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标题: 来自化学通信社的问题:民主八问 [打印本页]

作者: Oskarlre    时间: 2011-3-8 02:41     标题: 来自化学通信社的问题:民主八问

由化学通讯社集体讨论创造, 茅喵喵执笔。

原本想发茶馆,后来觉得里面很多问题实际是思辨问题,因此更符合我思的氛围。

发到这里,请大家回复一下:

第一问:什么是民主,什么是民主政治?



第二问:中国实现民主政治的社会条件是什么? 民众条件是什么?物质条件是什么? 意识条件是什么? 国外环境条件是什么? 中国现在具备以上几个条件??



第三问:民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因?



第四问:民主政治作为一种政治权利,势必会产生政治暴力,那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力,避免雅各宾派悲剧在中国的重演?



第五问:民主和民生之间的关系是什么? 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么? 孰轻孰重?



第六问:民主与国家利益之间的关系是什么? 当民主与国家权利相冲突时该怎么办? 民主与国家统一冲突时怎么办??



第七问:民主是国家发展,社会进步的原因?还是国家发展,社会进步的结果?



第八问:如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定,维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降,不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙?
作者: 马岱    时间: 2011-3-8 09:03

我认为民主就是人民有参与对话的权利,在对话中实现妥协,民主的核心是妥协,民主的对面是专制,专制的特点是少数人说了算,多数人只能听从。

民主政治其实从古至今都有,只不过是程度和范围的问题,比如早期美国的妇女和黑人是没有民主权力的,后来才有的。而即使是皇帝也不是什么都是自己说了算,也是有一个决策层,有制约。

我认为民主政治的几个基本条件:首先是一个独立自主的国家,外国的傀儡或附庸国家就不行,因为自己说了不算。其次,政局基本稳定,战乱或分裂的国家没法搞民主政治。第三,民众的基本生活有保障,不保障的话,很容易就战乱或分裂。

其它的是辅助条件,比如文化、意识、宣传等等。
作者: 奔波儿灞    时间: 2011-3-8 09:12

轩辕以前有篇帖子《中国人的民主价值观——实证研究报告》说的很是中肯,不妨看看。
http://www.xycq.net/forum/thread-199572-1-1.html
作者: 马岱    时间: 2011-3-8 09:15

现阶段的中国,民主的最大敌人是速度和效率,因为民主一般都会拖速度的后退,扯皮是效率低下的,而专制的效率高得多。

中国民主进程缓慢的原因就是中国还在追求效率和速度,干扰效率和速度的东西要靠边站。

当中国不再看重速度和效率,追求公平、和谐等时,人民的民主需求就愈加强烈。

就拿早期的上海来说,住房是非常紧张的,很多人住得很挤,房子(平房)很差,这个时候的主要追求是楼房和大面积,能住楼房多好啊,面积大多好啊,这是在解决基本生活问题。条件好了以后,开始追求地段、环境,到最后是周边的学校,甚至是邻居的整体素质,面积和楼层反而不是最重要的事情了,这就是事情在变化中。

在经济起步的阶段,也是伪劣产品泛滥的时期,这个时候追求的是速度和效率,谁能更快地挣钱,后来市场逐渐完善了,开始塑造品牌,追求质量了。
作者: congwanshui    时间: 2011-3-8 09:19

所谓专制比民主有效率, 这个是想当然了!
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-8 09:56     标题: 回复 #2 马岱 的帖子

麻袋兄你能不能编辑编辑帖子然后按题回答。。。 我有点晕啊。。。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-3-8 10:00     标题: 民智未开



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2011-3-8 09:15 发表
现阶段的中国,民主的最大敌人是速度和效率,因为民主一般都会拖速度的后退,扯皮是效率低下的,而专制的效率高得多。
中国民主进程缓慢的原因就是中国还在追求效率和速度,干扰效率和速度的东西要靠边站。
...

  如果民主决策的话,解放战争大概三个月就结束了。没劲……

PS:
  阿Q:速度和效率是啥?


作者: 马岱    时间: 2011-3-8 10:36



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2011-3-8 09:56 发表
麻袋兄你能不能编辑编辑帖子然后按题回答。。。 我有点晕啊。。。

第一贴都是回答第1、2条的,至于后面的,暂时还不想去讨论。

第二贴纯属自说自话。
作者: 马岱    时间: 2011-3-8 10:52

其它的也简单回答一下
第三问:民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因?
答:民主政治是斗争和妥协的结果,如果二者一定要选择一个,那么民主的结果更合适一些。

第四问:民主政治作为一种政治权利,势必会产生政治暴力,那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力,避免雅各宾派悲剧在中国的重演?
答:政治暴力无处不在,避免政治暴力是做不到的,区别是哪一种政治暴力更不能接受,两害取其轻。

第五问:民主和民生之间的关系是什么? 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么? 孰轻孰重?
答:民主会促进高级阶段的民生。生存权利当然是基础,在这个基础上才可以谈政治权利。

第六问:民主与国家利益之间的关系是什么? 当民主与国家权利相冲突时该怎么办? 民主与国家统一冲突时怎么办??
答:民主与国家利益之间的关系总体是一致的,国家也是由国家中的人组成,民主如果能反映多数人的意愿,那么与国家利益不会偏离太远。至于说民主与国家权利相冲突,这要看怎么界定了,是某些人的看法,还是多数人的看法?如果是多数人的看法,那么民主政治可能出了问题。

第七问:民主是国家发展,社会进步的原因?还是国家发展,社会进步的结果?
答:偏向结果。

第八问:如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定,维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降,不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙?
答:苏联解体为俄罗斯不光是民主政治进程的结果,原因很复杂。我对过程只提两点看法:1、循序渐进,不急于求成;2、自己的事情自己做,不接受外国的干涉和引导。
作者: zsxmmhd    时间: 2011-3-8 11:30

第一问:什么是民主,什么是民主政治?
即多数人参与并有可能决定结果

第三问:民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因?
应该是结果


第五问:民主和民生之间的关系是什么? 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么? 孰轻孰重?
当然后者重要,人最主要的权利(如果确实有的话)是生存权,尸体就不是人,再有什么权利也无意义


第六问:民主与国家利益之间的关系是什么? 当民主与国家权利相冲突时该怎么办? 民主与国家统一冲突时怎么办??
民主就不和国家利益冲突,换言之,民主本身是在国家内才有意义
一个意大利人或者新加坡人,有权投票选美国总统如何


第七问:民主是国家发展,社会进步的原因?还是国家发展,社会进步的结果?
可能是结果,但这条不算太肯定,也可能是相辅相成,至少对于本国在一段时间内良性循环
作者: 三种不同的红色    时间: 2011-3-8 15:15

民主制度是一种分配制度,它本身并不创造价值。

所以它只可能在社会发展到一定阶段后才可能实现。

那种认为民主制度可以将国家引向富强的看法,无疑是本末倒置。
作者: 马岱    时间: 2011-3-8 21:29

民主制度是提供解决问题的平台,本身并不能解决问题,相反还可能带来新的问题。一些人认为只要民主了,问题就解决了,这是不对的。

如果比喻的话,专制制度是DOS系统,简单直接,适合上手,民主制度是WINDOWS系统,更复杂,而且占内存更大,计算机配置差的话运行起来还更缓慢,死机几率更高,但用熟练了的话,回过头看DOS就不堪入目了。

但一个人用计算机,操作系统并不是目的,最终还是借用操作系统运行其他程序。
作者: sos2290    时间: 2011-3-8 23:36

1,民主跟专制一样,是一种政治模式,本身并不具有道德标签,更确切的说,是一种政治和利益分配模式。

2,民主政治的基础,最根本的还是物质基础,意识形态是:利益群体之间的协调、政治思想的构成、相对宽松的外部环境。

这个我得说一下:现目前,这几个条件都不具备,物质发展远远不足;社会各群体间相互牵制扯皮,更别说互相宽容,其实看论坛就明白了,都在那哭穷抢好处呢;而政治思想方面,抛开马列那一套,目前根本就没有新的适合中国的民主政治理念,原本应该完成这个任务的是中产者及其知识精英,但是这帮孩子忙着哭穷去了,于是直接就想照搬西方;外部环境更别提,竞争的世界,各国都在为后代和未来谋求资源和空间。

3、民主政治,不是原因,而是结果。

西方国家在崛起的时候,都不是什么民主国家,而是通过强力手段完成原始积累,然后在这个基础上,进行了新的工业革命,并掌握了时代。就跟乡下的土财主一样,这个财主发财的方法未必见得光,但是当别人询问时,他总会告诉你一大套经营理念之类的玩意。

所谓的民主政治,实际就是这个土财主的经营之道,这个财主发财了,自然大家觉得他发财是有道理的,他说的经营之道一定是有正确的,这就跟我们有些人认为西方国家的繁荣是因为民主政治一个道理。
作者: sos2290    时间: 2011-3-8 23:52

第四,民主的政治暴力问题。

保持稳定,在中国,以工农为主体的平民是社会变革的推力,而中产者,是社会稳定的支柱,想避免暴力更迭,就必须壮大中产群体。

混乱和动荡对中产的打击是致命的,对工农同样如此。但是中国的部分中产或者是因为才完成农民向中产转化的这个过程,在拥有了一定力量后反而比工农更激进。

最终的结果,是自已摧毁自已的政治基础,引发新的暴力更迭,无限循环。

这需要相当长的过程,不光是生活条件和社会地位的提高。事实上暴力革命的阴影从未消散。就连论坛里也阵营分明,不是么。论坛里的争吵,实际是社会现实的一个反映,譬如我们完全可以从观点的不同,大致推断出这个人在现实里处于那一层。

第五个问题不好回答,没想清楚。


第六个问题,民主与国家利益之间,国家利益第一。

这里我借一个毛泽东30年代的比喻:无论你有什么样的政治理念,都是需要一个平台去发挥并实践的,没有这个平台,你的理念就无从谈起,而国家,就是这个平台。

换言之,如果国家利益受损,国家受损,你的民主理念也就成了空中楼阁,因为你没有实现这个理念的理想平台了。

无论中外都是如此,一旦我们以他人的思想体系为主导,一旦出现国家利益冲突,就会非常被动。譬如当初的中苏交恶,如果没有老毛那一套理论,依然以原版的共产主义为指导,那会是个什么样子?

今天这个依旧如此,譬如我们照搬西方政治思想体系,一旦发生利益冲突,我们曾经的思想导师就会成为自已最强大的敌人。
作者: sos2290    时间: 2011-3-8 23:55

第七点跟第三点其实差不多,民主自由,是社会进步和国家发展的结果,而不是原因。

土财主永远也不会告诉你他发财的真正秘诀,而是炫耀他有多么多么的高人一等,所以才能赚钱。

这就跟工业革命时期西方国家制造大量污染,如今产业一升级,就高喊环保一个道理。


民主自由,跟国家富强没什么关系,其实跟政治进步都没啥关系,当你的国力和物质基础达到某个水平,为了进行新的利益协调,自然会产生新的政治变革,以适应时代。

现在的所谓民主变革,不能脱离时代的背景: 当农业化向工业化转变时,原本建立在以农民为主体基础上的政治结构,就逐渐出现了问题,因为在社会变革中崛起的市民和中产阶层,对这个政治结构不满,认为这个结构不能满足其保护私人财产的要求。

民主,自由,实际也只是个利用工具,市民和中产怎么可能对一个农民政权产生好感呢,所以最近这些年国粉增加,也是这个道理,因为当年的国民党,就是一个代表了官僚,地主,资本家,中产者的政权,他们自然看这个政权顺眼了。

这就是这些年所谓民主政治改革的真正原因,我以前就说了,他们想要的,实际就三样东西:私有财产神圣化、经济行为完全市场化、高等教育精英化。

这三者是有机结合的:通过精英教育获取身份和资格,通过不受约束的经济行为积累财富,通过私有财产神圣化保护和增加财富,最终通过财富继续垄断这种机制。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 00:10 编辑 ]
作者: dimeterio    时间: 2011-3-9 07:00

第一问:民主是一种鉴定模式,民主的对立面是垄断。民主分为狭义和广义两种,狭义仅指少数服从多数的选举和决策手段,广义指有自由和文明保障的民主,狭义民主容易演变成多数人暴政。以下所说"民主",不加说明的都指广义民主。


第二问:任何国家要实现民主,都需要物质层面和精神层面的先决条件,即与民主相适应的经济和科技发展水平,以及全民意义上的民主意识。在目前的中国大陆地区,实践民主的条件基本不具备,经济与科技发展水平相对低下,社会无法从农业社会的道德规范的约束中摆脱出来,人人平等、私产神圣不可侵犯等观念无法确立,等等。


第三问:不是很清楚这个问题问什么。


第四问:具体措施很多,长期性的有两个:经济与科技的发展,减少人口。经济与科技发展能够提高人民生活水平和人民现代意识,减少人口有利于缓和分配竞争,两者都有利于树立自由与文明的民主精神。


第五问:暂缺


第六问:这个问题问的不好,暴露出提问者“民主之上有太上真理”的个人化思维方式。在实现民主的前提下,民主即国家利益,认为民主可能与“国家利益”冲突,是将“国家利益”特殊化的思考方式,民主与国家统一亦没有矛盾,认为民主可能与“国家统一”矛盾,同样是特殊化,是把个人意志凌驾于民主之上。现时中国常有人问:民主政治作出错误决定怎么办,即类似情况,以个人意志为“正确”,来考评民主。


第七问:民主是社会经济与科技发展到一定程度的产物,从这个角度说,民主是发展的结果;但民主同时又具备释放个人自由,促进科技发展的功能,从这个角度来说,民主又是发展的动力。垄断统治与愚民政策是一对孪生兄弟,民主政治在科技发展的速度上,有不可比拟的优势。


第八问:个人推崇普朗克定理:(改变一下描述方式)民主不能够强迫反民主人群来实施,而是要等反民主的人死去,新生人口从一开始就支持民主。从这个角度说,加强与民主国家的民间交流和人员往来是重要方法。(“要接受一个新的科学真理,并不用说服它的反对者,而是等到反对者们都相继死去,新的一代从一开始便清楚地明白这一真理。”德语原文:Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern dadurch, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.)

[ 本帖最后由 dimeterio 于 2011-3-9 13:48 编辑 ]
作者: harp    时间: 2011-3-9 09:57

#16 dimeterio

"这个问题问的不好,暴露出提问者“民主之上有太上真理”的个人化思维方式"

这个说法不对。任何制度上边都有“太上真理”,即制度的功能适用性。如果说民主上边没有的更高的标准,潜意识就是拿民主取代真理,用手段代替目的,把制度神化,就是意识形态崇拜了。
通过制度化最大程度保证个人权力,即便在每个人都是绝对理性的理想条件下也无法达到所有人的个人利益的总合最大化;当总利益的平均值受损的时候,理性的民主社会也会自发的施行权力集中的做法。

“民主与国家统一亦没有矛盾”

矛盾不在政治制度而在民族关系,这住要是文化和经济冲突的原因。在制度上,权力分散的国家更容易通过法定程序分裂,这没什么好讨论的。

“但民主同时又具备释放个人自由,促进科技发展的功能”
“垄断统治与愚民政策是一对孪生兄弟”

这两个都不一定。科技发展主要推动力是产业结构。技术需求是第一推动力。制度的作用在于是否可以有效调配资源。权力集中的制度偏向高效率但持久性相对难以保障。权力分散的制度稳定但效率难以保证。
权力垄断在统治者人员稳定的条件下会执行愚民政策。愚民政策保护的是统治者是谁而非是否有统治者。制度化的高层频繁换血下愚民政策无法有效施行。

“而是要等反民主的人死去,新生人口从一开始就支持民主”

这个可是有等得。一个国家的兴衰也就是三代人的事。计划赶不上变化。
作者: sos2290    时间: 2011-3-9 10:27

这里我补充一下:加强与民主国家的民间交流和人员往来是重要方法。

这个我并不赞同,这其实就是以前的社会主义大家庭的另一个版本,以意识形态为纽带的国家关系,是不可靠的.

当今的民主国家,是不愿意中国实现真正的民主的.我们看看市场化的经历就明白了,以前他们要中国进行市场化大家做生意,那么等中国真的市场化跟大家做生意了,他们又喊着你是威胁了.

无他,中国必须以西方政治模式进行政治改革,民主必须只能有一种模式-------西方模式. 否则结果是可以想象的,一个庞大的国家以一种与西方不同的模式实现了民主,这是对西方民主国家最大的威胁.
作者: sos2290    时间: 2011-3-9 10:33

此外,必须注意社会生产力,这才是社会和政治变革的基础.

不同的社会生产模式,产生不同的生产关系,形成不同的政治利益群体,自然产生不同的政治体系.

中国为代表的发展中国家,与西方民主国家最大的区别,是存在大量的农业人口,而且会存在相当长时间,这就注定了,双方的政治模式会存在很大的区别.

换句话说,如果要正常发展,光是农民问题,就会导致中国走上一条不同的民主道路,全新的道路.

这样的中国,西方民主国家只会视之为异端,而不是同志---------- 正如他们看待市场化中国一样.

他们需要的是:一个世界,只能有一种民主,一种模式.

中国部分人宣传的全盘西化,不就是为这个中心服务的么,

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 10:45 编辑 ]
作者: dimeterio    时间: 2011-3-9 11:19     标题: 回复 #19 sos2290 的帖子

現代化就是同質化,要實事求是,你造原子彈的時候不會排斥“美式原子彈”,誰想造“有XX國特色的原子彈”,誰就沒有原子彈。

反對“西方民主”,本質就是反民主。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-3-9 11:22     标题: 监察部称正在起草公务员财产公示法规

http://www.sina.com.cn
2011年03月09日

  3月8日,针对部分代表、委员关注的官员财产公示法规起草进度,中纪委副书记、监察部部长马馼昨天首次做出回应,称正在积极通过各方面的工作,促进起草文件的形成。对于财产公示的主体,目前形成了多种方案,但尚无结论。
  ……
  从2006年起,全国人大代表、重庆律师韩德云每年一个议案,建议“对公务员财产申报问题立法”。6年间,相关机构对这个议案的答复年年有变化——从前两年的“制定财产申报法条件尚不成熟”,到“正在积极开展工作”,再到“适时向全国人大提出立法建议”。3月4日,韩德云在接受本报记者专访时透露,中纪委在去年8月给他的回复中明确表示,“已经着手起草建议稿”。

PS:
  上述实践证明:虽然专制效率较低,但是反腐无须民主,因此“民主不适合中国国情”。


[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-9 13:01 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-9 11:54     标题: 回复 #20 dimeterio 的帖子

不过氢弹的确是中国特色,用了和其他国家都不同的模式...
作者: KYOKO    时间: 2011-3-9 12:45     标题: 回复 #20 dimeterio 的帖子

反對“西方民主”,本質就是反民主。

======================
其实是很有道理的,可惜“国情不同”是万能的
作者: dimeterio    时间: 2011-3-9 12:48     标题: 回复 #22 Oskarlre 的帖子

別人也不會排斥“中國氫彈”,只要這項技術確實領先
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-9 12:51     标题: 回复 #24 dimeterio 的帖子

那会不会排斥"中国式民主"? 只要这个民主的确能达到百姓要的目的?
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-9 12:54

主要是你说的" 你造原子彈的時候不會排斥“美式原子彈”,誰想造“有XX國特色的原子彈”,誰就沒有原子彈。" 这句话过于极端. 

中国造氢弹的时候的确没有排斥美式或者苏式原子弹/氢弹,不过人家根本不给你看...于是干脆自己搞. 于是出现了著名的于敏模型, 后来证明,这个的确是另辟蹊径搞了完全不同于其他国家的氢弹. 这算不算想造有中国特色的氢弹,结果也有了氢弹? 
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-9 12:58

同样 "反對“西方民主”,本質就是反民主。" 我觉得要看情况,而且缺一个字, 中国反对的是西方式民主... 所谓的程序民主. 这个在中国的认同度很低(以前也发过文章讨论)而中国所谓的民主目的大家也有所讨论. 和西方还是有一定区别的.这也是为什么大家提出了民主是过程,模式还是结果? 

还是那句话如果中国找出了一个新的民主模式的确能达到百姓要的目的,那么西方会不会那会不会排斥这个"中国式民主"? 或者干脆说这个不是民主? 或者不是我们模式的都不是民主? 伊朗也许是个好例子.
作者: sos2290    时间: 2011-3-9 13:04

反對“西方民主”,本質就是反民主。

------------ 这句话更像是希特勒说的。


如你所说,那么整个世界就必须以一个政治模式,甚至思想模式为主导。那么这跟:一个国家,一个思想,一个领袖。有什么分别吗

如果你说,先进的人有话语权,OK。

话说盛唐的时候,中国与西方相比,那就先进得多,现代得多,那么当时西方人的现代化,是不是就是中国化呢?

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 13:07 编辑 ]
作者: x-dvd    时间: 2011-3-9 13:06     标题: 回复 #27 Oskarlre 的帖子

问题就在于现在没有什么“东方式民主”,民主的来源就是西方,在真正的“东方式民主”出现之前,“西方式民主”就是民主,这是毋庸置疑的。
作者: dimeterio    时间: 2011-3-9 13:08

回复 #25 Oskarlre 的帖子

會,只要被實踐證明可行。
日本大化改新,就是對當時中國先進社會制度的照搬。
中國先進,別人自然來學;別人先進,中國也應該謙虛地學。

回复 #26 Oskarlre 的帖子

我強調的是“同質化”,一切氫彈都是輕核聚變原理的實際應用,那麼要不要再分一下哪國的輕核聚變原理呢?
類似的例子比比皆是,你可以造自己的手機,但是電磁傳播原理是同質化的;你可以製造自己的空調,但熱力學PVT循環原理是同質化的……
不是源自中國的東西,只要好,我們就應該拿來。
如果暫時行不通,那是另一回事。
民主現在就是那“另一回事”。
作者: sos2290    时间: 2011-3-9 13:18



QUOTE:
原帖由 x-dvd 于 2011-3-9 13:06 发表
问题就在于现在没有什么“东方式民主”,民主的来源就是西方,在真正的“东方式民主”出现之前,“西方式民主”就是民主,这是毋庸置疑的。

问题更在于,如果不创造出“东方式民主”,只靠西方民主没用。对发展中国家而言,西方民主存在两个不可克服的盲点:农业人口、薄弱的物质基础。

西方模式根本就没这两个课题,他们早在工业化的时候就解决了农业人口问题,然后通过战争,殖民,贸易积累起了原始财富。

但是对发展中国家而言,农业人口必然会存在相当长的时期,而发展中国家现在也不可能去发动战争去殖民,贸易上也没有话语权。

没有东方民主,就没有民主,理论再好,也得执行得下去,西方建立在中产为社会主体,高物质基础上的政治体系,搬到中国来就变成了少数人(中产)对多数人(工农)的独裁。

西方模式其实已经OUT了,因为不可能再去掠夺去战争,发展中国家的农业人口也不可能人间蒸发。

东方思想体系在这个问题上更有发言权,解决这两个盲点,也就等于掌控了民主发展的方向。

政治思想不应该局限于东方西方,每个国家都有根据自身特点选择各自发展道路的自由,民主应该多样化。
作者: dimeterio    时间: 2011-3-9 13:19

回复 #27 Oskarlre 的帖子

我第一問就說了,不讚賞“狹義民主”,讚賞“廣義民主”,其中必須包括自由和文明的前提。

回复 #28 sos2290 的帖子

日本通過大化改新,以“中國化”的方式走上封建文明的道路,又通過明治維新,以“歐洲化”的方式走上近代文明的道路,這些你不會不知道吧?

日本從來不強調“走有日本特色的道路”,卻非常真實地成為世界一流國家,難道不值得借鑒嗎?

中國如果能率先找到更高水平的民主形式,當然好,但是暫時我們看不到任何苗頭。
作者: sos2290    时间: 2011-3-9 13:31



QUOTE:
原帖由 dimeterio 于 2011-3-9 13:19 发表
回复 #27 Oskarlre 的帖子

我第一問就說了,不讚賞“狹義民主”,讚賞“廣義民主”,其中必須包括自由和文明的前提。

回复 #28 sos2290 的帖子

日本通過大化改新,以“中國化”的方式走上封建文明的道 ...

这里我还知道一个事,日本的大化改新,也是结合了自身的特点,改新后的日本,政治机制和利益协调机制与中国一样的么?

还有这么个趣闻,日本老师在教授孔孟之道时提问:今若孔丘为帅,孟子为副来攻,何如?  学生对视无语,然后老师说:当依孔孟之义,擒而献之。日本人有没有提日本特色的道路我不知道,可事实却是他偏偏就是这么干的,而且现在还面临着入欧还是入亚的纠结。

各位自问,今若以民主为帅,自由为副来攻,又何如? 你们有没有”擒而献之“的思想准备和本钱呢。


如果说大化改新太远,我就建议你看看眼下的例子: 市场化的中国面临的是什么下场。

中国人搞政治改革,无非是想国家富强,人民幸福。但是你这么多人口,会占据多少资源和空间,你想过没有,这些问题不是什么民主自由能解决的。13亿人的市场化,人家就已经骂你威胁饭碗了,13亿人口的富足,人家会怎么看你呢?

最好的例子,其实就在我们身边。

中国民主最大的外患,是西方”民主国家“;最大的内患,是”民主JY“。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 13:50 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2011-3-9 13:41

至于看不到中国民主的苗头,只是角度和眼光的不同罢了。

从表面看,现在社会不满增加,好象是崩溃的开始,于是他觉得迷茫。但实际上,前面我也说了,这是因为整个国家的社会结构发生了变化,新兴的政治势力必然要对现有的政治格局进行冲击,以进行调整。

换言之,这是在撒娇。

中国未来的政治无论怎么变,有两点最为关键:首先是执政党必须兼顾协调工农和中产两方面的利益;其次是保证稳定,以产生更多的中产。

为什么历史会选择土鳖,这样就很清晰了:土鳖就是个四不像,号称工人阶级先锋队,实际却依靠农民起家,当48年老蒋出卖中产后,又拉拢中产。

任何一个政党都可以为了拉拢某某阶层而进行战术性调整,但是大的战略性调整不可能。土鳖之所以能协调利益,就是因为它这种四不像的性质和中国人的实用主义。

未来的重点就在于,土鳖是否能跟以前那样,再一次四不像,完成向中产政党转化的进程,这一点我倒是持乐观态度,这爷们华丽转身多少回了,小意思。

只要完成这个转折,工农再怎么撒娇,也没用,到时候土鳖跟中产的结合,话语权扣得死死的,而得到了利益的中产,也会华丽转身,夸奖土鳖有进步。

从个人感情而言,我是很反感的,一群伪君子。不过对这个社会和国家而言,只要照顾下工农利益,这样的模式相对更稳定,现实角度我是支持这种做法。


为什么还没有形成思想体系,我觉得原因有以下几种: 任何思想体系都不是从天而降,而是有实际的社会背景基础,从基础来说,我们还正在一个转折期,正是思想上最为混乱的时期;其次,中产阶层还刚刚完成从农民到市民的转变,在这个思想基础上的观念还非常淡薄;再次,工农被剥夺了话语权,别忘了他们那来那么多空上网,只能被代表;最后,这个思想体系非常复杂,可以说是前所未有,从目前的发展看,未来相当长的时间内,会出现工农比例与中产比例大致相当的这种情况,这种情况是以前没有过的。


既不是农民当家做主,也不是中产执政,而是农民与中产实力接近,互相博弈的局面,这在西方模式里是不可想象的。


我对中国的知识群体,尤其社会人文类的知识分子的失望,也是源自于此。原本是希望他们开创未来,谁知道人家说全盘西化。

后来又想了想,人不可能超越时代而存在,或许是中国的中产阶层还不够壮大,导致了思想体系建立的落后吧。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 14:02 编辑 ]
作者: dimeterio    时间: 2011-3-9 15:22     标题: 回复 #34 sos2290 的帖子

你費這麼大勁,說了那麼半天,無非是把“中國不合適民主”,說成了“民主不合適中國”。

爲了這麼一點虛無的面子,犯得上嗎?
作者: sos2290    时间: 2011-3-9 16:07



QUOTE:
原帖由 dimeterio 于 2011-3-9 15:22 发表
你費這麼大勁,說了那麼半天,無非是把“中國不合適民主”,說成了“民主不合適中國”。

爲了這麼一點虛無的面子,犯得上嗎?

这不是面子的问题,而是里子的问题。

既然你要民主,就不能学希特勒,搞一个世界,一个模式,一种民主。西方民主有借鉴的地方,但是,对于如何处理农业社会和创造物质基础这一块,它已经OUT了,这其实才是个虚无的面子。

解决不了这个问题,西方民主搬过来就成了对工农的独裁。

这不是中国适应民主,还是民主适应中国,而是中国应该创造民主,扩展其内容,充实其内涵,互相补充。今天的发展中国家,最需要的其实就是这玩意,他们已经不可能学西方国家那样搞殖民或者发动战争去积累物质基础,必须要找到一条新的道路。

直接点说,西方民主国家的政治模式,无法解决农村人口的问题,无法创造价值,而这却是发展中国家迫切需要的。

一旦中国的政治改革成功,就会成为西方民主国家最大的敌人,所以,中国民主不民主,人家并不关心,他们关心的是你最好半死不活的就这么拖着,不去抢蛋糕。

现在是个社会转型期,越是这个时候,越是思想混乱,自古如此。

说句大逆不道的话,中国应该去接过民主自由的旗杆。现在听起来似乎很可笑,以后走着看就知道了,历史自有历史的选择,脱离了土壤照搬西方,一个世纪前就已经试过,此路不通。

如果中国的新兴政治势力无法形成自已的政治思想体系,不可能成功。
作者: sos2290    时间: 2011-3-9 16:17

在看待今天问题的时候,不能空乏的谈,得结合实际中的情况。

譬如我们谈民主究竟是因才是果,我举个例子。

如果仅仅以政治透明,社会福利,民主自由等而言,美国是排不上号的,欧洲,尤其是北欧的一些国家,在这方面要好不少。

那么如果国人真的是追求政治进步,那么更应该追逐欧洲那一套,而不是以美国为标杆。

但事实却正好相反,民主政治更完善的欧洲在这个问题上远不如美国来得重要,起码在中国是如此。

原因是明摆着的:美国强大,美国富有。

那么部分国人究竟是在追求更好的政治制度,还是追求权力与财富呢?
作者: bati_zyd    时间: 2011-3-10 10:32



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-9 16:17 发表
在看待今天问题的时候,不能空乏的谈,得结合实际中的情况。

譬如我们谈民主究竟是因才是果,我举个例子。

如果仅仅以政治透明,社会福利,民主自由等而言,美国是排不上号的,欧洲,尤其是北欧的一些国家 ...

以美国为标杆仅仅是因为其国土大小,民族构成,地方与中央的利益冲突这些问题与中国有可比之处,无可否认的,小国寡民达到民主政治要简单很多。
作者: sos2290    时间: 2011-3-10 10:38



QUOTE:
原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 10:32 发表


以美国为标杆仅仅是因为其国土大小,民族构成,地方与中央的利益冲突这些问题与中国有可比之处,无可否认的,小国寡民达到民主政治要简单很多。

呵呵,法国德国不算小吧.

至于可比性,人家的社会主体是中产,我们的社会主体是农民,这个怎么又不说了呢?

讲到这个问题,我们还可以翻翻历史: 当初英法俄强盛,美国还略逊一筹的时候,国人不就是只知英法俄,而少知美国么,最后大老美还拿庚子赔款培养了一批学生.

趋炎附势,古今同理.
作者: bati_zyd    时间: 2011-3-10 11:16



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-10 10:38 发表


呵呵,法国德国不算小吧.

至于可比性,人家的社会主体是中产,我们的社会主体是农民,这个怎么又不说了呢?

讲到这个问题,我们还可以翻翻历史: 当初英法俄强盛,美国还略逊一筹的时候,国人不就是只知 ...

法德民族构成以及地方与中央的利益博弈的复杂程度可不能比。人家从一开始社会主体就是中产么,谁不是从农业人口占大多数过来的。

[ 本帖最后由 bati_zyd 于 2011-3-10 11:17 编辑 ]
作者: Ros_Nun    时间: 2011-3-10 11:26

别人在农业人口占多数的时候也没有民主起来
作者: bati_zyd    时间: 2011-3-10 11:32



QUOTE:
原帖由 Ros_Nun 于 2011-3-10 11:26 发表
别人在农业人口占多数的时候也没有民主起来

农民的权利就这么被剥夺了,费城会议的美国先贤泪流满面。。。
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-10 11:57     标题: 回复 #42 bati_zyd 的帖子

费城会议的美国先贤剥夺的是有色人种,女人,穷人和奴隶的权利。。。

因为只有有产+受教育+白人+男性 = 选举权。
作者: bati_zyd    时间: 2011-3-10 12:24



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2011-3-10 11:57 发表
费城会议的美国先贤剥夺的是有色人种,女人,穷人和奴隶的权利。。。

因为只有有产+受教育+白人+男性 = 选举权。

不完善的民主=不是民主? 当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题,是世界性的问题,中国的女人还在裹小脚,中国的奴隶还在阉割呢。
作者: sos2290    时间: 2011-3-10 13:52



QUOTE:
原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 11:16 发表


法德民族构成以及地方与中央的利益博弈的复杂程度可不能比。人家从一开始社会主体就是中产么,谁不是从农业人口占大多数过来的。

哦,那么中美在物质基础和国力上的差距,又有何可比性呢?

他们是怎么解决农业问题的,你可以看历史:对内工业化,城市化,对外,战争,掠夺,殖民,以这个积累的财富完成工业化。然后在这个基础上进行自由贸易。

中国和发展中国家,今天还有这个环境基础吗?

为什么西方民主无法创造价值,我看历史原因就是,它这个政治体系的原始财富积累,是抢来的,自然不会有创造价值这一块。当他完成原始积累,进行自由贸易的时候,已经确立了优势地位,也不存在这个问题,什么都是他说了算。

发展中国家为什么搞不起来,就是这个原因,以前西方发展的时候,物质基础薄弱可以去抢,去殖民,现在我们去抢谁?
作者: sos2290    时间: 2011-3-10 14:07

任何的政治变革,都有一个物质和生产力基础。

西方“民主”国家的这个基础,最开始的时候是怎么建立起来的,相信也不是什么秘密吧。而且他们在这个阶段,也算不上什么民主国家。

现在还有这样的国际环境么...............

说得实在点,如果今天沙特是世界第一强国,大家又该嚷嚷沙特好,君主专制就是妙,民主制度没效率云云了。


这种事是有大把先例的,鸦片战争被揍了,洋务运动就学英法;甲午战争被揍了,后来孙大炮又说“日本为兄,中国为弟”;十月革命老毛子翻身,又开始学社会主义;二战美国崛起,大家又哈美。

整个过程是有迹可循的:这些被哈的对象尽管国家不同,政治制度不同,但有一点相同,那就是强大,或者既强大又有钱。

对民间而言,新兴的政治势力要改变旧有格局,自然就得找个旗号,所谓的民主自由,跟以前的“均贫富”、“苍天已死,黄天当立”、“杀富济贫”、“社会主义”其实是一路货。

任何政治口号,都要切合时代,社会实际,所以在农业时代,“均贫富”、“苍天已死,黄天当立”、“杀富济贫”这些口号合适,现在用这些口号就不合适了。

而实际上我们在上个世纪初,其实也嚷过民主自由这个口号,但是后来毛子革命,发展起来了,一看人家强大了,马上转过风就高喊社会主义万岁。

换言之,民主自由这些玩意,百年前我们就喊过,后来见风转了舵;如今毛子垮了,社会主义万睡了,马上又转过风把它拣了回来。

其实这些活生生的事例在前,民主是因还是果,已经很清楚了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-10 14:22 编辑 ]
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-3-10 14:22     标题: 种族歧视

  奥巴马当总统了,美帝白人居然不造反。

PS:
  TNND,民主国家太稳定了。


作者: bati_zyd    时间: 2011-3-10 14:24



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-10 13:52 发表


哦,那么中美在物质基础和国力上的差距,又有何可比性呢?

他们是怎么解决农业问题的,你可以看历史:对内工业化,城市化,对外,战争,掠夺,殖民,以这个积累的财富完成工业化。然后在这个基础上进行自 ...

亚洲四小龙也是对外战争,掠夺,殖民? 谁都不敢惹的小国泪流满面,殖民地国家嚎啕大哭,咱就是打仗怂了点,咋就成了专制国家了呢?
作者: bati_zyd    时间: 2011-3-10 14:28



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-10 14:07 发表
任何的政治变革,都有一个物质和生产力基础。

西方“民主”国家的这个基础,最开始的时候是怎么建立起来的,相信也不是什么秘密吧。而且他们在这个阶段,也算不上什么民主国家。

现在还有这样的国际环境么 ...

公然污蔑我党一贯推崇的民主自由政策,历史上我党一贯高举民主自由的大旗反对国民党的反动统治,居然说我党是见风使舵,对民主始乱终弃,其心可诛也!
作者: sos2290    时间: 2011-3-10 14:29



QUOTE:
原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 14:24 发表



亚洲四小龙也是对外战争,掠夺,殖民? 谁都不敢惹的小国泪流满面,殖民地国家嚎啕大哭,咱就是打仗怂了点,咋就成了专制国家了呢?

你愿意做亚洲四小龙吗?他们的发展,与当时的国际大环境,即冷战有关。

譬如你鄙视的朝鲜,在整个50-70年代初,经济和发展是远远超过韩国的,那按照你的标准,他们是不是就民主了呢?

他们的发展都有大国博弈的背景,不光是四小龙,其他的不敢说,日本韩国,这个最明显而一旦大国关系变动,他们就是炮灰----------- 譬如苏联一垮,你再看看现在的朝鲜什么德性。再看看现在的台湾,反过来要靠大陆帮忙。

没有中国人愿意成为他国博弈的工具的。
作者: sos2290    时间: 2011-3-10 14:30



QUOTE:
原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 14:28 发表


公然污蔑我党一贯推崇的民主自由政策,历史上我党一贯高举民主自由的大旗反对国民党的反动统治,居然说我党是见风使舵,对民主始乱终弃,其心可诛也!

这有什么好说不好说的。

民主自由,社会主义,杀富济贫,其实是一样的。
作者: bati_zyd    时间: 2011-3-10 15:31



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-10 14:29 发表


你愿意做亚洲四小龙吗?他们的发展,与当时的国际大环境,即冷战有关。

譬如你鄙视的朝鲜,在整个50-70年代初,经济和发展是远远超过韩国的,那按照你的标准,他们是不是就民主了呢?

他们的发展都有 ...

你跟他讲政治民主化吧,他给你讲经济现代化,你跟他讲经济现代化吧,他给你讲国防科技化,你给他讲国防科技化吧,他给你讲外交阴谋化。。。

民谚有云:你和他讲道理,他和你耍流氓;你和他耍流氓,他和你讲法制;你和他讲法制,他和你讲政治;你和他讲政治,他和你讲国情;你和他讲国情,他和你讲接轨。。。。
作者: 游戏爱好者    时间: 2011-3-10 17:31

第一问:什么是民主,什么是民主政治?

以追求全国公民最大利益的政权是民主。



第二问:中国实现民主政治的社会条件是什么? 民众条件是什么?物质条件是什么? 意识条件是什么? 国外环境条件是什么? 中国现在具备以上几个条件??

绝对来说,还没有,不过部分民主还是可行的。
民众条件是不再相信水会变油
物质条件是不为10元钱而犯罪
意识条件是不再认为特权存在是应该的。
国外环境条件是不在打仗。



第三问:民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因?


此问题逻辑错误



第四问:民主政治作为一种政治权利,势必会产生政治暴力,那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力,避免雅各宾派悲剧在中国的重演?

方法千千万万,这不是问题



第五问:民主和民生之间的关系是什么? 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么? 孰轻孰重?

先民生 后民主,不过两者并不矛盾。



第六问:民主与国家利益之间的关系是什么? 当民主与国家权利相冲突时该怎么办? 民主与国家统一冲突时怎么办??

先国家利益,后民主,不过两者并不矛盾。 只有在极端情况下两者才会产生冲突,比如受侵略时,
民族生存到了最关键的时候,国家兴亡,匹夫有责。

先国家利益,后民主。并不代表任何 特权团体  可以随时随地打着国家利益大旗帜
贪污腐败,剥削,欺压普通公民。



第七问:民主是国家发展,社会进步的原因?还是国家发展,社会进步的结果?


相辅相成。


第八问:如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定,维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降,不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙?

思想教育吧,中国人的特权主义思想不倒,就别谈民主了。
目前的极端民主分子,打着民主的大招牌,干的是夺权的勾当。
他们就是希望打倒旧特权团体,成为新特权团体。


第九问:程序民主好还是实质民主好?

这个问题就像问你ML的时候进好还是退好。不进咋能退,不退咋进?

程序民主是实质民主的保障,实质民主是对程序民主的监督。
两个相辅相成,不矛盾,所以两个都要。

[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2011-3-10 18:19 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2011-3-10 17:38



QUOTE:
原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 15:31 发表


你跟他讲政治民主化吧,他给你讲经济现代化,你跟他讲经济现代化吧,他给你讲国防科技化,你给他讲国防科技化吧,他给你讲外交阴谋化。。。

民谚有云:你和他讲道理,他和你耍流氓;你和他耍流氓,他和你 ...

扯这些没用,这里是我思,所以还是认真讨论得好。

其实翻开历史一眼即知,所谓的西方民主那一套,原始积累是通过战争、掠夺和殖民达到的,然后以这个基础完成工业化,解决农民问题,进而以这个优势基础进行自由贸易,完成了从强盗向绅士的转化,当强盗成为绅士以后,当然会讲究礼节和风度了。

这也就是西方政治体系对于创造价值这一块比较空白的原因--------- 他当年解决这个问题一开始是靠抢的,你能指望一群强盗告诉你怎么创造价值吗。

对中国的思想界而言,不过是趋炎附势,英法强大家就说学英法、日本强大家就认日本当大哥、老毛子强了大家就说搞社会主义、老毛子垮了英国衰落了,大家说我们学美国民主,如是循环。

而对于社会大众而言,任何的政治运动都需要一个口号,在秦末,这个口号是“张楚兴,陈涉王”;在东汉,这个口号是“苍天已死,黄天当立”;在宋代,是“均贫富”;在清末,是“驱除靼虏还我中华共和民主”;在民国末,是“共产主义救中国”。

在现在,就是“自由民主”

现在的种种喧嚣,与民主自由没什么必然的关系,而是社会结构发生了变化,社会群体面临从新洗牌,于是利用民主自由为幌子,跟政府谈条件施加压力,以取得更多的利益。


促使他们进行“民主”的,不是对新社会的向往,而是对现实的不满和对利益的追求。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-10 17:42 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-10 20:25     标题: 回复 #44 bati_zyd 的帖子

“不完善的民主=不是民主? 当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题,是世界性的问题,中国的女人还在裹小脚,中国的奴隶还在阉割呢。”

不完善的民主当然不是民主, 如果你说美国建国之初这种大概7% (20万人/300万)的人口有选举权的民主也算民主的话。 那么TG也挺民主的 (1亿共产党员/13亿)也是正好7%。。。

而美国建国之初300万人中只有20万有选举权能看出来有产+受教育的门槛有多高。

PS, 中国当时是封建制度,而不是奴隶制度,两者相差很多。 除了皇帝,打死家奴可是不轻的罪名,要削爵的啊。。。
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-10 20:28     标题: 回复 #48 bati_zyd 的帖子

问题是亚洲四小龙的崛起靠的都不是民主而是独裁。。。

亚洲四小龙,是指亚洲四个经济极为发达的经济体:韩国、台湾、新加坡、香港。这些国家或地区在1970年代到1990年代经济发展高速成长

香港是殖民地,港督由英皇之间委派, 民主? 真要300年?

韩国, 有兴趣可以查查韩国1970-1990的“总统”都是什么货色 朴正熙,崔圭夏(全斗焕发动军事政变下台) 全斗焕, 卢泰愚。。。

新加坡, 李光耀同学一人光耀千古。

台湾, 基本是小蒋时代。。。

这四个地区怎么看怎么不像民主, 最多算顶了个西式民主的皮。

噢,韩国战时最高指挥权在我们美国司令这边,真民主。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-10 20:38 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2011-3-10 20:53

个人理解,民主的本质是人民自己管自己,管好自己。

说来简单,做起来真不容易,这年头自理能力强的人都不多,更不要说管好别人事了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-3-10 22:47 编辑 ]
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-3-11 11:38     标题: 美国票民



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-3-10 20:53 发表
个人理解,民主的本质是人民自己管自己,管好自己。

说来简单,做起来真不容易,这年头自理能力强的人都不多,更不要说管好别人事了

  夜郎国王:难道世界上真的有如此自理能力强的人吗?

PS:
  井中的青蛙纷纷跳跃,表示不可能。



作者: bati_zyd    时间: 2011-3-11 12:15



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2011-3-10 20:28 发表
问题是亚洲四小龙的崛起靠的都不是民主而是独裁。。。

亚洲四小龙,是指亚洲四个经济极为发达的经济体:韩国、台湾、新加坡、香港。这些国家或地区在1970年代到1990年代经济发展高速成长

香港是殖民地,港 ...

亚洲四小龙的例子只是针对 sos ”不对外侵略就无法进行原始积累” ,而你论述的是他们发展的时候没有实行民主制度,这是两码事。
不对外侵略也能原始积累,例子有亚洲四小龙。
经济发展水平不高,并不妨碍实行民主制度,例子有早期的美国。你硬要说早期的,不完善的民主制度不是民主制度,同样也有人认为现在美国的制度也不是民主制度,美国从来就没实行过民主制度,纠缠在这个上面,就只好陷入缠夹不清了。。

ps 以发展的眼光看自己,以超人的标准衡量别人,民主制度一出现就必须海晏河清四海升平,否则就是假民主,这叫不叫双重标准?

[ 本帖最后由 bati_zyd 于 2011-3-11 12:19 编辑 ]
作者: bati_zyd    时间: 2011-3-11 12:35



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2011-3-10 20:25 发表
“不完善的民主=不是民主? 当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题,是世界性的问题,中国的女人还在裹小脚,中国的奴隶还在阉割呢。”

不完善的民主当然不是民主 ...

且不说1亿共产党员不是都在行使选举权,要是某小国的主子生殖能力够强,超过10%的子民跟他有血缘关系,是不是也叫民主制度?
选民占全民比例是判断民主制度的唯一标准吗?民主制度精神实质我觉得至少包括几个方面:1、司法独立,法治的精神 2.对政府权力的制约,三权分立 3.利益博弈的方式解决利益争端,妥协的精神。 天朝就算党员8亿,跟以上哪点沾边了?
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-3-11 13:45     标题: 回复 #60 bati_zyd 的帖子

  ……还有最关键的一点:军队国家化。

PS:
  补充是必须的。



[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-11 13:46 编辑 ]
作者: 蟾蜍    时间: 2011-3-11 14:01



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-10 14:30 发表


这有什么好说不好说的。

民主自由,社会主义,杀富济贫,其实是一样的。

不同。民主是人类社会为实现法制而采取的手段,其本身是手段而非目地。
作者: sos2290    时间: 2011-3-11 15:47



QUOTE:
原帖由 蟾蜍 于 2011-3-11 14:01 发表


不同。民主是人类社会为实现法制而采取的手段,其本身是手段而非目地。

呵呵,当初农民义军、土鳖,谁不是这么说的?

民主科学,百年前就喊过,后来老毛子发展起来了,大家一看共产主义好啊,于是民主又落伍了,现在老毛子垮了,大家又喊民主好啊,共产主义又落伍了。

现在的所谓自由民主,不过是中国中产阶级和知识分子手上的工具,以此为旗号,跟土鳖谈价钱讲条件,想捞取更多的利益而已。
作者: 蟾蜍    时间: 2011-3-11 16:37



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-11 15:47 发表


呵呵,当初农民义军、土鳖,谁不是这么说的?

民主科学,百年前就喊过,后来老毛子发展起来了,大家一看共产主义好啊,于是民主又落伍了,现在老毛子垮了,大家又喊民主好啊,共产主义又落伍了。

现在 ...

以为民主本身是正义和用民主去创造正义是不同的,而用民主去专政更是因为民众的无知才能得呈。民主的正义不是党派争论本身,而是民主实现了法治。
作者: sos2290    时间: 2011-3-11 17:22



QUOTE:
原帖由 蟾蜍 于 2011-3-11 16:37 发表

以为民主本身是正义和用民主去创造正义是不同的,而用民主去专政更是因为民众的无知才能得呈。民主的正义不是党派争论本身,而是民主实现了法治。

意识形态从来就不是政治变革的基础,物质基础才是。

民主本身就是个假概念,实际上人民从来就没有做主,也不可能做主。我们追求的是对权力的约束,政治的清明,正如你所说,民主只是个手段,那么它是唯一的手段吗?

不同的时代,有不同的统治工具,名字叫什么,其实并不重要。
作者: 蟾蜍    时间: 2011-3-11 19:40



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-11 17:22 发表


意识形态从来就不是政治变革的基础,物质基础才是。

民主本身就是个假概念,实际上人民从来就没有做主,也不可能做主。我们追求的是对权力的约束,政治的清明,正如你所说,民主只是个手段,那么它是唯一 ...

正因为我们追求的是对权力的约束、政治清明,所以人类社会今日才需要法制的至高无上。而世界至今法制至上的实现是通过资本主义的民主政治,而非其它。也就是除了政治民主,其它政治手段至今难以实现以法治国。无论你是否愿意,民主很可能是人类实现法制至上和自由存在的唯一手段。
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-11 20:08     标题: 回复 #59 bati_zyd 的帖子

"亚洲四小龙的例子只是针对 sos ”不对外侵略就无法进行原始积累” ,而你论述的是他们发展的时候没有实行民主制度,这是两码事。
不对外侵略也能原始积累,例子有亚洲四小龙。"

-- 他们的确没有在对外侵略,但是不能忽视2点: 1国土面积和人口,他们人口对当时欧美发展都不构成压力。可以说欧洲掉个渣就够他们吃饱了。2。他们的腾飞基础却是在侵略上的,他们的原始积累基本都是靠接我们美军越战的大单起来的。然后靠独裁进行了高效运用。 好玩的是,同样接单,更民主的菲律宾没起来。。。

多说一句1。亚洲四小龙也就是在1960年以后能出现,荷兰当年比台湾小多了,在欧美资本主义原始积累阶段的时候照样和英国打得头破血流。。。

“经济发展水平不高,并不妨碍实行民主制度,例子有早期的美国。你硬要说早期的,不完善的民主制度不是民主制度,同样也有人认为现在美国的制度也不是民主制度,美国从来就没实行过民主制度,纠缠在这个上面,就只好陷入缠夹不清了。。ps 以发展的眼光看自己,以超人的标准衡量别人,民主制度一出现就必须海晏河清四海升平,否则就是假民主,这叫不叫双重标准?”

-- 我们从来没说“民主制度一出现就必须海晏河清四海升平”是很多人告诉我们的,我们举例驳斥的时候,人家告诉我们那是因为你们还不够民主。  那么反之, 以发展的眼光看自己,以超人的标准衡量别人,集权制度一出现就必须海晏河清四海升平,否则就要被推翻,因为民主可以做的更好,这叫不叫双重标准?” 如果一个制度在一个国家出来后能做到四海升平,那么它是民主或者集权有什么区别呢?  还是任何人能证明中国民主后会比现在更好?

另,我个人是哪个认为美国从来就没实行过民主制度的。。。俺们是共和制。。。

噢, 还有,我其实觉得“不对外侵略就无法进行原始积累”本身就是个错误命题。 是不对内剥削的情况下 不对外侵略就无法进行原始积累” 因为中国的和平崛起很大程度上建立在对内剥削基础上的。。。 这点和美国建立在奴隶+上亿印第安人的命还是不同的。。。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-11 20:18 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-11 20:12     标题: 回复 #60 bati_zyd 的帖子

1、司法独立,法治的精神 2.对政府权力的制约,三权分立 3.利益博弈的方式解决利益争端,妥协的精神。

-- 照这个标准,估计世界上很多“民主国家”都挂了。 包括美国在内,2现在很成问题。 不过中国的确没3。看看论坛就知道,一群不是最穷的人喊我们穷,国家要照顾我们,动一下自己蛋糕就开始骂娘。。。那里妥协啊。。。

至于1。。。整个东亚东南亚中亚近东东欧南美非洲。。。估计都够呛。。。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-3-11 22:09



QUOTE:
原帖由 蟾蜍 于 2011-3-11 19:40 发表

正因为我们追求的是对权力的约束、政治清明,所以人类社会今日才需要法制的至高无上。而世界至今法制至上的实现是通过资本主义的民主政治,而非其它。也就是除了政治民主,其它政治手段至今难以实现以法治国。无论你是否愿意,民主很可能是人类实现法制至上和自由存在的唯一手段。

支持。
作者: 飘渺孤鸿影    时间: 2011-3-12 17:21     标题: 回复 #67 Oskarlre 的帖子

“人家告诉我们那是因为你们还不够民主。  那么反之, 以发展的眼光看自己,以超人的标准衡量别人,集权制度一出现就必须海晏河清四海升平,否则就要被推翻,因为民主可以做的更好,这叫不叫双重标准”  

我們的分歧大致就在於支持“集權制度”還是“民主制度”(我認為的包括 “三權分立”,“法制化”,“利益的博弈與妥協”加上zhwenh_0421 所補充的“軍隊國家化”的“現代國家制度”,美國建國之初就反對“民主的濫用”,準確的描述應該是共和制,缺並不妨礙他包括以上精神)。這種分歧素來有之,我也無意求同,下面只是表達一下個人一些零散的觀點:
1.據我所知,集權制度至今為止沒有使任何一個大國在經濟發展的同時保障良好的人權狀況和令人滿意的國內利益分配。你也認為,小國和大國在經濟發展的難度上,利益均衡的難度上,是有巨大差別的,小國易而大國難。因此不能以個別小國在集權制度下的快速發展來論證集權制度與快速發展存在必然的聯繫。

2.集權對經濟發展所謂的“效率”也僅僅建立在集權者“願意講效率”的前提之下,建國30年來各種政治運動前車之鑒不遠,為甚么集權制度不能把這些時間用“有效率的進行經濟建設”?如果說民主制度的時間浪費在“討論想法”上,那麼集權制度的時間卻是浪費在“提出想法”和“執行想法”上。把人民渴望富裕和發展的希望寄託在“天降明君”上顯然是不靠譜的,即使降了願意發展的”明君“,人民的注意力從經濟發展又轉向社會公平上怎麼辦呢?難不成通過無休止的政變解決問題?綜上所述,談效率,集權制度短期內可能獲勝,長遠來看,必然落敗。

3.經濟發展的快慢不是一個國家制度成功與否的唯一標準。我從來沒有覺得民主跟經濟騰飛有甚么必然的聯繫,就經濟來說,我僅僅是不放心一個國家的經濟發展方向由某一人或某一個集團說了算,”大煉鋼鐵“和蘇聯的盲目發展重工業前車之鑒不遠,一個人犯傻容易,還是全國人民一起犯傻容易?

4.我所理解的成功的國家制度,是經濟發展同時帶來人權的進步和人民幸福感的增加。經濟發展帶來的利益誰來享受?再親民的明君也比不了個階層人民的利益博弈。你覺得論壇上”不窮哭窮“的現象是”不妥協“,我恰恰認為相反,不窮的人當然有權利哭窮,富人也有權利向政府哭窮,窮人富人坐到一起大家擺事實講道理,總能研究出一個大家都相對滿意的結果,這就是”妥協的精神”。這個世界資源就那麼多,再先進的制度也不可能把大家一起變成富國,“把蛋糕做得足夠大”并不能從根本上解決利益分配的矛盾。蛋糕怎麼切,我分多分少,我有參與去“爭”的權利,“爭”來的幸福才是真正的幸福。

5.集權制度存在的共性是思想的統一和言論的壓制,這是科學與文化的發展的死敵,縱觀中國歷史,從百家爭鳴到《金瓶梅》,哪一個文化昌明的時代不是集權相對削弱的時代?中國的經濟發展問題,說到底是一個科學和文化發展的問題,想在信息流動閉塞的集權制度下實現文化的輸出和經濟發展方式的轉變,無異於緣木求魚。


[ 本帖最后由 飘渺孤鸿影 于 2011-3-12 17:23 编辑 ]
作者: 飘渺孤鸿影    时间: 2011-3-12 18:20

補充一點:“集权制度一出现就必须海晏河清四海升平,否则就要被推翻,因为民主可以做的更好,这叫不叫双重标准”   
這個不叫雙重標準,集權制度的實質是:”這個國家怎麼干,我說了算“,那是不是有個潛臺詞:”我幹的不好,你們幹我。“這是個人負責制。 而民主國家的領導人,干不好大不了四年一換,換了幾個都干不好,誰的責任?選民也有責任,這是集體負責制。現代公民有義務,也有意願為自己的政治主張負責,唯有民主制度能夠低成本地實現這一點。
集權制度可不可能千秋萬世永遠幹得好?顯然不可能,所以它終究有一天要被幹掉。所以,民主制度選出來的領導人雖然未必能幹的更好,但它是這個世界上唯一一個能實現政策方針和平轉變的制度,不像集權制度下幾乎每一次的轉變都帶來腥風血雨,因此民主制度是現代社會人權意識發展的成果,在政治智慧上的集中體現。
作者: sos2290    时间: 2011-3-12 23:55



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2011-3-11 20:08 发表
"亚洲四小龙的例子只是针对 sos ”不对外侵略就无法进行原始积累” ,而你论述的是他们发展的时候没有实行民主制度,这是两码事。
不对外侵略也能原始积累,例子有亚洲四小龙。"

-- 他们的确没有 ...

我感觉很多人把政治与物质基础相分离了,呵呵。

西方的原始资本积累是抢的,延续下来的特点就是对内民主,对外独裁,因为他去外面抢,家里的人自然轻松了;现在这个世纪不能再去抢了,土鳖要完成原始积累,那只有在内部做文章,这是由时代背景和国力决定的,以前大老美刚开始起步,他也没本事去外面抢,不也是屠杀印第安人获取土地和资源么,等身子壮了再那么干的。

天上不会掉馅饼。

我看中国的中产力量还是不够强,转型时间也短,看以后如何吧,政治理念毕竟也要建立在政治基础上。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-12 23:58 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2011-3-13 00:09

还有就是,现在西方国家也不能去抢了,但是国内的人也被宠惯了,好在家底厚,以后就不好说了。

要解决这个问题,自然就得另外想办法,那就是卖概念,卖价值观------- 最典型的就是低碳概念。譬如欧洲甚至已经为这些玩意指定了价格就等商业化了,你要是跟着套,光卖这个东西,他们又能吃几代人,好在哥本哈根中美两个流氓眉来眼去把事情给搅黄了........

政治价值观同样如此。

为什么他们会标榜民主只有一种,就是为了这个中心服务,你加入这个体系,服从这个体系,尊崇一种标准,那么这些影响势必从政治领域涉及到经济和文化领域,以及话语权,自然得强调唯一性,人家方便控制你。

我们的政治变革道路,一旦套上这么个标准,等于给人家送钱,当我们没了钱,再“民主”,又能“民主”到那里去?

个人要走个人的路,现在谈什么都不要紧,关键的有几点,首先是权力的牵制,然后是利益集团的协调(这一点西方模式是个空白,我们这里有大量的农民,他这块是短板)。

叫不叫民主都没关系。
作者: 江阳居士    时间: 2011-3-17 23:22



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-13 00:09 发表
还有就是,现在西方国家也不能去抢了,但是国内的人也被宠惯了,好在家底厚,以后就不好说了。

要解决这个问题,自然就得另外想办法,那就是卖概念,卖价值观------- 最典型的就是低碳概念。譬如欧洲甚至已经 ...

事实上,现在西方国家就是在抢,只不过换了一种方式。
作者: 我本人间惆怅客    时间: 2011-3-17 23:34

又是民主。。。。。。
作者: 游戏爱好者    时间: 2011-3-18 00:20



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-12 23:55 发表


我感觉很多人把政治与物质基础相分离了,呵呵。

西方的原始资本积累是抢的,延续下来的特点就是对内民主,对外独裁,因为他去外面抢,家里的人自然轻松了;现在这个世纪不能再去抢了,土鳖要完成原始积累 ...

很多西方国家都是 靠抢劫 来进行原始积累。不过也不全是。

葡萄牙 西班牙,抢劫美洲,辉煌了100年就走下坡了,现在就是二流国家,在欧盟里面混日子。

英国 是 抢劫 最多 的国家,现在GDP连意大利都不如。意大利可没多少殖民地,二战以后还是战败国。

德国和日本 都是战败国。他们也没多少殖民地,就算抢了一些也在战争中 挥霍光了。
可他们目前是世界第三和第四经济。

所以一个国家是否发达,应该看其国土的资源,科技的发达 和 公民的素质。

一个暴发户,抢再多的钱还是会用光的
作者: sos2290    时间: 2011-3-18 09:28



QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2011-3-18 00:20 发表



很多西方国家都是 靠抢劫 来进行原始积累。不过也不全是。

葡萄牙 西班牙,抢劫美洲,辉煌了100年就走下坡了,现在就是二流国家,在欧盟里面混日子。

英国 是 抢劫 最多 的国家,现在GDP连意大利都 ...

或者与国家基础有关吧,起码我注意到的是:英\美\法\德\日\西班牙\葡萄牙\等西方大国的原始积累阶段,都是靠的抢.当抢来的原始物质完成了基础后,就做内功了.

从根本上来说,发展需要原始积累,这个积累从那里来,一是做内功,一是对外抢,反正不会从天上掉下来。

现在不过是换了种方式,因为武力掠夺他们不行了,卖概念才最适合,最典型的例子就是低碳概念,这比抢还狠.

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-18 09:29 编辑 ]
作者: 飘渺孤鸿影    时间: 2011-3-18 12:22

一谈到“民主”,所有人的第一反应就是“它是不是一种更好的赚钱方式”,对此只有无语了。。。
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-3-18 12:48     标题: 太纠结了



QUOTE:
原帖由 飘渺孤鸿影 于 2011-3-18 12:22 发表
一谈到“民主”,所有人的第一反应就是“它是不是一种更好的赚钱方式”,对此只有无语了。。。

  这个……

PS:
  “民主”和“房地产”的本质区别是什么呢?


作者: 飘渺孤鸿影    时间: 2011-3-18 14:01



QUOTE:
原帖由 zhwenh_0421 于 2011-3-18 12:48 发表


  这个……

PS:
  “民主”和“房地产”的本质区别是什么呢?


是啊,a说,他们上3辈子抢钱了,所以能民主。 b说,我们民主了能不能也像他们一样有钱? c说,不会的,没钱的话还是专制来钱快。基本上所有“我们要不要民主”的讨论最后都会演变成怎么赚钱的讨论。这就是无视天赋人权和大多数人权的保障只需要“政府不作为”这一事实的结果。
作者: sos2290    时间: 2011-3-18 14:23     标题: 回复 #80 飘渺孤鸿影 的帖子

这种抢钱的民主,不要也罢.这里提醒下,我们要的是不抢钱的民主,现在已经没有了当初西方国家崛起时的外部条件,这就注定了我们得走不同的路.

为什么明知道这样,西方国家,以及他们在中国的追随者们,一直鼓吹着"只有一种,而且只能有一种民主",我觉得所有的人都应该想想为什么.

一个国家,一种思想,一个领袖 VS 一个世界,一种思想,一种民主.

如是而已.

如果民主真的可以使我们富强繁荣,西方国家会SB得自已为自已制造一个竞争对手吗?

中国那些高喊民主的人倒也不傻, 我相信他们其实也明白这一点,无非是以为自已控制局面后走自已的路.

但是他们高估了自已的力量,一旦他们的道路违背了"一种民主"的原则,仍然会被其西方导师指责为独裁者,而那时候彻底失去话语权的中国,根本无力反驳.
作者: sos2290    时间: 2011-3-18 14:27

中国必须,也能够,有资格,开创出一条不同于西方体系的民主观念.

老外现在最怕的就是这个,万一让中国走出一条不同于西方的民主之路,失去了军事优势的他们还怎么兜售概念.

所以他们以及其在中国的代言人,才会辱骂我们的国民,贬低国民的素质,打击我们的信心,无非是想让国人相信: 世界只有一种民主,中国没资格谈民主,只能学人家.
作者: 游戏爱好者    时间: 2011-3-18 18:22



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-18 09:28 发表


或者与国家基础有关吧,起码我注意到的是:英\美\法\德\日\西班牙\葡萄牙\等西方大国的原始积累阶段,都是靠的抢.当抢来的原始物质完成了基础后,就做内功了.

从根本上来说,发展需要原始积累,这个积累从 ...

拿德国来说,1871年德国统一以后才开始殖民政策,用了20年左右才在非洲圈了三四块地,
在中国也就是青岛和几个租界,这些殖民地一战以后全部给英法吞并了。
所以基本上殖民地对于德国来说根本没起到什么作用,可以说德国三次崛起都是靠做内功的。

第一次崛起 1870至1914,被英法美三国群殴
第二次崛起两次世界大战之间,被英法美苏四国群殴
第三次战败后还是能迅速崛起,现在在欧盟里还是龙头老大
作者: 游戏爱好者    时间: 2011-3-18 18:26



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-18 14:23 发表
这种抢钱的民主,不要也罢.这里提醒下,我们要的是不抢钱的民主,现在已经没有了当初西方国家崛起时的外部条件,这就注定了我们得走不同的路.

为什么明知道这样,西方国家,以及他们在中国的追随者们,一直鼓吹 ...

中国当然要走自己的道路,但是抢钱不是崛起的唯一道路。也不是欧美崛起的唯一原因。
作者: sos2290    时间: 2011-3-18 18:45



QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2011-3-18 18:26 发表



中国当然要走自己的道路,但是抢钱不是崛起的唯一道路。也不是欧美崛起的唯一原因。

但是目前那帮孙子的所谓政治体系,压根就没有原始积累这一块,要完成这个过程,无非对内和对外两条路。

你提德国,那么他们在做内功的时候,是一个民主国家吗?--------------- 二战后我不敢说,其最早的工业和经济基础时代,他们也不是什么民主国家。

现在的西式民主体系,不过是摄取利益的工具,形成一个唯一的政治标准,后续的经济思想文化必然也会遵循这个标准,从而在军事力量落伍以后,继续以前的那种生活谋求利益。正因为如此,他们和在中国的代言人,才会不遗余力的鼓吹一个民主,一个思想,指责中国人素质低下,打击国人的自信。

通过这种手段,阻止国人追求适合自已的民主方式和道路,保住自已的唯一正确性。

简单的说,中国人非但民主素质不低,也不愚昧,不仅要追求民主,还要为民主扩充新的内容,把握话语权。

这是西方人绝对不会容忍的...............

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-18 18:47 编辑 ]
作者: 游戏爱好者    时间: 2011-3-18 19:12

想到了两个比喻

一个是练武

一个是养孩子
作者: sos2290    时间: 2011-3-18 19:16     标题: 回复 #86 游戏爱好者 的帖子

无所谓了,这方面我们得清醒,道路不同,但是那帮斗士不会放过我们的,除非我们以他们的方式发展。

但那根本不可能。

看着吧,如今是缺钱少文化,没准以后咱们也能当民主领袖的,天赋人权,谁也不比谁差。
作者: 58642modemeng    时间: 2011-3-20 14:31

第一问:什么是民主,什么是民主政治?
民主就是能让国家机器的运行和社会资源的分配符合国家最广大人民的根本利益的一种分配制度
民主政治就是在一定的阶级范围内,按照平等和少数服从多数原则来共同管理国家事务的国家制度

第二问:中国实现民主政治的社会条件是什么? 民众条件是什么?物质条件是什么? 意识条件是什么? 国外环境条件是什么? 中国现在具备以上几个条件??
社会条件——是国家有阶级分层
民众条件——是绝大多数民众能在尊重自己权利的同时尊重他人的权利
物质条件——在全面完成社会民主主义的条件下实现真正的的按劳分配
意识条件——形成完整的政治思想体系
国外条件要相对宽松
很遗憾我国目前恐怕只具备社会条件
第三问:民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因?
问一种国家制度是一种分配制度的结果还是原因……很遗憾没法回答

第四问:民主政治作为一种政治权利,势必会产生政治暴力,那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力,避免雅各宾派悲剧在中国的重演?
没觉得我国在追求民主政治,如果追求,无法避免


第五问:民主和民生之间的关系是什么? 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么? 孰轻孰重?
这里的民生指的是狭义的民生?这问题太好了,暂时想不出来

第六问:民主与国家利益之间的关系是什么? 当民主与国家权利相冲突时该怎么办? 民主与国家统一冲突时怎么办??
既相互依存又相互冲突
剩下的两问没法回答,这里的国家是被看作什么?共同体?意识体?政治体?国家机器?


第七问:民主是国家发展,社会进步的原因?还是国家发展,社会进步的结果?
结果,作为一种分配关系,只有国家发展到已经程度,具备产生民主的条件,民主才有可能诞生
而且只有继续长期保证这成活条件的情况下,才能保证民主不会“死亡”

第八问:如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定,维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降,不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙?
岱公说的完全拜服……没别的好说了
作者: 飘渺孤鸿影    时间: 2011-3-21 14:08



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2011-3-18 14:23 发表
这种抢钱的民主,不要也罢.这里提醒下,我们要的是不抢钱的民主,现在已经没有了当初西方国家崛起时的外部条件,这就注定了我们得走不同的路.

为什么明知道这样,西方国家,以及他们在中国的追随者们,一直鼓吹 ...

绕来绕去还是一个圈子,直说吧,民主的目的就是为了赚钱?好吧,说得好听点,叫富强?那么,不能赚钱我们就不要民主,不富不强的国家就没有资格民主?
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-21 23:20     标题: 回复 #89 飘渺孤鸿影 的帖子

那就又变成了老问题,

第五问:民主和民生之间的关系是什么? 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么? 孰轻孰重?

第六问:民主与国家利益之间的关系是什么? 当民主与国家权利相冲突时该怎么办? 民主与国家统一冲突时怎么办??

第七问:民主是国家发展,社会进步的原因?还是国家发展,社会进步的结果?

对飘渺兄多加几个问题, 你觉得是中国现在的发展好呢? 还是变成印度那样的世界第一民主大国好呢?  你提倡民主是为了民主而民主,还是用民主去达到其他目的? 

另外强烈要求飘渺用用民主八问得格式系统阐述自己的观点...

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-21 23:22 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-21 23:47     标题: 回复 #80 飘渺孤鸿影 的帖子

多说一句, 我从来不认为有天赋人权的存在, 更不要说无视了...

还是那句老话 (轩辕里说了几百遍了...) 

“天赋人权”只是四个字而已。 我只想问你,中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权,或者说得恶心点,现阶段配不配和美国人有一样的人权?

什么叫做每个人基本的人生权利?人生下来没有权利。

别总看着美国,往非洲看看,那也是人,生物品种上和我们所有人一样基因差别小于0.1%的人. 他们为啥连中国人 的“人权”都没有呢?为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢? 你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”,可是签了就有人权嘛?那还叫天赋?不是联合国赋嘛?联合国也不会为任何一国的的人权买单,支付每个国家公民权利的,恰恰是各国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利给自己国民,那就应该倒台,我无话可说。你摆明了不给所有穷国和穷人活路啊...

说到底, 贫富差别区分了社会,也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人,除去社会权利,它一无所有。如果它不承认社会给予它权利,那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”?而一个社会能给予的权利,是贫富不一样的。
作者: Oskarlre    时间: 2011-3-21 23:49

飘渺兄 #70的问题非常好,我会专门抽时间系统解答. 如果只是片言只语,太对不起这些问题了.

先说一句"一個人犯傻容易,還是全國人民一起犯傻容易?" 

答案是概率上差不多. 尤其有从众效应和绵羊效应引导时.
作者: 飘渺孤鸿影    时间: 2011-3-22 10:19



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2011-3-21 23:49 发表
飘渺兄 #70的问题非常好,我会专门抽时间系统解答. 如果只是片言只语,太对不起这些问题了.

先说一句"一個人犯傻容易,還是全國人民一起犯傻容易?" 

答案是概率上差不多. 尤其有从众效应和绵 ...

哈哈,恭候o兄的回复,我感觉这种不带意气之见的讨论很愉快,有空我会用“民主八问”的格式总结一遍。写文章跑题的老毛病又犯了,哈哈
作者: whws    时间: 2011-4-5 21:23



QUOTE:
原帖由 飘渺孤鸿影 于 2011-3-21 14:08 发表


绕来绕去还是一个圈子,直说吧,民主的目的就是为了赚钱?好吧,说得好听点,叫富强?那么,不能赚钱我们就不要民主,不富不强的国家就没有资格民主?

盘子不做大你拿什么民主?围着空锅,老百姓是不会坐下讲是非的,只会站起来拿刀去当强盗。盘子小了,更难实现稳定的民主。独占一块蛋糕毕竟比独占十块蛋糕更容易,穷国的社会资源很容易被少数人垄断,穷国的所谓民主也不会有人青睐。人们热议美国民主,那是因为它有钱有枪盘子大。


另,民主是一种管理制度,而不是分配制度。民主决定的是怎么聘请经理人,而不是怎么分红利。红利怎么分,那是股权决定的,在这点上没人会跟你民主。作为政治制度的民主,它本身就是手段,不是目的。社会公正与作为政治制度的民主也没有必然联系。我认为,不触及所有权制度,任何关于社会公正的讨论都是镜花水月。

[ 本帖最后由 whws 于 2011-4-5 22:33 编辑 ]
作者: whws    时间: 2011-4-5 22:26



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2011-3-21 23:49 发表
飘渺兄 #70的问题非常好,我会专门抽时间系统解答. 如果只是片言只语,太对不起这些问题了.

先说一句"一個人犯傻容易,還是全國人民一起犯傻容易?" 

答案是概率上差不多. 尤其有从众效应和绵 ...

呵呵,混过股市的人对这个大概感触会比较深
作者: 风云天下    时间: 2011-4-12 14:01

先说一个小事,过马路。我在深圳这边,这边也算经济比较发达,人们的综合素质可能还可以吧。但我过马路的时候,主要还是看车,虽然斑马线两端都有指示行人的红绿灯,但如果是红灯而没车,我(当然还有不少人)会选择闯红灯。其实这种事我也知道不好,但现实是据我观察,很多人都这么做,特别是也许一群人在等红等,但有一个人先过去了,后面几乎所有人就会跟着闯。当然这主要是一些支道,这种现象非常普遍,一些主要干道,马路特别宽的,这种情况要少些。

上面的八问很多高人都回答了,都挺有道理,我就不重复了。
我想补充两个问题:
1。民主的目的是什么?或者说,中国人要民主的目的是什么?
2。中国要实现民主具体如何实现?或者说中国人或者论坛里的人希望如何实现?是自上而下的改革,还是自下而上的革命?或者借助外国人帮忙?

我自己答一下吧:
1。中国人是实用主义者,这一点其实SOS说得很清楚了,我也在生活中特别强烈的感受到这一点。就说过马路、随手丢垃圾这种小事,为什么老说中国人素质不如日本人,中国人的解释是不拘小节,为什么不拘小节?因为实用。为什么中国人不爱排队,因为资源少,不抢就得不到,我每天挤公车就感受很深,车子来了,一满车的人下不了三四个,却有十来个等着上,不挤能行吗?这两年光我就亲眼看到有六七车公交车的车门给挤坏的,经常听到“夹到包了,夹到手了”这些喊叫,司机和售票员喊着“坐下一辆”根本没人听。
上面SOS也说了,中国在以天朝上国自居了千年之后被打倒,于是情急之下决定要“师夷长技以自强”,不管学习别国的制度,还是技术,目的只有一个,富强。说的直白点,就是赚钱,还不给人欺负(中国人似乎自古不怎么喜欢欺负外国人,除非受威胁时,可能是以自己为大,自重身份吧)。
中国古话就说“人无利,不早起”。而中国人在改革开放后解放了赚钱的思想包袱,则赚钱的欲望一发不可收拾。在中国现代,要想进行任何一项变革甚至国家实施一种政策,下面的人得不到实惠则根本不会去配合。
民主亦是,这种制度可以带来种种好处,但如果让中国人觉得并不是能够有利于赚钱,或者有效的赚钱,则很难让全社会激发出热情来去了解认识学习直到要求。

2。实现的方式可能有多种,但我想说的是不管哪样实现,必然要有广大的社会群众基础,否则再美丽的花朵,没有土壤也活不了。为什么孙中山蒋介石失败,就是因为对手有着中国最广大群体的基础,打人民战争几乎是无往不利的。所以,在中国实行民主,必然要正视和发动中国最广大的农民群体,要么就只有等到中产阶级有了相当的数量才行。
作者: KYOKO    时间: 2011-4-12 14:12

有道理,晓之以理不如晓之以利
作者: 风云天下01    时间: 2011-4-12 21:20

还有上面都说了中产阶级是实现民主的基础,可这个中产阶级在中国如何定义?是像美国一样的有车有房吗?
奥巴马在澳大利亚的演讲说不能让中国人过上像美国人的生活,这话虽然让中国人很生气,可是如果仔细想想,是非常现实的。中国要是一人有一辆小汽车,不说加油问题,连放的地方都没有。如果中国人都想有美国人的花园洋房,带游泳池的,估计得把大海填一半才有地方盖。
可是,如果跟中国人说要学习西方的民主制度却过不上西方的富足生活,这中国人有热情跟吗?

[ 本帖最后由 风云天下01 于 2011-4-12 21:23 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2011-4-12 21:34



QUOTE:
原帖由 风云天下01 于 2011-4-12 21:20 发表
还有上面都说了中产阶级是实现民主的基础,可这个中产阶级在中国如何定义?是像美国一样的有车有房吗?
奥巴马在澳大利亚的演讲说不能让中国人过上像美国人的生活,这话虽然让中国人很生气,可是如果仔细想想, ...

恩啊,这其实是个大问题。

像西方国家,两头小中间大(穷人富人占两头,中产占中间),这个就是它的政治基础。中国的最穷的那部分人(温饱都没解决的如今相对较少),有钱人始终也是少数,总体上也是两头小,可中间这里出问题了:中国的中间层,是由农民和中产阶级共同构成。

这就注定了中国的民主政治得走一条前所未有的道路,历史上也没有这样的先例。

老外诋毁中国,声称必须以西方政治改革进行民主才算民主,一点都不奇怪----------  经济与政治是挂钩的,譬如以前社会主义国家就搞计划经济,中国后来改革开放质疑满大的;又如西方国家如果强化政府的作用(譬如金融危机后),奥巴马就被骂成共产主义分子。

就两字:利益。承认了西方政治体系的唯一正确性,也等于默认了西方经济体系的唯一正确性,政治经济话语权拱手让人-------- 而在经济利益受损的情况下,民主政治改革的物质基础也就荡然无存。

西方民主国家比任何人都害怕中国的真正民主,一旦让中国成功了,这种穷人的政治变革模式,无疑比西方模式更具有竞争力,这对他们而言是灾难。

任何一个时代都有它的局限性,一个13亿人的大国,从改革开放起不过30年,我们却拿它跟那些发展了上百年甚至几百年的老资本强国比福利比完善,这实在是把政府当神了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-4-12 21:36 编辑 ]
作者: 潜水潜规则    时间: 2011-5-23 15:52

这氛围不错。
其实,谈民主和民生都是学者们做的事,而民主的主人对那些东西不感兴趣,
民生倒是值得一谈的东西。
黑东西们都会认为:民主,那是一种方式,是政治手段,无论对象是国内还是国外。
而民生,不管黑不黑,那都是必须面对的事情。
放心好了,人民没有做为主人的学识和能力,这里也永远都不会有那样的条件。
或者,先有个目标了,在谈如何实现比较现实。
那假定共产主义是目标了,那就做本分的事,别拿民主来欺骗人们来抵制
国家的秩序,从而影响这个进程。
作者: 今何在    时间: 2011-8-22 16:28

细细研读回帖
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-8-22 16:57     标题: 为啥民主

  自由是什么?我在儿子身上试过。今年六一是他最后一个儿童节,我说今天早6点到晚12点你想干嘛都行,包括不上学。自由的结果是几盒方便面下肚,游戏机玩到23:59,桌上一堆饮料瓶…儿子问:“暑假能申请自由吗?”“不能!”“自由归谁管?”“我!”“为什么?”“我是你妈!”多没力量的理由,但没办法……
  倪妈这段话深入浅出地告诉我们,作为衣食父母的纳税人不应该给政府太多的自由,否则政府会滥用这种自由。小平同志说得对,他是中国人民的儿子。

  PS:

  【106岁老人中国语言学家周有光纵论世界民主化浪潮】“要从世界看中国,不要从中国看世界。世界历史发展只有一条路,是人类共同探索出来的。苏联走第二条路,垮了;有第三条路?卡扎菲走第三条路?”说着哈哈大笑。周老先生清晰睿智,谈到中国,沉默良久,说:“阿拉伯世界醒了,中国也不会例外。”



作者: 蟾蜍    时间: 2011-8-24 11:06

世界大潮顺之者生,逆之者亡。这是人类社会成熟的本能,因为自由是生命的绝对追求
作者: 风云天下    时间: 2011-8-27 19:14     标题: 回复 #103 蟾蜍 的帖子

自由必须加上限制,否则人们会对它着魔。
           ------某名人说的,我从帝国全战里看到。。。
作者: 蟾蜍    时间: 2011-8-28 10:20     标题: 回复 #104 风云天下 的帖子

当然!自由是互相的,是你对他人权力和利益承认,和他人对你权力好利益的承认时,自由才会实现
作者: hahaku719    时间: 2012-1-16 12:34

民主的基础就是四要素:
1,立一。基督教这个神就是一,即核心价值观。一表现出来,是专制的,基督教义是不允许任何人信其他教的。
2,道德约束。
3,法律强制。
4,平等公正。

而不是现在国人所推崇的盲目自由,把自己的自由建立在别人的障碍上。中国现在要民主,这四大要素一个都没有。




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