标题: 【讨论】历史上哪个年代是武学鼎盛时期？ [打印本页]
作者:
只爱河边草 时间: 2011-2-23 21:49 标题: 【讨论】历史上哪个年代是武学鼎盛时期？
《天龙》原文：本因道：“依这六脉神剑的本意，该是一人同使六脉剑气，但【当此末世，武学衰微】，已无人能修聚到如此强劲浑厚的内力，咱们只好六人分使六脉剑气。
大都认为《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的。比如王重阳手指无法在石头上写字，而鸠摩智的指风即可捣烂铜环。但依本因所言天龙时期已属武学衰微。这里想跟大家
交流一下：历史上哪个年代是武学鼎盛时期！我感觉可能是产生出风尘三侠的隋末唐初和烽火不断、政权频更的五代时期，没什么根据，全凭感觉和印象。大家的想法呢~~
作者:
索虾王 时间: 2011-2-24 00:00
我觉得原话是指对比以前能用六脉神剑的人存在的时代而言的
而且枯荣大师武功尚不如鸠摩智，谈什么【当此末世，武学衰微】，他也许根本就不知道外面的时候有多少厉害的人，乔峰，天山童姥这些人有多厉害他也未必知道
作者:
阿巽 时间: 2011-2-24 00:04
连猴子都能击剑的年代最高
作者:
feiyue1206 时间: 2011-2-24 09:06
祖宗无敌，金书中，往前推就差不离了
作者:
宇文铭 时间: 2011-2-25 11:59
飞剑、剑仙遍地都是的唐末藩镇割据时代
作者:
KYOKO 时间: 2011-2-25 12:00
全民学武可不是什么好事
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-3-1 16:53
乔峰不能用内力逼出酒。
而这是连丘处机都能做到的事情。
作者:
冒险王 时间: 2011-3-1 17:33
初唐吧？
李药师还帮少林寺修订过易筋经。
作者:
阿巽 时间: 2011-3-1 20:38
原帖由 三种不同的红色 于 2011-3-1 16:53 发表
乔峰不能用内力逼出酒。
而这是连丘处机都能做到的事情。
天龙里面擒龙控鹤各种牛叉
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-3-1 21:02
原帖由 阿巽 于 2011-3-1 20:38 发表
天龙里面擒龙控鹤各种牛叉
乔峰出招的速度，和王语嫣讲话速度一样。
乔峰一掌打不死老虎。而过三拳一拳可以打死公牛。杨过的长啸更是百兽震惶。
作者:
阿巽 时间: 2011-3-1 21:33
原帖由
三种不同的红色 于 2011-3-1 21:02 发表
乔峰出招的速度，和王语嫣讲话速度一样。
乔峰一掌打不死老虎。而过三拳一拳可以打死公牛。杨过的长啸更是百兽震惶。
速度和力量还在自然规律范围内，隔空取物这个就超越自然规律了
作者:
KYOKO 时间: 2011-3-1 21:37
原帖由 三种不同的红色 于 2011-3-1 16:53 发表
乔峰不能用内力逼出酒。
而这是连丘处机都能做到的事情。
乔峰是不想吧，逼出来酒不是白喝了
作者:
马岱 时间: 2011-3-2 08:43
谁说《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的？是金庸自己说的吗，还是经过了严格论证？
作者:
阿巽 时间: 2011-3-2 08:48
原帖由 马岱 于 2011-3-2 08:43 发表
谁说《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的？是金庸自己说的吗，还是经过了严格论证？
天龙的年代在金书中仅次于短篇越女剑，属于武学源头一类
天龙中顶尖人物给读者的映像十分深刻，潜意识拔高
天龙中各种稀奇古怪的武功层出不穷，甚至能达到青春永驻，返老返童的功效
作者:
马岱 时间: 2011-3-2 09:17
原帖由 阿巽 于 2011-3-2 08:48 发表
天龙的年代在金书中仅次于短篇越女剑，属于武学源头一类
天龙中顶尖人物给读者的映像十分深刻，潜意识拔高
天龙中各种稀奇古怪的武功层出不穷，甚至能达到青春永驻，返老返童的功效
任何一件事物都是有“起源－发展－兴盛－衰减－消亡”这么一个过程的。
武学也是如此，武学不是天生就出现的，既有一些武学在传承过程中越来越差，也有青出于蓝而胜于蓝（如长青子－余沧海），更有一些天才创造新的武学横空出世如九阴真经、九阳真经等等。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-3-2 14:22
萧峰赞叹的也许不是逼酒，而是六脉神剑逼酒。。。。网上一个普遍的说法，倒能自圆其说
天龙由于各种原因，比如倪匡代笔，里面的武功整天而言，非常玄幻，不像金庸其他小说较为写实，说是武学巅峰也差不多，连返老返童都出现了
作者:
西歪 时间: 2011-3-2 14:38
原帖由 feiyue1206 于 2011-3-2 14:22 发表
萧峰赞叹的也许不是逼酒，而是六脉神剑逼酒。。。。网上一个普遍的说法，倒能自圆其说
天龙由于各种原因，比如倪匡代笔，里面的武功整天而言，非常玄幻，不像金庸其他小说较为写实，说是武学巅峰也差不多，连 ...
鼓上蚤能蹿房越脊，花和尚只能看着眼馋。你说鼓上蚤的功夫高，还是花和尚的功夫高？各有专长而已。
降龙十八掌在金庸书里是顶尖外功，乔峰玩这个的，对于逼酒这类内功法门不甚通晓，也没什么。丘道长，他全真派在金庸书里是内功正宗，会逼个酒，也没什么了不起。
武功这东西，关键能打赢，站着有理，躺下就没理。走什么路子不重要。
作者:
马岱 时间: 2011-3-2 16:53
探讨金庸作品武学，不能简单分析年代，还要看写作顺序，作为一名作者，总想在后面的作品中写出一些新意。
金庸作品武学，实际是前三部作品已经确定总体框架。
第一部是书剑恩仇录（乾隆时期），书剑恩仇录是老套的名师出高徒类型，师父武功高，所以弟子武功高，弟子武功高，背后有一个高水平师父。此后飞狐外传、雪山飞狐都在书剑恩仇录的框架里。
第二部是碧血剑（崇祯时期），碧血剑有了不少变化，弟子可以有新的突破（金蛇郎君武功），所以袁承志可以接近或超过师兄归辛树、黄真。作者在创造一个捷径让主人公速成。鹿鼎记在碧血剑的框架里。
第三部是射雕英雄传（南宋），射雕英雄传出现了武功秘籍－九阴真经，所以郭靖很快就超过了他的前几任师父，超过洪七公也是迟早的事。神雕侠侣和倚天屠龙记都是沿用射雕英雄传的框架。
此后几部侠客行和连城诀等自成系统，一般讨论不多，暂且放下。
倒数第三部是天龙八部。天龙八部一方面沿用了射雕英雄传中的部分武功（大概源于射雕三部曲的影响太大了），另一方面又创造了新的武功，所以天龙八部写完之后，与射雕英雄传对照，出现了一些矛盾，这里不深谈了。
所以金庸武学实际遵循两个思路，一个思路就是越接近现代，武功越差，现代连火器都出来了；另一个思路是越往后的作品，武功越悬乎。
倒数第二部作品是笑傲江湖。首先，金庸对笑傲江湖的处理是自成系统，有意忽略了年代，但又留下蛛丝马迹，留下大致位于明代的印象。于是乎，一方面笑傲江湖的年代位于射雕三部曲之后，另一方面，金庸把笑傲江湖写得很悬乎，无招胜有招都出来了。
倒数第一部作品是鹿鼎记，鹿鼎记与前面的作品其实已经有很大的区别，武学不再是重点，主人公也不再把修炼武功作为一条基本线。我想金庸如果要重点写武功，一定是想写出点新意来，但已经很困难了，所以就不写了。
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-2 17:54 标题: 回楼上
说了半天，那您认为金庸作品哪部的武学水平最高啊？
作者:
马岱 时间: 2011-3-2 20:40
原帖由 只爱河边草 于 2011-3-2 17:54 发表
说了半天，那您认为金庸作品哪部的武学水平最高啊？
笑傲江湖。
作者:
郝伯道 时间: 2011-3-2 20:51
原帖由 三种不同的红色 于 2011-3-1 16:53 发表
乔峰不能用内力逼出酒。
而这是连丘处机都能做到的事情。
这些可以归入bug吧
类似的还有，金毛狮王能用声音震晕各路武林人物，乔峰、虚竹等绝顶高手却不能以此手段对付契丹大军
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-2 21:10 标题: 不敢苟同
原帖由 马岱 于 2011-3-2 20:40 发表
笑傲江湖。
金庸作品整体武学水准最高的也许不是《天龙》，但绝不是《笑傲》
首先有必要确定一下老兄的意思：比如 《天龙八部》和《笑傲江湖》。你说《笑》武学水平高是指用两部书最厉害的人来比（东方不败与无名老僧）！还是说《笑》整体的武学水准普遍高于《天》？
如果是前一种，我不做争论，因为仁者见仁，智者见智.
如果是第二种，那我实在不敢苟同老兄的看法，拿《倚天》与《笑傲》相比。张无忌纯靠九阳神功的护体反弹就将静玄腿骨震断！而相同情况下，任我行却对令狐冲震断岳不群的腿骨百思不得其解（真相是岳自己弄断的）！
这在我另一篇帖子中探讨过！
以任我行的阅历都搞不懂状况，可见【九阳】这种级别的武功在《笑傲》中已经近乎失传。
金书明显呈现出武学水准与时代发展成反比的特征，这点毋庸置疑！
作者:
马岱 时间: 2011-3-3 08:49
我判断武学水平高低主要是基于金庸的武学理念。
金庸的武学理念，当然也是在不断变化和成熟的，金庸写东西有一套自己的系统，往往后面写的东西，前面已经埋下了很多伏笔。
独孤求败的武学进程，我以为一定程度反映了金庸对武学的理解。
利剑级：利剑级的特点是有没有利剑差异很大，代表是灭绝师太的倚天剑。灭绝师太打明教的时候为什么这么凶狠，因为粘了倚天剑锋利的光，对手无法应对，如果拿的是普通剑，威力就大打折扣。
软剑级：软剑级的特点是剑走偏锋，不好控制，但运用好了有意想不到的威力，代表是袁承志的金蛇剑，金蛇剑需要配合金蛇剑法才能发挥出威力，否则就是一把普通的剑。软剑级无疑比利剑级更高一级，因为利剑是对任何人都有加成作用，软剑则不是，能够把软剑使的好，说明武功境界上了一个层次。
重剑级：重剑的特点是“重剑无锋，大巧不工”，与软剑的巧相比，重剑是朴实无华，软剑是小巧，重剑是大巧。重剑的代表当然是杨过的重剑，其实张无忌操起大石头与华山两仪剑法斗也类似，任你招式如何精妙，在我大石头的面前都是无用。
木剑级：如果说，重剑级还需要借助重剑的本身的重量（张无忌拿柳枝就不行了），那么木剑连这一层都省去了，木剑取胜的原理是剑锋不相碰，内力运用下木剑也能起到利剑的作用，木剑级的内力运用比重剑级更胜一筹。木剑的代表是张无忌的太极剑。
无剑胜有剑：木剑至少还有剑的形状，无剑级连形也可以不要了。代表：葵花宝典，林平之的手使辟邪剑法和岳不群、东方不败的绣花针。
无招胜有招：连招数都没有了，代表自然是独孤九剑。
需要指出的是，武学境界高的并不说武功就一定更高，很多人肯定会站出来反对张无忌比杨过武功更高，金庸自己说独孤九剑比葵花宝典更强，但令狐冲却打不过东方不败。
从金庸的武学体系上来说，笑傲江湖无疑达到了最高的境界，而最后一部鹿鼎记中韦小宝手里拿的是火统。
作者:
马岱 时间: 2011-3-3 08:56
－－任我行却对令狐冲震断岳不群的腿骨百思不得其解
这很简单，因为令狐冲的内力来自吸星，任我行对吸星的功效很了解，所以认为令狐冲做不到这一点，所以百思不得其解。
作者:
伤云 时间: 2011-3-3 09:12
震断腿骨一节，更多的是任我行对令狐冲和岳不群能力差异的猜疑，而不是对内功高强人士能够震断他人腿骨这个事情的猜疑。
以武功论的话，《天龙八部》和《越女剑》近乎玄幻，但对于“武学”的讨论就未免肤浅了。
《书剑》等一系列清朝时期的作品则是更贴近民国武侠的写实风格，因此整体落在最后。不过《飞狐外传》提出了静若处子动若脱兔的武学理念。从这方面讲应该高于玄幻系列。
对于武学理念牵扯最多的还是射雕三部曲和《笑傲江湖》涉及的宋元明。其中化用了虚实相克、无胜有等理念。大师级的人物有周伯通（空明拳），张三丰（太极拳），独孤求败（无招胜有招）。其中最玄乎的当属从来没出过场但是却联系了神雕笑傲两部书的独孤求败。因此如果说武学鼎盛时期的话，还是宋朝这段时期更佳。
作者:
ylh2004 时间: 2011-3-3 15:16
其实东方不败的神话不是“无剑”，而是举轻若重！
是比杨过玄铁剑“举重若轻”更高的一种境界，
至于令狐，就休了吧，他的独孤九剑距离大成尚远，还纠结在“破招”的层次，水平是相当低的。
个人认为，令狐与杨过对剑，输的肯定是令狐。
某些架空小说中认为杨过才是独孤九剑的发明者未必是毫无道理的。
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-3 18:04 标题: 楼上高见
“其实东方不败的神话不是“无剑”，而是举轻若重！
是比杨过玄铁剑“举重若轻”更高的一种境界，”
这句话赞！让我受到了启发！
作者:
索虾王 时间: 2011-3-4 00:22
令狐冲的独孤九剑水平比杨过差，那是肯定的
神雕里明确写独孤求败的剑法有四个层次，令狐冲明显是在紫薇软剑的阶段，重剑比软剑强，而木剑是需要强大内力作为基础，令狐冲学独孤九剑的时候明显没有强大的内力，但他的剑法几乎已经无敌了。
作者:
索虾王 时间: 2011-3-4 00:28
原帖由 马岱 于 2011-3-2 20:40 发表
笑傲江湖。
绝对不可能是笑傲江湖
首先独孤九剑的水平比不上杨过玄铁重剑，更比不上木剑甚至无剑
吸星大法也比不上北冥神功
葵花宝典虽然很强，但在独孤九剑看来还是有破绽的，关键在于令狐冲的独孤九剑水平还不够高到可以破解的水平
作者:
马岱 时间: 2011-3-4 08:26
原帖由 索虾王 于 2011-3-4 00:28 发表
绝对不可能是笑傲江湖
首先独孤九剑的水平比不上杨过玄铁重剑，更比不上木剑甚至无剑
吸星大法也比不上北冥神功
葵花宝典虽然很强，但在独孤九剑看来还是有破绽的，关键在于令狐冲的独孤九剑水平还不够高到 ...
光说没用，先回答一下，独孤求败使用独孤九剑的水平和独孤求败使用重剑的水平，哪一个更高？
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-4 16:10
原帖由 马岱 于 2011-3-4 08:26 发表
光说没用，先回答一下，独孤求败使用独孤九剑的水平和独孤求败使用重剑的水平，哪一个更高？
呵呵，我来替他回答吧~
不论是“独孤九剑”水平高还是“重剑”水平高，他们都是独孤求败这个人发明的！
这一点无论是杨过还是风清扬、令狐冲他们都是独孤求败的受益者！
所以、独孤求败水平最高，独孤求败不是《笑傲》时期的人！
这个回答，君可满意？
[ 本帖最后由 只爱河边草 于 2011-3-4 16:13 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-3-4 16:32 标题: 回复 #31 只爱河边草 的帖子
答非所问。
独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-4 17:05
原帖由 马岱 于 2011-3-4 16:32 发表
答非所问。
独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？
第一：我并没有说独孤求败是《天龙》时期的人
第二：《天龙》时期的武学水准未必低于独孤九剑；即独孤九剑也未必就能代表无上的武学！
第三：若还有疑问，请再仔细看看我在22楼回帖里的“第一句话”
我在发帖时就说过：大都认为《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的。
这个意思是并非我独家看法，而我亦没有把握证明《天龙》就肯定是水准最高，而我有把握的是《笑傲》肯定不是最高！
作者:
冒险王 时间: 2011-3-4 17:14
原帖由 马岱 于 2011-3-3 08:49 发表
我判断武学水平高低主要是基于金庸的武学理念。
金庸的武学理念，当然也是在不断变化和成熟的，金庸写东西有一套自己的系统，往往后面写的东西，前面已经埋下了很多伏笔。
独孤求败的武学进程，我以为一定 ...
这么说来，太极也是最高境界啊：以意使力，后发制人，根本没有系统的招数。
就算太极剑虽然说是拿着剑，其实根本无所谓剑，因为都是圈，都是浮云——只不过拿剑画圈方便而已。
作者:
马岱 时间: 2011-3-4 19:46
原帖由 只爱河边草 于 2011-3-4 17:05 发表
第一：我并没有说独孤求败是《天龙》时期的人
第二：《天龙》时期的武学水准未必低于独孤九剑；即独孤九剑也未必就能代表无上的武学！
第三：若还有疑问，请再仔细看看我在22楼回帖里的“第一句话”
我在发帖时就说过：大都认为《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的。
这个意思是并非我独家看法，而我亦没有把握证明《天龙》就肯定是水准最高，而我有把握的是《笑傲》肯定不是最高！
我还是那句话，光说是没有用的。
你认为《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的，请问理由何在？得拿出实实在在的论证过程出来。
既没有把握证明《天龙》就肯定是水准最高，又何来《笑傲》肯定不是最高，笑傲肯定会不如谁呢。
不要轻易说什么“大都”，有进行过数据调查和统计吗。
作者:
马岱 时间: 2011-3-4 19:47
原帖由 冒险王 于 2011-3-4 17:14 发表
这么说来，太极也是最高境界啊：以意使力，后发制人，根本没有系统的招数。
就算太极剑虽然说是拿着剑，其实根本无所谓剑，因为都是圈，都是浮云——只不过拿剑画圈方便而已。
太极剑的境界是蛮高的，不过金庸安排令狐冲破了冲虚的太极剑，然后冲虚进入无解状态了。
作者:
冒险王 时间: 2011-3-4 20:03
原帖由 马岱 于 2011-3-4 19:47 发表
太极剑的境界是蛮高的，不过金庸安排令狐冲破了冲虚的太极剑，然后冲虚进入无解状态了。
这个只是冲虚老头修为太低吧。
按照书中的描述，冲虚步步先机、纯粹就是给令狐冲破的——修为到了的话，恐怕令狐冲连出剑的方向都没有办法控制，更别提去破招了。
按照《笑傲》中的描述，独孤九剑不是无招，而是破招。
而老张教小张的太极剑，当真是无所谓招不招的，全是意。
作者:
马岱 时间: 2011-3-4 21:49 标题: 回复 #37 冒险王 的帖子
张无忌和冲虚都是在画圆圈，本质是一样的。
而且关键是冲虚自认完全无解，连扳回的努力都不去试了。
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-4 22:37
原帖由 马岱 于 2011-3-4 19:46 发表
我还是那句话，光说是没有用的。
你认为《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的，请问理由何在？得拿出实实在在的论证过程出来。
既没有把握证明《天龙》就肯定是水准最高，又何来《笑傲》肯定不 ...
呵呵~~ 我个人认为《天龙》武学水平高的理由在主贴里就有！
但是金庸不同作品里互有矛盾的地方，因此我不能肯定自己上述观点绝对正确，这是我严谨的表现！
另外，为什么我不肯定《天龙》最高就不能评价《笑傲》？打个比方：我不能确定金书人物里武功最高的一定是东方不败，但我可以确定肯定不是向问天！这不可以吗？
老兄的逻辑思维真莫名其妙！
我平常都是在“轩辕春秋”和“金庸江湖"同时发贴，在”金庸江湖“里很多人都认为金庸作品武学水准最高的就是《天龙》，这不是我一个人的看法！
老兄口口声声要我拿出数据调查和统计！说实话，我拿不出来！但是没有调查过就不能发表见解吗？老兄你写出的东西都是调查统计过的结果?
看看老兄23楼回帖的内容"武学境界高的并不说武功就一定更高，很多人肯定会站出来反对张无忌比杨过武功更高"
这是老兄自己的原话，请问上面这句话里的“很多人”是你调查统计过的吗？拿出证据来！拿不出来就不要轻易说什么“很多人”
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 00:57
原帖由 马岱 于 2011-3-4 08:26 发表
光说没用，先回答一下，独孤求败使用独孤九剑的水平和独孤求败使用重剑的水平，哪一个更高？
独孤九剑和重剑都是同一种剑术，我说的软剑和重剑的水平高低问题，并不是重剑就不是独孤九剑了，独孤九剑既可以使得轻灵，也可以以绝对的力量压倒对手。
所以当然是重剑比软剑的水平高，之前已经说过为什么我认为令狐冲的独孤九剑只是软剑的水平，因为重剑乃至无剑必须以强劲内力作为根基，令狐冲显然没有，但他却能使用独孤九剑，说明独孤九剑只是软剑而不是木剑的水平，神雕里有写紫薇软剑是独孤求败20-30岁之前使用的，30岁后持重剑横行天下，这不是很能说明问题吗？
而且杨过是怎样练重剑的，根本没有任何招式。风清扬传下来的还有分九剑总决式什么的，因为每种武功都有水平境界的分别，风清扬教令狐冲的是基础，再精进就要靠令狐冲自己领悟，所以他才说”20年才能达到高手境界“，独孤九剑的最终目的还是为了达到无招的境界，同样是独孤九剑，我相信风清扬的水平就比令狐冲高，因为原著里有写风清扬”老是老了，却一点不糟，眸子里英华隐隐，显是内力了的“，而且他在令狐冲和田伯光比武的时候就说”蠢材，手指就是剑。。。。“真正是”40岁后，不滞于物，草木竹剑皆可为剑“的境界，而令狐冲没剑的时候依然被人欺负。
杨过直接就从重剑开始练起，跳过了软剑的阶段，可以说是从剑意开始领悟独孤求败的剑术，这才是独孤九剑的本质，以剑意御敌而不是剑招。但杨过到最后也依然没能领悟到独孤九剑的最高境界，因为最后和金轮法王打的时候还会后悔没带重剑，说明他的境界还达不到独孤求败40岁的境界
当然令狐冲练易筋经后拥有强大内力，也拥有了达到无剑境界的基础，但能不能达到就要看悟性和机遇，书里没写，没人知道。
[ 本帖最后由 索虾王 于 2011-3-5 01:35 编辑 ]
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 00:58
原帖由 马岱 于 2011-3-4 16:32 发表
答非所问。
独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？
独孤求败当然不是《笑傲江湖》时期的人，《神雕》在南宋时期，独孤求败已经存在，难道《笑傲江湖》的时代能比《神雕》更前？
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 01:02
原帖由 马岱 于 2011-3-4 19:47 发表
太极剑的境界是蛮高的，不过金庸安排令狐冲破了冲虚的太极剑，然后冲虚进入无解状态了。
冲虚一样没能领悟太极剑的最高境界，想想张三丰教张无忌太极剑的时候是怎么教的，先演示一次，然后让张无忌把招式忘记得干干净净再出去使用，说明太极剑最高境界依然是无招，要领悟到剑意而不是剑招才能说是真正理解的太极剑。
冲虚的太极剑只是防御时没有破绽，进攻仍然有破绽，说明他的太极剑水平比张三丰和张无忌差远了
所以金庸小说里才有武学之道，到了最高深处，无论佛家武功还是道家武功，都是殊途终归的说法（参考《射雕》里一灯大师为黄蓉疗伤一节）
[ 本帖最后由 索虾王 于 2011-3-5 01:38 编辑 ]
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 01:05
武学境界高的并不说武功就一定更高
现实里这句话我不反对，因为现实里说理论强的，未必实践起来就厉害
但放到金庸小说里，这句话我绝对反对，金庸小说里武功最高的阶段就是一种境界的问题
作者:
村里我最帅 时间: 2011-3-5 01:18
只爱河边草说的很有道理
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 02:18
原帖由 马岱 于 2011-3-4 08:26 发表
光说没用，先回答一下，独孤求败使用独孤九剑的水平和独孤求败使用重剑的水平，哪一个更高？
老兄你说光说没用，难道你有实践过吗？
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 08:41 标题: 回复 #39 只爱河边草 的帖子
主贴说是“《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的”，现在改为了“《天龙》武学水平高”，少了一个“最”字，这个字很关键，如果没有，我不反对，如果有，我没见到理由。
当然可以肯定向问天武功不是最高，因为向问天肯定打不过东方不败，所以我问笑傲肯定不如谁？
这里又改词语了，“很多人都认为金庸作品武学水准最高的就是《天龙》”，原来是“大都”认为，“大都”表示多数人，我当然要问是否做过调查和统计，比如一百个人中到底有多少人支持这一说法，是不是超过了半数，至于“很多人”，则不需要，因为20个可以说很多人，10个说很多人也可以。
我当然拿得出证据来，因为张无忌和杨过比较的话题本论坛就有，很多人认为杨过比张无忌水平高。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 08:55 标题: 回复 #40 索虾王 的帖子
独孤九剑和重剑当然不是同一种剑术，甚至是风格完全迥异的剑术。
独孤九剑可以以绝对的力量压倒对手？我是没有看到书中有这么交待过，如果有交待，烦请指出。
A剑法需要强大的内力才能发挥出威力，B剑法无需强大的内力就可以发挥出威力，有了强大的内力威力更大，所以A剑法水平比B剑法更高明？这个逻辑关系我实在是不明白。
“剑魔独孤求败既无敌于天下，乃埋剑于斯。呜呼！群雄束手，长剑空利，不亦悲夫！”
这是独孤求败埋剑时留下的话，意思就是，自己已经天下无敌了，没有对手了，所以埋剑封刀了。
那么，独孤求败拿重剑的时候天下无敌了吗，显然没有，所以继续修炼什么木剑、无剑。
独孤求败使独孤九剑的时候，是“如果有人攻得他老人家回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了”，比单纯的天下无敌又高了一个层次。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 08:58
原帖由 索虾王 于 2011-3-5 00:58 发表
独孤求败当然不是《笑傲江湖》时期的人，《神雕》在南宋时期，独孤求败已经存在，难道《笑傲江湖》的时代能比《神雕》更前？
独孤求败既不属于笑傲江湖，也不属于神雕侠侣，时代谁更前更后与此无关。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 09:01
原帖由 索虾王 于 2011-3-5 01:02 发表
冲虚一样没能领悟太极剑的最高境界，想想张三丰教张无忌太极剑的时候是怎么教的，先演示一次，然后让张无忌把招式忘记得干干净净再出去使用，说明太极剑最高境界依然是无招，要领悟到剑意而不是剑招才能说是真正理解的太极剑。
冲虚的太极剑只是防御时没有破绽，进攻仍然有破绽，说明他的太极剑水平比张三丰和张无忌差远了
所以金庸小说里才有武学之道，到了最高深处，无论佛家武功还是道家武功，都是殊途终归的说法（参考《射雕》里一灯大师为黄蓉疗伤一节）
如果说冲虚没有领悟到太极剑的最高境界（实际这一条书中并没有提示），那么令狐冲也没有到独孤九剑的最高境界（这一条书中是有提示的）。
张无忌面对方天白时没有破绽，是因为方天白水平不够高，令狐冲能找出破绽，是因为令狐冲水平高。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 09:03
原帖由 索虾王 于 2011-3-5 01:05 发表
武学境界高的并不说武功就一定更高
现实里这句话我不反对，因为现实里说理论强的，未必实践起来就厉害
但放到金庸小说里，这句话我绝对反对，金庸小说里武功最高的阶段就是一种境界的问题
我以为张三丰武功修为高，但与张无忌肉搏的话，我认为张无忌会赢，当然这又是一个话题了，这里不讨论了。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 09:04
原帖由 索虾王 于 2011-3-5 02:18 发表
老兄你说光说没用，难道你有实践过吗？
我要的是40楼那样的论证，而不是光说结论。
作者:
ylh2004 时间: 2011-3-5 09:12
原帖由 马岱 于 2011-3-4 08:26 发表
光说没用，先回答一下，独孤求败使用独孤九剑的水平和独孤求败使用重剑的水平，哪一个更高？
在我看来，独孤九剑不是剑法，重剑也不是剑法，这两者都只是境界。
前者是招的极至，胜在一个“巧”字，后者是力的极至，胜在一个“璞”字，如果让独孤自己左手打右手，到真是不容易分出胜负。
作者:
伤云 时间: 2011-3-5 09:31
从境界上来讲，独孤求败的无招胜有招，张三丰的太极剑都是极高的。不过独孤求败的影响力显然要大一些，在当时武林的位置也要高一些。
因此，应该是北宋年代武学鼎盛了。天龙发生在北宋，独孤又是五代到北宋的人
作者:
村里我最帅 时间: 2011-3-5 10:43
原帖由 马岱 于 2011-3-5 08:41 发表
当然可以肯定向问天武功不是最高，因为向问天肯定打不过东方不败，所以我问笑傲肯定不如谁？
原帖由 马岱 于 2011-3-4 19:46 发表
既没有把握证明《天龙》就肯定是水准最高，又何来《笑傲》肯定不是最高，笑傲肯定会不如谁呢。
你刚才是这么说的.
这是个逻辑问题,他据那个例子反驳你没问题
22楼楼主问 武学水平高是指用两部书最厉害的人来比（东方不败与无名老僧）！还是说《笑》整体的武学水准普遍高于《天》？
23楼马岱回答 我判断武学水平高低主要是基于金庸的武学理念
从金庸的武学体系上来说，笑傲江湖无疑达到了最高的境界
还是先把这个问题搞清了吧.神马叫武学理念,神马叫武学体系.
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2011-3-5 11:14 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 12:32
原帖由 ylh2004 于 2011-3-5 09:12 发表
在我看来，独孤九剑不是剑法，重剑也不是剑法，这两者都只是境界。
前者是招的极至，胜在一个“巧”字，后者是力的极至，胜在一个“璞”字，如果让独孤自己左手打右手，到真是不容易分出胜负。
重剑不是剑法可以说得通，独孤九剑是剑法应无疑义。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 12:41 标题: 回复 #54 村里我最帅 的帖子
楼主一开始说，天龙的水准最高，后来又说没有把握证明，最后说的是“很高”。观点一步一步在变，我要反驳的就是那个“最”。
其实说天龙最高，笑傲不是最高，都是个人的观点，关键是不能光提结论，没有论证，这就没法谈了。
包括该如何比较武学水平，采用什么标准，我提了一个思路，没人接着谈下去。
作者:
KYOKO 时间: 2011-3-5 12:47 标题: 回复 #56 马岱 的帖子
因为大多人都是凭兴趣看看的，像你这样凭兴趣研究的很少很少
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 13:05
原帖由 马岱 于 2011-3-5 08:55 发表
独孤九剑和重剑当然不是同一种剑术，甚至是风格完全迥异的剑术。
独孤九剑可以以绝对的力量压倒对手？我是没有看到书中有这么交待过，如果有交待，烦请指出。
A剑法需要强大的内力才能发挥出威力，B剑法无 ...
书里明确由写独孤九剑既可以使得轻灵，也可以使得笨拙。请看令狐冲扮将军救恒山派的一节。”孤独九剑本来便无招数，固可使得优雅潇洒，但使得笨拙丑陋，一样的为力奇大，其要点乃在剑意而不在招式。“（原文）独孤九剑讲究的是剑意而不是招式，令狐冲用军刀也可以使出独孤九剑就是证明，独孤九剑不单纯是剑法，也可以使刀法，掌法，棍法等，关键是意而不是使用的武器和招式。既然如此的话，用大巧不工的玄铁重剑使出孤独九剑又有何不可呢？
A剑法需要强大的内力才能发挥出威力，B剑法无需强大的内力就可以发挥出威力，有了强大的内力威力更大，所以A剑法水平比B剑法更高明？这个逻辑关系我实在是不明白。
有何不明白之处？书里不是有写独孤求败埋剑时候写的几个境界吗？难道重剑不比软剑厉害？40岁前持之横行天下还不能说明问题？我没有说对于任何武功都是内力强比内力弱更强大，但就独孤九剑来说，20岁的独孤求败和40岁的独孤求败使用起来必然是不一样的境界，这就是内力的分别了，不然神雕为什么要让杨过练内力？
“剑魔独孤求败既无敌于天下，乃埋剑于斯。呜呼！群雄束手，长剑空利，不亦悲夫！”
这是独孤求败埋剑时留下的话，意思就是，自己已经天下无敌了，没有对手了，所以埋剑封刀了。
那么，独孤求败拿重剑的时候天下无敌了吗，显然没有，所以继续修炼什么木剑、无剑。
独孤求败使独孤九剑的时候，是“如果有人攻得他老人家回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了”，比单纯的天下无敌又高了一个层次。
能横行天下说明就算不无敌，基本上也是最厉害的其中之一了，而利剑和软剑仅仅能和人争锋。这就解释了为什么风清扬传授令狐冲独孤九剑时候说的要20年后才能真正达到高手的水准。因为孤独九剑到高深处除了要内力为基础进阶到木剑甚至无剑境界之外，武学意识也必须要精进才行。不然的话光学会就行了，风清扬说什么要20年时间呢？
[ 本帖最后由 索虾王 于 2011-3-5 14:02 编辑 ]
作者:
ylh2004 时间: 2011-3-5 13:07
原帖由 马岱 于 2011-3-5 12:32 发表
重剑不是剑法可以说得通，独孤九剑是剑法应无疑义。
独孤九剑在令狐冲或风清扬手里当然是剑法，但在独孤手里却未必是，它也可以算是刀法、枪法、鞭法、甚至是指法，
“无剑”可以是“剑”，但决不会是“剑法”！
作者:
ylh2004 时间: 2011-3-5 13:10
原帖由 马岱 于 2011-3-5 09:03 发表
我以为张三丰武功修为高，但与张无忌肉搏的话，我认为张无忌会赢，当然这又是一个话题了，这里不讨论了。
我对二张斗的看法刚刚和你相反，张无忌的整体实力很可能要胜过 张三丰，但二人若正式生死PK，死得肯定是无忌！
金庸书中男主中有三人，整体实力极强，但实战能力却很是一般，张无忌就是其中之一。
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2011-3-5 13:12 编辑 ]
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 13:21
原帖由 马岱 于 2011-3-5 08:58 发表
独孤求败既不属于笑傲江湖，也不属于神雕侠侣，时代谁更前更后与此无关。
但是老兄你前面说的独孤求败是笑傲时间的人呢。。。。。
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 13:29
同意60楼朋友的说法
作者:
阿巽 时间: 2011-3-5 13:41
段誉肯定是一个，还有一个是谁？石破天？
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 14:59
原帖由 索虾王 于 2011-3-5 13:05 发表
书里明确由写独孤九剑既可以使得轻灵，也可以使得笨拙。请看令狐冲扮将军救恒山派的一节。”孤独九剑本来便无招数，固可使得优雅潇洒，但使得笨拙丑陋，一样的为力奇大，其要点乃在剑意而不在招式。“（原文）独孤九剑讲究的是剑意而不是招式，令狐冲用军刀也可以使出独孤九剑就是证明，独孤九剑不单纯是剑法，也可以使刀法，掌法，棍法等，关键是意而不是使用的武器和招式。既然如此的话，用大巧不工的玄铁重剑使出孤独九剑又有何不可呢？
举的这个例子，并没有看到“以力量压倒对手”，威力奇大与力量大是两回事。
要说独孤求败武功大成之后，一时高兴要拿着玄铁重剑使出孤独九剑也未尝不可，但独孤求败四十岁之前拿着重剑时，可不是用的孤独九剑。
两种武艺的原理截然不同。
能横行天下说明就算不无敌，基本上也是最厉害的其中之一了，而利剑和软剑仅仅能和人争锋。这就解释了为什么风清扬传授令狐冲独孤九剑时候说的要20年后才能真正达到高手的水准。因为孤独九剑到高深处除了要内力为基础进阶到木剑甚至无剑境界之外，武学意识也必须要精进才行。不然的话光学会就行了，风清扬说什么要20年时间呢？
横行天下距离无敌还有差距，比如碧血剑中归辛树也可以称横行天下，却难称无敌。
风清扬说20年大概是以独孤求败为标准吧，因为他还说真正的高手这世上未必有，当然令狐冲后来因机缘修炼吸星和易筋经是风清扬无法预料的。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 15:09
原帖由
索虾王 于 2011-3-5 13:21 发表
但是老兄你前面说的独孤求败是笑傲时间的人呢。。。。。
我查看了一下，没有，我没有这么说过。
如果有些话引起了歧义，我可以重申一下，我并没有把独孤求败列入笑傲江湖中，当然独孤九剑是要列进去的。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 15:09
原帖由 ylh2004 于 2011-3-5 13:07 发表
独孤九剑在令狐冲或风清扬手里当然是剑法，但在独孤手里却未必是，它也可以算是刀法、枪法、鞭法、甚至是指法，
“无剑”可以是“剑”，但决不会是“剑法”！
独孤九剑有“总诀式”、“破剑式”、“破刀式”、“破枪式”、“破鞭式”、“破索式”、“破掌式”、“破箭式”、“破气式”，请问可不可以算“箭法”、“掌法”、“气法”？
风清扬道：“好，我便传你。这独孤九剑我若不传你，过得几年，世上便永远没这套剑法了。”
我以为对于书中的原文交待，没什么必要去争论这个，这是讨论的基础。
作者:
ylh2004 时间: 2011-3-5 16:44
原帖由 阿巽 于 2011-3-5 13:41 发表
段誉肯定是一个，还有一个是谁？石破天？
段誉与冲哥一样都是偏科生，实力并不全面，并非我所谈到三大高实力低实战者。
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-5 18:48 标题: 呵呵，到此大家是否有种感觉：谁若不跟帖代表谁就被说服了？
记得金庸江湖里一个朋友说过：永远不要试图说服别人。我体会到了。。。
[ 本帖最后由 只爱河边草 于 2011-3-5 18:52 编辑 ]
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-5 19:12
原帖由 村里我最帅 于 2011-3-5 10:43 发表
你刚才是这么说的.
这是个逻辑问题,他据那个例子反驳你没问题
22楼楼主问 武学水平高是指用两部书最厉害的人来比（东方不败与无名老僧）！还是说《笑》整体的武学水准普遍高于《天》？
...
呵呵，这位仁兄看帖当真细致，想必每篇回帖都是一一过目！
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 19:15
原帖由 马岱 于 2011-3-5 14:59 发表
举的这个例子，并没有看到“以力量压倒对手”，威力奇大与力量大是两回事。
要说独孤求败武功大成之后，一时高兴要拿着玄铁重剑使出孤独九剑也未尝不可，但独孤求败四十岁之前拿着重剑时，可不是用的孤独九 ...
看来老兄的理念实在和我是格格不入
我举这个例子是为了说明，独孤九剑既可以用利剑软剑使出，用重剑又有何不可呢？为什么用重剑就不是独孤九剑了？你要说我的理论没有论据支持，那你说重剑不是独孤九剑又出自原著的何处？
你我分歧的最根本处是你认为独孤九剑是一套剑法，而我认为独孤九剑是一种武学，修习独孤九剑是一种武学的修为过程，而不是单纯为了学习一种剑法。最终目的是飞花摘叶皆可为剑，并非要手持利剑才是剑法。这点《笑傲江湖》里很多次写到，风清扬用手为剑，令狐冲用军刀为剑，不知道老兄为何视而不见？
你认为风清扬说的20年到达独孤求败的的水平，这点也是有问题的，风清扬就知道独孤求败的武功到了何种地步？两人的年代相差这么远的
就算你说的这点成立，但我说的风清扬传授令狐冲的独孤九剑是一个基础，精进到40岁的独孤求败无剑境界又有何错？
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 19:20
原帖由 马岱 于 2011-3-5 15:09 发表
独孤九剑有“总诀式”、“破剑式”、“破刀式”、“破枪式”、“破鞭式”、“破索式”、“破掌式”、“破箭式”、“破气式”，请问可不可以算“箭法”、“掌法”、“气法”？
风清扬道：“好，我便传你。这 ...
剑法就一定是只能用剑使出？
君不见风清扬第一次出场的时候用手为剑向令狐冲演示玉女剑法十九式？？？
君不见令狐冲用军刀笨拙地使出独孤九剑，一样能克敌制胜？
可见剑法不一样需要用剑，更不要一定用利剑软剑，只是令狐冲的修为还做不到重剑和木剑甚至无剑
独孤求败为何埋剑要分几个阶段？因为他的独孤九剑就是分几个水平的。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 21:22
原帖由 索虾王 于 2011-3-5 19:15 发表
看来老兄的理念实在和我是格格不入
我举这个例子是为了说明，独孤九剑既可以用利剑软剑使出，用重剑又有何不可呢？为什么用重剑就不是独孤九剑了？你要说我的理论没有论据支持，那你说重剑不是独孤九剑又出自原著的何处？
你我分歧的最根本处是你认为独孤九剑是一套剑法，而我认为独孤九剑是一种武学，修习独孤九剑是一种武学的修为过程，而不是单纯为了学习一种剑法。最终目的是飞花摘叶皆可为剑，并非要手持利剑才是剑法。这点《笑傲江湖》里很多次写到，风清扬用手为剑，令狐冲用军刀为剑，不知道老兄为何视而不见？
你认为风清扬说的20年到达独孤求败的的水平，这点也是有问题的，风清扬就知道独孤求败的武功到了何种地步？两人的年代相差这么远的
就算你说的这点成立，但我说的风清扬传授令狐冲的独孤九剑是一个基础，精进到40岁的独孤求败无剑境界又有何错？
这里的论证过程有一定的问题，"独孤九剑既可以用利剑软剑使出"属于你个人的假定，个人的假定是不能拿出来作为论据的，拿这个假定去证明拿重剑也是独孤九剑是没有效果的。
我说独孤求败拿重剑的阶段不是在使独孤九剑，因为两种原理截然不同，独孤九剑要快、要后发先制、要破招，要攻敌不得不守，这都不是重剑的特征。
独孤九剑是一套剑法这是书中原文交待的，对于原文交待，我不认为有讨论的必要，因为尊重原文这是讨论的前提。
用手为剑、用刀为剑，使得还是剑法，不会变成掌法、刀法。
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 21:28
原帖由 索虾王 于 2011-3-5 19:20 发表
剑法就一定是只能用剑使出？
君不见风清扬第一次出场的时候用手为剑向令狐冲演示玉女剑法十九式？？？
君不见令狐冲用军刀笨拙地使出独孤九剑，一样能克敌制胜？
可见剑法不一样需要用剑，更不要一定用利剑 ...
关于剑法，我们的观点并无矛盾，我是回答其他人，因为有人说独孤九剑同时是刀法、枪法。
独孤求败埋剑反映了他人生的几个阶段。他的这几个阶段都是独孤九剑？然后独孤九剑分几个阶段？我没有看到书中有这样的提示。
从相似度看，实在是差别有些大。
另外这个话题离题有些远了，即使你的观点成立，独孤求败流传下来的独孤九剑应该是他的终极状态，这点是否有疑义？
[ 本帖最后由 马岱 于 2011-3-5 21:31 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-3-5 21:34
原帖由 只爱河边草 于 2011-3-5 18:48 发表
呵呵，到此大家是否有种感觉：谁若不跟帖代表谁就被说服了？
记得金庸江湖里一个朋友说过：永远不要试图说服别人。我体会到了。。。
说实话，在网络中我很少打算说服一个人，当然自己也很少被别人说服。
但我比较喜欢辩论，喜欢辩理论，而不是争一个结果，如果对方的理论说得更好，我可能还会坚持自己的观点，但下次再谈时就不会那么理直气壮了，被别人驳斥过的观点就不会再拿出来了。
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-5 22:28 标题: 其实我在68楼里的话是对自己说的！
原帖由 马岱 于 2011-3-5 21:34 发表
说实话，在网络中我很少打算说服一个人，当然自己也很少被别人说服。
但我比较喜欢辩论，喜欢辩理论，而不是争一个结果，如果对方的理论说得更好，我可能还会坚持自己的观点，但下次再谈时就不会那么理直气 ...
呵呵，如果你说“你没打算说服我”（不知道你是不是又认为我篡改了原话）。这我绝对相信！因为在你与我的争论中，留给我最深印象的非是你在尽力论证自己观点之正确，而是千方百计寻找别人话里的漏洞，有的近乎强词夺理、略欠逻辑。个人观点，还望勿怪！
[ 本帖最后由 只爱河边草 于 2011-3-5 22:47 编辑 ]
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 23:31
原帖由 马岱 于 2011-3-5 21:22 发表
这里的论证过程有一定的问题，"独孤九剑既可以用利剑软剑使出"属于你个人的假定，个人的假定是不能拿出来作为论据的，拿这个假定去证明拿重剑也是独孤九剑是没有效果的。
我说独孤求败拿重剑的阶 ...
"独孤九剑既可以用利剑软剑使出"属于你个人的假定
这个不需要假定的吧，笑傲里令狐冲就是用利剑使出独孤九剑的，居然变成了我的假定，我不知道老兄是如何理解的。
独孤九剑要快、要后发先制、要破招，要攻敌不得不守，这都不是重剑的特征。
破招只是基础，终极是要无招，这是我对独孤九剑的理解，也是书里多次写的，独孤九剑的精髓在剑意，不在破招，先发制人，这些都是独孤九剑的体现，而不是本质。
老兄如果认为40岁的独孤求败使用的不是独孤九剑的话，那什么年纪的孤独求败使用的是独孤九剑呢？
难道老兄认为独孤求败会20岁用利剑掌握了独孤九剑之后，40岁就完全放弃而使用另一种武学？说的不是改变武功，而是根本改变自己对武学的概念，我认为绝无可能。我的理解就是20岁的独孤求败用的也是独孤九剑，到40岁时候用的仍然是，只是境界不一样了。
独孤九剑是一套剑法这是书中原文交待的，对于原文交待，我不认为有讨论的必要，因为尊重原文这是讨论的前提。
用手为剑、用刀为剑，使得还是剑法，不会变成掌法、刀法。
从来没人说会变成刀法掌法，只是用刀或者掌使出来的，依然是独孤九剑，只不过不是表现为剑法，而是剑意。
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 23:40
原帖由 马岱 于 2011-3-5 21:28 发表
关于剑法，我们的观点并无矛盾，我是回答其他人，因为有人说独孤九剑同时是刀法、枪法。
独孤求败埋剑反映了他人生的几个阶段。他的这几个阶段都是独孤九剑？然后独孤九剑分几个阶段？我没有看到书中有这样 ...
关于剑法，我们的观点并无矛盾，我是回答其他人，因为有人说独孤九剑同时是刀法、枪法。
再说一次，没人认为独孤九剑是刀法，枪法，但可以表现为刀法枪法，重剑意而不是招式，这才是独孤九剑的本质。
独孤求败埋剑反映了他人生的几个阶段。他的这几个阶段都是独孤九剑？然后独孤九剑分几个阶段？我没有看到书中有这样的提示。
从相似度看，实在是差别有些大。
请参考我LS说的，20岁的独孤求败掌握了独孤九剑，而40岁后难道会完全放弃独孤九剑而用别的武功，40岁的独孤求败比20岁的武功是强了还是弱了？肯定是更强了的吧，要是如此的话，那令狐冲的独孤九剑就更不如玄铁重剑了，老兄说的武学最高年代在《笑傲江湖》的年代岂不是放。。。。那一种气了？？？
即使你的观点成立，独孤求败流传下来的独孤九剑应该是他的终极状态，这点是否有疑义？
没有所谓终极状态，我认为的独孤九剑是一种武学，因每个人的悟性和认识不断进步，独孤求败埋剑的时候的状态是独孤求败的终极状态，并不代表令狐冲或者杨过最后就不能超过他。
我的观点是：风清扬传授的独孤九剑口诀什么的，是九剑的基础，能不能领悟更多要看令狐冲造化。所以他才说要20年才能达到高手水平。而且我也解释过同样是独孤九剑，刚学会的令狐冲就绝对比不上风清扬，那是对独孤九剑的理解和体会的境界问题。
作者:
索虾王 时间: 2011-3-5 23:56
原帖由 只爱河边草 于 2011-3-5 22:28 发表
呵呵，如果你说“你没打算说服我”（不知道你是不是又认为我篡改了原话）。这我绝对相信！因为在你与我的争论中，留给我最深印象的非是你在尽力论证自己观点之正确，而是千方百计寻找别人话里的漏洞，有的近乎 ...
这位马岱兄在32楼说的“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”
我反驳他独孤求败不是《笑傲》时期的人，他居然说他这句话的意思不是说独孤求败就是笑傲时期的人。。。。。
作者:
只爱河边草 时间: 2011-3-6 00:40
原帖由
索虾王 于 2011-3-5 23:56 发表
这位马岱兄在32楼说的“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”
我反驳他独孤求败不是《笑傲》时期的人，他居然说他这句话的意思不是说独孤求败就是笑傲时期的人。。。。。
呵呵。。。马岱兄不以常理行事，颇有东邪遗风，但说实话论坛倒蛮缺少他这样爱较真的人。
对了，其实虾兄也是一位在“学术上”寸步不让的人啊，呵呵。。。
作者:
马岱 时间: 2011-3-6 09:27
原帖由
索虾王 于 2011-3-5 23:56 发表
这位马岱兄在32楼说的“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”
我反驳他独孤求败不是《笑傲》时期的人，他居然说他这句话的意思不是说独孤求败就是笑傲时期的人。。。。。
看一个帖子，得看前因后果。
就拿这一件事来说，楼主首先说了“《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的”，然后又在31楼说“独孤求败水平最高，独孤求败不是《笑傲》时期的人”，所以我才反问“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”
中间介入自然容易引起歧义，何况我在48楼、65楼都再次重申了我的观点。
反驳得有目标才行，反驳的目标根本就不存在，反驳自然也就没有了意义。
作者:
马岱 时间: 2011-3-6 09:33
原帖由 只爱河边草 于 2011-3-5 22:28 发表
呵呵，如果你说“你没打算说服我”（不知道你是不是又认为我篡改了原话）。这我绝对相信！因为在你与我的争论中，留给我最深印象的非是你在尽力论证自己观点之正确，而是千方百计寻找别人话里的漏洞，有的近乎强词夺理、略欠逻辑。个人观点，还望勿怪！
呵呵，辩论时寻找对方的漏洞这是正常的事，索虾王不就在揪住我一句话不放么。
至于说“强词夺理、略欠逻辑”，这个属于主观看法，我不做评论。A认为B强词夺理的时候，B很可能也认为A在强词夺理，把对方强词夺理的话给驳倒才是解决之道。
关于说“《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高”，这样的观点我早就不是第一次见到了，可惜这么长的时间，我都没有见到谁进行过深刻的论证。我本来也期待楼主能论证一下的。
作者:
马岱 时间: 2011-3-6 10:02
原帖由 索虾王 于 2011-3-5 23:31 发表
这个不需要假定的吧，笑傲里令狐冲就是用利剑使出独孤九剑的，居然变成了我的假定，我不知道老兄是如何理解的。
何为“利剑”，俗称就是锋利的宝剑，典型就是倚天剑，独孤求败初期使用的正是一把利剑，“凌厉刚猛，无坚不摧”。
至于笑傲江湖里，令狐冲除了在少林寺特殊情况下使用了一把宝刀，其他时候使用的都是正常的宝剑。
利剑与普通宝剑对比最大的好处就是可以削断对方的兵器，从独孤九剑的特征上看，根本就不需要吹毛断发的利剑，独孤九剑都是指向对方的要害，尽量不与对方兵器相碰。
破招只是基础，终极是要无招，这是我对独孤九剑的理解，也是书里多次写的，独孤九剑的精髓在剑意，不在破招，先发制人，这些都是独孤九剑的体现，而不是本质。
老兄如果认为40岁的独孤求败使用的不是独孤九剑的话，那什么年纪的孤独求败使用的是独孤九剑呢？
难道老兄认为独孤求败会20岁用利剑掌握了独孤九剑之后，40岁就完全放弃而使用另一种武学？说的不是改变武功，而是根本改变自己对武学的概念，我认为绝无可能。我的理解就是20岁的独孤求败用的也是独孤九剑，到40岁时候用的仍然是，只是境界不一样了。
我认为独孤九剑是独孤求败埋剑之后所创，原因如下：
1、黄裳在死之前不想让武功埋没，所以留下了九阴真经，独孤求败也可能如此，不忍让一门绝学失传，找一个传人（风清扬也是如此）。
2、独孤九剑需要尽破对手招数，那么一定要积累丰富的经验，经历无数的交手才可能创出来，首先要见过这些招数，才想着去破。
3、埋剑的时候自始至终都没有出现独孤九剑这四个字，当然更大可能是金庸写神雕时还没有独孤九剑这个概念，但金庸到笑傲江湖时写出了独孤九剑，而且安到了独孤求败身上，所以金庸自己认为是合情合理的，为什么神雕中没有出现，因为独孤求败埋剑之后并没有死，杨过实际不能算独孤求败的传人，因为他仅仅是跟那只雕练习武功。
4、独孤九剑的境界比前面所有阶段的境界都高，这点我在23楼已有叙述。葵花宝典已经达到了无剑胜有剑，但金庸说独孤九剑比葵花宝典强。
5、独孤九剑是最后所创，这就解释了为什么独孤九剑不包含内力修行，因为此时独孤求败内力已经很高了，为什么独孤九剑招招都是攻势，因为此时独孤求败已经天下无敌了，不需要防守了。
[ 本帖最后由 马岱 于 2011-3-6 10:08 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-3-6 10:05 标题: 回复 #77 索虾王 的帖子
这个帖子就不回复了。
别人的观点始终是别人的观点。
作者:
索虾王 时间: 2011-3-6 12:08
原帖由 马岱 于 2011-3-6 10:02 发表
何为“利剑”，俗称就是锋利的宝剑，典型就是倚天剑，独孤求败初期使用的正是一把利剑，“凌厉刚猛，无坚不摧”。
至于笑傲江湖里，令狐冲除了在少林寺特殊情况下使用了一把宝刀，其他时候使用的都是正常的宝 ...
既然如此，我们的观点那是格格不入的，再怎么讨论也不会有结果的了，我认为20岁的独孤求败以已经使用独孤九剑，而老兄认为40岁后所创，那是压根南辕北辙的，再怎么论也没有结果。
我尊重老兄你的观点，某些观点也是有道理的，但我认为我的观点更能解释独孤九剑的本质。
就是这样。
[ 本帖最后由 索虾王 于 2011-3-6 12:11 编辑 ]
作者:
ylh2004 时间: 2011-3-6 19:17
原帖由 马岱 于 2011-3-5 15:09 发表
独孤九剑有“总诀式”、“破剑式”、“破刀式”、“破枪式”、“破鞭式”、“破索式”、“破掌式”、“破箭式”、“破气式”，请问可不可以算“箭法”、“掌法”、“气法”？
风清扬道：“好，我便传你。这 ...
请注意我前面说的话，独孤九剑在令狐或风清扬手中确实是剑法，但在独孤手中却未必是。
你用的这句论据可是风清扬说的。
独孤九剑再怎么后发先制、破尽天下奇招，甚至连太极剑都破了，但它终究还是有招的！要破掉独孤九剑只有两个办法，第一是内力远远胜出，一力降十会，就如令狐冲西湖底斗任我行，剑法可以斗得不相上下，但老任一嗓子就可以吼晕他；第二是出剑远远比他快，黑木崖四高手会斗东方不败，被其举轻若重的绣花针杀得只有招架之功、没有还手之力，若非圣姑取巧，四人都是一个死字。虽然老金确实说过独孤九剑境界比葵花更高的话，但只从笑傲原书战绩分析，后发先制的独孤九剑表现明显不及唯快不破的葵花功。
真正的无剑不应该是独孤九剑。
作者:
索虾王 时间: 2011-3-7 00:00
原帖由 ylh2004 于 2011-3-6 19:17 发表
请注意我前面说的话，独孤九剑在令狐或风清扬手中确实是剑法，但在独孤手中却未必是。
你用的这句论据可是风清扬说的。
独孤九剑再怎么后发先制、破尽天下奇招，甚至连太极剑都破了，但它终究还是有招的！要 ...
我同意独孤九家比葵花宝典强，为什么令狐冲打不过东方不败？因为那是个田忌赛马的问题，东方不败是有招的上马，而令狐冲的独孤九剑只是中马甚至下马，焉得不败？
作者:
索虾王 时间: 2011-3-7 00:05
说了这么多，还没就楼主的主题说出自己的观点，我的观点是：我认为武学修为最高的两个人是郭靖和张三丰，本来在我心中独孤求败可以和这两个并列，但独孤求败的所在年代不明确。
所以我认为：武学最鼎盛的时代是郭靖到张三丰这段时期，也就是南宋到元朝的这段时期，一流的高手井喷式的出现，整体水平应该是最高的。
天龙八部里真正强的只有萧峰，虚竹和BUG扫地僧，逍遥三老和萧远山慕容博在我心中并不算上上人物，段誉的武功不能随心所欲使出，所以实战能力不强。丁春秋鸠摩智慕容复就差得更远了。所以整体应该不如五绝和郭靖，周伯通，杨过，金轮法王，张三丰，张无忌等的平均水平。
[ 本帖最后由 索虾王 于 2011-3-7 00:19 编辑 ]
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