标题: 索超缘何可以排入36天罡？ [打印本页]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-3-2 21:13 标题: 索超缘何可以排入36天罡？
一：索超没有足够影响力，索某人出身不高贵、地位不显隆、官阶也不高，甚至感觉不如团练使出身的韩滔、彭屺，在大名府诸将中位在都监闻达之下。
二：索超不是领头人，不像关胜、呼延灼、张清，关胜麾下有宣赞、郝思文，后又招降单廷圭、魏定国；呼延灼麾下有韩滔、彭屺；张清麾下有龚旺、丁得孙。索超孤身一人被擒而归顺，投降后也没有为梁山招了谁入伙。仅仅是投降官军的其中一员。
三：索超并非宋江嫡系人员，更不是梁山重要头领的心腹知交，他和杨志不过相识和相处过一段时间而已，并非深交，跟二龙山更毫无瓜葛，可以说索超完全是赤条条孤身一人归顺梁山的。
四：索超没有显赫的功勋，不像徐宁，有大破连环马扭转战局之奇功，他归顺梁山到大聚义，可以说完全没有立过什么功，后来两赢童贯、三败高俅所立之功，也不过擒敌、斩将而已，这些功劳黄信、孙立也立过不少，表现更远不如比他之后投降、排在他前几位的董平、张清。
五：索超武艺并不算太高高强，梁山比索超武艺高强大有人在，论勇猛、胆魄，也逊色于秦明、李逵。上山前表现也很一般，关胜、呼延灼以用兵使梁山受挫，董平、张清也能力敌众好汉，索超没有这些光彩表现。
综合而论，索超毫无理由可以入列天罡星，很多人说穆弘没有资格，但穆弘好歹也是一方土霸，家境富裕，又是宋江嫡系，索超地位跟郝思文差不多，尽管有一定武艺，但不算太高，地煞星中孙立、吕方也未必差过他，又无甚大功，却排得这么高，还在戴宗、刘唐、李逵之上，是很难理解的。在傻子看来，索超和孙立对调一下位置，孙立列入天罡星第19位，索超在黄信之下，宣赞、郝思文等将之上，合情合理。却不知是什么缘故，宋江将他这个无头无脑，也不是太能干的索超安排入天罡之列呢？
作者:
KYOKO 时间: 2011-3-2 21:42
梁山起义是真有其事，主要头领是36个，这36个人施耐庵就写成了36天罡。索超排入36人是因为他就是36人之一，至于72地煞是虚构的
不知是不是百度看见的，不确定。。
作者:
zsxmmhd 时间: 2011-3-2 21:55
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-3-2 21:13 发表
一：索超没有足够影响力，索某人出身不高贵、地位不显隆、官阶也不高，甚至感觉不如团练使出身的韩滔、彭屺，在大名府诸将中位在都监闻达之下。
二：索超不是领头人，不像关胜、呼延灼、张清，关胜麾下有宣赞、 ...
你不如反过来想
第一索超确实是有本事的，他的武艺是很高的，地煞中可能强于他的只有孙立（吕方郭盛不行），而天罡中很多人还不如他，如刘唐、雷横等，所以索超是真正有本事，可以用的人
第二，正因为他无根底，也非谁的嫡系，所以他牵扯利益少，比如以前有人分析，为什么双谢位置反倒在孙立之上，一个原因是孙立有本事，如果给孙立个高位怕他做大
反过来索超这种人，就算武艺再好，将来立的功劳再大，没有根基，也不用担心他什么
作者:
诸葛周 时间: 2011-3-2 22:18
大概是为了对应天罡、地煞星宿吧，比如有人说时迁功劳大，排得太后，但时迁的职务、身份确实又十分对应地贼星三字，地贼星在地煞星宿中又确实排第107位。索超无头无脑，脑子一片空白，对应天空星比较吻合。智勇兼备的孙立头脑可不简单，对应地勇星是最好的。
作者:
密林繁星 时间: 2011-3-2 22:28
原帖由 zsxmmhd 于 2011-3-2 21:55 发表
你不如反过来想
第一索超确实是有本事的，他的武艺是很高的，地煞中可能强于他的只有孙立（吕方郭盛不行），而天罡中很多人还不如他，如刘唐、雷横等，所以索超是真正有本事，可以用的人
第二，正因为他无根 ...
索超一定强过刘唐么？
梁山马军八彪骑：「 小李广」花荣「金枪手」徐宁 「青面兽」杨志 「急先锋」索超 「没羽箭」张清 「美髯公」朱仝 「九纹龙」史进 「没遮拦」穆弘。大体的排位是武力高的在前，但是彼此之间差别不大。其中，张清出彩的是石头，所以索超和朱仝 差距有多大，不好说。但是朱仝雷横历来是做为一对出场，实力也在伯仲之间，没有太大差距。刘唐被吊了一个晚上，在众人包围中，还能对雷横占明显优势，索超就一定能做到这一点？
作者:
zsxmmhd 时间: 2011-3-2 23:00
原帖由 密林繁星 于 2011-3-2 22:28 发表
索超一定强过刘唐么？
梁山马军八彪骑：「 小李广」花荣「金枪手」徐宁 「青面兽」杨志 「急先锋」索超 「没羽箭」张清 「美髯公」朱仝 「九纹龙」史进 「没遮拦」穆弘。大体的排位是武力高的在前，但是彼 ...
我记得孤狼等人以前整理过战绩
前七十回朱、雷哥俩好像都没什么表现
何况一对一对的其实很多时候差很远
比如
天牢星病关索杨雄、天慧星拼命三郎石秀
杨的办事能力比石不是差一点半点
而且三对夫妻几乎全是妻强
作者:
星义 时间: 2011-3-2 23:17
凭什么说顾大嫂比孙立强？
作者:
zsxmmhd 时间: 2011-3-2 23:39
原帖由 星义 于 2011-3-2 23:17 发表
凭什么说顾大嫂比孙立强？
貌似配错对了，孙新得和你怒了
作者:
星义 时间: 2011-3-2 23:51
呃……看错了……
作者:
绛橙子 时间: 2011-3-3 10:05
索超可以和正常状态下的杨志打个平手，而杨志是林冲级的高手。如此推断，索超的实力排到天罡一点问题都没有。
作者:
云飘扬 时间: 2011-3-3 12:00
原帖由 绛橙子 于 2011-3-3 10:05 发表
索超可以和正常状态下的杨志打个平手，而杨志是林冲级的高手。如此推断，索超的实力排到天罡一点问题都没有。
杨志和林冲打了30合,你也可以反过推测
杨雄或者石秀能和林冲打上30合否 ?
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-3-3 13:03
索超能排天罡完全是能力使然，论武力地煞中除了孙立谁也不是他的个儿，孙立屈居地煞非武力因素，也只能算个特例了。
梁山108将，排在天罡还是地煞主要还是看实力，至于座次倒是其他因素考虑的更多一些。换位思考一下，如果索超排在地煞，以他的战绩来说，争议只怕比排在天罡更大，恐怕现在为他鸣不平的人不会少于孙立了。
作者:
宇文铭 时间: 2011-3-3 15:54
原帖由 绛橙子 于 2011-3-3 10:05 发表
索超可以和正常状态下的杨志打个平手，而杨志是林冲级的高手。如此推断，索超的实力排到天罡一点问题都没有。
杨志乖觉，见好就收，本来只是一个配军，有领导提拔是不错，要是连续挑了大名府多名将官，以后怕是没得混了，特别是索超出战前，李成的表现，又是帮周瑾开脱又是借装备给索超，杨志肯定不好再扫大名府众将的面子，再结合以后两个人的表现来看，明显是手下留情了
作者:
绛橙子 时间: 2011-3-3 16:11
原帖由 宇文铭 于 2011-3-3 15:54 发表
杨志乖觉，见好就收，本来只是一个配军，有领导提拔是不错，要是连续挑了大名府多名将官，以后怕是没得混了，特别是索超出战前，李成的表现，又是帮周瑾开脱又是借装备给索超，杨志肯定不好再扫大名府众将的面 ...
按照分析杨志应该会有隐藏实力的可能。但是原文说的明确：“索超忿怒，抡手中大斧，拍马来战杨志；杨志逞威，拈手中神枪，来迎索超。”--很明显索超是开足火力了。面对暴怒的索超，杨志就算有心隐藏，也不敢过于托大。二者的实力不可能相差一个档次，顶多一个是一流，一个是弱一流而以。同样比较林冲杨志案例，也不可能得出林冲比杨志高一个档次的结论。
八彪骑的排名，基本上还是靠实力的。（八彪骑的排名和座次排名不太一致。前者更多反映的是实力；后者更多反映的是政治。）
作者:
洛阳三千年 时间: 2011-3-4 11:11
不过在宣和遗事里面宋江三十六人里有孙立的
作者:
zhjienc 时间: 2011-3-4 15:50
原帖由 绛橙子 于 2011-3-3 16:11 发表
按照分析杨志应该会有隐藏实力的可能。但是原文说的明确：“索超忿怒，抡手中大斧，拍马来战杨志；杨志逞威，拈手中神枪，来迎索超。”--很明显索超是开足火力了。面对暴怒的索超，杨志就算有心隐藏，也不敢 ...
同意，参考杨志在东京求职、杀牛二、押运生辰纲的表现，他不是会耍这种心眼的人。
作者:
伤云 时间: 2011-3-4 16:02
索超进天罡完全是能力使然，而且位列八彪也能说明问题。就好像同样没有什么根基的董平上山就做五虎一样。
和杨志斗了个平手，这样的水平在地煞里也就是孙立有可能打平，其他地煞基本可以横扫。实际上孙立在梁山上最出彩的战例是和呼延灼三十合平手，而这个战绩除了没有太多表现的穆弘，其他七个八彪应该都没什么问题。而且书中代言石秀武艺就不低似孙立。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-3-4 16:04 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-3-4 19:47
最主要原因是施大爷没有让索超有太多出彩的地方，就好似徐宁、穆弘这些人一样，都曾被质疑不该入天罡之列，董平、张清比索超还后归顺，几乎到了大聚义时才加入，为什么没有人质疑呢？道理很简单，他们后来的表现太精彩了。时迁、孙立、扈三娘为什么有不少人为他们抱不平，就因为他们比较出彩。
老实说，想起梁山好汉时，我一时三刻也未必记得起有索超这号人物，倒是清晰记得时迁这个小偷。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-3-4 19:47
最主要原因是施大爷没有让索超有太多出彩的地方，就好似徐宁、穆弘这些人一样，都曾被质疑不该入天罡之列，董平、张清比索超还后归顺，几乎到了大聚义时才加入，为什么没有人质疑呢？道理很简单，他们后来的表现太精彩了。时迁、孙立、扈三娘为什么有不少人为他们抱不平，就因为他们比较出彩。
老实说，想起梁山好汉时，我一时三刻也未必记得起有索超这号人物，倒是清晰记得时迁这个小偷。
作者:
zsxmmhd 时间: 2011-3-4 21:22
原帖由 三国赤壁周郎 于 2011-3-4 19:47 发表
最主要原因是施大爷没有让索超有太多出彩的地方，就好似徐宁、穆弘这些人一样，都曾被质疑不该入天罡之列，董平、张清比索超还后归顺，几乎到了大聚义时才加入，为什么没有人质疑呢？道理很简单，他们后来的表现 ...
这得看出彩定义了
索超起码斗过杨志，即便有水分基本也平手
徐宁斗过董平，起码几十回合平手
能和五虎八彪其他人打几十回合不败，应该也算出彩了
扈三娘也就是因为是女的，才显得出她
和五虎过招她基本很难撑过15招，对林冲是被擒，对呼延是不久不敌，险象环生
作者:
伤云 时间: 2011-3-5 08:30
时迁进不得天罡完全是职业属性问题，小贼到哪儿都被鄙视。
孙立出彩有征辽一段的功劳，之前和呼延灼打个平手是真本事，但那个平手也只是三十回合而已，虽然不排除还能继续打的可能性，但比起杨志花荣徐宁等动辄和五虎打个四五十合还是弱势一些。而且书里言明他和石秀是一个水平的，而石秀的出彩表现又不在武艺上。
扈三娘一来是女流，二来在地煞小彪将水平里确实在中上之列，马麟欧鹏等野路子不必说了，彭天目郝思文这种标准军官都栽在她的套索上面了。但从她对林冲和呼延灼的表现来看，能否在五虎级别手下撑二十回合都是问题。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-3-5 08:32 编辑 ]
作者:
luke19821001 时间: 2011-3-7 10:46
索超武功很强，和杨志斗的时候没有半句话说是杨志让的，你们只是主观臆断认为杨志让了而已。事实上杨志当时到了人生最低谷，作为一个被刺配的罪人，唯一的翻身机会就是比武胜利，所以这时候他怎么可能为了别人的面子去让人？假如比武失败了，他的人身就毁了，只能继续当囚犯。所以完全不存在让的问题。
作者:
宇文铭 时间: 2011-3-7 12:23
如果杨志真的挑了索超，大名府那些军官更不要混了，连个配军都打不过，得罪的可是整个大名的军界，势必激的两大都监下场，尤其是李成。到时候不论胜败，杨志都不可能在大名军界混了，要想立足，光有领导赏识是没有用的。而且杨志已经赢了一场了，就没必要拼命了。加上杨志的实力凌驾于索超之上，想战平还是很简单的。
作者:
luke19821001 时间: 2011-3-7 12:49
问题是这些都是你的想象而已，你凭什么就能断定杨志留手了，且杨志武功凌驾索超之上？
要知道杨志是第一次见索超，他怎么那么有把握赢下索超，不惜以下半身的牢狱生活做赌注？而索超在旁边是看见了杨志对战周瑾的，他如果真的比杨志差很远，就不会那么NB轰轰的上台了（当然了，没有自知之明的人到处都有）
至于得罪军官的事情，按照马斯洛需求理论，一个连人身安全都无法得到保障的配军又有多大可能去关心未来的社交需求呢？水浒这部书中那些个好汉基本全是政治0的莽夫，怎么可能突然就考虑这么多政治因素了？杨志这厮虽然是世家，但是从头到尾也没有见有过什么政治智商，连贿赂的事情都做不好，一点小事就杀人。
作者:
伤云 时间: 2011-3-7 13:00 标题: 回复 #23 宇文铭 的帖子
从小说里没看出东郭比武有杨志相让的场面。
杨志当时必须清楚的认识到这是梁中书有意提拔于他，他的表现直接关乎最高领导梁中书的面子。同时杨志出于人生的最低谷阶段，正巴不得有个台阶上去，从对周瑾一身白点就可以看出杨志根本没留任何余地。已经得罪了一个副牌，还是索超的徒弟，也就不怕再得罪这个正牌了。
索超的武艺究竟如何？一来上了梁山就位列八彪，二来从摆布九宫八卦阵也能看的很明白，作为一方压阵的大将，起码也不能比其他几门八彪弱。打仗不是儿戏，没本事是上不去场的。
作者:
宇文铭 时间: 2011-3-7 23:42
周瑾已经证明了梁中书的眼光，再胜索超不是证明领导的眼光，为领导争面子而是扫领导面子，证明领导治军无方，找了一帮酒囊饭袋。梁中书不是新调任的领导要杨志出来打压场面的，大名府一直在他的治理下，如果被一个配军挑遍了，估计虽然人也是他挑出来的，也难逃治军无方的罪责。之于索超的武力，我也不是说很差，但肯定比杨志要差，两人绝对不是表面上反应的那样旗鼓相当。而且从两人的战斗状态就能看出来，索超是来拼命的，杨兄弟只是博个功名，而且功名已经到手，命运已经改变，只求不败即可圆场收工。这样的情况下仍能平手，杨志强于索超应该是没有问题的
作者:
伤云 时间: 2011-3-8 14:40
梁中书听了，心中想道：“我指望一力要抬举杨志，众将不伏。一发等他赢了索超，他们也死而无怨，却无话说。”梁中书随即唤杨志上厅问道：“你与索超比试武艺如何？”杨志禀道：“恩相将令，安敢有违。”梁中书道：“既然如此，你去厅后换了装束，好生披挂。教甲仗库随行官吏，取应用军器给与，就叫牵我的战马，借与杨志骑。小心在意，休觑得等闲。”
此处写明梁中书本意，梁中书把自己的战马借给杨志也是给他的一个信号，如果杨志还留手，那分明是不领会领导意图了。
将台上忽的一声锣响，杨志和索超斗到是处，各自要争功，那里肯回马。
这里二人已经打的兴起，连鸣金都不听了，又怎么可能是一方有所留手的表现。
作者:
诸葛周 时间: 2011-3-8 14:54
好像索超除了武艺高，真的没有任何优势
作者:
sunkaifeng00 时间: 2011-3-9 21:18
杨志要是会看眉眼高低的话运生辰纲时就不会那么得罪人了，何况是挡在自己仕途上又没任何交情的索超
[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2011-3-9 21:22 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2011-3-19 20:17
如果问天罡最无资格入选的，大多数人都首选穆弘，很难想到索超，其次是二解，再次是史进、雷横，索超大概算第五个，至于李应，学者一般认为此人绝对有资格入选，只是排得太高而已。
作者:
zsxmmhd 时间: 2011-3-19 20:36
原帖由 喋血中原 于 2011-3-19 20:17 发表
如果问天罡最无资格入选的，大多数人都首选穆弘，很难想到索超，其次是二解，再次是史进、雷横，索超大概算第五个，至于李应，学者一般认为此人绝对有资格入选，只是排得太高而已。
史进还可以吧
我觉得以下的不大行
22. 天杀星…黑旋风…李 逵. （云兄：你错了，李逵是梁山第一高手）
24. 天究星…没遮拦…穆 弘.
25. 天退星…插翅虎…雷 横.
32. 天牢星…病关索…扬 雄.
34. 天暴星…两头蛇…解 珍.
35. 天哭星…双尾蝎…解 宝.
地煞比较有资格的
37. 地魁星…神机军师…朱 武.
39. 地勇星…病尉迟…孙 立.
一文一武
52. 地轴星…轰天雷…凌 振.
56. 地灵星…神 医…安道全.
这算是一些专业人才
作者:
gewa2 时间: 2011-3-19 20:45
还有戴宗这个跑腿的也排得太高
作者:
南帝孟获 时间: 2011-3-23 15:39
情报战线很重要，作为梁山的特务头子，排20不为过。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-3-25 11:37
原帖由 zsxmmhd 于 2011-3-19 20:36 发表
一文一武
52. 地轴星…轰天雷…凌 振.
56. 地灵星…神 医…安道全.
这算是一些专业人才
凌振是放号炮的，基本可以看做礼炮了，你当他是带的榴弹炮么
至于安道全，是后勤系的，放天罡估计好多人要不干了。
按我说，把解珍解宝拉下来，孙立，朱武顶上就差不多了
说句题外话，以功劳论，时迁其实大于任何前线将领，而且他是不可替代的。
可惜职业决定命运，没几个人愿意排名在一个窃贼之下
[ 本帖最后由 oldflytoto1025 于 2011-3-25 11:39 编辑 ]
作者:
qiyuan926 时间: 2011-3-28 19:29
索超同学还是有本事的，只是性子急
作者:
杀魔客 时间: 2011-3-29 11:50
凌振哪是放礼炮的，他的炮火差点把梁山水寨给平了，还把天师包道乙给轰死了，也算厉害，但排在地煞这个档次却也不委屈。戴宗排得高那就是和宋江的关系，虽说跑得快不假，但是若论情报工作，他比起石秀和燕青可差远了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-3-31 19:50
原帖由 杀魔客 于 2011-3-29 11:50 发表
凌振哪是放礼炮的，他的炮火差点把梁山水寨给平了，还把天师包道乙给轰死了，也算厉害，但排在地煞这个档次却也不委屈。戴宗排得高那就是和宋江的关系，虽说跑得快不假，但是若论情报工作，他比起石秀和燕青可差 ...
凌振不受重用，只能说是梁山没有制造更多火炮的足够材料。傻子的叔父曾说过，花荣的箭射出去，还可以捡回来再射；凌振的炮打了一发，就少了一发，不能把打出弹药捡回来再用了。又说梁山制造火药的条件比较落后，朝廷尚且不肯重用凌振这类火炮手，何况梁山那种情况？因此整部《水浒》凌振发炮的机会不多，而且可能宋江觉得有一定破坏度，因此不怎么用，偶尔打几下已经很难得了。（材料不足，制作困难，只能有必要时才打。）假如凌振得到重用了，关胜、林冲、鲁智深等大将都没有什么市场了。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-1 11:04
原帖由 杀魔客 于 2011-3-29 11:50 发表
凌振哪是放礼炮的，他的炮火差点把梁山水寨给平了，还把天师包道乙给轰死了，也算厉害，但排在地煞这个档次却也不委屈。戴宗排得高那就是和宋江的关系，虽说跑得快不假，但是若论情报工作，他比起石秀和燕青可差远了
凌振的确是个很好的战争技术人才，但在冷兵器战争年代，并没有人意识到炮兵这一全新兵种对于战争的帮助有多大。
呼延灼征讨梁山，居然把凌振的炮兵团安排在第一线，结果中计被俘，而宋江俘虏凌振后也不过是让凌振制造“号炮”，用在通讯方面。
凌振从征梁山的时候只不过一炮打到小寨岸边，所谓轰平梁山水寨夸张了，至于炸死包道乙则纯属偶然了。
戴宗对于情报的作用主要是传递而不是收集，当然，他能排这么高自然也有跟老大关系铁的原因了。
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2011-4-6 20:46
索超斩将还算不少的，最后要出动杭州四虎将最厉害的一个石宝才把他杀死。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-4-8 07:53
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2011-4-6 20:46 发表
索超斩将还算不少的，最后要出动杭州四虎将最厉害的一个石宝才把他杀死。
是因为索超杀了许多人，逼不得已出动石宝，还是石宝职责所在？其实是索超刚好碰上石宝，才被石宝流星锤打死了。不过能够逼得石宝要放暗器才干掉的，总比邓飞强多了。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-8 10:16
索超的武艺还是不负八骠骑之名的，倒是穆弘经常打酱油
作者:
陶心 时间: 2011-4-10 12:00
穆弘和李应这种庄园主出身的，祝家庄一役后大部分时间处于静默状态。总体上，李应理钱粮，穆弘靠边玩。
火袭大名府那次，准备阶段杨雄不但表现机警，而且够强势。
[ 本帖最后由 陶心 于 2011-4-10 12:03 编辑 ]
作者:
付昭霄 时间: 2011-12-31 05:23
武功好
作者:
知青先生 时间: 2012-2-4 23:28
一个能够匹敌李成或闻达的人竟然只是正牌军？难怪索超会上梁山。
作者:
云飘扬 时间: 2012-2-5 10:40
地煞能赢索超和与之持平的,有3个
第1个:战绩全秒的丧门神鲍大王 (其战绩不看不知道,一看吃一大惊,全秒)
第2个:孙立
第3个:吕方(与石宝战50合平下风),索超死在石宝手上,吕方50合只是下风而已,当然索超死在流星锤上(非我们说的纯器械),但也不能就此下判断索超一定能赢吕方
另外:貌似地煞能赢索超和与之持平的,有两个
第1个:哪吒
第2个:大圣
这l两个是面对千军万马两军白刃战的超一流高手. 双方白刃战,我买他们这两只丧彪能砍赢杨雄,石秀
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2012-2-5 15:01 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2012-2-5 13:55 标题: 回复 #46 云飘扬 的帖子
错鸟，水浒里能赢索超和与之持平的人多了，韩伯龙李鬼也一样能赢索超和与之持平，总之，只要是和李铁牛扯上关系的都能赢索超和与之持平
作者:
知青先生 时间: 2012-2-10 00:43
步军和马军的作战形式不是一个范畴的吧？
作者:
西晋高祖 时间: 2012-2-10 21:36
我觉得索超武艺是很厉害的.........
作者:
苏武 时间: 2012-2-28 15:01
索超的武力位列天罡、八彪没太多争议。
吕方后期武力涨的很快。
步将中地煞砍头三人（鲍、李、项）组实力很猛。
作者:
shps940114 时间: 2012-3-2 19:23
因為索超是真有其人
作者:
宇文铭 时间: 2012-3-22 00:02
吕方能和石宝打平是因为是吕布的后人，郭胜能和吕方打平是因为他是郭靖的爷爷
作者:
碧空之歌 时间: 2012-3-22 09:46
原帖由 伤云 于 2011-3-4 16:02 发表
索超进天罡完全是能力使然，而且位列八彪也能说明问题。就好像同样没有什么根基的董平上山就做五虎一样。
和杨志斗了个平手，这样的水平在地煞里也就是孙立有可能打平，其他地煞基本可以横扫。实际上孙立在梁 ...
原来董平心灵机巧，三教九流，无所不通，品竹调弦，无有不会，山东、河北皆号他为“风流双枪将”。宋江在阵前看了董平这表人品，一见便喜；又见他箭壶中插一面小旗，上写一联道：“英雄双枪将，风流万户侯。”
董平可是又有根又有基啊。
作者:
zhangbo1985_0 时间: 2012-3-22 11:30
天罡里面还有其他很多混饭吃的如李应，雷横，穆弘，谢蒸谢饱之流，索超毕竟是正规军长官。
作者:
宇文铭 时间: 2012-3-22 11:47
李应还有有点本事的，续水浒里还是后五虎之一
作者:
xiaomatu 时间: 2012-3-23 01:38
其实和索超比，霹雳火秦明为啥能进五虎呢？
作者:
天霜寒 时间: 2012-3-27 15:56
真心感觉秦明武功不咋的，居然还是五虎
作者:
风精之羽 时间: 2012-4-13 12:12
原帖由 天霜寒 于 2012-3-27 15:56 发表
真心感觉秦明武功不咋的，居然还是五虎
人品更不咋地啊。。一个花姑娘。。。灭门之仇就忘了。。当然梁山上这样的人不只他一个。。
作者:
孔融座上客 时间: 2012-5-7 01:13
感觉天罡地煞像是两套阵容，正选和替补。统一作战的时候当然是宋sir御驾亲征，其余按部就班。如果是分兵两路那就体现出朱武、孙立的价值。好歹有个拿得出手的军师和元帅吧。当然公孙sir也可以担任军师，但宋sir一般当他是法师、占卜师，基本不离身。混世魔王樊sir作用类似于公孙。这样一来，就算天罡全部不出动，地煞也可以凑出一套均衡的阵容，起码对敌不会吃亏。索超入选天罡个人认为还是靠谱的，起码也是正规军官，还是马上将军，统率一个团的士兵无问题，如果按兵种分的话估计也是枪骑兵。呼延sir重骑兵估计大家都没意见。一般骑兵都算是王牌军团吧，在冷武器时代。而且索超自己武艺也达到单挑型武将的程度。看看秦明感觉就纯粹是个单挑型武将，性子来了，自己部下也不理自己一个人就死命往前冲。不过特点太过鲜明而且跟天罡星名字相衬可能也是作者选入天罡的原因，熟铜钉钉狼牙棒，凤翅流金铛，这些都算是独一无二的武器吧。感觉林冲就像赵云一样，随便拿敌方的武器，只要是称手的，比如说普通的长枪，就能发挥水准。虽然林冲长得像张飞，武器也是蛇矛。。。从历史时间上说应该是张飞长得像林冲吧。。。
作者:
孔融座上客 时间: 2012-5-7 01:18
从成书时间来说，应该是先有《水浒传》再有《三国演义》吧
作者:
陶心 时间: 2012-5-7 11:01
若不计入弓箭、计谋、步斗，仅计马战常规器械，呼董秦在一个水平线上，比花杨徐略高。
作者:
Shadowleech 时间: 2012-5-7 13:09
原帖由 孔融座上客 于 2012-5-7 01:18 发表
从成书时间来说，应该是先有《水浒传》再有《三国演义》吧
张飞形象更早就有了。
作者:
激扬蚊子 时间: 2013-7-30 19:09
怎么会那么多人看不上穆弘？想想李逵当时误以为宋江抢民女回忠义堂大闹要五虎一起拦着才摁住，在寿张县胡闹时被穆弘一拽就走。作为老大最铁杆的小弟，如果不是压倒性的持续优势实力，李逵会这么听话？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-7-31 07:07
天罡就戴宗，解珍解宝差点，宋江好歹九天玄女术！！吴用虽然计策一般，但好歹是开山元勋。
作者:
许贯忠 时间: 2013-7-31 10:21
按著名水浒研究专家马幼垣的说法，索超是八骠里武力最高的
作者:
抽水仔 时间: 2013-8-1 00:33
最受质疑的一般都是杨雄、二解，穆弘也有受质疑但较前者少。
褚同庆就直接把杨雄、二解放到地煞里，穆弘也被改头换面。
[ 本帖最后由 抽水仔 于 2013-8-1 00:37 编辑 ]
作者:
知青先生 时间: 2013-8-2 15:13 标题: 回复 #2 KYOKO 的帖子
宣和遗事记载的三十六人，有三人不在天罡，分别是孙立，杜千（杜迁），晁盖。另外宋江不在这三十六人之中。
作者:
绝世天骄 时间: 2013-8-3 16:44
原帖由 喋血中原 于 2011-3-19 20:17 发表
如果问天罡最无资格入选的，大多数人都首选穆弘，很难想到索超，其次是二解，再次是史进、雷横，索超大概算第五个，至于李应，学者一般认为此人绝对有资格入选，只是排得太高而已。
史进当然有资格了啊，他有少华山这个山头，且和鲁智深交好，与李忠有师徒名分，属于实力派。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-8-4 12:45
原帖由 绝世天骄 于 2013-8-3 16:44 发表
史进当然有资格了啊，他有少华山这个山头，且和鲁智深交好，与李忠有师徒名分，属于实力派。
索超纯武艺应该是八彪最好的。其次孙立杨志徐宁
作者:
司马光 时间: 2013-8-4 13:05
索超当然得进天罡，他不进天罡才是令人惊讶。
作者:
密林繁星 时间: 2013-8-4 15:40
原帖由 绝世天骄 于 2013-8-3 16:44 发表
史进当然有资格了啊，他有少华山这个山头，且和鲁智深交好，与李忠有师徒名分，属于实力派。
做李忠徒弟很光彩么？
史进拿到天罡和八彪，和李忠毛线关系都没，都是靠自己实力和人脉。
作者:
宇文铭 时间: 2013-8-5 06:48
原帖由 phoenixdaizy 于 2013-8-4 12:45 发表
索超纯武艺应该是八彪最好的。其次孙立杨志徐宁
八彪中纯物理第一的应该是杨志或者花荣吧
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-8-9 07:32
原帖由 宇文铭 于 2013-8-5 06:48 发表
八彪中纯物理第一的应该是杨志或者花荣吧
花荣前７０回合后续章节，多次隐含提到不如徐宁。
杨志和索超是平手。战例多一点而已。
作者:
绝世天骄 时间: 2013-8-12 00:33
原帖由 密林繁星 于 2013-8-4 15:40 发表
做李忠徒弟很光彩么？
史进拿到天罡和八彪，和李忠毛线关系都没，都是靠自己实力和人脉。
只是说明李忠、周通也能笼统地算作史进势力，也是人脉之一啊。
作者:
xiaguangming01 时间: 2013-8-13 14:04 标题: 回复 #72 phoenixdaizy 的帖子
所谓“多次隐含提到不如徐宁”难道是指金枪手银枪手？以及花荣徐宁并称“风流威猛二将”威猛被徐宁占了？
前者使银枪的一定不如使金枪的？那么多使铁枪的一定一定欲哭无泪~~~
后者风流的武艺就不如威猛的？而且并称有点儿奇怪，花荣风流也还罢了，徐宁“六尺五六长身体，团团的一个白脸”，怎么也觉得和威猛沾不上边。
而且就算不如徐宁，有什么证据证明就不如杨志索超？再说阁下都承认了“杨志和索超是平手”杨志还“战例多一点”，那凭什么还说八骠中索超纯武艺最好，杨志还得“其次”？
作者:
郭文 时间: 2013-8-22 13:39
原帖由 洛阳三千年 于 2011-3-4 11:11 发表
不过在宣和遗事里面宋江三十六人里有孙立的
龚开《宋江三十六人赞》里也有。内容如下：
病尉迟孙立
尉迟壮士，以病自名，端能去病，国功可成。
作者:
郭文 时间: 2013-8-22 13:41
索超同样是龚开《宋江三十六人赞》里的一员。
先锋索超
行军出师，其锋必先，汝勿锐进，天兵在前。
作者:
郭文 时间: 2013-8-22 13:47
《大宋宣和遗事》中，关于索超是这样描写的：“宋江告官给假，归家省亲。在路上撞着杜千、张岑两个，是旧时知识，在河次捕鱼为生，偶留得一大汉，姓索名超的，在彼饮酒；又有董平为捕捉晁盖不获，受了几顿粗棍限棒，也将身在逃，恰与宋押司途中相会。是时索超道：‘小人做了几项歹事勾当，不得已而落草。’宋江写着书，送这四人去梁山泺寻着晁盖去也”。也就是说，索超可以算一个“老革命”。所以他留在天罡星是很正常的。至于三十六天罡的其他名单为什么孙立去了地煞，很简单，《赞》和《遗事》里的三十六人不一样（除了三十六人中晁盖死掉不算外），有冲突，所以进行了整合，天罡三十六大伙被定性为《水浒传》里的三十六人。
作者:
郭文 时间: 2013-8-22 13:57
原帖由 zhangbo1985_0 于 2012-3-22 11:30 发表
天罡里面还有其他很多混饭吃的如李应，雷横，穆弘，谢蒸谢饱之流，索超毕竟是正规军长官。
错，这就是你没研究过《水浒传》来源妄加的评论。你可知道为什么李应、雷横、穆弘、解珍、解宝他们能有这个入天罡？我当初对两头蛇、双尾蝎入天罡也不屑，但是当我阅读了《宋江三十六人赞》才知道，因为这哥俩与李应是龚开笔下的三十六天人中的三个。至于雷横、索超、穆弘，则更是《赞》与《遗事》中都提及了他们的大名，施耐庵老先生再胆大，也不能把他们都剔除出天罡行列。唯一不在三十六名单里的，有三位：晁盖（早死）、孙立、杜迁。其中孙立最为可惜。
作者:
大多数人 时间: 2013-8-24 01:02
原帖由 郭文 于 2013-8-22 13:57 发表
错，这就是你没研究过《水浒传》来源妄加的评论。你可知道为什么李应、雷横、穆弘、解珍、解宝他们能有这个入天罡？我当初对两头蛇、双尾蝎入天罡也不屑，但是当我阅读了《宋江三十六人赞》才知道，因为这哥俩 ...
三十六人赞跟宣和遗事都有，所以施耐庵不敢剔除。这个说法显然不通。
两边都有孙立，这个你前面就说了，但孙立被踢出天罡了。除此之外还有病关索张雄/赛关索王雄，也被踢出了。
作者:
抽水仔 时间: 2013-8-24 14:59 标题: 回复 #79 大多数人 的帖子
病关索张雄/赛关索王雄依旧在天罡，只是改姓杨而已。
作者:
大多数人 时间: 2013-8-24 23:32 标题: 回复 #80 抽水仔 的帖子
杨雄在水浒实在没啥存在感，倒是把他记成地煞了
作者:
绝世天骄 时间: 2013-8-25 11:36
原帖由 郭文 于 2013-8-22 13:57 发表
错，这就是你没研究过《水浒传》来源妄加的评论。你可知道为什么李应、雷横、穆弘、解珍、解宝他们能有这个入天罡？我当初对两头蛇、双尾蝎入天罡也不屑，但是当我阅读了《宋江三十六人赞》才知道，因为这哥俩 ...
为什么李应、雷横、穆弘、解珍、解宝能进天罡，显然应该就《水浒传》本身的情节来分析。
作者:
尹一朋 时间: 2013-8-26 16:51
原帖由
KYOKO 于 2011-3-2 09:42 PM 发表
梁山起义是真有其事，主要头领是36个，这36个人施耐庵就写成了36天罡。索超排入36人是因为他就是36人之一，至于72地煞是虚构的
不知是不是百度看见的，不确定。。
史籍的确记载宋江等36位头领聚义反宋，活动于河间、河北、山东等地，相传还曾驻兵梁山泊，与当地起义的渔民汇合，不过讲史平话《大宋宣和遗事》与英雄侠义说部《水浒》里的宋江队伍里的人物，只有宋江是在史书有明确记载的。
索超之所以名列天罡，我觉得主要还是武艺的原因，索超曾经大战杨志或秦明这样的高手而难分上下。
[qq]390270699[/qq]
作者:
喋血中原 时间: 2014-1-18 21:14
终于弄明白穆弘为什么能进入天罡，道理原来很简单：揭阳三霸的领头人之一。另外两位领头人是：李俊、张横。揭阳系势力即使算不上宋江嫡系，至少也算亲近宋江一派。三位领头人进入天罡，实至名归。而且他们三个是一个隔一个地排，穆李之间夹了雷都头，李张之间夹了阮小二，很有意思。至于二童、李立、穆春，都是小弟，不是领头人，只能排到地煞去了。我们千万不要忘记，揭阳派系可是追随宋江闹江州、攻无为军而上梁山的，他们的加入是宋江敢于向晁盖示威的资本，宋江一上梁山就大咧咧地坐到第二把交椅做副寨主，揭阳派系可谓功不可没。
宋江之前死活不肯上梁山就是因为资本不够，不能跟晁盖分庭抗衡，现在有了这么一股势力加盟，宋江如何不放肆！没有揭阳派系宋江敢跟晁盖叫板吗？所以必须厚待他们，但是名额有限，只能安排三位领头的进入天罡。
我们再放长一点来看，从戴宗到阮小七的排名，假如将史进换成朱仝，就很有意思了。什么意思？两大派系（或者是四个派系）交错排位。戴宗、李逵、穆弘、李俊、张横、张顺，这是江州揭阳镇派系；刘唐、朱仝、雷横、阮小二、阮小五、阮小七，这是郓城石碣村派系。不过换朱仝下来确实没什么道理，朱仝排在李逵之后很不妥，让史进上去排在鲁智深前面也不妥。但是，这里面夹了个九纹龙的确有点不伦不类，也没理由委屈朱仝，毕竟他仗义释放过晁宋两位寨主，只能将就了。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2014-1-18 21:26 编辑 ]
作者:
ljj834120 时间: 2014-10-9 14:14
索超实力在时迁之上没商量。
作者:
hy2013 时间: 2015-7-29 20:50
杨雄、解家兄弟更没资格吧，孙立排那么后面又怎么解释？
作者:
xiaomatu 时间: 2015-7-30 00:07
应该是因为武功高吧。索超和杨志差不多，杨志又和林冲差不多，间接推断索超和林冲的差距也不太大。而且孤身一人没有派系也方便宋江控制。
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-3-2 21:13 发表
一：索超没有足够影响力，索某人出身不高贵、地位不显隆、官阶也不高，甚至感觉不如团练使出身的韩滔、彭屺，在大名府诸将中位在都监闻达之下。
二：索超不是领头人，不像关胜、呼延灼、张清，关胜麾下有宣赞、 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2015-7-30 00:26
孙立都不是八彪将，而只是16小彪将，按武力孙立应该不比朱仝史进穆弘差吧。
原帖由 密林繁星 于 2011-3-2 22:28 发表
索超一定强过刘唐么？
梁山马军八彪骑：「 小李广」花荣「金枪手」徐宁 「青面兽」杨志 「急先锋」索超 「没羽箭」张清 「美髯公」朱仝 「九纹龙」史进 「没遮拦」穆弘。大体的排位是武力高的在前，但是彼 ...
作者:
灌篮巨人 时间: 2015-7-30 04:01
朱仝凭什么排位这么高？看扑克牌上，雷横是梅花Q，而朱仝却是方片A。两者当年不是并驾齐驱的么？
[ 本帖最后由 灌篮巨人 于 2015-7-30 04:03 编辑 ]
作者:
尹一朋 时间: 2015-7-30 07:38
原帖由 xiaomatu 于 2015-7-30 12:26 AM 发表
孙立都不是八彪将，而只是16小彪将，按武力孙立应该不比朱仝史进穆弘差吧。
徐宁、解珍、索超、孙立、李应的武艺是一个档次的，排名、地位与本领不成正比例。
[qq]390270699[/qq]
作者:
tiger1970 时间: 2015-7-30 09:06
马幼垣有个解释，就是我们现代看到的《水浒传》，并非水浒的原本，而是经过历代书商或者自己或者请人经过增删的本子。
在原本上，解珍解宝穆弘，均有相当重要的情节，所以排进天罡。现在的版本，将这些情节或者加给别人，或者删除或者合并，但是碍于原作（当然是各种不同的原作改本）的流行，又不好变动天罡位次，他们就只剩下了一个名字啦。
他提出了一些证据，这些文章见于马幼垣《水浒论衡》《水浒二论》。
作者:
喋血中原 时间: 2015-7-30 23:06 标题: 回复 #89 灌篮巨人 的帖子
朱仝会做人情，而且人缘比雷横好，私下放走梁山两个贼头。
作者:
灌篮巨人 时间: 2015-7-31 03:27
原帖由 喋血中原 于 2015-7-30 23:06 发表
朱仝会做人情，而且人缘比雷横好，私下放走梁山两个贼头。
雷横叔叔真是伟大，同样做了好事还不让人知道
作者:
白炎陽 时间: 2015-7-31 21:48
原帖由 tiger1970 于 2015-7-30 09:06 发表
马幼垣有个解释，就是我们现代看到的《水浒传》，并非水浒的原本，而是经过历代书商或者自己或者请人经过增删的本子。
在原本上，解珍解宝穆弘，均有相当重要的情节，所以排进天罡。现在的版本，将这些情节或者 ...
私以為本來就有這種二解,穆弘寫得不合理的疑問
而馬這個不算一個解疑的"解釋",反倒是坐實了"寫得不合理"的佐證
作者:
KYOKO 时间: 2015-7-31 23:48 标题: 回复 #94 白炎陽 的帖子
写的不合理怎么了？你怎么证明原本一定很合理？？
作者:
白炎陽 时间: 2015-8-1 00:26
原帖由 KYOKO 于 2015-7-31 23:48 发表
写的不合理怎么了？你怎么证明原本一定很合理？？
關鍵就是A提出說"這裡寫得好像不合理"
B回答這裡"寫得不合理"
你說這叫解釋,還是叫坐實?
我說你偷錢了,你說我是偷錢了,這算解釋嗎?
作者:
drerui241 时间: 2015-8-6 13:41
学习一下，细想想楼主说得有点意思
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