是以供给，所以才是指前线的供给啊
诸葛亮南征，北伐不需要粮食，军备的？蒋琬保证了这个补给而已，文章没有出现任何国政二字。
如果国家太穷自然无法保证补给，但是前线的补给和国内的经济状况毕竟还是两码事
足兵、足食以相供给按照某个家伙拉出的二十四史诠释来说，就是粮食，军备丰足以供于前线军用，而不是补给足用而已，你如果理解为国内经济状况没啥关系就能随随便便获得“丰足”这个解释，那您老人家自个玩去哈。文章没有出现国政二字，我只需要知道兵事是国政之头等大事就行。要不要拉出邓艾的屯田论调告诉你补给一事于国政而言的影响面有多深远？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 18:33 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-26 21:04 标题: 回复 #544 暂时发言马甲 的帖子
前线和国内经济毕竟不一样
你不是喜欢用，因循而不革来抢蒋琬的功劳吗？那下面几个诸葛果断跑不了
蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万余口。
甚至最后的民有菜色他也有责任。
而且你也没有证据，证明民困国虚发生在刘备时期。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-26 22:57
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 21:04 发表
前线和国内经济毕竟不一样
你不是喜欢用，因循而不革来抢蒋琬的功劳吗？那下面几个诸葛果断跑不了
蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中 ...
笑，支撑前线的不是国内经济？？毕竟不一样？我都笑抽了去了。
诸葛亮果断跑不了？
蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万余口。
甚至最后的民有菜色他也有责任。
民有菜色他也有责任？您要是找出这些结果是因为“循而不革”诸葛亮的制度导致，而非其他原因，那自然是诸葛亮有责任，我不知道你是什么逻辑长大的。不过嘛，前线都毕竟跟国内经济不一样了。我还能说啥？足兵足食二十四史什么时候说这是前线的情况？你随便开口就真成前线了？还是粮食，军备充足是前线，然后前线供给前线去？？？您这是在秀你没下限的智商是么？(前面在讨论的时候已经不止一次提过诸葛亮南征国以富饶的事情，在军资器械上这点对于给蒋琬代理诸葛亮府事时做到的足兵足食帮助又岂是仅仅的“循而不革”？某些人看别人说的话都喜欢自动忽略很多内容嘛)
没有证据证明刘备时期更困难？刘备破败于夷陵，蜀地动荡，南部叛乱的时期蜀汉经济原来比起收南中“国以富饶，各种矿物耕牛丰厚”还要好。刘备打汉中打得“男子当战，女子当运”也比诸葛亮北伐的情况要更好。您想乱发挥，至少找段没有“足兵足食”描述的期间，在历史记载上，这段时间正好出现在刘备东征失败到诸葛亮北伐之间又或者蜀地刚平的那个时机。你要说有证据证明这段时间里比有足兵足食更好的状况的，请拉出来。
且不说我有没有证据，现在要立论说诸葛亮北伐期间才发生“着力发展蜀锦”，手令里写着“今决敌之资，惟仗蜀锦”这样经济困难时期，结果发帖的没任何证据证明，你跑来问我拿证据？
而且这打脸的来了。某些东西在这个“决敌之资”的问题上，看到诸葛亮手令寻找解决方案，坚定的认为是发生在诸葛亮北伐期间，却偏偏执意的反对者北伐期间诸葛亮对足兵足食的贡献。那就是说，那就是以这些东西的言论来看，他们要表达的意思就是诸葛亮既在北伐时期处理国内经济问题，又毫无建树，功劳都是蒋琬的。
您抽自己那脸抽得可爽?黑得有点逻辑，行不？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-29 13:31 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-1 19:17 标题: 回复 #546 暂时发言马甲 的帖子
穷国，有穷国的打法，比如战争规模可以减小，不是保证前线供给，就代表国内经济状况良好。因为不保证供给，仗基本没法打。
诸葛亮死后，蒋琬循而不革不是用诸葛亮的制度是啥啊？，诸葛亮遗留的政策了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 15:00 标题: 回复 #547 给海洋的情书 的帖子
笑，足兵足食以相供给又被说成了“保证供给”了。你还有别的手段么？----以丰足的资源相供给跟“仅仅保证供给”是彻头彻尾的两回事，你要说用丰足的资源相供给前线不等于国内经济情况良好。那是你的本事，总想把丰足这一层意思给甩掉，那是无比费力的事情。继续甩吧~
“循而不革”可不表示执行者和执行力度依旧可以保持。“循而不革”表示什么？表示蜀后期的种种都是“循而不革”引起的？
作者:
罗中 时间: 2011-11-2 15:53
蜀国实亡于蒋琬费祎
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 16:49 标题: 回复 #548 暂时发言马甲 的帖子
当然是
本来就是保证供给，您老自己歪曲事实而已
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:09 标题: 回复 #550 给海洋的情书 的帖子
嗯，一个精神胜利法是很适合你的行为。
本来就是【保证供给】，那么足兵足食是啥意思呢？“保证供给”？还是没有足兵足食就不能“保证供给”？
继续搞笑，很有潜质的~~ 努力噢~· 歪曲得不是一星半点。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:16
早就解释过了
足兵足食，是 针对供给而言的
是保证供给兵力充足，粮食充足
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:23
原来你解释的就是历史，威武了。我解释的是歪解。更威武了，更不用说我还是拿着二十四史诠释来解释的。
你解释算啥？脑瘫货罢了。你解释能当饭吃么？你太把你自己当回事了把？
拖哥永远是拖个，整句话的意思是“供给兵力充足，粮食充足”还是“以丰足的军姿相供给前线使用”呢？
显然是后者，足兵足食不是描述供给后的情况。有些人的歪曲能力虽然逆天，只可惜是把海洋帝自己当傻子来玩了
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:25
原来你解释的就是历史，威武了。我解释的是歪解。更威武了，更不用说我还是拿着二十四史诠释来解释的。
你解释算啥？脑瘫货罢了。你解释能当饭吃么？你太把你自己当回事了把？
拖哥永远是拖个，整句话的意思是“供给兵力充足，粮食充足”还是“以丰足的军姿相供给前线使用”呢？
显然是前者，有些人的歪曲能力虽然逆天，只可惜是把马甲帝自己当傻子来玩
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:28
看来至少你也知道了“解释”不是历史嘛，那么，是不是该给你自己甩个耳光先呢？早解释过的那个东西？哎，果然是个傻子，居然还真肯顺着往下说
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 18:54 标题: 回复 #555 暂时发言马甲 的帖子
至少我还有二十四史全译支持我的观点
而你的硬给诸葛亮刷分而已
就像魏延破郭淮都能算诸葛亮头上
完全硬刷
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:12 标题: 回复 #556 给海洋的情书 的帖子
二十四史诠释？
----把二十四史诠释里的“以丰足的军资相供给”整成了供给了充足的士兵粮食。还好意思说二十四史诠释支持你的观点。
这脸皮不错，硬刷我看都刷不烂。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:20
原文是蒋琬总是【供给】丰足的食物和武器
不是以丰足的军资相供给
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:23
总算看到丰足两字了啊，解释下？丰足是啥意思呢？偷偷把这换成“充足”进而整成只是保证供给是啥意思呢？
以丰足相供给那可是按照原文历史记载的句式说的？
琬常足兵足食以相供给
蒋琬常常用“丰足的食物和武器”相供给。
二十四史诠释支持你只是普普通通的“保证供给”在哪？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:30 标题: 回复 #559 暂时发言马甲 的帖子
供给在前面
后面的丰足的食物和武器
自然是形容前面的供给
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:36 标题: 回复 #560 给海洋的情书 的帖子
供给在后面，那是原句式的样子。
丰足的粮食军备当然是拿去供给的。这根一般的“保证供给”有啥关系？是不是所有“保证供给”都必定又丰足的粮食军备？？
好好回答噢~ 是什么样的国内经济能保证丰足的粮食军备？？还是丰足的粮食军备不需要靠国内经济支持？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 20:09
丰足的军备自然需要国内经济支持
但是蜀国北伐本身规模也不大，需要消耗的资源也并不是那么多
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-3 18:15 标题: 回复 #562 给海洋的情书 的帖子
八万十万的扔了规模还不大。对于蜀国来说你要多少才算大？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 20:29
史书中的十万是虚数
实际上只有数万
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-3 20:31 标题: 回复 #564 给海洋的情书 的帖子
虚数那个在刘禅诏书里【二十万步骑】。
虚数得好啊，你说虚就虚，你当你是啥
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-3 21:04 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 22:49 标题: 回复 #565 暂时发言马甲 的帖子
刘禅诏书的二十万和曹操八十万可信度差不多。
连十万是虚数都不懂，你还当自己是啥。
作者:
落星追魂 时间: 2011-11-3 22:56
没看出了有什么好争的，古人说话重用典，偏偏二十四史全译对于典故啥的就不是那么的全面。比方说咸阳赐剑也搞错了。看看邓艾滴话：“国之所急，惟农与战。。。。。孔子曰：足食足兵。。。”。明摆着全译把故扔不见了，还是抱着不放么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-11 01:50 标题: 回复 #566 给海洋的情书 的帖子
嗯，那是，连司马懿都肯定了提卒10万了还虚数，你的智商果然到此为止了。你肯定比司马懿更清楚诸葛亮军队规模应该在什么数量级。魏明帝也更脑残了，在司马懿不得与战的情况下还增派2W部队过来受司马懿调遣。虚数？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-27 17:20 标题: 回复 #568 暂时发言马甲 的帖子
早说了十万都是虚数，诸葛亮兵力没有十万。包括司马懿的话也是一个虚数。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-28 13:54
原帖由 给海洋的情书 于 2011-11-27 17:20 发表
早说了十万都是虚数，诸葛亮兵力没有十万。包括司马懿的话也是一个虚数。
你说有用还是司马懿说有用？你早说有啥用，襄阳记的汉中十万之众比你的所谓虚数靠谱点不？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-12-31 11:26 标题: 回复 #570 暂时发言马甲 的帖子
某人连史书中的兵力虚词都不懂
这玩意最少要四舍五入的
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